Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Programs - Elections


До очередных парламентских выборов чуть больше года. Кампания должна официально начаться летом. Но фактически она стартовала. Глава Центризбиркома Александр Иванченко в четверг даже обратился к премьеру Евгению Примакову с просьбой обратить внимание на недопустимость участия должностных лиц государственных органов в предвыборной деятельности партий и движений. Но разве их остановишь. Вот главный агрокоммунист, по совместительству тульский губернатор Василий Стародубцев в тот же день объявил предстоящие выборы в Думу последним боем для левой оппозиции. Боем, в котором она должна победить. Но бой для КПРФ и ее союзников может в самом деле оказаться последним. Только что коммунисты, благодаря заслуженному большевику, генералу и депутату Макашову показали истинное лицо. Вляпались в самый черный антисемитизм и явно проиграли в глазах нормальных людей, поскольку их вождь Геннадий Зюганов так и не нашел в себе сил убедительно отмежеваться от шовинистических взглядов. Стало ясно, что абсолютно невозможен союз, например, между Зюгановым и мэром Москвы Юрием Лужковым. Новые изменения в электоральной ситуации в России мы обсудим в программе "Выборы-98" вместе с политологами Георгием Сатаровым - Фонд "Индем" (информатика для демократии) и Сергеем Кургеняном - корпорация "ЭТЦ" и санкт-петербургским социологом Леонидом Кессельманом.

Михаил Соколов:

Добрый день господа. Я бы хотел начать наш разговор о текущем моменте. После 17 августа Россия вступила в новый этап, безусловно, политического развития. Девальвация, дефолт, обещания экономического краха, новое правительство Примакова, уход президента Ельцина от непосредственного управления страной. Как вы сформулируете суть происходящего, суть вот этого нового этапа?

Георгий Сатаров:

Начну с того, что в той или иной форме кризис был неизбежен. Не бывает, в принципе, бескризисного развития. Вопрос только в том, когда он должен был произойти, в каких масштабах, в каких формах. Даже более менее были понятны толчки, которые должны были раскрутить этот кризис. Например, неизбежно было падение пирамиды ГКО и так далее. Это первое. Второе, я считаю, что в любом кризисе есть стороны и отрицательные, и положительные. Что будет дальше, зависит от того, сможем ли мы использовать положительные стороны. Любой кризис, например, ускоряет процессы естественного отбора, отбора типов экономического поведения, типов менеджмента. Неадекватные отмирают, более адекватные становятся конкурентоспособными и так далее. Поэтому, я не смотрю на этот кризис только абсолютно пессимистически.

Сергей Кургенян:

Мне кажется, что все-таки говорить надо о большем. То есть, как это ни прискорбно звучит, крахе либерального проекта в целом. То есть и крахе некоторых оснований, на которых базировалась вся система существующей власти. Я согласен с Георгием Сатаровым в том, что, может быть, власть сумеет перестроить эти основания, так сказать, перегруппироваться, найти какие-то новые диалогемы, новые формы самореализации. Но пока, что речь идет о том, что рухнуло все то, на чем это базировалось. Вся система социальных ожиданий. Ресурсы адоптации общества к определенному типу жизни исчерпаны. А мы, как бы, приходим в новый застой, то есть в состояние когда власть терпят. Ее терпят за то, что она, как бы, дает жить по каким-то правилам. Если власть не может уже давать жить по этим правилам, то ее перестают терпеть. То есть мы где-то между застоем и перестройкой. Да, я подчеркиваю снова, как это ни прискорбно. А почему, я потом разовью.

Михаил Соколов:

Леонид Кессельман, у вас как у социолога есть ощущение, что массы действительно находятся в состоянии застоя или уже новой перестройки.

Леонид Кессельман:

Я бы согласился частично с Сергеем Ивановичем, с тем, что, как бы, крах иллюзий, все такое прочее, здесь все похоже. Но мне кажется, что Сергей Иванович несколько педалирует причастность, собственно, власти к этому сюжету. Мне кажется, что к этому причастно все население России, то есть те возможности, те ресурсы его менталитета, наших сограждан, они первоначально были, так скажем, несколько переоценены. И речь идет не о крахе либерального проекта, задуманного властью. Речь идет, наверное, скорее о том, что обнаружилась некоторая иллюзорность наших представлений о возможности вот скорой либерализации в нашей стране.

Георгий Сатаров:

Я хотел бы оспорить два тезиса. Первый, по поводу краха либерального проекта. Эта формула подразумевает, что была некая группа умных людей, которая задумала некий проект и пыталась его реализовать. Смею утверждать такой группы людей не было. Если мне назовут, то я готов удивиться и прийти к этим людям и узнать у них - а, вообще, что это был за проект. Вот я такого проекта не знаю. Второе, по поводу социальных ожиданий. Дело в том, что иллюзии развеялись задолго до 17 августа этого года. Я берусь утверждать, что иллюзии рассеялись даже до выборов 96 года. И люди в 96 году голосовали не под влиянием иллюзий, а под влиянием совершенно других эмоций. Я согласен с тем, что есть предельное разочарование в нынешних политических элитах у населения и готовность населения сменить эти элиты. Но, как это, на мой взгляд, справедливо следует из закона Детаквиля, такого рода настроения у людей рождаются, как правило, в результате того, что люди адаптируются, люди чувствуют некоторую перспективу и видят, что власть отстает от их изменившихся самочувствий. Власть уже не адекватна им, их адаптации, их представлениям о ситуации. В ситуации полного краха, в ситуации крайне опасной граждане, как правило, не склонны менять власть.

Михаил Соколов:

Власть - это, видимо, все-таки сейчас правительство Евгения Примакова, скорее чем отошедший в тень президент Борис Ельцин. Как вы определите ориентацию этой власти, почему она сохраняет пока достаточно высокий уровень доверия населения?

Сергей Кургенян:

Я не считаю, что власть это правительство Евгения Примакова. Я считаю, что властью продолжает оставаться президент Ельцин. Это, как бы, уж как он отходит в тень или не отходит, это наиболее сильная из действующих фигур, и эта фигура, которая правит бал по-прежнему. В этом смысле все поведение правительства Примакова - это некое балансирование между своими представлениями о том, как должна развиваться ситуация и оглядкой на Кремль. Кремль остается, он совершенно не потерял свои позиции. Он продолжает как бы диктовать правила игры. Что касается правительства Евгения Примакова, то это некая попытка, как бы вам сказать, реализовать в России некий такой центризм, с некими люминесценциями к образам благополучия застоя. Ну, вот когда правительство, например, обещает, что население будет обеспечено картофелем и плодоовощной продукцией, то это, по-моему, просто такая даже цитата из документов определенных, когда лидеры начинают сознательно читать по бумажке и даже с некими интонациями узнаваемыми. Они все время апеллируют к некоторым этим вот ресурсам ностальгии. То есть правительство Евгения Примакова - это попытка прозондировать насколько глубока ностальгия в обществе и насколько привлекателен для обывателей сегодня вот образ такого возвращающегося разумного, прагматичного, достаточно жесткого, но номенклатурного работника.

Михаил Соколов:

Георгий Сатаров, ваше ощущение от Евгения Примакова. Как вы прокомментируете его появление уже в рейтингах претендента на пост президента, хотя он отказывается?

Георгий Сатаров:

Ну, тут на мой взгляд прямое следствие из того, что я говорил перед этим. Я хочу обратить внимание, что когда появлялся предыдущий премьер существенно моложе и не читавший по бумажке, у него тоже поначалу был очень высокий рейтинг. И он даже не успел сильно упасть этот рейтинг до момента, когда он перестал быть премьером. Это все следствия вот ожидания новых людей, не принадлежащих старой политической обойме, традиционному истеблишменту последних лет в представлениях избирателей. Примаков для них такой же новый человек. И его рейтинг - это рейтинг нового человека на самом деле, а не старого человека.

Михаил Соколов:

Мой вопрос Леониду Кессельману. Скажите, вот эти наблюдения наших собеседников здесь в Москве как-то подтверждаются исследованием в Санкт-Петербурге? У вас там в разгаре компания по выборам в законодательное собрание.

Леонид Кессельман:

У нас основная проблема заключается в том, чтобы хотя бы четверть населения пришла на избирательные участки. Потому, что как бы ни были притягательны новые, я здесь согласен с Сатаровым, что и Примаков в некотором роде, как бы, новая фигура на вершине нашей власти. А у нас, насколько я и вот насколько свидетельствуют наши данные, население как-то не очень рассчитывает на любой из институтов власти. И именно это создает проблему, одну из важнейших проблем при формировании сейчас нашего нового Законодательного собрания. 6 декабря у нас должны быть выборы в Законодательное собрание, и пока у наблюдателей нет уверенности, что к избирательным урнам придет хотя бы 25 процентов избирателей.

Михаил Соколов:

Есть ли сейчас ощущение, что произошел после августовских событий сдвиг в настроениях избирателей влево? Ну, начнем с Петербурга все-таки, там ситуация динамичная сейчас.

Леонид Кессельман:

Нет, по крайней мере, не влево.

Михаил Соколов:

Сергей Иванович, ваше мнение. Коммунисты получили какие-то дополнительные очки сейчас?

Сергей Кургенян:

Они получили, но они их совершенно не сумели использовать. То есть они их получили и тут же упустили.

Георгий Сатаров:

Я знакомился с данными свежих социологических исследований, проводившихся разными центрами, в том числе, ну скажем так, немногие политически окрашенные, есть либеральные и центристские, с разными. Никакого сдвига влево не наблюдается.

Михаил Соколов:

Сейчас в связи с такими яркими антисемитскими выступлениями генерала Макашова компартия попала под сосредоточенное информационный удар. Что происходит с коммунистами? Они в достаточно сложном оказались положении и как-то маска именно коммунистичности, социалистичности, интернационализма оказалась в некотором смысле сорванной. Но Сергей Ирландович у нас довольно контактен с оппозицией, ваше ощущение?

Сергей Кургенян:

Ну, мои ощущения в этом смысле существуют давно и контактность моя на этой основе носила весьма специфический характер.

Михаил Соколов:

Я помню, да, вы предупреждали об опасности фашизации оппозиции и народно-патриотических сил.

Сергей Кургенян:

Да, мне кажется, что это очень опасное явление. Но опасно оно не тем, что Макашов что-то выкрикнул, не знаю с бодуна или стрезва, это я не знаю. Но он, как бы, начал играть некую карту. Опасно то, что это подхватили. Опасно то, что вы действительно сказали, что в коммунистах-то нет. То есть куда исчез этот красный проект, вот это ощущение советской империи и всего остального. Я думаю, что у населения тяга к этому очень велика, а мы имеем, так сказать, очень такой ограниченный в своих возможностях правый и социал-демократический вариант, или национал-большевизм, но это уже как крайний случай. Это очень опасно само по себе в долгосрочной перспективе. Что же касается самих высказывания Макашова, то меня здесь тревожит другое. Что под маской этих высказываний и всего того шума, который начат, оппозиция, как бы, развязала себе руки по главному направлению. Она может, с одной стороны, все время правительству потакать, а, с другой стороны, все время от него дистанцироваться. В этом, как бы, мастерство. То есть коммунисты начнут сейчас поддерживать ряд проектов, которые, с моей точки зрения, не отвечают национальным интересам России.

Михаил Соколов:

Какого рода?

Сергей Кургенян:

СНВ-2. Мы не можем отделаться от остатков имперского наследства, потому, что это единственный наш аргумент для Запада. Мы ценны для Запада тем, что у нас есть СС-8. И это последний, как бы, кусок того наследства имперского ядерного, которое демонтировав мы остаемся ни с чем. Коммунисты пытаются это дело пропихнуть. А при этом они будут кричать про людей еврейской национальности и все остальное. Бюджет. Бюджет будет очень жесткий. Он будет абсолютно либеральный. Он не будет иметь никакого отношения ни даже к социал-демократии, не то что к правам граждан. Но под это дело будут кричать про евреев. Дальше. Территориальные проблемы. Проблемы Севера. Проблемы административного устройства России. Вот эта вот новая идея Зюганова - Конституционное совещание. Она абсолютно не отвечает национальным государственным интересам. То есть целый ряд антигосударственных идей будут мощно впариваться, прошу за грубость, населению и через саму Думу, а под это дело все время будет идти в виде такого клапана вот эта еврейская тема. А ..., а ..., а там на букву "ж", на букву другую, как-нибудь, покруче. И вот мы какие, мы крутые. И мне кажется, что это очень опасно, потому что те силы оппозиционные, которые должны бы были тормозить действия власти во всем, что касается нарушения национальных интересов пойдут на сговор, а отмежевываться будут за счет еврейской темы.

Михаил Соколов:

Георгий Сатаров, как вы относитесь к такому объяснению что правая политика будет проводиться левыми руками под прикрытием такой вот гнусной риторики?

Георгий Сатаров:

Здесь опять презумпция высшей мудрости КПРФ. Не могу я согласиться с презумпцией высшей мудрости. Вот с временным совпадением готов еще согласиться, туда сюда. На самом деле произошло то, что неизбежно должно было произойти. Никогда подавляющая часть вот этих коммунистов не была ни коммунистами, я согласен, ни, тем более, социал-демократами. Собственно, маска держалась на них и усилиями нашей прессы, и усилиями неких наших олигархов, и слегка их собственными усилиями. Но упасть эта маска могла в любой момент. Вот она упала сейчас. Может быть вероятность этого падения повысила кажущаяся слабость президента, кажущаяся такая абсолютная лояльность Думе правительства. Казалось бы, сейчас можно вякнуть, рявкнуть как угодно. И это произошло. Собственно обнажилось то лицо, которое и было, о котором говорили давно, в том числе наш уважаемый собеседник и многие другие. Но важно и это. Важно, что сейчас в результате общество испытывает экзамен. Вот это самое главное. И общество, и институты власти, и политическая система.

Сергей Кургенян:

Я хотел бы одну реплику сказать по этому поводу. Я говорю о презумпции высшей мудрости. Это нормальная избирательная технология. Коммунисты ничем не хуже других. Они их также освоили как и все остальные. Что касается того, что упала она сейчас или в любой другой момент, совершенно было ясно, что у коммунистов будет стоять главная задача как-то отмежеваться от правительства все время подставляя ему плечо. Это главная и единственная их задача перед выборами. И Георгий Александрович, который сам занимается выборными технологиями, прекрасно понимает это. Это было сделано абсолютно сознательно с расчетом на твиго. Но вот то, что при этом вышли за флажки национальных интересов, это для меня очень существенно.

Михаил Соколов:

Мой вопрос нашему петербургскому собеседнику Леониду Кессельману. А вот ваши петербургские левые, они сейчас вот, в связи с этой всей дискуссией пострадали электорально или нет?

Леонид Кессельман:

Вы знаете, наш Тюлькин и их компания они, как бы, постоянно вот все эти сюжеты, но, может быть, не в столь откровенной как Макашов форме на своих митингах и в своих текстах воспроизводят. Тут особой новизны для жителей Петербурга нет. И мне не кажется, что они либо пострадали, либо выиграли. Я согласен с Сатаровым, что это в самом деле определенный экзамен для общества. И так или иначе эта тема должна быть общественным сознанием отрефлексирована. Ну, произойдет это сейчас, наверное, это необходимо было сделать когда-то.

Михаил Соколов:

Я бы хотел спросить наших собеседников в Москве. Как вы объясните, что такой неглупый человек как Борис Березовский только сейчас публично осознал, что зюгановская партия продвинулась к национал-социализму, хотя он сам очень долго с ней сотрудничал?

Сергей Кургенян:

Да, он как бы прагматичный человек, насколько я понимаю. Он может с ней опять снова начать сотрудничать или отказаться от этого сотрудничества. Он, как бы так сказать, опять-таки достаточно разумно наехал, в смысле того, что он обозначил некий предел за которым начинается острое реагирование. И проверил - что на это будут делать коммунисты. Кроме того, Бориса Абрамовича здесь интересовали совершенно ясно две другие вещи. Его интересовал возможность разрыва спайки между коммунистами и Лужковым. Эта цель, как бы, здесь достигнута. И его интересовала, как бы, проверка коридора возможности правительства Примакова. И здесь тоже достигнуто достаточно много. По-моему, это такое сухое и абсолютно логичное поведение ничего не имеющее с эмоциональным взрывом, хотя оно представляется таковым.

Михаил Соколов:

То есть это, как бы, такой видеосектор, на обществе.

Сергей Кургенян:

Нет, это шахматный ход. То, что уж Борис Абрамович, я не знаю как насчет Макашова, я тут могу сказать, что, может быть, я усложняю, хотя мне кажется, что я знаю, что говорю. А с Борисом Абрамовичем - это мастер шахматных комбинаций и то, что он начнет швыряться фигурами в лицо вместо того, чтобы ходить ладьей или ферзем, я это исключаю на 100 процентов.

Георгий Сатаров:

Я думаю, что если бы Борис Абрамович считал, то он бы действительно наехал, но наехал бы не лично, а исключительно силами канала ОРТ.

Сергей Кургенян:

Нет, это зависит оттого, какую роль Борис Абрамович придает себе самому в следующей фазе развития процесса.

Михаил Соколов:

А не объясните ли вы еще одну вещь. Вот какой, извините, дурак советует Геннадию Зюганову твердить что-то о русско-еврейском диалоге вместо того, чтобы как-то аккуратно отмежеваться, пройти по той грани, которая бы ему сохранила лицо? Или это уже невозможно?

Сергей Кургенян:

Я считаю, что, как бы, целый ряд сил пытаются выстроить этот мягкий или жесткий, этот антисемитский консенсус в обществе. Ничего более идиотского для России и ничего более преступного я не вижу. Это приведет к последствиям, по отношению к которым 17-й год покажется раем, если это удастся сделать. Я думаю, что это не удастся. Здесь я согласен с Кессельманом, что мы все проходим здесь некий тест социальный. И тут не надо тоже в разговорах об игре размывать моральные оценки. Моя оценка к этому простая - это отвратительная и бесперспективна полностью. Что касается Зюганова, то это такой номенклатурный ход: давайте поговорим о русско-еврейском диалоге и одновременно пошепчемся в курилках о злых силах и еще что-то сделаем. Зюганов не может выйти за пределы номенклатурного мышления. Ему все шепчет его номенклатурный инстинкт. Он пытается от него оторваться. Он на самом деле неглупый мужик. Но его тянет назад среда и его собственные навыки номенклатурные. Номенклатура не может взять барьер современной политической ситуации. Она проходит этот тест даже в лучших образцах, которым является тот же Лужков, и она не может до конца войти вот в современность. Сейчас это главное. Она проходит тест на современность. Смотрите, Зюганов так долго жертвовал всем, чтобы быть респектабельной силой и спалил все эти жертвы в один момент ради того, чтобы стать отморозком. Я не сочувствую. Я считаю, что.

Георгий Сатаров:

Это констатация факта.

Сергей Кургенян:

Ну, если, как бы, играют две хоккейные команды, я вижу, что одна вот так глупо проигрывает, то во мне работает азарт человека, который видит игру. Зрителя.

Георгий Сатаров:

На сто процентов согласен со сказанным.

Михаил Соколов:

Я бы хотел все-таки опять затронуть эту больную, острую тему - еврейские вопросы. И спросить вас - может быть коммунисты или, по крайней мере, их часть хотят использовать действительно антисемитизм как избирательный фактор. Вот передо мной лежит опрос ВЦИОМа, по которому выходит очень странная такая картина: 64 процента опрошенных не хотели бы, чтобы еврей стал президентом России; 52 процента против того, чтобы в стране действовали еврейские общественно-политические организации; в тоже время 64 процента хотят наказывать по всей строгости закона за оскорбление национального достоинства евреев и 76 процентов готовы гарантировать соблюдения для евреев равных прав при поступлении в ВУЗ. Вот такая вот картина. И я хотел бы начать с социологического комментария Леонида Кессельмана.

Леонид Кессельман:

Такая картина вполне объективно отражает состояние нашего сознания российского. С одной стороны - это отсутствие и относительно низкий уровень такого агрессивного антисемитизма. А с другой стороны, в общем-то, достаточно явно выраженные элементы такого российского национального достоинства. Это, в первую очередь, отражается в том, что президент-то уж, по крайней мере, должен быть безусловно русский. Мне не кажется, что здесь есть какой-то высокий уровень противоречивости. Это достаточно органичный слепок с общественного сознания. Одновременно он свидетельствуют и о, в общем, невозможности раскручивания антисемитской карты в тех масштабах, которые планировали бы коммунисты или хотели бы использовать коммунисты. Но то, что, так сказать, это сознание несет в себе отпечаток советского менталитета, мне кажется, это тоже не следует забывать.

Георгий Сатаров:

Есть серия анекдотов, которые объединяются одной формулой - каков вопрос, таков ответ. Анкета просто плохая. Что было маленькое пояснение. Я...

Михаил Соколов:

Вы не любите ВЦИОМ?

Георгий Сатаров:

Нет, я люблю ВЦИОМ, но я не люблю плохие анкеты. Вот я не антисемит и, к тому же, еврей. Если бы я отвечал в этой анкете на вопрос "за" или "против" вы политических еврейских организаций, я бы ответил - "против", потому, что я против любых политических организаций, построенных по этническому признаку. Понятно, да. Это первое. Второе, просто методически крайне ошибочно изучать установки населения связанные с национальными проблемами, задавая вопрос про одну национальность. То есть это просто плохая анкета.

Сергей Кургенян:

Я считаю, что Зюганов проделывал как бы невероятные трюки и приемы ради того, чтобы остаться респектабельным. То есть это было его самое главное, одной лишь думы - власть, одна, но пламенная страсть. Он ходил на какие-то кинофестивали, на которые мог бы не ходить. Он, как бы, облизывался с теми, с кем не хотел облизываться. Он должен был делать все, потому, что он понимал, что КП под подозрением, она все время не вписывается в этот респектабельный истеблишмент. Что его как коммуниста все время будут держать на втором счету вот в этих выборах президента, и так далее и тому подобное. Поэтому ему вот эти слова и все, что за ними следует неизбежно - это просто как нож к горлу. Он страшно этого не хочет. Тем не менее, он на это идет. Мы должны об этом задуматься. Поэтому, я еще раз настаиваю - коммунисты решают непрерывно одну задачу. Они не хотят отвечать за действия правительства и хотят этому правительству полностью помогать и содействовать. Это сложная задача, в которой они теряют голоса только ради того, чтобы не отмежевываться от правительства, быть рядом с ним, подставлять ему плечо и никоим образом при этом не нести ответственность за те неизбежно непопулярные действия правительства, которые просто вызваны предшествующем периодом. Как раз правительство не вызывает у меня никакого раздражения и которые, как бы, неизбежны.

Георгий Сатаров:

А можно мне вопрос задать. Вот по поводу их расчетов. А вот их атака на СМИ, вот эта оголтелая и не менее идиотская, по-моему, чем вот вся эта еврейская компания, она тоже результат расчетов?

Сергей Кургенян:

Они считают, что при существующих позициях в СМИ и существующих людей у них нет шансов вообще.

Михаил Соколов:

То есть любой ценой взять что-то?

Сергей Кургенян:

Любой ценой хоть что-то. Они полностью разуверились, это к вопросу о Борис Абрамовиче, Владимире Александровиче и других людях, которые держат клапан СМИ. Они полностью разуверились в возможности какого-либо политического крупного движения при существующем раскладе позиций в СМИ. Поэтому они, действительно, здесь, по-видимому, идут в последний и решительный.

Михаил Соколов:

И что, они могут обменять какое-то из влиятельных СМИ на поддержку Примакова, с помощью Примакова получить?

Сергей Кургенян:

Тысяча процентов. Если только согласится правительства, тысяча процентов. Нет той цены, которую они не готовы заплатить за любой сдвиг в позиции. Это невроз - СМИ не в наших руках. Не у нас СМИ. При этом потрясающим образом, с моей точки зрения, расходуется энергия самих существующих СМИ, они же не оптимизируются. Они не прорабатываются, но вот СМИ не у нас. Особенно телевизор. Без телевизора ничего сделать нельзя. Общество телевнушаемо. Что-нибудь взять. Потом мы видим, что делают из этого. Ну берут какие-то позиции, происходят скучнейшие передачи, которые вызывают отторжение наоборот. То есть использовать это не могут, но вот взять - это невротическое желание. Это тождественно власти.

Михаил Соколов:

Так все-таки дадут?

Георгий Сатаров:

Вот именно. Видимо они исходят из предположения, что президент, который всегда здесь стоял стеной уже стеной быть не может, что он лежит и никаких проблем. Достаточно договориться с Примаковым, что, конечно, является ошибкой.

Сергей Кургенян:

Ошибкой. Во-первых, с Примаковым договориться будет трудно. Во-вторых, президент не лежит.

Михаил Соколов:

Теперь еще один вопрос. Вот эта вся скандальная история она, как вы уже сказали Сергей Арландович, она, как бы, вбила клин между Лужковым и Зюгановым. А вообще, возможен ли был такой союз - московский мэр и лидер коммунистов? Вы начали тему, вам и слово.

Сергей Кургенян:

Я считаю, что для Лужкова такой союз был бы абсолютно ошибочным. Лужков - это один из представителей партии власти. Коммунисты - это все равно некая антисистемная сила. Антисистемная, я тут не говорю плохая или хорошая - антисистемная. Лужков, выходя на поле Зюганова проигрывал. Он становился подспорьем Зюганова. Зюганов ликовал от этого. Лужкову здесь не оставалось делать ничего как походить с красным бантом в 17 году в случае победы коммунистов, как это делал когда-то Кирилл Владимирович, кажется - великий князь. Вот каким-то таким способом. И все, уехать за границу. Поэтому, с моей точки зрения, Лужков, идя на альянс с коммунистами, совершал глубокую ошибку. А Макашов помог ему эту ошибку исправить. Но я думаю, что есть другие точки зрения. Но я твердо убежден, что Лужков, вышедший из партии власти - это уже не Лужков.

Михаил Соколов:

Как это видится из Санкт-Петербурга?

Леонид Кессельман:

Ну, я думаю, что, вообще, этот сюжет он был несколько искусственным, во всяком случае, из Петербурга это так виделось. Искусственно раздут и то, что он так быстро аннигилировался лишь подтверждает это.

Михаил Соколов:

Я вижу, что Георгий Сатаров полностью с нами согласен, поэтому я дальше продвинусь. Вот удастся ли Юрию Лужкову создать некую лейбористскую такую платформу, программу объединения, сыграть на поле, по-моему, все-таки Григория Явлинского и "Яблока".

Георгий Сатаров:

Вот этот вот сдвиг влево - это следствие того, что у него нет хорошей команды, в том числе нет хорошей аналитики и так далее. Для того чтобы хорошо сыграть фактически на своем электоральном поле, а это большие города прежде всего, как ни странно это молодые, образованные, с хорошим достатком люди и так далее. Вот его избиратель, который в последнее время начал от него бежать, для этого нужна серьезная подготовка, для этого нужна соответствующая команда. А пока у Лужкова ближайшее окружение, которое его старается изолировать от любых серьезных интеллектуальных усилий.

Михаил Соколов:

Вопрос Сергею Кургеняну. Ну, может быть вам трудно будет отвечать, у вас же целая корпорация, да еще и в Москве, поэтому...

Сергей Кургенян:

Нет, нет, почему, мне совершенно не трудно отвечать.

Михаил Соколов:

Как вы оцениваете шансы Юрия Михайловича стать социал-демократом. К нему зато некоторые губернаторы прибежали. Например, ярославский губернатор Лисицын вступил в Союз труда и народовластия?

Сергей Кургенян:

Я не знаю, что такое Юрий Михайлович-социал-демократ, мне это очень трудно понять, как когда-то Василию Ивановичу другие всякие образы. Но я понимаю, что Юрий Михайлович наиболее легко раскручиваемый кандидат в президенты. Это точно. То, что он делает, с моей точки зрения, или делают за него - это тотальная ошибка, по всем направлениям. Ошибка все. Социал-демократия - ошибка. Заигрывание с коммунистами - ошибка. Отмежевывание от Ельцина - ошибка. Уход за поле прагматики - ошибка. Я могу назвать еще 5-7 ошибок. Поскольку он при этом человек с большим личным потенциалом, то вопреки этим ошибкам и всему он куда-то сам проходит. Он продавливает что-то. Что касается диалектики команды и лидера, то я здесь, как бы, считаю, что каждый лидер имеет ту команду, которую он хочет. Вот он так хочет и происходят эти ошибки, ну это его выбор, его судьба.

Михаил Соколов:

А ему надо было просто ходить в кепке, открывать памятники, дороги строить?

Георгий Сатаров:

Не так примитивно, конечно.

Сергей Кургенян:

Нет, конечно, не так, совершенно не так. Лужков - это Лужков. Ему надо было прежде всего преодолевать эти антимосковские настроения. На это должны были быть брошены соответствующие силы, должен был поднимать прагматику до уровня большой политики. И это тоже можно было сделать. Он, конечно, правее, он правый, а не левый и играть на двух правых и левых полях, это путать карты. Он совершенно иначе должен был строить отношения с Кремлем, с моей точки зрения. И тут были огромные возможности. Его позиция в Красноярске была далека от оптимальности. И здесь. Я не буду называть. Это можно называть до вечера, что мог бы он делать. История не знает сослагательных наклонений.

Михаил Соколов:

А как вы оцениваете визит одного из руководителей НТВ Холдинга "Медиа-Мост" Игоря Малашенко в США, чтобы пропагандировать там Григория Явлинского, как проходного кандидата 2000 года и усилия вот одной из телекомпаний как-то раскрутить Явлинского. Каковы возможности Явлинского сейчас в нынешней ситуации?

Георгий Сатаров:

Не больше чем в 1996 году.

Михаил Соколов:

А что же изменилось в НТВ тогда?

Георгий Сатаров:

Не знаю, это вопрос к ним, а не ко мне. Но то, что они поставили на Явлинского было видно просто по картинке до поездки Малашенко. Это их выбор. Но я думаю, что они будут поддерживать не только Явлинского, как обычно это делается.

Сергей Кургенян:

Я тоже могу сказать, что народ глубокий, многомерный и что он там делает, это вопрос действительно сложный. Но я знаю, мне кажется, что у Явлинского расширено поле, он может взять больше, но не принципиально больше. Переход его на эту тему с коррупции эффективен, но ограничено эффективен. Делает он его не лучшим образом и у него нет шансов быть первым человеком. Это все рановато. Вопрос заключается не в этом сейчас. Вопрос заключается том, кто на демократическом поле будет главный лидер. И я думаю, что здесь главная забота и "Медиа- Моста" и Малашенко, и всех прочих - кто будет единым демократом? А вот дальше посмотреть, до какой степени можно разогнать возможности этого единого демократа. Снять плюрализм в демократическом лагере. То ли Чубайс - главный демократ, то ли Явлинский, то ли кто. Всех убрать, оставить Явлинского. Это очень амбициозная задача. Я не знаю, я в этом поле просто плохо понимаю изнутри что происходит. Может быть Георгий Александрович лучше скажет. Но то, что эта задача стоит, мне кажется несомненным.

Михаил Соколов:

Но попозже, наверное. Мой вопрос еще в Петербург Леониду Кессельману. Вот Петербург собственно называют яблочной столицей и возможности у "Яблока" там, действительно, большие, и, собственно, пост первого зама губернатора занят представителем "Яблока" Артемьевым. Какова вообще дееспособность команды этого направления? Как вы оцениваете?

Леонид Кессельман:

Я думаю, что все-таки она ограничена где-то третью нашего электорального потенциала. В самом деле и "Яблоко", и Явлинский у нас заметно популярнее чем, в целом по стране, но, тем не менее, они не доминируют. И я боюсь что даже если бы Григорий Алексеевич баллотировался у нас на пост губернатора, ему было бы очень нелегко получить этот пост, если иметь в виду, что здесь есть еще и, как бы, другие претенденты. Ну, а в целом по России ему, конечно, гораздо сложнее, чем в Петербурге.

Михаил Соколов:

Ну, опять же Сергей Кургенян поднял ту же тему о едином кандидате демократических сил. Вот могут ли, для начала, хотя бы реально сейчас перед парламентскими выборами объединиться такие люди как Чубайс, Гайдар, Федоров, Немцов, Кириенко, ну, может быть, Черномырдин?

Георгий Сатаров:

Перед парламентскими выборами?

Михаил Соколов:

Начнем с парламентских для начала.

Георгий Сатаров:

Нереально.

Михаил Соколов:

То есть союза демократических сил быть не может?

Георгий Сатаров:

Вот такого масштабного нет. Мне трудно себе представить всех этих людей вместе.

Михаил Соколов:

Почему?

Георгий Сатаров:

Много причин и исторического и личностного характера. Вообще очень серьезное влияние просто избирательного права, которое не способствует объединению. Могу сказать с высокой долей уверенности, что такого союза не будет.

Михаил Соколов:

Сергей Кургенян, каков ваш прогноз, что будут делать либералы.

Сергей Кургенян:

Да, вот мне бы следовало отдать пальму первенства здесь Георгию Александровичу, но я вот, единственно, должен выразить здесь свое несогласие. Я знаю, просто знаю, что попытки подобного объединения существуют, что, так сказать, Анатолий Борисович и Виктор Степанович уже почти готовы объединиться, что там это постоянно зондируется, на это брошены большие усилия. Другое дело, что мне кажется, что это абсолютно неперспективно.

Михаил Соколов:

Почему?

Сергей Кургенян:

Они будут друг друга гасить. Электорат Черномырдина и электорат Чубайса будут не поддерживать друг друга, а взаимно интерферировать. Они погасят друг друга. Они не добьются, по крайней мере, вот теми способами, которые существуют, они не добьются расширения электоральной базы. Но вот Кириенко, Чубайс, Немцов, Гайдар - это все, и мне понято как этот замысел строится и каким образом он все время продавливается, попытка кого здесь реанимировать существует.

Михаил Соколов:

А кого?

Сергей Кургенян:

Мне кажется Черномырдина, конечно.

Михаил Соколов:

Георгий Сатаров, вы согласны с такой идеей?

Георгий Сатаров:

Трудно сказать. Я согласен, что вот комбинация младореформаторов с Черномырдиным, действительно, чревата такой интерференцией. А сами они без него тоже, мне кажется. Дело в том, что вот эти попытки объединения они существовали всегда и перед 95 годом интенсивные попытки были. Но опыт показывает, что сколько сил не тратится, это безнадежно.

Михаил Соколов:

А возможен ли вывод Сергея Кириенко на первые позиции, поскольку его рейтинг достаточно сохраняется высоким?

Сергей Кургенян:

Да, конечно, эта попытка существует. И я думаю, что она, конечно, при существующем раскладе позиций и возможностей, она эффективнее чем попытка снова вывести на орбиту Черномырдина. Просто для этого шансов больше. Но все равно, это попытка имеющая очень ограниченный диапазон возможностей, очень.

Михаил Соколов:

Леонид Кессельман, как у вас?

Леонид Кессельман:

Была предпринята попытка объединения, но она, к сожалению, не реализовалась до конца, хотя частично все-таки реализовалась. По крайней мере, в некоторых округах у нас есть движение "Согласие", есть партия Старовойтовой демократическая. Есть, опять же, собственно, "Яблоко". Есть движение Юрия Болдырева. Каким-то образом они сумели разделить округа в Петербурге, хотя не полностью. Ну, уж объединиться, о чем, по крайней мере, Старовойтова и ДВР традиционно пытались, конечно, не удалось.

Михаил Соколов:

Георгий Сатаров, Кириенко способен играть на высшем уровне?

Георгий Сатаров:

Потенциально, да. Нынешняя диспозиция этому не способствует, потому, что для того, чтобы ему стать стержнем объединения, ему нужно выходить на какую-то серьезную политическую позицию. Пока, Сбербанк - это не лучшая стартовая площадка для такого рода комбинаций. Хотя, действительно, по мобилизационной базе даже нынешней, плюс по его личным качествам, по, еще не очень растраченному, административному капиталу, такому символическому административному капиталу, он может быть стержнем объединения, но вот то, что сейчас делается, этому абсолютно не способствует.

Михаил Соколов:

Александр Лебедь столько раз менял свои обличия, что мы как-то о нем и позабыли. Все-таки каковы его перспективы?

Сергей Кургенян:

Мне кажется, что Александр Лебедь сейчас глубоко-глубоко задумался. Наиболее глубоко за все время он, как бы, увяз глубоко в Сибирь. Ему, конечно, очень хотелось бы поиграть с партией власти. Это видно по тому, как он себя ведет. Он протестный лидер по роли своей. Он должен контролировать часть протестного поля, замысел в этом. Но он все время очень аккуратно, в отличии от коммунистов, это пытается делать. Он чуть-чуть заявляет свою протестность, даже на митинги выходит как-то особо респектабельно, так и вяло. Ему все время кажется, что будет еще востребован в пределах партии власти. И он от этой идеи не отказался.

Георгий Сатаров:

Это правдоподобно. Лебедь действительно обжегся в 96 году, когда он пытался играть совершенно другую роль, сначала внутри партии власти, потом выпрыгнув оттуда. И увидел совершенно катастрофическое падение популярности. Он был вообще рекордсменом за последние годы. Ну, может, только с Ельциным он может конкурировать по скорости падения популярности. И, конечно, он в поиске совершенно другой ниши. И вот то, что сейчас он делает, это следствие вот этого поиска.

Михаил Соколов:

Ну и, пожалуй, последнее. Если вернуться в 96 год можно вспомнить, что один из наших собеседников Сергей Кургенян выступал за соглашение коммунистов и власти, с тем, чтобы отсрочить выборы. И, насколько я понимаю, Георгий Сатаров боролся за то, чтобы выборы были проведены и Ельцин выиграл. Ну, а Леонид Кессельман при всем присутствовал в качестве социолога и оценивал шансы. Мне интересно мнение всех троих - возможен ли какой-то вариант в перспективе некоего такого сговора между Зюгановым, Примаковым, элитами, чтобы вот подморозить Россию в той или иной форме и выборы оттянуть, оставив у власти удобного Примакова.

Леонид Кессельман:

Я думаю, что это маловероятно. Выборы, безусловно, необходимы. Они необходимы как власти, для того, чтобы увереннее себя чувствовать, так и для населения, для того, чтобы ощутить переход в какое-то новое состояние.

Сергей Кургенян:

События 17 августа подвели черту под такими попытками. Коммунисты уже навсегда теперь, до ближайшего улучшения ситуации, хотя бы относительного, связаны с антисистемными действиями. Я имею в виду не какие-то там провокации или подрывы, а просто с ролью определенной социальной. Они не могут отказаться от этой роли не расколов партию, не потеряв себя. Они будут пытаться заигрывать с правительством, но это очень ограниченные попытки.

Михаил Соколов:

То есть значит, что они останутся на прежних позициях второго игрока во втором туре.

Георгий Сатаров:

У нас достаточно свободное общество для того чтобы самые разные варианты и обдумывались, и обсуждались, и в самых разных местах начиная от крайней оппозиции и кончая властными коридорами. Все такие варианты обязательно будут обсуждаться. Но в результате, я уверен, будут вовремя выборы.

Михаил Соколов:

То есть никакой конституционной игры, изменения Конституции, законодательства здесь быть не может?

Сергей Кургенян:

Нет, у коммунистов есть одна крупная ставка - на развал партии власти.

Георгий Сатаров:

На развал политической системы?

Сергей Кургенян:

На развал политической системы. И эту ставку Зюганов будет проверять постоянно. И вот здесь Конституционное Собрание. И здесь он, смотрите, как он един с Лебедем в этой, с моей точки зрения, идеи глубоко не отвечающей национальным интересам России, глубочайшим образом. То есть мы сейчас, любые люди, с любыми убеждениями должны бороться только за то, чтобы была сохранена Конституция. Это условия выживания страны. Вместо этого Конституционное Собрание, 800 человек. Они будут орать.

Михаил Соколов:

18-й год.

Сергей Кургенян:

Да. Это абсолютно бесперспективная идея, консенсус всех этих людей, рассчитывающих на развал партии власти очень ясен. И тут есть и демократы, которые на это рассчитывают. Мы же знаем, что идея Конституционного совещания - это была идея брошенная как шар с демократического, правозащитного крыла. Но вот это их шанс. И Зюганов всегда будет держаться за этот шанс, никогда он от него не отойдет. Но если партия власти не разваливается, то у коммунистов есть две возможности - либо партия власти выберет своим антагонистом не их и тогда у них есть возможность на следующем шаге устраивать некий консенсус двух сил, либо партия выберет в качестве антагониста их и тогда их возможности равны нулю.

Георгий Сатаров:

Ресурс Конституции не исчерпан. Массу вещей можно делать не меняя Конституции. Как, скажем, в Италии формирование правительства парламентским большинство не обусловлено Конституцией - это просто традиция. Очень много можно делать в рамках данной Конституции, но это нужны серьезные совместные сознательные политические усилия, а не поиск наипростейших решений развалить страну. Поэтому я согласен, это надо охранять.

Михаил Соколов:

При любом президенте?

Георгий Сатаров:

В ближайшие годы при любом президенте.

Михаил Соколов:

Спасибо участникам дискуссии в московской студии Радио Свобода. Это были Георгий Сатаров - президент фонда "Индем", Сергей Кургенян - руководитель корпорации "Экспериментальный творческий центр" и с нами по телефону был санкт-петербургский социолог Леонид Кессельман.

Вы слушали еженедельную программу московской редакции Радио Свобода "Выборы-98". В следующем выпуске нашей передачи 19 ноября - репортаж специального корреспондента Радио Свобода Владимира Долина: Краснодарский край перед выборами в законодательное собрание.

XS
SM
MD
LG