Михаил Соколов:
Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Выборы-99. Два на два". Ведут передачу Владимир Бабурин и Михаил Соколов. Наши гости - Сергей Бабурин, Российский общенародный союз, и Сергей Юшенков, Союз правых сил. Парламентарии с 1990 года вспоминают старое.
Добрый вечер, господа. И давайте начнем с главного, или одного из главных событий этой недели. Это ратификация договора о союзе России и Белоруссии. Сергей Бабурин голосовал за ратификацию, Сергей Юшенков голосовал против. Ваши аргументы? Сергей Юшенков.
Сергей Юшенков:
Я голосовал, действительно, "против", потому что на самом деле мы ратифицировали не договор об образовании союза, а договор об образовании новой бюрократической структуры. Там их целых семь, этих бюрократических структур, предусматривается.
Мы голосовали за то, чтобы происходило объединение политических элит России и Белоруссии, и, на самом деле, выколачивали деньги из карманов налогоплательщиков. Кроме того, мы голосовали "против" еще и потому, что подписание этого договора шло, с одной стороны, президентом Российской Федерации, легитимным президентом, а с другой стороны - президентом Белоруссии, нелигитимным президентом, срок полномочий которого, как известно, закончился еще полгода назад. И это, на самом деле, может привести к очень непоправимым последствиям.
Скажем, через десять, пятнадцать, через двадцать лет. Сменится власть в Белоруссии, придут другие люди и скажут, что этот договор, в общем-то, носил нелегитимный характер. Кстати говоря, нелегитимным является и парламент Белоруссии, так что непонятно, кто там будет ратифицировать этот договор.
Есть много других аспектов. Ну, скажем, можно было бы заключать договор России и Белоруссии, если бы имелись объективные основания для создания такого государства. К сожалению, на сегодняшний момент таких объективных оснований нет. Процессу интеграции между Россией и Белоруссией ничто и сейчас не мешает. Кто запрещает, например, нам производить объединение своих усилий по каким-либо определенным направлениям вне рамок данного договора?
Михаил Соколов:
Сергей Бабурин, пожалуйста.
Сергей Бабурин:
Сомневаться в легитимности Лукашенко или парламента можно, как и в легитимности любого президента, любого парламента. Но даже хозяева белорусской оппозиции, те, которые ее пытаются натравить на Лукашенко, они ведь в Стамбуле признали легитимность президента Лукашенко. Они и, встречаясь... Клинтон с Лукашенко...
Михаил Соколов:
Говорят, не узнали.
Сергей Бабурин:
Не надо. Не надо рассказывать сказки. В этом отношении... На самом деле, юридически статус белорусского руководства безупречен. Потому что и парламент сформирован на основании решения референдума. Референдум, в отличие от нашего российского 1993 года, был исключительно альтернативный. Там был проект поправок к конституции, предлагавшийся президентом Лукашенко, и проект поправок к конституции, предлагавшийся от Верховного Совета. От того большинства, которое в тот момент противостояло президенту. И народ Белоруссии дал ответ, что он поддерживает Лукашенко. И на сегодняшний день я удовлетворен тем, что мы сделали вот этот шаг вперед, подписав договор. Голосование в Думе было на редкость единодушным. За исключением двух человек, воздержавшихся, и трех человек "против". Пять человек выразили свое несогласие. Хотя, конечно, тот же Явлинский и многие "яблочные" лидеры уклонились от голосования. Решение состоялось.
Конечно, Сергей Николаевич Юшенков далеко не прав, когда говорит, что это - некий документ о семи бюрократических структурах. Я руководил в парламентском собрании Союза Белоруссии и России комиссией по работе над этим документом, и поправки парламентариев учтены почти все. Я могу сожалеть, что это не итоговый документ, который бы отменил две конституции, у нас появилась бы единая конституция. Я уверен, ее бы хватило. Но это - шаг к этому единству, и шаг серьезный.
Михаил Соколов:
Я чувствую, что у Сергея Николаевича Юшенкова есть явно возражения, тем более что вы по времени больше взяли.
Сергей Юшенков:
Дело в том, что с помощью референдума вообще власть не продлевается. Срок президентский должен был продлеваться выборами, когда истекал срок. Так? Иначе мы можем прийти к тому, что, скажем, президент Российской Федерации вынесет на референдум вопрос о продлении ему полномочий - там, я не знаю, на пять, на десять лет, - и, будьте уверены, что, при всей нелюбви сегодня к президенту - мы уже имели такой прецедент, когда у него было всего три процента, через шесть месяцев он победил - будут продлены эти полномочия. Вы же будете первым говорить, в этом мы вас бы поддержали, что это - нелигитимно. Это незаконно. Выборы должны быть действительно альтернативными.
Кстати говоря, тот референдум носил рекомендательный характер. Он должен был быть утвержден Верховным Советом. Что это за Верховный Совет - или парламент - который назначается так называемым "главой страны"? Как он его захочет сформировать, единолично, так он его и сформирует.
Я, Сергей Николаевич, хочу сказать в отношении большинства. Восемь лет назад, по-моему, вас тоже было шесть человек только, да? Вот, нас там сейчас пять, а вас было шестеро.
Сергей Бабурин:
Нет, это шесть, которые проголосовали "против"...
Сергей Юшенков:
Да, да.
Сергей Бабурин:
А было еще несколько воздержавшихся. Так что...
Сергей Юшенков:
Да, вас даже было больше.
Сергей Бабурин:
Но не надейтесь, что народ будет вас приветствовать.
Сергей Юшенков:
Нас будет народ приветствовать. Я думаю, что когда первые плоды интеграции каждый ощутит на своем собственном кармане, тогда - вы не надейтесь на то, что он вас будет приветствовать.
Сергей Бабурин:
Нет, я-то уверен как раз, что народ давно смотрит на политиков как на полоумных людей, и говорит: "О чем они спорят? Мы единый народ и единое государство, которое разрезали на несколько частей. И давно нужно собрать это все в единое целое".
Сергей Юшенков:
Давайте... Давайте посмотрим, что за единое государство. В Тверской области, допустим. Чем связаны, допустим, тот же Андриаполь или Кувшиново, Старица? Между ними нет даже нормальных дорог. По кругу можно проехать в этой области. Не газифицированы районы. Вместо того чтобы эти деньги направлять на то, чтобы содержать новую дополнительную бюрократию, может быть, их бы лучше направить на то, чтобы улучшить дороги, газифицировать наши районы? В центре России, а не где-то. Что касается...
Сергей Бабурин:
Какая новая бюрократия? Вот даже я не могу понять. Я думаю, радиослушатели - тем более.
Сергей Юшенков:
А возьмите, пожалуйста, документ договора, если вы его читали, то, наверное, прочтете, что создается семь структур.
Сергей Бабурин:
А не создаются, а объединяются.
Сергей Юшенков:
Ничего подобного. Там написан очень хитрый пункт, что аппарат формируется на основе положения, вырабатываемого этими структурами. Вы только дайте мне эту структуру, и как создать огромное количество чиновников - я уж найду такую возможность.
Сергей Бабурин:
Да нет. То, что вы найдете, конечно, ваши...
Сергей Юшенков:
Так и вы найдете.
Сергей Бабурин:
...представители - господин Гайдар и прочие - продемонстрировали это на практике в последние несколько лет. Речь не об этом.
Сергей Юшенков:
Да, Гайдар, кстати говоря, с 1992 года никакого отношения к власти не имеет, но он - да, действительно, создает сейчас. Это некий жупел сейчас...
Сергей Бабурин:
Нет, ну вы грамотно поступили, когда спрятали его вглубь списка, чтобы не будоражить народ и не будить в людях ностальгические воспоминания.
Сергей Юшенков:
Ничего себе, спрятали! Первый номер по Москве. Регион, который традиционно дает большое количество голосов именно правым.
Сергей Бабурин:
А что же вы его не поставили вообще первым по списку - "Союз правых сил имени Гайдара"?
Сергей Юшенков:
А почему именно - Гайдара?
Владимир Бабурин:
У них коалиция.
Сергей Юшенков:
У нас коалиция, в которую входит много различных структур...
Сергей Бабурин:
Нет, вот тут я могу позавидовать только, что правые действительно на этих выборах попытались объединиться - и не безуспешно - а оппозиция это сделать не смогла. И блок, допустим, "За победу!", который предлагал депутат от КПРФ Валентин Иванович Варенников, не состоялся. Я думаю, что это очередная стратегическая ошибка компартии, не первая в этом направлении.
Михаил Соколов:
Я передам слово Владимиру Бабурину, моему коллеге по ведению этой программы. Вот, пожалуйста.
Сергей Бабурин:
А сегодня Бабуриных у вас - пятьдесят процентов.
Владимир Бабурин:
Я хочу напомнить, что вы слушаете последний выпуск еженедельной программы московской редакции Радио Свобода Выборы-99. Два на два. Выпуск ведут Михаил Соколов и Владимир Бабурин. И наши гости - Сергей Юшенков, Союз правых сил, и Сергей Бабурин, Российский общенародный союз. И у меня вопрос к моему сегодняшнему гостю Сергею Николаевичу Бабурину.
Сергей Николаевич, вы только что сказали, что не удалось коммунистам создать большой блок "За победу!". По последним данным, у вас чуть больше четырех процентов, так что, учитывая погрешность, Российский общенародный союз вполне может получить собственную фракцию в следующей Государственной Думе.
Но, тем не менее, параллельными курсами с вами идут близкие вам по убеждениям избирательные объединения. Я не буду говорить о коммунистах - у вас всегда с ними были достаточные сложности, а у них - с вами, соответственно. Но, тем не менее, что вам, например, помешало создать единый список, например, с "Конгрессом русских общин"?
Сергей Бабурин:
Таких организаций действительно много, и я сожалею, что такого единства нет. У нас ведь намечался союз "РОС-КРО", и для нас было грустной неожиданностью узнать о пресс-конференции, которую дал Дмитрий Рогозин, где он сообщил, что КРО идет отдельно, и оно не будет объединяться с РОСом. Ну, Господь с ним.
Наверное, давно пора было патриотическим силам выйти из тени КПРФ. Потому что сегодня есть две альтернативы реальные тому, что делалось последние годы. С нашей страной что делалось, и - Ельциным и его правительством. Это одна левая альтернатива, которую, может быть, даже не столько КПРФ представляет, это самая большая партия. Но самая принципиальная левая - это, наверное, Российская коммунистическая рабочая партия Тюлькина... Ну, там где вот ортодоксальная часть.
Михаил Соколов:
Марксисты.
Сергей Бабурин:
Вторая - конечно, это национально-патриотическая альтернатива, куда мы относим Российский общенародный союз и ряд организаций, или политиков, которые вот сейчас вдруг отпочковались от НПСР, допустим, "Духовное наследие". А мы в НПСР не состояли, потому что мы всегда говорили, что мы не будем голосовать за Черномырдина. Мы не будем голосовать за бюджеты, которые протаскивались из года в год. Мы против врастания во власть, которую пропагандировал товарищ Зюганов.
Поэтому - почему я Сергею Николаевичу Юшенкову и сказал - что нас трудно вот классифицировать, потому что вот эта атлантическая схема "левые-правые" - она не учитывает традиционалистского общества. А РОС - это, скорее, русские консерваторы, которые в чем-то близки в экономике к общинному стилю, значит, как бы - с социалистическим оттенком.
В чем-то мы всегда были за частную собственность. Мы всегда были за многоукладную экономику и многопартийную систему. Хотя вот мы с тезкой уже десять лет ведь воюем.
Сергей Юшенков:
Да.
Сергей Бабурин:
Десять лет. Но...
Сергей Юшенков:
Безуспешно.
Сергей Бабурин:
Ну, как? Как говорится...
Михаил Соколов:
Оба далеки от власти.
Сергей Бабурин:
Мы-то у власти...
Сергей Юшенков:
Он все-таки - вице-спикер.
Сергей Бабурин:
Мы-то у власти никогда не были. А господин Юшенков был...
Сергей Юшенков:
Как же? Вы - вице-спикер. Как же вы так?
Сергей Бабурин:
Это парламентские структуры...
Сергей Юшенков:
А это что - не власть?
Сергей Бабурин:
Вице-спикер наш... У нас все партии или блоки представлены вице-спикерами. Ну, это же оппозиция, и власть. Ну, вы согласитесь, что у нас в парламенте сегодня вообще не поймешь, а что же из себя партия власти представляет, где она? Все говорят, что они - не партия власти.
Партию власти можно разделить на четыре категории. Первая - это, конечно, "Единство". Вот это официальный блок, представляющий партию власти. Второй эшелон партии власти, или как бы запасной - это Явлинский и его "Яблоко". Только наивный человек - а я уверен, что за этим столом наивных нет, - может отнести Явлинского к оппозиции, или еще куда-то. И - Союз правых сил.
Сергей Юшенков:
А "Отечество" - это что, не партия власти?
Сергей Бабурин:
А вот... А вот третий уровень партии власти - это "Отечество - Вся Россия", которые сегодня говорят: "Вот, видите, как схватились там Иван Иванович с Иваном Никифоровичем".
Сергей Юшенков:
Нет...
Сергей Бабурин:
Схватились.
Сергей Юшенков:
Я все-таки хотел бы заступиться аз "Яблоко". Есть основной как бы критерий, причастна партия к власти, или нет - это голосование по бюджету. "Яблоко" всегда голосовало против бюджета, поэтому... ну, даже...
Сергей Бабурин:
И направляло своего представителя на пост министра финансов.
Сергей Юшенков:
Бога ради. Они его исключили.
Сергей Бабурин:
Вот-вот...
Сергей Юшенков:
Вот давайте так. Сергей Николаевич, Сергей Николаевич, давайте так.
Сергей Бабурин:
Это то же самое, как Зюганов говорил: "Мы - против антинародного режима, но часть членов фракции КПРФ голосует за бюджет", - вот то же самое и "Яблоко".
Сергей Юшенков:
Давайте так. Ну, часть "Яблока" никогда не голосовала за бюджет.
Сергей Бабурин:
Они не голосовали?
Сергей Юшенков:
Да. Никогда. Вот все-таки давайте так. "Яблоко" никогда не принадлежало к партии власти. Вот не надо ставить на ней такое клеймо.
Сергей Бабурин:
Ну, как не принадлежала?
Сергей Юшенков:
Она всегда избегала ответственности, любой.
Сергей Бабурин:
О! Вот это правильно, и...
Сергей Юшенков:
Даже сегодня...
Сергей Бабурин:
...и всегда избегала ответственности.
Сергей Юшенков:
Даже сегодня, когда... В общем-то, они до этого заявляли, что этот договор они не будут подписывать - испугались же голосовать против. То есть, я просто хочу сказать, что в этом смысле они, конечно, - партия власти по сегодняшнему, например, голосованию. Как и ваша партия, она тоже партия власти, потому что голосовала за сегодняшнее решение.
Мы голосовали "против". Поэтому очень даже смешно слышать о том, что Союз правых сил принадлежит партии власти. Хотя для обывателя, может быть, даже и хорошо, когда называют кого-то партией власти, значит...
Сергей Бабурин:
Так я же говорю, что вы - запасники.
Сергей Юшенков:
Ах, мы - запасники?
Сергей Бабурин:
Вы второй... второй, второй уровень партии власти.
Сергей Юшенков:
Ну, не случайно сегодня Путин похвалил программу Союза правых сил. Поэтому, наверное, интеллектуальный продукт, который вырабатывает Союз правых сил, нравится... премьер-министру, и он намерен поддержать эту программу. Но дело не в этом.
Вот про партию "Отечество - Вся Россия" вы сказали, да? А ведь на самом деле в нее-то, наверное, входит как раз больше всех чиновников и руководителей регионального уровня. И, наверное, эта самая власть, которая, кстати говоря, заявляла о готовности консолидироваться с КПРФ. У них есть общие кандидаты... И в этом смысле...
Сергей Бабурин:
Знаете, вот чиновников достаточно много и у вас, в Союзе правых сил. Но ваши молодые, а вот в ОВРАГе, там, действительно...
Сергей Юшенков:
А кто у нас чиновник? Это мне...
Сергей Бабурин:
...старая партийная бюрократия.
Сергей Юшенков:
Даже интересно, кто там у нас из чиновников?
Сергей Бабурин:
Как? Вот наш с вами тезка, бывший премьер-министр, извините, глава правительства.
Сергей Юшенков:
Сергей Влади... Бывший глава правительства.
Сергей Бабурин:
Правильно.
Сергей Юшенков:
Речь идет о сегодняшнем дне.
Сергей Бабурин:
Нет. Сергей Николаевич, я ж не говорю, что это плохо. Я, например, считаю его одним...
Сергей Юшенков:
Конечно, это опыт, опыт...
Сергей Бабурин:
...из очень умных, серьезных и перспективных политиков, но это все равно государственная чиновная карьера. А извините, а - Немцов? А Хакамада?
Владимир Бабурин:
Отставные, отставные.
Сергей Юшенков:
Сергей Николаевич...
Сергей Бабурин:
Запасные.
Сергей Юшенков:
Именно. Именно потому...
Сергей Бабурин:
Вы знаете - запасные. Это разные вещи.
Сергей Юшенков:
Именно...
Сергей Бабурин:
Они в глубоком резерве, как вот засадный полк, вот когда...
Сергей Юшенков:
И это отлично.
Михаил Соколов:
А вы тогда - резерв коммунистов.
Сергей Юшенков:
Резерв - это хорошо, мы же не спорим.
Сергей Бабурин:
Вот и я о том же.
Сергей Юшенков:
Мы же не спорим. Мы, действительно, готовы взять власть...
Сергей Бабурин:
Почему, почему...
Сергей Юшенков:
...всерьез и надолго.
Сергей Бабурин:
Почему вот мы и хотим, чтобы это резерв не понадобился. Ну, хватит вам, вы уже были. Чего это стоит стране, до сих пор расхлебываем.
Сергей Юшенков:
Боже мой! А когда... так сказать, те, кто входит в Союз правых сил, приходили к власти, вот тогда-то как раз что-то такое происходило в стране, нормальное.
Сергей Бабурин:
...нормальное, что происходило. Все помнят, что такое гайдаровские реформы.
Сергей Юшенков:
Давайте, Сергей Николаевич, вспомним, что такое гайдаровские реформы. Вы забыли, когда вы сами же говорили, в сентябре 1991 года, что ожидает страну? Можете поднять свои собственные выступления.
Сергей Бабурин:
Ага. И я...
Сергей Юшенков:
Вы забыли?
Сергей Бабурин:
И я горжусь, что я...
Сергей Юшенков:
Подождите...
Сергей Бабурин:
...предупредил, и я потребовал отставки Гайдара до того, как он объявил повышение цен. Тогда формально правительство возглавлял господин Ельцин...
Сергей Юшенков:
Нет, Сергей Николаевич. Подождите.
Сергей Бабурин:
...но мы сказали: "Нельзя допускать этого"...
Сергей Юшенков:
Давайте...
Сергей Бабурин:
Это был декабрь 1991 года.
Сергей Юшенков:
Давайте так вот. Давайте - декабрь 1991 года. Пустые прилавки магазинов. Валютных резервов - всего шестнадцать миллионов долларов. Золотой запас - двести восемьдесят пять тонн. Запасов хлеба на две недели. Талоны даже не могли отовариваться не только на хлеб, но даже на водку.
Тогда Травкин с Попцовым поспорили о том, что Травкин сможет достать бутылку шампанского на Новый год. Вы забыли, что были табачные бунты? Забыли, что были хлебные бунты?
Сергей Бабурин:
Я ничего не забыл. Я просто не передергиваю факты, а говорю, что надо было осуществлять экономическую реформу? Надо было. Но не ценой продажи страны.
Сергей Юшенков:
Какой продажи? Сто двадцать пять миллиардов долларов уже была задолженность Советского Союза на этот период?!
Сергей Бабурин:
Ага. А она что, уменьшилась?
Сергей Юшенков:
А всего в резерве - шестнадцать миллионов...
Сергей Бабурин:
...задолженность вот эта - уменьшилась за это время?
Сергей Юшенков:
Да... Мы-то сейчас страдаем как раз из-за того, что вынуждены платить.
Сергей Бабурин:
Ой, да... Вспоминайте вот еще...
Сергей Юшенков:
Подождите...
Сергей Бабурин:
То, что Ленин там... брал в кредит.
Сергей Юшенков:
Давайте так. С 1992 года Гайдара в правительстве не было. Дальше... И то, что он сделал...
Сергей Бабурин:
А я не собираюсь защищать Черномырдина...
Сергей Юшенков:
Подождите...
Сергей Бабурин:
...который свято выполнил заветы Егора Тимуровича.
Сергей Юшенков:
Нет, подождите, он как раз не свято...
Михаил Соколов:
Плохо работал.
Сергей Юшенков:
...выполнил. Свято выполняли эти заветы в Польше, в Словакии, в Чехии, в Словении - там, где нормально люди живут. А вот там, где не выполняли эти заветы...
Сергей Бабурин:
Вот там, где что-то получалось, вы пытаетесь сказать, что вы этого хотели.
Сергей Юшенков:
Правильно.
Сергей Бабурин:
А там, где провалилось, где ваши же рецепты...
Сергей Юшенков:
Ничего подобного...
Сергей Бабурин:
Вы говорите: "Нет, это мы тут ни при чем".
Сергей Юшенков:
А я вам напомню.
Сергей Бабурин:
...кто начал...
Сергей Юшенков:
В январе...
Сергей Бабурин:
Не, вот я, как говорится, чувствую...
Сергей Юшенков:
Нет, ну можно все-таки сказать-то вот, Сергей Николаевич? Я вас не перебиваю.
Сергей Бабурин:
Пожалуйста, Сергей Николаевич.
Сергей Юшенков:
В январе 1993 года, уважаемый Сергей Николаевич, "Советская Россия", которую вряд ли можно было заподозрить в симпатиях к Егору Тимуровичу, назвала, по письмам своих читателей тех, кто могут войти идеально в правительство. Гайдар занял две первых позиции - министра финансов и министра экономики.
Потому что люди-то помнили, с чего начинал Гайдар, и в каком состоянии он уже сдавал страну. Поэтому не надо вот сейчас...
Сергей Бабурин:
Что-то вот совершенно не помню таких публикаций...
Сергей Юшенков:
А вы поднимите. Поднимите публикации. Был как раз такого рода опрос. И я уж не говорю про референдум, который вы почему-то назвали... Кстати говоря, вопросы референдума апрельские формулировал Съезд народных депутатов Российской Федерации.
Сергей Бабурин:
И я после этого референдума сказал: "Мне не нравится результат, но референдум состоялся, и давайте руководствоваться тем, что он решил".
Сергей Юшенков:
Правильно.
Владимир Бабурин:
Михаил, пожалуйста.
Михаил Соколов:
В этой студии мы уже на протяжении всех программ "Два на два" регулярно обсуждали ситуацию, связанную с событиями в Чечне. Мне хотелось бы услышать - как от Сергея Николаевича Юшенкова, так и от Сергея Николаевича Бабурина - позицию их партий, избирательных блоков. Что, собственно, сейчас - как они оценивают то, что делается правительством Путина, и насколько они это поддерживают.
Мы начнем с Сергея Николаевича Бабурина. Он всегда был за такие сильные решения. Пожалуйста.
Сергей Бабурин:
Не за сильные решения, а за - эффективные. И я считаю, что при президенте Ельцине породили чеченскую проблему. Создали вначале преступный режим в Грозном, затем массированными бомбардировками бездарно стали его уничтожать. На сегодняшний день, я удовлетворен - не скрою - тем, что правительство Путина не повторяет ошибок ни Черномырдина, ни Примакова, ни Степашина. И в этом отношении происходит планомерная ликвидация этого очага бандформирований. Не скрою, недавно была встреча Путина с руководством Государственной Думы, с лидерами всех фракций и депутатских групп, где обсуждался вопрос о ситуации вокруг Чечни, и, в принципе, было полное понимание разных политических организаций по этой позиции.
Михаил Соколов:
Сергей Николаевич Юшенков, пожалуйста.
Сергей Юшенков:
Я не буду говорить о той позиции, которую мы занимали в 1994 - 96 годах. Она общеизвестна. А что касается нынешних событий, то, конечно, мы считаем, что на нашу страну напали, и, конечно, нужно было давать отпор этой агрессии.
Другое дело - что происходит сейчас в Чечне. Мне кажется, что - и я здесь готов согласиться с Сергеем Николаевичем - правительство Путина наиболее разумно действует, по сравнению с теми правительствами, которые были до него.
Владимир Бабурин:
У меня вопрос к моему гостю, Сергею Николаевичу. Бабурину Сергею Николаевичу. Вы были участником военного конфликта в Афганистане. Вот, если сравнивать эти две войны - война в горах, война партизанская - возможно ли ее вообще выиграть?
Сергей Бабурин:
Конечно, возможно. И в Афганистане проиграли не военные. Проиграли политики. И, если говорить о прекращении чеченского кровопролития, то здесь, действительно, не такой уж частый случай, когда мы с моим тезкой очень близко оцениваем ситуацию, что на введении чрезвычайного положения мы всегда тоже настаивали, потому что форма - это серьезно. И законодательная основа для применения вооруженных сил - она должна быть безупречной. Мы не должны рождать прецеденты, когда применяется армия, применяются спецсредства за рамками действующего законодательства.
Потому что сегодня это сделают на Кавказе, завтра сделать можно где-то в другом месте. Сегодня один президент, завтра - другой что-нибудь такое же сделает. Вот здесь я за максимально правовое регулирование ситуации. А война в горах... Все войны заканчиваются. Важно иметь политическую волю это осуществить. И я надеюсь, что в 2000 году у нас на Кавказе уже вот эта раковая опухоль будет только воспоминанием.
Владимир Бабурин:
Вот я был на прошлой чеченской войне, и, особенно после поездок в те районы, которые контролировались чеченцами, было ощущение, что эту войну можно выиграть только одним единственным способом - уничтожить всех чеченцев, уничтожить весь этнос.
Сергей Бабурин:
Совершенно неправильное представление. Я тоже во время военных действий бывал в Чечне, но очень огорчен, что вы и многие ваши коллеги не разобрались, что главные жертвы этой войны - это чеченцы. Это мирные чеченцы, те, которых оставили в качестве заложников для вот этих террористов. Ведь далеко не все чеченцы радовались приходу к власти Дудаева, или радовались Хасавюртовским соглашениям, когда террористы взяли политическое руководство над этим субъектом Российской Федерации.
Михаил Соколов:
У меня вопрос к моему гостю, Сергею Николаевичу Юшенкову. Сергей Николаевич, вот с вашей точки зрения, можно ли выиграть эту войну без геноцида, и как вы относитесь к тем способам, которые сейчас применяются, по созданию разных марионеточных структур и использованию уголовников для борьбы с террористами? Я имею в виду - использование выпущенного из тюрьмы вора, господина Гантамирова, для того, чтобы воевать с бандитами.
Сергей Бабурин:
Я бы только просил бы избегать оскорблений по отношению к политическим...
Михаил Соколов:
Осужден российским судом! Приговор не отменен. Вы как юрист знаете, что помилование не означает того...
Сергей Бабурин:
Нет, так вот....
Михаил Соколов:
...что человек не совершал хищения.
Сергей Бабурин:
Я просто очень сожалею, что вот это... Я прошу прощения... говорить все-таки... что я вклинился, Сергей Николаевич. Но с Гантамировым - дело темное, несмотря на все претензии, которые ему официально заявлены.
Михаил Соколов:
Суд, к сожалению, - вы знаете, как юрист... приговор суда не отменен.
Сергей Юшенков:
Тут я готов все-таки поддержать даже Сергея Николаевича. В каком смысле? К сожалению, судебная практика наша знает много примеров, что совершались просто ошибки. Но в данном случае вы абсолютно правы - я обращаюсь к Михаилу Соколову - что, действительно, в общем-то, суд не отменил подобного решения.
Я вообще считаю, что достижение цели неправовыми средствами ведет к изменению самой цели. Вот эти средства, с помощью которых достигается эта цель, в конечном итоге, потом становятся целью. И невозможно победить бандитов с помощью бандитов. С помощью бандитов - бандитов можно только уничтожить.
Ну, слушайте, давайте прочитаем нашу литературу. Шаламова, Солженицына... Там же просто блестяще написано, как власть использовала одних против других, да? Очень жаль, что мы забываем свою собственную историю. Я просто не хочу называть никого преступниками, - да, действительно, решает суд. Но я, к сожалению, знаю, что наши суды, увы, совершали много слишком ошибок.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич Юшенков, у меня вопрос к вам. Я сегодня вам вынужден оппонировать, по сценарию нашей программы. Чем вы можете объяснить столь резкое изменение позиции вашей партии "Демократический выбор России"? Мы помним, что во время первой чеченской войны "Демвыбор России", в частности, второй номер в списке - Сергей Ковалев, был, наверное, самым ярым противником чеченской войны.
Сейчас - вот уже несколько программ мы в этой студии записали, дебаты "Два на два", по чеченскому вопросу... всегда было сходство позиций. Все политики, в той или иной степени, независимо от своих политических взглядов, поддерживали то, что сейчас называют... даже такую формулировку используют - "антитеррористическая операция, популярная у населения". Единственное исключение - это движение "Яблоко". Была известная сцена, дебаты руководителя вашего предвыборного штаба Анатолия Чубайса и Григория Явлинского на НТВ, где Анатолий Чубайс назвал Григория Явлинского предателем.
Сейчас не слышно голосов правых... в частности, голосов и правых тоже, против этой войны. Дело в том, что это - другая война, или дело в том, что - выборы, и важно преодолеть пятипроцентный барьер?
Сергей Юшенков:
Как говорится, ни то и ни другое. Действительно - война, безусловно, другая. Сейчас Россия действительно ведет борьбу против незаконных вооруженных формирований на ее территории, вторгшихся в пределы Дагестана, это все хорошо помнят.
Сегодня мы выступаем не против ведения спецоперации против террористов, а против той формы, в которой это осуществляется, правовой... Я об этом уже говорил.
Неправда, что не слышно голосов за то, чтобы подобная борьба велась законными методами. Я дважды вносил в Государственную Думу соответствующий проект постановления. Он, к огромному сожалению, не прошел. Буквально недавно, когда был выдвинут ультиматум в Грозном до 11 декабря, я, Похмелкин, по инициативе Сергея Адамовича Ковалева, выступили... и еще там ряд депутатов... с протестом против подобных методов ведения вот этой операции.
Что касается "Яблока", то, если вы внимательно читали призывы к переговорам, то они... трудно назвать... вот, я здесь не согласен с Чубайсом, что это предательство, да? Я бы использовал другую формулировку. Есть более подходящая, с моей точки зрения, формулировка - это просто глупость. Потому что как можно предлагать меры, взаимоисключающие друг друга? Остановить войска, но - следующими пунктами - не останавливать до тех пор, пока... Ну и так далее. Ну, об этом уже достаточно много говорилось.
Сама нынешняя ситуация в корне отличается от той ситуации, которая была в 1994 - 96 годах. Естественно, мы тоже изменили свое отношение к тем событиям, которые там происходят.
Михаил Соколов:
У меня вопрос к Сергею Николаевичу Бабурину. Еще один шар вброшу на ваше поле.
Сергей Николаевич, а почему вот вы, как известный такой политик, выступаете в поддержку абхазских и приднестровских сепаратистов, и в то же время - против сепаратистов чеченских? Ваша позиция по Абхазии очень хорошо известна. Потому что выступаете просто за восстановление империи в рамках Советского Союза, я так понимаю?
Сергей Бабурин:
Очень жаль, что вы небрежно оперируете понятием "сепаратисты", потому что абхазские политики, приднестровские политики сепаратистами не являются.
Михаил Соколов:
Но выступают против центральной власти в своих странах.
Сергей Бабурин:
В каких своих странах?
Михаил Соколов:
В Молдове, в Грузии.
Сергей Бабурин:
А какое они отношение имеют к Грузии, или к Молдове? Вот здесь - наша с вами, совершенно различная методологическая позиция, когда Грузия под водительством господина Гамсахурдиа вышла из состава Советского Союза, она вышла без Абхазии. Потому что в нарушение конституций Грузии и Советского Союза это было сделано, и...
Михаил Соколов:
Так и Чечня уходила из состава Советского Союза... он еще существовал тогда.
Сергей Бабурин:
Чечня... Чечня не выходила из состава Советского Союза.
Михаил Соколов:
Как же? Референдум провела при Дудаеве.
Сергей Бабурин:
Значит, вот это...
Михаил Соколов:
Осенью.
Сергей Бабурин:
... это был уже развал Советского Союза, и речь шла не о выходе. Наоборот. Дудаев ведь обвинил Москву в том, что - сепаратисты. И главные сепаратисты были, действительно, в Москве. Вот когда вот вы сейчас говорите по Чечне... Да в Чечне никогда мы не наведем окончательно порядок, когда мы не "вылечим" Москву, тех, кто в Кремле и на Старой площади, тех, кто у нас на Краснопресненской набережной принимает решения.
Сегодня Путин - это терапия, но это терапия, которая не решит стратегические задачи. Поэтому я и связываю надежды с 2000 годом. А что касается Абхазии, то на сегодняшний день Абхазия, конечно, это независимое государство. И когда господин Шеварднадзе собирается сегодня вступать в НАТО... Он вправе, может быть, принимать решение за Грузию, но при чем тут Абхазия?
Сергей Юшенков:
Что касается ситуации Абхазии и Приднестровья, я считаю, что международный статус этих непризнанных государств никем, в общем-то, и не признан. Я не знаю таких государств, которые бы, например, признали самостоятельность республики Абхазия...
Сергей Бабурин:
Пока не признали...
Сергей Юшенков:
...самостоятельность, да. Ну, а если это так, это и есть традиция, о которой вы всегда говорите, есть международное право, которому надо следовать. А раз это так, следовательно, это, как сказал Михаил, это, действительно, сепаратизм. И, к огромному сожалению, моя страна поддерживает этот сепаратизм. Причем, в Абхазии этот сепаратизм навязывался с помощью тех, против кого мы сегодня воюем в Чечне. Те же батальоны Шамиля Басаева, других боевиков, они действовали на стороне Абхазии против Грузии.
Очень печально, что так получилось, но, к сожалению, это так произошло. Действительно, распался Советский Союз. Во многом, кстати говоря...
Сергей Бабурин:
Он не распался. Его разрушили.
Сергей Юшенков:
Во многом... Разрушили. Да. Я с вами согласен. Разрушил ГКЧП.
Сергей Бабурин:
Причем тут ГКЧП?
Сергей Юшенков:
А при том - что были готовы подписать уже договор 20 августа. Вы же помните.
Сергей Бабурин:
Какой договор? Это был преступный проект.
Сергей Юшенков:
Почему преступный? А вот...
Сергей Бабурин:
Это был преступный проект.
Сергей Юшенков:
Почему? А кто дает вам право опреде... Вы же юрист.
Сергей Бабурин:
Я... Значит, Сергей Николаевич...
Сергей Юшенков:
Кто дает определение преступности или - не преступности?
Сергей Бабурин:
Я, в отличие от вас, был еще членом конституционной комиссии, и мы потребовали 19 августа созвать конституционную комиссию российскую, с тем, чтобы выступить против подписания двадцатого вот этого преступного документа.
Сергей Юшенков:
Вы просто забыли. Была такая трогательная сцена, когда мы приходили к президенту Ельцину. Вы, Павлов, я, еще некоторые другие, я вам напомню.
Сергей Бабурин:
Так?
Сергей Юшенков:
И мы, действительно, говорили о том, что Огаревское соглашение, в определенном смысле, ущемляет права и интересы России. Это...
Сергей Бабурин:
Перечеркивается...
Сергей Юшенков:
Нет, подождите, подождите. И после - это было, правда, не 19 августа, это было раньше, примерно, на неделю... И тогда были внесены нормальные изменения, и Новоогаревский договор можно было подписывать без ущерба для будущего этого образования.
Сергей Бабурин:
Ни в коем случае. Вы же все перепутали.
Сергей Юшенков:
Да нет, ну, что значит - "я перепутал"?!
Сергей Бабурин:
Ну, потому что...
Сергей Юшенков:
Ну, давайте...
Сергей Бабурин:
...проект, который был подготовлен к 20 августа, отличался от уже публиковавшегося...
Сергей Юшенков:
Правильно, отличался. Отличался. В худшую сторону.
Сергей Бабурин:
Это было переход на конфедерацию, это было прекращение существования Союза.
Сергей Юшенков:
Это не было причиной распада Советского Союза. Причиной распада стал как раз ГКЧП. Кстати, когда...
Сергей Бабурин:
ГКЧП - это...
Сергей Юшенков:
...хотите...
Сергей Бабурин:
...была попытка предотвратить убийство страны.
Сергей Юшенков:
Ну, почему же 20 декабря ваша фракция...
Сергей Бабурин:
Неудачная попытка.
Сергей Юшенков:
...первая фракция, кстати говоря, в Верховном Совете, 20 августа поддержала действия Ельцина и осудила действия ГКЧП. Вы забыли об этом своем заявлении?
Сергей Бабурин:
Ну, вы лжете, Сергей Николаевич.
Сергей Юшенков:
Нет, ну, вы...
Сергей Бабурин:
Потому что она никогда не поддерживала...
Сергей Юшенков:
Да поддержали 20 августа, когда все стало ясно. Ну, что же вы все...
Сергей Бабурин:
А вспомните своего любимца Хасбулатова, который...
Сергей Юшенков:
Но вы же голосовали все "за"...
Сергей Бабурин:
...который выступил с требованием, а фракцию "Россия" в российском парламенте и группу "Союз" в союзном - обвинил в пособничестве путчистам.
Сергей Юшенков:
Это уже было в конце августа. Но 20 августа, когда стало ясно, куда склонилась чаша весов, вы выступили с заявлением осуждения действия...
Сергей Бабурин:
Ну, это полная неправда!
Сергей Юшенков:
Ну как это так - полная неправда?
Сергей Бабурин:
Полная неправда. Ну, потому что это неправда.
Сергей Юшенков:
Сергей Николаевич, я вам принесу...
Сергей Бабурин:
Принесите.
Сергей Юшенков:
...ваши же...
Сергей Бабурин:
Нельзя принести то...
Сергей Юшенков:
...заявления, которые распространялись.
Сергей Бабурин:
...чего нет.
Владимир Бабурин:
Господа, вы не сойдетесь здесь никогда.
Сергей Юшенков:
Мы еще тогда удивились. Как это так?!
Сергей Бабурин:
Я не знаю, чему вы удивлялись.
Сергей Юшенков:
Ну, вот - именно вашему заявлению!
Сергей Бабурин:
Да какое заявление?! О чем вы говорите?!
Сергей Юшенков:
Да, вы были в Белом доме, тоже тогда все собрались, двадцать первого...
Сергей Бабурин:
Девятнадцатого я уехал домой...
Сергей Юшенков:
Не девятнадцатого.
Сергей Бабурин:
...и сказал: "В шоу "Оборона Белого дома" я участвовать не собираюсь".
Сергей Юшенков:
Да.
Сергей Бабурин:
И двадцатого меня вообще не было...
Сергей Юшенков:
Ну, двадцать первого. Я могу ошибиться на один день.
Сергей Бабурин:
И не только в днях. Вы ошибаетесь в существе.
Сергей Юшенков:
Нет, да ну, что вы! Да ну, что вы, Сергей Николаевич! Тогда все голосовали, у вас тоже... Я только помню...
Сергей Бабурин:
Сергей Николаевич...
Сергей Юшенков:
...один только Егоров голосовал "против".
Сергей Бабурин:
Сергей Николаевич.
Сергей Юшенков:
Ну, что - "Сергей Николаевич"?! Да, Сергей Николаевич.
Сергей Бабурин:
Я демонстративно, когда вы, как демократы так называемые, добились, чтобы голосовать руками в связи с тем, что людей надо было психологически запугать... Я демонстративно поднял руку против навязанного в первый день внеочередной сессии права президиуму снимать глав советов областных.
Сергей Юшенков:
Подождите, вот вы...
Сергей Бабурин:
И все остальное... Вот тогда я и сказал: "Начался государственный переворот".
Сергей Юшенков:
Значит, это уже 23 или 24 августа, кстати говоря, да?
Сергей Бабурин:
Да.
Михаил Соколов:
Вы знаете, на этой точке вы друг друга не переспорите, потому что останетесь просто при своем мнении. А позиции заявили в полном объеме просто.
Владимир Бабурин:
У меня вопрос к моему гостю, Сергею Николаевичу Бабурину. Сергей Николаевич, вы несколько раз за время сегодняшней передачи сказали, что, у вас надежда на 2000 год. Вероятно, вы имеете в виду президентские выборы. Я знаю, что вы не скрывали и своих президентских амбиций. Вот все-таки с чем связаны ваши надежды в последнем году 20 века? Вы, действительно, сами всерьез намерены въехать в Кремль, или же все-таки ваши надежды связаны с нынешним премьером и главным, на сегодняшний момент, кандидатом на пост президента Владимиром Путиным, которого, кстати, Борис Ельцин официально объявил своим преемником?
Сергей Бабурин:
Я абсолютно убежден, что фаворитом на президентских выборах будет человек, который в момент избирательной кампании занимает пост главы правительства России. Почему я не говорю фамилию? Потому что я убежден, что после выборов Государственной Думы вокруг поста главы правительства закрутится очень серьезная интрига, ибо за этот пост будут бороться те или другие политические партии, понимая, что первый год после избрания Думу нельзя распустить по конституции. И можно спокойно добиваться отставки любого правительства, если политический интерес к этому будет.
Я не скрою - из всех премьеров последнего времени Путин вызывает у меня больше одобрения. Нет вот этой размазанности, общих слов и отсутствия дел. Но это не значит, что у меня есть иллюзии "кто и что". Я прекрасно понимаю, что Владимир Владимирович - это компромиссная фигура между Чубайсом и Березовским. Именно поэтому, наверное, и наша позиция, позиция Российского общенародного союза, как консервативной русской политической партии, российской...
Владимир Бабурин:
Почвеннической.
Сергей Бабурин:
...можно и так назвать, - за то, чтобы формировать на выборах президента в 2000 году национально-патриотическую альтернативу. Бабурин? Не знаю. Я не снимаю своего заявления о том, что я собираюсь участвовать, но я - не олимпиец в политике. Я за то, чтобы побеждать, а не просто... побежал, лишь бы... не догоню, так согреюсь.
В этом отношении мы и намерены сейчас, на выборах в Государственную Думу, максимально добиться поддержки избирателей, чтобы люди начинали выстраивать перспективу завтрашнего дня с учетом именно и наших позиций.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич Юшенков, у меня вопрос к вам. Премьер Путин уже оказал сейчас, ну, скажем так, некую услугу Союзу правых сил, заявив о поддержке программы Союза правых сил. Ну, сейчас, за неделю до выборов, это дорогого стоит.
Ваше отношение, отношение вашей партии к возможному будущему президентству Путина? Многих очень смущает, что демократы готовы всецело поддержать человека, выросшего в недрах Комитета государственной безопасности.
Сергей Юшенков:
Вопрос ваш, конечно, интересный. Что я могу сказать? Претензий к Владимиру Владимировичу Путину как премьер-министру сегодня, по-моему, еще никто не высказывал. Были отдельные критические высказывания в адрес того, что он не занимается вплотную экономикой. Да, действительно, это достаточно серьезное обвинение, но то, что он поддержал программу Союза правых сил, обнадеживает. Если будет реализовываться эта программа, это, действительно, будет способствовать росту и отечественного производства, и решению всех тех проблем, которые имеются в нашей стране.
Но здесь я готов согласиться и с Сергеем Николаевичем Бабуриным, что в нашей стране, к огромному сожалению, все может произойти в течение двух - трех месяцев, ну, кардинально противоположным образом. Сегодня - Путин фаворит, а через два - три месяца фаворитом становится другой. К сожалению. Пока у нас такая вот ситуация.
Но я не думаю, что выборы в Государственную Думу приведут к правительственному кризису.
Михаил Соколов:
Сергей Бабурин, вы можете себе представить, что вы, русский традиционалист, оказываетесь в одной коалиции с западниками?
Сергей Бабурин:
В России может быть все. Важно ведь иногда - против кого дружишь. Во имя отражения иноземного нашествия, я думаю, что придется объединяться всем.
Михаил Соколов:
Сергей Николаевич Юшенков. Вы, западник, готовы с русскими традиционалистами сотрудничать в той или иной ситуации?
Сергей Юшенков:
Если бы наши почвенники были такими же, как славянофилы прошлого века, когда западники и славянофилы очень серьезно расходились по многим вопросам, однако это многим представителям из них не мешало даже дружить в личном плане, - то почему бы нет? В том плане, опять же, если нужно отражать агрессию, например, объединяться... Вот здесь я готов согласиться с Сергеем Николаевичем.
Что касается проблем экономики, права и свободы личности... У нас же ведь фундаментальные противоречия есть. Мы выступаем за то, что права и свободы личности - это высший приоритет. А коллега вот, Сергей Николаевич, считает, что - интересы нации, интересы державы, интересы государства.
Михаил Соколов:
Соборность?
Сергей Бабурин:
Только могучее государство может защитить права человека. Вот это вот вы до сих пор не можете понять.
Сергей Юшенков:
Вы понимаете, я это прекрасно понимаю. Только государство должно быть правовым.
Сергей Бабурин:
Безусловно.
Сергей Юшенков:
Государство, в котором осуществляется принцип разделения властей... существует развитое гражданское общество, и так далее, и тому подобное. А почему нет? Конечно, государство обязано ставить во главу угла именно этот приоритет. Но понимаете, это же очень легко - поменять приоритеты. Вот мы выступаем именно за этот приоритет.
Сергей Бабурин:
Вы их часто меняете.
Сергей Юшенков:
Никогда!
Михаил Соколов:
Спасибо.
Сергей Юшенков:
Права и свободы личности - для нас это высший идеал.
Владимир Бабурин:
Закончен очередной выпуск еженедельной программы московской редакции Радио Свобода Выборы-99. Два на два. Сегодня в студии дебатировали Сергей Юшенков, Союз правых сил, и Сергей Бабурин, Российский общенародный союз.
Говорит Радио Свобода. В эфире программа "Выборы-99. Два на два". Ведут передачу Владимир Бабурин и Михаил Соколов. Наши гости - Сергей Бабурин, Российский общенародный союз, и Сергей Юшенков, Союз правых сил. Парламентарии с 1990 года вспоминают старое.
Добрый вечер, господа. И давайте начнем с главного, или одного из главных событий этой недели. Это ратификация договора о союзе России и Белоруссии. Сергей Бабурин голосовал за ратификацию, Сергей Юшенков голосовал против. Ваши аргументы? Сергей Юшенков.
Сергей Юшенков:
Я голосовал, действительно, "против", потому что на самом деле мы ратифицировали не договор об образовании союза, а договор об образовании новой бюрократической структуры. Там их целых семь, этих бюрократических структур, предусматривается.
Мы голосовали за то, чтобы происходило объединение политических элит России и Белоруссии, и, на самом деле, выколачивали деньги из карманов налогоплательщиков. Кроме того, мы голосовали "против" еще и потому, что подписание этого договора шло, с одной стороны, президентом Российской Федерации, легитимным президентом, а с другой стороны - президентом Белоруссии, нелигитимным президентом, срок полномочий которого, как известно, закончился еще полгода назад. И это, на самом деле, может привести к очень непоправимым последствиям.
Скажем, через десять, пятнадцать, через двадцать лет. Сменится власть в Белоруссии, придут другие люди и скажут, что этот договор, в общем-то, носил нелегитимный характер. Кстати говоря, нелегитимным является и парламент Белоруссии, так что непонятно, кто там будет ратифицировать этот договор.
Есть много других аспектов. Ну, скажем, можно было бы заключать договор России и Белоруссии, если бы имелись объективные основания для создания такого государства. К сожалению, на сегодняшний момент таких объективных оснований нет. Процессу интеграции между Россией и Белоруссией ничто и сейчас не мешает. Кто запрещает, например, нам производить объединение своих усилий по каким-либо определенным направлениям вне рамок данного договора?
Михаил Соколов:
Сергей Бабурин, пожалуйста.
Сергей Бабурин:
Сомневаться в легитимности Лукашенко или парламента можно, как и в легитимности любого президента, любого парламента. Но даже хозяева белорусской оппозиции, те, которые ее пытаются натравить на Лукашенко, они ведь в Стамбуле признали легитимность президента Лукашенко. Они и, встречаясь... Клинтон с Лукашенко...
Михаил Соколов:
Говорят, не узнали.
Сергей Бабурин:
Не надо. Не надо рассказывать сказки. В этом отношении... На самом деле, юридически статус белорусского руководства безупречен. Потому что и парламент сформирован на основании решения референдума. Референдум, в отличие от нашего российского 1993 года, был исключительно альтернативный. Там был проект поправок к конституции, предлагавшийся президентом Лукашенко, и проект поправок к конституции, предлагавшийся от Верховного Совета. От того большинства, которое в тот момент противостояло президенту. И народ Белоруссии дал ответ, что он поддерживает Лукашенко. И на сегодняшний день я удовлетворен тем, что мы сделали вот этот шаг вперед, подписав договор. Голосование в Думе было на редкость единодушным. За исключением двух человек, воздержавшихся, и трех человек "против". Пять человек выразили свое несогласие. Хотя, конечно, тот же Явлинский и многие "яблочные" лидеры уклонились от голосования. Решение состоялось.
Конечно, Сергей Николаевич Юшенков далеко не прав, когда говорит, что это - некий документ о семи бюрократических структурах. Я руководил в парламентском собрании Союза Белоруссии и России комиссией по работе над этим документом, и поправки парламентариев учтены почти все. Я могу сожалеть, что это не итоговый документ, который бы отменил две конституции, у нас появилась бы единая конституция. Я уверен, ее бы хватило. Но это - шаг к этому единству, и шаг серьезный.
Михаил Соколов:
Я чувствую, что у Сергея Николаевича Юшенкова есть явно возражения, тем более что вы по времени больше взяли.
Сергей Юшенков:
Дело в том, что с помощью референдума вообще власть не продлевается. Срок президентский должен был продлеваться выборами, когда истекал срок. Так? Иначе мы можем прийти к тому, что, скажем, президент Российской Федерации вынесет на референдум вопрос о продлении ему полномочий - там, я не знаю, на пять, на десять лет, - и, будьте уверены, что, при всей нелюбви сегодня к президенту - мы уже имели такой прецедент, когда у него было всего три процента, через шесть месяцев он победил - будут продлены эти полномочия. Вы же будете первым говорить, в этом мы вас бы поддержали, что это - нелигитимно. Это незаконно. Выборы должны быть действительно альтернативными.
Кстати говоря, тот референдум носил рекомендательный характер. Он должен был быть утвержден Верховным Советом. Что это за Верховный Совет - или парламент - который назначается так называемым "главой страны"? Как он его захочет сформировать, единолично, так он его и сформирует.
Я, Сергей Николаевич, хочу сказать в отношении большинства. Восемь лет назад, по-моему, вас тоже было шесть человек только, да? Вот, нас там сейчас пять, а вас было шестеро.
Сергей Бабурин:
Нет, это шесть, которые проголосовали "против"...
Сергей Юшенков:
Да, да.
Сергей Бабурин:
А было еще несколько воздержавшихся. Так что...
Сергей Юшенков:
Да, вас даже было больше.
Сергей Бабурин:
Но не надейтесь, что народ будет вас приветствовать.
Сергей Юшенков:
Нас будет народ приветствовать. Я думаю, что когда первые плоды интеграции каждый ощутит на своем собственном кармане, тогда - вы не надейтесь на то, что он вас будет приветствовать.
Сергей Бабурин:
Нет, я-то уверен как раз, что народ давно смотрит на политиков как на полоумных людей, и говорит: "О чем они спорят? Мы единый народ и единое государство, которое разрезали на несколько частей. И давно нужно собрать это все в единое целое".
Сергей Юшенков:
Давайте... Давайте посмотрим, что за единое государство. В Тверской области, допустим. Чем связаны, допустим, тот же Андриаполь или Кувшиново, Старица? Между ними нет даже нормальных дорог. По кругу можно проехать в этой области. Не газифицированы районы. Вместо того чтобы эти деньги направлять на то, чтобы содержать новую дополнительную бюрократию, может быть, их бы лучше направить на то, чтобы улучшить дороги, газифицировать наши районы? В центре России, а не где-то. Что касается...
Сергей Бабурин:
Какая новая бюрократия? Вот даже я не могу понять. Я думаю, радиослушатели - тем более.
Сергей Юшенков:
А возьмите, пожалуйста, документ договора, если вы его читали, то, наверное, прочтете, что создается семь структур.
Сергей Бабурин:
А не создаются, а объединяются.
Сергей Юшенков:
Ничего подобного. Там написан очень хитрый пункт, что аппарат формируется на основе положения, вырабатываемого этими структурами. Вы только дайте мне эту структуру, и как создать огромное количество чиновников - я уж найду такую возможность.
Сергей Бабурин:
Да нет. То, что вы найдете, конечно, ваши...
Сергей Юшенков:
Так и вы найдете.
Сергей Бабурин:
...представители - господин Гайдар и прочие - продемонстрировали это на практике в последние несколько лет. Речь не об этом.
Сергей Юшенков:
Да, Гайдар, кстати говоря, с 1992 года никакого отношения к власти не имеет, но он - да, действительно, создает сейчас. Это некий жупел сейчас...
Сергей Бабурин:
Нет, ну вы грамотно поступили, когда спрятали его вглубь списка, чтобы не будоражить народ и не будить в людях ностальгические воспоминания.
Сергей Юшенков:
Ничего себе, спрятали! Первый номер по Москве. Регион, который традиционно дает большое количество голосов именно правым.
Сергей Бабурин:
А что же вы его не поставили вообще первым по списку - "Союз правых сил имени Гайдара"?
Сергей Юшенков:
А почему именно - Гайдара?
Владимир Бабурин:
У них коалиция.
Сергей Юшенков:
У нас коалиция, в которую входит много различных структур...
Сергей Бабурин:
Нет, вот тут я могу позавидовать только, что правые действительно на этих выборах попытались объединиться - и не безуспешно - а оппозиция это сделать не смогла. И блок, допустим, "За победу!", который предлагал депутат от КПРФ Валентин Иванович Варенников, не состоялся. Я думаю, что это очередная стратегическая ошибка компартии, не первая в этом направлении.
Михаил Соколов:
Я передам слово Владимиру Бабурину, моему коллеге по ведению этой программы. Вот, пожалуйста.
Сергей Бабурин:
А сегодня Бабуриных у вас - пятьдесят процентов.
Владимир Бабурин:
Я хочу напомнить, что вы слушаете последний выпуск еженедельной программы московской редакции Радио Свобода Выборы-99. Два на два. Выпуск ведут Михаил Соколов и Владимир Бабурин. И наши гости - Сергей Юшенков, Союз правых сил, и Сергей Бабурин, Российский общенародный союз. И у меня вопрос к моему сегодняшнему гостю Сергею Николаевичу Бабурину.
Сергей Николаевич, вы только что сказали, что не удалось коммунистам создать большой блок "За победу!". По последним данным, у вас чуть больше четырех процентов, так что, учитывая погрешность, Российский общенародный союз вполне может получить собственную фракцию в следующей Государственной Думе.
Но, тем не менее, параллельными курсами с вами идут близкие вам по убеждениям избирательные объединения. Я не буду говорить о коммунистах - у вас всегда с ними были достаточные сложности, а у них - с вами, соответственно. Но, тем не менее, что вам, например, помешало создать единый список, например, с "Конгрессом русских общин"?
Сергей Бабурин:
Таких организаций действительно много, и я сожалею, что такого единства нет. У нас ведь намечался союз "РОС-КРО", и для нас было грустной неожиданностью узнать о пресс-конференции, которую дал Дмитрий Рогозин, где он сообщил, что КРО идет отдельно, и оно не будет объединяться с РОСом. Ну, Господь с ним.
Наверное, давно пора было патриотическим силам выйти из тени КПРФ. Потому что сегодня есть две альтернативы реальные тому, что делалось последние годы. С нашей страной что делалось, и - Ельциным и его правительством. Это одна левая альтернатива, которую, может быть, даже не столько КПРФ представляет, это самая большая партия. Но самая принципиальная левая - это, наверное, Российская коммунистическая рабочая партия Тюлькина... Ну, там где вот ортодоксальная часть.
Михаил Соколов:
Марксисты.
Сергей Бабурин:
Вторая - конечно, это национально-патриотическая альтернатива, куда мы относим Российский общенародный союз и ряд организаций, или политиков, которые вот сейчас вдруг отпочковались от НПСР, допустим, "Духовное наследие". А мы в НПСР не состояли, потому что мы всегда говорили, что мы не будем голосовать за Черномырдина. Мы не будем голосовать за бюджеты, которые протаскивались из года в год. Мы против врастания во власть, которую пропагандировал товарищ Зюганов.
Поэтому - почему я Сергею Николаевичу Юшенкову и сказал - что нас трудно вот классифицировать, потому что вот эта атлантическая схема "левые-правые" - она не учитывает традиционалистского общества. А РОС - это, скорее, русские консерваторы, которые в чем-то близки в экономике к общинному стилю, значит, как бы - с социалистическим оттенком.
В чем-то мы всегда были за частную собственность. Мы всегда были за многоукладную экономику и многопартийную систему. Хотя вот мы с тезкой уже десять лет ведь воюем.
Сергей Юшенков:
Да.
Сергей Бабурин:
Десять лет. Но...
Сергей Юшенков:
Безуспешно.
Сергей Бабурин:
Ну, как? Как говорится...
Михаил Соколов:
Оба далеки от власти.
Сергей Бабурин:
Мы-то у власти...
Сергей Юшенков:
Он все-таки - вице-спикер.
Сергей Бабурин:
Мы-то у власти никогда не были. А господин Юшенков был...
Сергей Юшенков:
Как же? Вы - вице-спикер. Как же вы так?
Сергей Бабурин:
Это парламентские структуры...
Сергей Юшенков:
А это что - не власть?
Сергей Бабурин:
Вице-спикер наш... У нас все партии или блоки представлены вице-спикерами. Ну, это же оппозиция, и власть. Ну, вы согласитесь, что у нас в парламенте сегодня вообще не поймешь, а что же из себя партия власти представляет, где она? Все говорят, что они - не партия власти.
Партию власти можно разделить на четыре категории. Первая - это, конечно, "Единство". Вот это официальный блок, представляющий партию власти. Второй эшелон партии власти, или как бы запасной - это Явлинский и его "Яблоко". Только наивный человек - а я уверен, что за этим столом наивных нет, - может отнести Явлинского к оппозиции, или еще куда-то. И - Союз правых сил.
Сергей Юшенков:
А "Отечество" - это что, не партия власти?
Сергей Бабурин:
А вот... А вот третий уровень партии власти - это "Отечество - Вся Россия", которые сегодня говорят: "Вот, видите, как схватились там Иван Иванович с Иваном Никифоровичем".
Сергей Юшенков:
Нет...
Сергей Бабурин:
Схватились.
Сергей Юшенков:
Я все-таки хотел бы заступиться аз "Яблоко". Есть основной как бы критерий, причастна партия к власти, или нет - это голосование по бюджету. "Яблоко" всегда голосовало против бюджета, поэтому... ну, даже...
Сергей Бабурин:
И направляло своего представителя на пост министра финансов.
Сергей Юшенков:
Бога ради. Они его исключили.
Сергей Бабурин:
Вот-вот...
Сергей Юшенков:
Вот давайте так. Сергей Николаевич, Сергей Николаевич, давайте так.
Сергей Бабурин:
Это то же самое, как Зюганов говорил: "Мы - против антинародного режима, но часть членов фракции КПРФ голосует за бюджет", - вот то же самое и "Яблоко".
Сергей Юшенков:
Давайте так. Ну, часть "Яблока" никогда не голосовала за бюджет.
Сергей Бабурин:
Они не голосовали?
Сергей Юшенков:
Да. Никогда. Вот все-таки давайте так. "Яблоко" никогда не принадлежало к партии власти. Вот не надо ставить на ней такое клеймо.
Сергей Бабурин:
Ну, как не принадлежала?
Сергей Юшенков:
Она всегда избегала ответственности, любой.
Сергей Бабурин:
О! Вот это правильно, и...
Сергей Юшенков:
Даже сегодня...
Сергей Бабурин:
...и всегда избегала ответственности.
Сергей Юшенков:
Даже сегодня, когда... В общем-то, они до этого заявляли, что этот договор они не будут подписывать - испугались же голосовать против. То есть, я просто хочу сказать, что в этом смысле они, конечно, - партия власти по сегодняшнему, например, голосованию. Как и ваша партия, она тоже партия власти, потому что голосовала за сегодняшнее решение.
Мы голосовали "против". Поэтому очень даже смешно слышать о том, что Союз правых сил принадлежит партии власти. Хотя для обывателя, может быть, даже и хорошо, когда называют кого-то партией власти, значит...
Сергей Бабурин:
Так я же говорю, что вы - запасники.
Сергей Юшенков:
Ах, мы - запасники?
Сергей Бабурин:
Вы второй... второй, второй уровень партии власти.
Сергей Юшенков:
Ну, не случайно сегодня Путин похвалил программу Союза правых сил. Поэтому, наверное, интеллектуальный продукт, который вырабатывает Союз правых сил, нравится... премьер-министру, и он намерен поддержать эту программу. Но дело не в этом.
Вот про партию "Отечество - Вся Россия" вы сказали, да? А ведь на самом деле в нее-то, наверное, входит как раз больше всех чиновников и руководителей регионального уровня. И, наверное, эта самая власть, которая, кстати говоря, заявляла о готовности консолидироваться с КПРФ. У них есть общие кандидаты... И в этом смысле...
Сергей Бабурин:
Знаете, вот чиновников достаточно много и у вас, в Союзе правых сил. Но ваши молодые, а вот в ОВРАГе, там, действительно...
Сергей Юшенков:
А кто у нас чиновник? Это мне...
Сергей Бабурин:
...старая партийная бюрократия.
Сергей Юшенков:
Даже интересно, кто там у нас из чиновников?
Сергей Бабурин:
Как? Вот наш с вами тезка, бывший премьер-министр, извините, глава правительства.
Сергей Юшенков:
Сергей Влади... Бывший глава правительства.
Сергей Бабурин:
Правильно.
Сергей Юшенков:
Речь идет о сегодняшнем дне.
Сергей Бабурин:
Нет. Сергей Николаевич, я ж не говорю, что это плохо. Я, например, считаю его одним...
Сергей Юшенков:
Конечно, это опыт, опыт...
Сергей Бабурин:
...из очень умных, серьезных и перспективных политиков, но это все равно государственная чиновная карьера. А извините, а - Немцов? А Хакамада?
Владимир Бабурин:
Отставные, отставные.
Сергей Юшенков:
Сергей Николаевич...
Сергей Бабурин:
Запасные.
Сергей Юшенков:
Именно. Именно потому...
Сергей Бабурин:
Вы знаете - запасные. Это разные вещи.
Сергей Юшенков:
Именно...
Сергей Бабурин:
Они в глубоком резерве, как вот засадный полк, вот когда...
Сергей Юшенков:
И это отлично.
Михаил Соколов:
А вы тогда - резерв коммунистов.
Сергей Юшенков:
Резерв - это хорошо, мы же не спорим.
Сергей Бабурин:
Вот и я о том же.
Сергей Юшенков:
Мы же не спорим. Мы, действительно, готовы взять власть...
Сергей Бабурин:
Почему, почему...
Сергей Юшенков:
...всерьез и надолго.
Сергей Бабурин:
Почему вот мы и хотим, чтобы это резерв не понадобился. Ну, хватит вам, вы уже были. Чего это стоит стране, до сих пор расхлебываем.
Сергей Юшенков:
Боже мой! А когда... так сказать, те, кто входит в Союз правых сил, приходили к власти, вот тогда-то как раз что-то такое происходило в стране, нормальное.
Сергей Бабурин:
...нормальное, что происходило. Все помнят, что такое гайдаровские реформы.
Сергей Юшенков:
Давайте, Сергей Николаевич, вспомним, что такое гайдаровские реформы. Вы забыли, когда вы сами же говорили, в сентябре 1991 года, что ожидает страну? Можете поднять свои собственные выступления.
Сергей Бабурин:
Ага. И я...
Сергей Юшенков:
Вы забыли?
Сергей Бабурин:
И я горжусь, что я...
Сергей Юшенков:
Подождите...
Сергей Бабурин:
...предупредил, и я потребовал отставки Гайдара до того, как он объявил повышение цен. Тогда формально правительство возглавлял господин Ельцин...
Сергей Юшенков:
Нет, Сергей Николаевич. Подождите.
Сергей Бабурин:
...но мы сказали: "Нельзя допускать этого"...
Сергей Юшенков:
Давайте...
Сергей Бабурин:
Это был декабрь 1991 года.
Сергей Юшенков:
Давайте так вот. Давайте - декабрь 1991 года. Пустые прилавки магазинов. Валютных резервов - всего шестнадцать миллионов долларов. Золотой запас - двести восемьдесят пять тонн. Запасов хлеба на две недели. Талоны даже не могли отовариваться не только на хлеб, но даже на водку.
Тогда Травкин с Попцовым поспорили о том, что Травкин сможет достать бутылку шампанского на Новый год. Вы забыли, что были табачные бунты? Забыли, что были хлебные бунты?
Сергей Бабурин:
Я ничего не забыл. Я просто не передергиваю факты, а говорю, что надо было осуществлять экономическую реформу? Надо было. Но не ценой продажи страны.
Сергей Юшенков:
Какой продажи? Сто двадцать пять миллиардов долларов уже была задолженность Советского Союза на этот период?!
Сергей Бабурин:
Ага. А она что, уменьшилась?
Сергей Юшенков:
А всего в резерве - шестнадцать миллионов...
Сергей Бабурин:
...задолженность вот эта - уменьшилась за это время?
Сергей Юшенков:
Да... Мы-то сейчас страдаем как раз из-за того, что вынуждены платить.
Сергей Бабурин:
Ой, да... Вспоминайте вот еще...
Сергей Юшенков:
Подождите...
Сергей Бабурин:
То, что Ленин там... брал в кредит.
Сергей Юшенков:
Давайте так. С 1992 года Гайдара в правительстве не было. Дальше... И то, что он сделал...
Сергей Бабурин:
А я не собираюсь защищать Черномырдина...
Сергей Юшенков:
Подождите...
Сергей Бабурин:
...который свято выполнил заветы Егора Тимуровича.
Сергей Юшенков:
Нет, подождите, он как раз не свято...
Михаил Соколов:
Плохо работал.
Сергей Юшенков:
...выполнил. Свято выполняли эти заветы в Польше, в Словакии, в Чехии, в Словении - там, где нормально люди живут. А вот там, где не выполняли эти заветы...
Сергей Бабурин:
Вот там, где что-то получалось, вы пытаетесь сказать, что вы этого хотели.
Сергей Юшенков:
Правильно.
Сергей Бабурин:
А там, где провалилось, где ваши же рецепты...
Сергей Юшенков:
Ничего подобного...
Сергей Бабурин:
Вы говорите: "Нет, это мы тут ни при чем".
Сергей Юшенков:
А я вам напомню.
Сергей Бабурин:
...кто начал...
Сергей Юшенков:
В январе...
Сергей Бабурин:
Не, вот я, как говорится, чувствую...
Сергей Юшенков:
Нет, ну можно все-таки сказать-то вот, Сергей Николаевич? Я вас не перебиваю.
Сергей Бабурин:
Пожалуйста, Сергей Николаевич.
Сергей Юшенков:
В январе 1993 года, уважаемый Сергей Николаевич, "Советская Россия", которую вряд ли можно было заподозрить в симпатиях к Егору Тимуровичу, назвала, по письмам своих читателей тех, кто могут войти идеально в правительство. Гайдар занял две первых позиции - министра финансов и министра экономики.
Потому что люди-то помнили, с чего начинал Гайдар, и в каком состоянии он уже сдавал страну. Поэтому не надо вот сейчас...
Сергей Бабурин:
Что-то вот совершенно не помню таких публикаций...
Сергей Юшенков:
А вы поднимите. Поднимите публикации. Был как раз такого рода опрос. И я уж не говорю про референдум, который вы почему-то назвали... Кстати говоря, вопросы референдума апрельские формулировал Съезд народных депутатов Российской Федерации.
Сергей Бабурин:
И я после этого референдума сказал: "Мне не нравится результат, но референдум состоялся, и давайте руководствоваться тем, что он решил".
Сергей Юшенков:
Правильно.
Владимир Бабурин:
Михаил, пожалуйста.
Михаил Соколов:
В этой студии мы уже на протяжении всех программ "Два на два" регулярно обсуждали ситуацию, связанную с событиями в Чечне. Мне хотелось бы услышать - как от Сергея Николаевича Юшенкова, так и от Сергея Николаевича Бабурина - позицию их партий, избирательных блоков. Что, собственно, сейчас - как они оценивают то, что делается правительством Путина, и насколько они это поддерживают.
Мы начнем с Сергея Николаевича Бабурина. Он всегда был за такие сильные решения. Пожалуйста.
Сергей Бабурин:
Не за сильные решения, а за - эффективные. И я считаю, что при президенте Ельцине породили чеченскую проблему. Создали вначале преступный режим в Грозном, затем массированными бомбардировками бездарно стали его уничтожать. На сегодняшний день, я удовлетворен - не скрою - тем, что правительство Путина не повторяет ошибок ни Черномырдина, ни Примакова, ни Степашина. И в этом отношении происходит планомерная ликвидация этого очага бандформирований. Не скрою, недавно была встреча Путина с руководством Государственной Думы, с лидерами всех фракций и депутатских групп, где обсуждался вопрос о ситуации вокруг Чечни, и, в принципе, было полное понимание разных политических организаций по этой позиции.
Михаил Соколов:
Сергей Николаевич Юшенков, пожалуйста.
Сергей Юшенков:
Я не буду говорить о той позиции, которую мы занимали в 1994 - 96 годах. Она общеизвестна. А что касается нынешних событий, то, конечно, мы считаем, что на нашу страну напали, и, конечно, нужно было давать отпор этой агрессии.
Другое дело - что происходит сейчас в Чечне. Мне кажется, что - и я здесь готов согласиться с Сергеем Николаевичем - правительство Путина наиболее разумно действует, по сравнению с теми правительствами, которые были до него.
Владимир Бабурин:
У меня вопрос к моему гостю, Сергею Николаевичу. Бабурину Сергею Николаевичу. Вы были участником военного конфликта в Афганистане. Вот, если сравнивать эти две войны - война в горах, война партизанская - возможно ли ее вообще выиграть?
Сергей Бабурин:
Конечно, возможно. И в Афганистане проиграли не военные. Проиграли политики. И, если говорить о прекращении чеченского кровопролития, то здесь, действительно, не такой уж частый случай, когда мы с моим тезкой очень близко оцениваем ситуацию, что на введении чрезвычайного положения мы всегда тоже настаивали, потому что форма - это серьезно. И законодательная основа для применения вооруженных сил - она должна быть безупречной. Мы не должны рождать прецеденты, когда применяется армия, применяются спецсредства за рамками действующего законодательства.
Потому что сегодня это сделают на Кавказе, завтра сделать можно где-то в другом месте. Сегодня один президент, завтра - другой что-нибудь такое же сделает. Вот здесь я за максимально правовое регулирование ситуации. А война в горах... Все войны заканчиваются. Важно иметь политическую волю это осуществить. И я надеюсь, что в 2000 году у нас на Кавказе уже вот эта раковая опухоль будет только воспоминанием.
Владимир Бабурин:
Вот я был на прошлой чеченской войне, и, особенно после поездок в те районы, которые контролировались чеченцами, было ощущение, что эту войну можно выиграть только одним единственным способом - уничтожить всех чеченцев, уничтожить весь этнос.
Сергей Бабурин:
Совершенно неправильное представление. Я тоже во время военных действий бывал в Чечне, но очень огорчен, что вы и многие ваши коллеги не разобрались, что главные жертвы этой войны - это чеченцы. Это мирные чеченцы, те, которых оставили в качестве заложников для вот этих террористов. Ведь далеко не все чеченцы радовались приходу к власти Дудаева, или радовались Хасавюртовским соглашениям, когда террористы взяли политическое руководство над этим субъектом Российской Федерации.
Михаил Соколов:
У меня вопрос к моему гостю, Сергею Николаевичу Юшенкову. Сергей Николаевич, вот с вашей точки зрения, можно ли выиграть эту войну без геноцида, и как вы относитесь к тем способам, которые сейчас применяются, по созданию разных марионеточных структур и использованию уголовников для борьбы с террористами? Я имею в виду - использование выпущенного из тюрьмы вора, господина Гантамирова, для того, чтобы воевать с бандитами.
Сергей Бабурин:
Я бы только просил бы избегать оскорблений по отношению к политическим...
Михаил Соколов:
Осужден российским судом! Приговор не отменен. Вы как юрист знаете, что помилование не означает того...
Сергей Бабурин:
Нет, так вот....
Михаил Соколов:
...что человек не совершал хищения.
Сергей Бабурин:
Я просто очень сожалею, что вот это... Я прошу прощения... говорить все-таки... что я вклинился, Сергей Николаевич. Но с Гантамировым - дело темное, несмотря на все претензии, которые ему официально заявлены.
Михаил Соколов:
Суд, к сожалению, - вы знаете, как юрист... приговор суда не отменен.
Сергей Юшенков:
Тут я готов все-таки поддержать даже Сергея Николаевича. В каком смысле? К сожалению, судебная практика наша знает много примеров, что совершались просто ошибки. Но в данном случае вы абсолютно правы - я обращаюсь к Михаилу Соколову - что, действительно, в общем-то, суд не отменил подобного решения.
Я вообще считаю, что достижение цели неправовыми средствами ведет к изменению самой цели. Вот эти средства, с помощью которых достигается эта цель, в конечном итоге, потом становятся целью. И невозможно победить бандитов с помощью бандитов. С помощью бандитов - бандитов можно только уничтожить.
Ну, слушайте, давайте прочитаем нашу литературу. Шаламова, Солженицына... Там же просто блестяще написано, как власть использовала одних против других, да? Очень жаль, что мы забываем свою собственную историю. Я просто не хочу называть никого преступниками, - да, действительно, решает суд. Но я, к сожалению, знаю, что наши суды, увы, совершали много слишком ошибок.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич Юшенков, у меня вопрос к вам. Я сегодня вам вынужден оппонировать, по сценарию нашей программы. Чем вы можете объяснить столь резкое изменение позиции вашей партии "Демократический выбор России"? Мы помним, что во время первой чеченской войны "Демвыбор России", в частности, второй номер в списке - Сергей Ковалев, был, наверное, самым ярым противником чеченской войны.
Сейчас - вот уже несколько программ мы в этой студии записали, дебаты "Два на два", по чеченскому вопросу... всегда было сходство позиций. Все политики, в той или иной степени, независимо от своих политических взглядов, поддерживали то, что сейчас называют... даже такую формулировку используют - "антитеррористическая операция, популярная у населения". Единственное исключение - это движение "Яблоко". Была известная сцена, дебаты руководителя вашего предвыборного штаба Анатолия Чубайса и Григория Явлинского на НТВ, где Анатолий Чубайс назвал Григория Явлинского предателем.
Сейчас не слышно голосов правых... в частности, голосов и правых тоже, против этой войны. Дело в том, что это - другая война, или дело в том, что - выборы, и важно преодолеть пятипроцентный барьер?
Сергей Юшенков:
Как говорится, ни то и ни другое. Действительно - война, безусловно, другая. Сейчас Россия действительно ведет борьбу против незаконных вооруженных формирований на ее территории, вторгшихся в пределы Дагестана, это все хорошо помнят.
Сегодня мы выступаем не против ведения спецоперации против террористов, а против той формы, в которой это осуществляется, правовой... Я об этом уже говорил.
Неправда, что не слышно голосов за то, чтобы подобная борьба велась законными методами. Я дважды вносил в Государственную Думу соответствующий проект постановления. Он, к огромному сожалению, не прошел. Буквально недавно, когда был выдвинут ультиматум в Грозном до 11 декабря, я, Похмелкин, по инициативе Сергея Адамовича Ковалева, выступили... и еще там ряд депутатов... с протестом против подобных методов ведения вот этой операции.
Что касается "Яблока", то, если вы внимательно читали призывы к переговорам, то они... трудно назвать... вот, я здесь не согласен с Чубайсом, что это предательство, да? Я бы использовал другую формулировку. Есть более подходящая, с моей точки зрения, формулировка - это просто глупость. Потому что как можно предлагать меры, взаимоисключающие друг друга? Остановить войска, но - следующими пунктами - не останавливать до тех пор, пока... Ну и так далее. Ну, об этом уже достаточно много говорилось.
Сама нынешняя ситуация в корне отличается от той ситуации, которая была в 1994 - 96 годах. Естественно, мы тоже изменили свое отношение к тем событиям, которые там происходят.
Михаил Соколов:
У меня вопрос к Сергею Николаевичу Бабурину. Еще один шар вброшу на ваше поле.
Сергей Николаевич, а почему вот вы, как известный такой политик, выступаете в поддержку абхазских и приднестровских сепаратистов, и в то же время - против сепаратистов чеченских? Ваша позиция по Абхазии очень хорошо известна. Потому что выступаете просто за восстановление империи в рамках Советского Союза, я так понимаю?
Сергей Бабурин:
Очень жаль, что вы небрежно оперируете понятием "сепаратисты", потому что абхазские политики, приднестровские политики сепаратистами не являются.
Михаил Соколов:
Но выступают против центральной власти в своих странах.
Сергей Бабурин:
В каких своих странах?
Михаил Соколов:
В Молдове, в Грузии.
Сергей Бабурин:
А какое они отношение имеют к Грузии, или к Молдове? Вот здесь - наша с вами, совершенно различная методологическая позиция, когда Грузия под водительством господина Гамсахурдиа вышла из состава Советского Союза, она вышла без Абхазии. Потому что в нарушение конституций Грузии и Советского Союза это было сделано, и...
Михаил Соколов:
Так и Чечня уходила из состава Советского Союза... он еще существовал тогда.
Сергей Бабурин:
Чечня... Чечня не выходила из состава Советского Союза.
Михаил Соколов:
Как же? Референдум провела при Дудаеве.
Сергей Бабурин:
Значит, вот это...
Михаил Соколов:
Осенью.
Сергей Бабурин:
... это был уже развал Советского Союза, и речь шла не о выходе. Наоборот. Дудаев ведь обвинил Москву в том, что - сепаратисты. И главные сепаратисты были, действительно, в Москве. Вот когда вот вы сейчас говорите по Чечне... Да в Чечне никогда мы не наведем окончательно порядок, когда мы не "вылечим" Москву, тех, кто в Кремле и на Старой площади, тех, кто у нас на Краснопресненской набережной принимает решения.
Сегодня Путин - это терапия, но это терапия, которая не решит стратегические задачи. Поэтому я и связываю надежды с 2000 годом. А что касается Абхазии, то на сегодняшний день Абхазия, конечно, это независимое государство. И когда господин Шеварднадзе собирается сегодня вступать в НАТО... Он вправе, может быть, принимать решение за Грузию, но при чем тут Абхазия?
Сергей Юшенков:
Что касается ситуации Абхазии и Приднестровья, я считаю, что международный статус этих непризнанных государств никем, в общем-то, и не признан. Я не знаю таких государств, которые бы, например, признали самостоятельность республики Абхазия...
Сергей Бабурин:
Пока не признали...
Сергей Юшенков:
...самостоятельность, да. Ну, а если это так, это и есть традиция, о которой вы всегда говорите, есть международное право, которому надо следовать. А раз это так, следовательно, это, как сказал Михаил, это, действительно, сепаратизм. И, к огромному сожалению, моя страна поддерживает этот сепаратизм. Причем, в Абхазии этот сепаратизм навязывался с помощью тех, против кого мы сегодня воюем в Чечне. Те же батальоны Шамиля Басаева, других боевиков, они действовали на стороне Абхазии против Грузии.
Очень печально, что так получилось, но, к сожалению, это так произошло. Действительно, распался Советский Союз. Во многом, кстати говоря...
Сергей Бабурин:
Он не распался. Его разрушили.
Сергей Юшенков:
Во многом... Разрушили. Да. Я с вами согласен. Разрушил ГКЧП.
Сергей Бабурин:
Причем тут ГКЧП?
Сергей Юшенков:
А при том - что были готовы подписать уже договор 20 августа. Вы же помните.
Сергей Бабурин:
Какой договор? Это был преступный проект.
Сергей Юшенков:
Почему преступный? А вот...
Сергей Бабурин:
Это был преступный проект.
Сергей Юшенков:
Почему? А кто дает вам право опреде... Вы же юрист.
Сергей Бабурин:
Я... Значит, Сергей Николаевич...
Сергей Юшенков:
Кто дает определение преступности или - не преступности?
Сергей Бабурин:
Я, в отличие от вас, был еще членом конституционной комиссии, и мы потребовали 19 августа созвать конституционную комиссию российскую, с тем, чтобы выступить против подписания двадцатого вот этого преступного документа.
Сергей Юшенков:
Вы просто забыли. Была такая трогательная сцена, когда мы приходили к президенту Ельцину. Вы, Павлов, я, еще некоторые другие, я вам напомню.
Сергей Бабурин:
Так?
Сергей Юшенков:
И мы, действительно, говорили о том, что Огаревское соглашение, в определенном смысле, ущемляет права и интересы России. Это...
Сергей Бабурин:
Перечеркивается...
Сергей Юшенков:
Нет, подождите, подождите. И после - это было, правда, не 19 августа, это было раньше, примерно, на неделю... И тогда были внесены нормальные изменения, и Новоогаревский договор можно было подписывать без ущерба для будущего этого образования.
Сергей Бабурин:
Ни в коем случае. Вы же все перепутали.
Сергей Юшенков:
Да нет, ну, что значит - "я перепутал"?!
Сергей Бабурин:
Ну, потому что...
Сергей Юшенков:
Ну, давайте...
Сергей Бабурин:
...проект, который был подготовлен к 20 августа, отличался от уже публиковавшегося...
Сергей Юшенков:
Правильно, отличался. Отличался. В худшую сторону.
Сергей Бабурин:
Это было переход на конфедерацию, это было прекращение существования Союза.
Сергей Юшенков:
Это не было причиной распада Советского Союза. Причиной распада стал как раз ГКЧП. Кстати, когда...
Сергей Бабурин:
ГКЧП - это...
Сергей Юшенков:
...хотите...
Сергей Бабурин:
...была попытка предотвратить убийство страны.
Сергей Юшенков:
Ну, почему же 20 декабря ваша фракция...
Сергей Бабурин:
Неудачная попытка.
Сергей Юшенков:
...первая фракция, кстати говоря, в Верховном Совете, 20 августа поддержала действия Ельцина и осудила действия ГКЧП. Вы забыли об этом своем заявлении?
Сергей Бабурин:
Ну, вы лжете, Сергей Николаевич.
Сергей Юшенков:
Нет, ну, вы...
Сергей Бабурин:
Потому что она никогда не поддерживала...
Сергей Юшенков:
Да поддержали 20 августа, когда все стало ясно. Ну, что же вы все...
Сергей Бабурин:
А вспомните своего любимца Хасбулатова, который...
Сергей Юшенков:
Но вы же голосовали все "за"...
Сергей Бабурин:
...который выступил с требованием, а фракцию "Россия" в российском парламенте и группу "Союз" в союзном - обвинил в пособничестве путчистам.
Сергей Юшенков:
Это уже было в конце августа. Но 20 августа, когда стало ясно, куда склонилась чаша весов, вы выступили с заявлением осуждения действия...
Сергей Бабурин:
Ну, это полная неправда!
Сергей Юшенков:
Ну как это так - полная неправда?
Сергей Бабурин:
Полная неправда. Ну, потому что это неправда.
Сергей Юшенков:
Сергей Николаевич, я вам принесу...
Сергей Бабурин:
Принесите.
Сергей Юшенков:
...ваши же...
Сергей Бабурин:
Нельзя принести то...
Сергей Юшенков:
...заявления, которые распространялись.
Сергей Бабурин:
...чего нет.
Владимир Бабурин:
Господа, вы не сойдетесь здесь никогда.
Сергей Юшенков:
Мы еще тогда удивились. Как это так?!
Сергей Бабурин:
Я не знаю, чему вы удивлялись.
Сергей Юшенков:
Ну, вот - именно вашему заявлению!
Сергей Бабурин:
Да какое заявление?! О чем вы говорите?!
Сергей Юшенков:
Да, вы были в Белом доме, тоже тогда все собрались, двадцать первого...
Сергей Бабурин:
Девятнадцатого я уехал домой...
Сергей Юшенков:
Не девятнадцатого.
Сергей Бабурин:
...и сказал: "В шоу "Оборона Белого дома" я участвовать не собираюсь".
Сергей Юшенков:
Да.
Сергей Бабурин:
И двадцатого меня вообще не было...
Сергей Юшенков:
Ну, двадцать первого. Я могу ошибиться на один день.
Сергей Бабурин:
И не только в днях. Вы ошибаетесь в существе.
Сергей Юшенков:
Нет, да ну, что вы! Да ну, что вы, Сергей Николаевич! Тогда все голосовали, у вас тоже... Я только помню...
Сергей Бабурин:
Сергей Николаевич...
Сергей Юшенков:
...один только Егоров голосовал "против".
Сергей Бабурин:
Сергей Николаевич.
Сергей Юшенков:
Ну, что - "Сергей Николаевич"?! Да, Сергей Николаевич.
Сергей Бабурин:
Я демонстративно, когда вы, как демократы так называемые, добились, чтобы голосовать руками в связи с тем, что людей надо было психологически запугать... Я демонстративно поднял руку против навязанного в первый день внеочередной сессии права президиуму снимать глав советов областных.
Сергей Юшенков:
Подождите, вот вы...
Сергей Бабурин:
И все остальное... Вот тогда я и сказал: "Начался государственный переворот".
Сергей Юшенков:
Значит, это уже 23 или 24 августа, кстати говоря, да?
Сергей Бабурин:
Да.
Михаил Соколов:
Вы знаете, на этой точке вы друг друга не переспорите, потому что останетесь просто при своем мнении. А позиции заявили в полном объеме просто.
Владимир Бабурин:
У меня вопрос к моему гостю, Сергею Николаевичу Бабурину. Сергей Николаевич, вы несколько раз за время сегодняшней передачи сказали, что, у вас надежда на 2000 год. Вероятно, вы имеете в виду президентские выборы. Я знаю, что вы не скрывали и своих президентских амбиций. Вот все-таки с чем связаны ваши надежды в последнем году 20 века? Вы, действительно, сами всерьез намерены въехать в Кремль, или же все-таки ваши надежды связаны с нынешним премьером и главным, на сегодняшний момент, кандидатом на пост президента Владимиром Путиным, которого, кстати, Борис Ельцин официально объявил своим преемником?
Сергей Бабурин:
Я абсолютно убежден, что фаворитом на президентских выборах будет человек, который в момент избирательной кампании занимает пост главы правительства России. Почему я не говорю фамилию? Потому что я убежден, что после выборов Государственной Думы вокруг поста главы правительства закрутится очень серьезная интрига, ибо за этот пост будут бороться те или другие политические партии, понимая, что первый год после избрания Думу нельзя распустить по конституции. И можно спокойно добиваться отставки любого правительства, если политический интерес к этому будет.
Я не скрою - из всех премьеров последнего времени Путин вызывает у меня больше одобрения. Нет вот этой размазанности, общих слов и отсутствия дел. Но это не значит, что у меня есть иллюзии "кто и что". Я прекрасно понимаю, что Владимир Владимирович - это компромиссная фигура между Чубайсом и Березовским. Именно поэтому, наверное, и наша позиция, позиция Российского общенародного союза, как консервативной русской политической партии, российской...
Владимир Бабурин:
Почвеннической.
Сергей Бабурин:
...можно и так назвать, - за то, чтобы формировать на выборах президента в 2000 году национально-патриотическую альтернативу. Бабурин? Не знаю. Я не снимаю своего заявления о том, что я собираюсь участвовать, но я - не олимпиец в политике. Я за то, чтобы побеждать, а не просто... побежал, лишь бы... не догоню, так согреюсь.
В этом отношении мы и намерены сейчас, на выборах в Государственную Думу, максимально добиться поддержки избирателей, чтобы люди начинали выстраивать перспективу завтрашнего дня с учетом именно и наших позиций.
Владимир Бабурин:
Сергей Николаевич Юшенков, у меня вопрос к вам. Премьер Путин уже оказал сейчас, ну, скажем так, некую услугу Союзу правых сил, заявив о поддержке программы Союза правых сил. Ну, сейчас, за неделю до выборов, это дорогого стоит.
Ваше отношение, отношение вашей партии к возможному будущему президентству Путина? Многих очень смущает, что демократы готовы всецело поддержать человека, выросшего в недрах Комитета государственной безопасности.
Сергей Юшенков:
Вопрос ваш, конечно, интересный. Что я могу сказать? Претензий к Владимиру Владимировичу Путину как премьер-министру сегодня, по-моему, еще никто не высказывал. Были отдельные критические высказывания в адрес того, что он не занимается вплотную экономикой. Да, действительно, это достаточно серьезное обвинение, но то, что он поддержал программу Союза правых сил, обнадеживает. Если будет реализовываться эта программа, это, действительно, будет способствовать росту и отечественного производства, и решению всех тех проблем, которые имеются в нашей стране.
Но здесь я готов согласиться и с Сергеем Николаевичем Бабуриным, что в нашей стране, к огромному сожалению, все может произойти в течение двух - трех месяцев, ну, кардинально противоположным образом. Сегодня - Путин фаворит, а через два - три месяца фаворитом становится другой. К сожалению. Пока у нас такая вот ситуация.
Но я не думаю, что выборы в Государственную Думу приведут к правительственному кризису.
Михаил Соколов:
Сергей Бабурин, вы можете себе представить, что вы, русский традиционалист, оказываетесь в одной коалиции с западниками?
Сергей Бабурин:
В России может быть все. Важно ведь иногда - против кого дружишь. Во имя отражения иноземного нашествия, я думаю, что придется объединяться всем.
Михаил Соколов:
Сергей Николаевич Юшенков. Вы, западник, готовы с русскими традиционалистами сотрудничать в той или иной ситуации?
Сергей Юшенков:
Если бы наши почвенники были такими же, как славянофилы прошлого века, когда западники и славянофилы очень серьезно расходились по многим вопросам, однако это многим представителям из них не мешало даже дружить в личном плане, - то почему бы нет? В том плане, опять же, если нужно отражать агрессию, например, объединяться... Вот здесь я готов согласиться с Сергеем Николаевичем.
Что касается проблем экономики, права и свободы личности... У нас же ведь фундаментальные противоречия есть. Мы выступаем за то, что права и свободы личности - это высший приоритет. А коллега вот, Сергей Николаевич, считает, что - интересы нации, интересы державы, интересы государства.
Михаил Соколов:
Соборность?
Сергей Бабурин:
Только могучее государство может защитить права человека. Вот это вот вы до сих пор не можете понять.
Сергей Юшенков:
Вы понимаете, я это прекрасно понимаю. Только государство должно быть правовым.
Сергей Бабурин:
Безусловно.
Сергей Юшенков:
Государство, в котором осуществляется принцип разделения властей... существует развитое гражданское общество, и так далее, и тому подобное. А почему нет? Конечно, государство обязано ставить во главу угла именно этот приоритет. Но понимаете, это же очень легко - поменять приоритеты. Вот мы выступаем именно за этот приоритет.
Сергей Бабурин:
Вы их часто меняете.
Сергей Юшенков:
Никогда!
Михаил Соколов:
Спасибо.
Сергей Юшенков:
Права и свободы личности - для нас это высший идеал.
Владимир Бабурин:
Закончен очередной выпуск еженедельной программы московской редакции Радио Свобода Выборы-99. Два на два. Сегодня в студии дебатировали Сергей Юшенков, Союз правых сил, и Сергей Бабурин, Российский общенародный союз.
