Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Единый государственный экзамен. Передача 1. Идеология


Владимир Губайловский: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня мы будем говорить о Едином Государственном Экзамене.

Александр Костинский: 27 января 2004 года "Совет ректоров вузов Москвы и Подмосковья" принял решение об участии московских вузов в эксперименте по проведению "Единого государственного экзамена школа-вуз" - дальше мы будем его называть сокращенно ЕГЭ.

В Москве сосредоточена большая часть престижных высших учебных заведений. Это делает выпускные и вступительные экзамены 2004 года во многом решающими в проведении эксперимента по ЕГЭ.

Но так ли отчетливо мы понимаем: что такое ЕГЭ? Зачем он проводится? Может ли он действительно быть единым и заменить все другие формы выпускных и приемных экзаменов? Какие проблемы и опасности с ним связаны?

Сегодня о ЕГЭ в московской студии Радио Свобода говорят: Николай Андреев - секретарь комиссии по школьному математическому образованию отделения математических наук Российской Академии Наук, Валентин Шаулин - начальник управления контроля качества общего образования министерства образования российской федерации, и Клара Краснянская - разработчик контрольно-измерительных материалов для единого государственного экзамена.

Сейчас Владимир Губайловский даст краткую справку об истории ЕГЭ.

Владимир Губайловский: 26 июля 2000 года распоряжением правительства Российской Федерации номер 1072 был утвержден "План действий Правительства Российской Федерации в области социальной политики и модернизации экономики на 2000 - 2001 годы"

В этом Плане Действий в разделе "Социальная политика" есть подпункт "Реформирование образования", который содержит такой фрагмент:

"Поэтапный переход к нормативному подушевому финансированию высшего профессионального образования предусматривает экспериментальную отработку технологии проведения единого государственного выпускного экзамена и его последующее законодательное закрепление".

Министерство образования начинает проводить распоряжение Правительства в жизнь, и министр образования 26 октября 2000 года выпускает приказ. "О создании Совета по организации подготовки и проведения эксперимента по единому государственному экзамену". С этого момента начинается эксперимент. Первый экзамен прошел в 2001 году в нем приняли участие около 30 тысяч выпускников.

Что такое ЕГЭ сегодня с точки зрения его разработчиков?

Согласно Спецификации 2003 года экзаменационной работы по математике для выпускников 11 класса средней школы:

"Единый государственный экзамен ... призван заменить собой два экзамена - выпускной за среднюю школу и вступительный в высшие учебные заведения, которые проводятся с разными целями и имеют значительные различия в содержании проверяемого учебного материала. Функцией ЕГЭ является как обеспечение итоговой аттестации выпускников средней школы, для чего проводится выпускной экзамен, и отбор учащихся, наиболее подготовленных к обучению в вузах, для чего проводится вступительный экзамен".

В ЕГЭ по математике в 2003 году приняли участие 623 тысячи 153 выпускника из 47 регионов РФ.

Александр Костинский: Итак, наш первый вопрос Валентину Шаулину. Реформа или модернизация означается стремление к улучшению. Значит, нас что-то не устраивает в сложившемся на сегодняшний день положении дел в российском образовании. Что нас не устраивает?

Валентин Шаулин: Очень правильно задан вопрос, и я бы хотел еще раз акцентировать внимание на том, что, говоря о Едином Государственном экзамене и о других реформах, прежде всего нужно сравнивать с тем что было. Только в сравнении можно понять, двигаемся мы вперед, топчемся на месте или получаем только минусы. Поэтому я вас призываю каждый шаг отслеживать и смотреть: улучшили мы что-то в существующем положении или нет.

И второй момент. ЕГЭ не в 2000 году было задумано цитированным распоряжением правительства. ЕГЭ - без этого названия - было инициировано учителями новаторами в конце 80 годов. Когда учителя сказали: вы регламентируете и учебный процесс, и материалы, отставьте нам свободу, регламентируйте нас по результату, чтобы мы имели возможность свободы в методиках в программах и так далее. И именно тогда, когда в 1992 году эти пожелания были зафиксированы в Законе об образовании, мы поэтапно и двигались к Единому экзамену, который на самом деле и есть попытка оценивать образовательный процесс по результату, сделать систему объективного контроля результатов образовательного процесса, то чего мы не имели до сих пор.

Вы сами прекрасно знаете, я еще раз призываю вас вернуться к тому, что было, что есть в традиционной системе. В традиционной системе мы не знаем, как учат математике в школе. Чтобы нам точно сказать: в этой школе, в той школе, в этом районе, в этом регионе математику осваивают так-то и так-то, такие-то разделы проваливаются или осваиваются недостаточно.

Александр Костинский: То есть, вы хотите сказать, что задумывался ЕГЭ как некий срез знаний по математике, срез по всей стране.

Когда вы говорите, что мы не знаем как учили математике, создается такое впечатление, что школы были раздроблены никто совсем ничего не знал, но были все-таки олимпиады, которые давали какое-то представление о хороших детях, о хороших школах, были и другие формы соревнования школьников.

Валентин Шаулин: Я не говорю, что ничего не было. Я говорю о том, что отметка - четверка или пятерка - в аттестате ничего не говорила. Мы не могли сказать, насколько знает ученик математику. И он должен был в связи с этим, приехав в вуз, где никто не верил его отметке, должен был снова подтверждать свои знания по математике.

Александр Костинский: То есть, разные учителя учат по-разному, и потому вуз не может доверять оценке в аттестате?

Валентин Шаулин: Я хочу сказать, что не было объективной оценки, такой сопоставимой оценки, чтобы, получив оценку в рязанской области или в московской школе, мы точно знали: раз у вас четверка не зависимо от того где вы учились, значит, вы хуже того у кого пятерка в аттестате.

Владимир Губайловский: Валентин, ваше мнение понятно и цели, которые преследует Единый экзамен, вы объяснили четко. То есть, при полной методической свободе, которую можно предоставить школам, мы должны сформулировать некоторую планку контроля. И Единый государственный экзамен предоставляет школам свободу в условиях внешнего объективного контроля по всей стране.

Александр Костинский: Задумка такая.

Валентин Шаулин: Да.

Владимир Губайловский: И мы бы сейчас хотели спросить Николая Андреева, насколько это удалось на сегодняшний день, и так ли все было плохо до сегодняшнего дня, до ЕГЭ.

Николай Андреев: Только что прозвучало заявление о том, что ЕГЭ призван дать объективную оценку тому, как у нас в школе учат детей. К сожалению, нужно отметить, что ЕГЭ у нас проводится только в 11 классе, когда Министерство образования ничего сделать уже не может. Почему же тогда Министерство образования не проводит такие срезы знаний в более младших классах, начиная с 8-го, 9-го и так далее, а проводит только уже когда выпускает школьников? Это первое. А второе, это то, что Единый государственный экзамен, к сожалению, является тестом. От этого невозможно никуда уйти, потому что если вы хотите, чтобы во всех местах экзамен проверялся одинаково, значит проверять нужно централизованно, и тогда возможна только система тестирования. К сожалению, российское математическое образование учит абсолютно другим вещам. Нет, не к сожалению, оно просто учит другим вещам. А, к сожалению, получается так, что итоговый контроль совершенно не совпадает с тем, как и чему учат наших детей, например, на уроках математики.

Валентин Шаулин: Не совпадал или сейчас не совпадает? В ЕГЭ не совпадает?

Николай Андреев: Сейчас не совпадает.

Валентин Шаулин: А раньше совпадал?

Николай Андреев: А раньше контроль был наиболее приближен к тому, чему учат. Вот по каким причинам. Давайте посмотрим варианты ЕГЭ и прошлых экзаменов. В прошлые годы в экзамене было 5-6 задач, где ученик писал полностью решенья задач, полный ответ. Что такое Единый государственный экзамен? Это часть А - из 16 тестовых задач, часть В - из 10 задач с кратким ответом, где нужно вписать только число. И часть С - где требуется полный ответ. К сожалению, сейчас остается загадкой для большинства сдающих ЕГЭ, как же этот полный ответ проверяется всюду по всей стране, как объективно проверять часть С. Следующий вопрос, который связан с ЕГЭ, это такой. ЕГЭ - единовременный экзамен. Это четырехчасовой экзамен был в прошлом году. И министерство образования говорит, что за эти четыре часа мы одновременно проведем два экзамена в одном. А именно: проверим, выучили ли школьники тот курс, который им преподавали в школе в последние годы, и второе после этого экзамена по его результатам вузы будут ранжировать во вертикали.

Два экзамена в одном: по горизонтали - выучил ли школьник эту тему, ту тему или другую, и по вертикали, когда вузу нужно отранжировать, когда вузу нужно решить, что этих он берет, а вот этих - он не берет. Насколько я знаю, существует доказательство в тестологии, что невозможно за короткий тест сделать и тот, и другой контроль.

Александр Костинский: У нас есть два материала. Один из Великобритании, который рассказывает о том, как проводится тестировании в Кембридже, и второй - это мнение Александра Блинкова заслуженного учителя России, учителя математики из школы 218. Сейчас мы послушаем мнение Александра Блинкова.

Александр Блинков: Форма совершенно неадекватная, потому что она совсем не проверяет знания учащихся. Достаточно сказать, что можно было для получения тройки на Едином государственном экзамене, который проводился в 2003 году, для получения удовлетворительной оценки достаточно было из первой части из 16 вопросов правильно ответить на 5. Ответить на 5 вопросов при выборе четырех ответов, как легко посчитать любому математику, просто тыкая - вероятность 92 процента. То есть с вероятностью 92 процента человек, который вообще в глаза не видел математику и может даже не понимать условия задачи, может получить 3, просто тыкая в ответ. При введении подобной формы экзамена это просто кардинально обрушит всю систему математического образования. Потому что традиционно математическое наше образование основано не на запоминании фактов, не на решении даже каких-то типовых задач, хотя этого тоже много, а на том, что все-таки, особенно хорошие учителя, учат детей рассуждать, обосновывать, выстраивать ситуацию логически. Задания, которые нам представляют в Едином государственном экзамене, ничего этого не требуют. Если подобный экзамен введут, то подавляющее большинство учителей - а ведь учителя привыкли как? если экзамен, то к экзамену нужно готовить - вместо того чтобы учить детей математике, будут учить детей сдавать этот самый единый государственный экзамен. В результате за 5-6 лет математика уйдет в ноль. Это совершенно понятно. Просто обучение математике уйдет, те небольшие островки, которые еще остались. Мы понимаем, что ситуация сейчас тяжелая, и учителей не хватает, а хороших учителей тем более. Поэтому содержательно экзамен просто не выдерживает никакой критики. Это - безумие.

Александр Костинский: Вот такая резкая оценка известного учителя. А теперь о тестировании, которое проводится в Англии, наш корреспондент Наталья Голицына.

Наталья Голицына: Кембриджский центр тестирования был основан в 1994 году Британским советом - правительственной организацией, которая занимается культурными связями с зарубежными странами, в частности, предоставляет иностранцам возможности для изучения английского языка. Центр создал широкую сеть языкового тестирования во многих странах. Ежегодно в них проходят тесты около 1,5 миллионов человек. Существует несколько уровней тестирования, которые фиксируют знание английского языка от начального уровня до продвинутого и совершенного. Сертификаты последних двух категорий известные как CAI - продвинутый уровень, и CPI - совершенный, признаются практически всеми британскими университетами, в том числе и Кембриджским. Языковая система тестирования, которую проводит кембриджский центр, предназначена для иностранцев. В британской системе образования эта система не распространена. Иностранцы могут сдавать экзамены, как в Англии, так и за ее пределами. Обычно сдача такого теста занимает один день, а проверка результатов в среднем два месяца. Так что, если тест сдан, скажем, в июне, результат будет известен уже в августе. Стоимость тестирования в России в отделениях кембриджского центра определяется в зависимости от уровня тестирования и составляет от двух до четырех тысяч рублей. Могут ли граждане России пройти тест в интернете? Глава восточноевропейского отдела кембриджского центра тестирования Стив Скотт Бар: "К сожалению, наше тестирование не производится по интернету, но в интернете помещена обширная информация, включая наш собственный веб-сайт и веб-сайт Британского совета. Там можно узнать подробности о том, как сдавать тесты. В России экзамены принимаются в 15 наших отделениях, их можно сдать и в других странах бывшего Советского Союза: в Казахстане, Армении, Грузии. В самой России это можно сделать в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Мурманске, Самаре, Ставрополе и других городах".

Владимир Губайловский: Таким образом, согласно информации нашего корреспондента все-таки тест как форма экзамена, как форма проверки знаний имеет достаточно большую историю, хотя в данном случае мы говорим о тесте языковом. Но, тем не менее, есть области где тест применим.

Валентин Шаулин: Я скажу больше того, половина вузов нашей страны в течении последних 10 лет принимают вступительные экзамены в форме тестов. И еще один момент. В ответ на некоторые критические замечания в адрес Единого экзамена. Мы проводим эксперимент, и мы открыты для этих замечаний. И это очень хорошо. Мы совершенствуем. И не значит, что в такой форме, в какой мы сейчас проводим единый экзамен, он и будет введен.

Николай Андреев: Эксперимент подразумевает: постановку задачи, выработку концепции и другие технические параметры. К сожалению, этого ничего не сделано. Профессиональное сообщество этого не знает. А по поводу репортажа из Англии, хочу обратить внимание на то, что он начинался словами: "в Великобритании существует центр тестирования". На самом деле проверка знаний школьников это - проверка работы министерства образования. И сейчас устроено так, что эту самую проверку делает само министерство образования. На самом деле потом, засекречивая результаты, и профессиональное сообщество не может потом оценить эти результаты.

Александр Костинский: Валентин, прокомментируйте, пожалуйста, слова Николая о засекречивании результатов. Это мнение высказывалось не только Николаем Андреевым, но и на многих сайтах, во многих обсуждениях, звучали слова о том, что на официальном сайте Единого экзамена www.ege.edu.ru есть только "выставочные" результаты. А по большому счету, было бы нормально в интернете где нет ограничения по объему, можно было бы выставить все результаты которые были. Пусть дети тренируются, пусть учителя видят. Почему этого нет?

Валентин Шаулин: Это совершенно отдельный вопрос. Есть закон о защите личной информации, и, я думаю, вы не разрешите повесить ваш аттестат на сайте. Если представлять результаты по районам, по регионам безличные...

Николай Андреев: Конечно, безличные. Именно это и имелось ввиду.

Валентин Шаулин: Мы знаем, к чему это приводит. Сейчас, во-первых, идет эксперимент, это раз. Во-вторых, когда начинается соцсоревнование, у кого больше пятерок, у кого меньше троек, мы знаем, к чему это приводит в нашей стране. Поэтому задача эксперимента - отработка системы проведения Единого экзамена. А не проверка знаний сейчас. Это если будет введен единый экзамен, мы будем проверять качество, уровень и так далее. Сейчас нам нужно создать систему проведения Единого экзамена.

Николай Андреев: То есть эксперимент заключается в том, можно ли в стране технически провести такое мероприятие.

Валентин Шаулин: Конечно, конечно. И это эксперимент с управленцами. С управленческими работниками.

Николай Андреев: К сожалению, хочется отметить, что в этом эксперименте с управленцами, как было сказано, участвуют многие тысячи школьников

Валентин Шаулин: Они участвуют не в эксперименте. Они сдают обязательную государственную итоговую аттестацию. Они ее сдают, и никакого эксперимента с детьми нет. Ничего с ними не отрабатываем нового.

Николай Андреев: Ну, например, отрабатываются КИМы - контрольно-измерительные материалы.

Александр Костинский: Давайте дадим слово Кларе Краснянской, которая разрабатывала эти КИМы. Расскажите, пожалуйста, об этой структуре.

Клара Краснянская: Прежде всего, что из себя представляет КИМ по математике. Это фактически три группы заданий. Первая группа, как уже говорил Николай Андреев, это - задания базового уровня, то есть это задания, на которые дети натренированы, они с ними встречались неоднократно в школе. Таких заданий 14. Вторая часть это - задания повышенного уровня. Я говорю о 2004 годе. У нас количество заданий несколько уменьшилось. После того как мы провели вот этот двухгодичный эксперимент, у нас выработалось такое мнение, что 27 заданий достаточно, чтобы выполнить те цели, которые мы поставили. Поэтому структура немножко изменилась. Значит 14 плюс 9 плюс 4.

Хочется отметить, что Николай Андреев упрекнул нас в том, что тестами математику плохо проверять. Давайте осознаем все-таки: в работе три части, выборочный ответ, краткий ответ и полный ответ. Должна вас огорчить, не угадаете, уважаемые товарищи. Если вы что-то угадаете, то это только при очень приличной математической подготовке. В отличие от других предметов, где достаточно выбрать из готовых ответов какое-то мнение, с которым ты согласен, в математике это не проходит. Надо выполнить какие-то рассуждения, действия, вы посмотрите эти упражнения.

В части С единого экзамена по математике 4 задания. Начинали мы с трех заданий. Было три алгебраических задачи. Но по трезвому размышлению и именно в попытке поднять качество математического образования в эту часть включено задание по геометрии. И вот эти четыре задания составлены таким образом, что требуют полного ответа, обоснованного. То есть, ученик не просто должен написать решение или выкладки какие-то. Как во многих вузах принято, написал, правильный ответ получил и все. Нет, здесь строгая установка, что ты должен не только сделать правильные выкладки, ты должен грамотно математически это записать.

Александр Костинский: У нас есть звонок. Пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я Вячеслав Серафимович из Москвы. По образованию физик. Я бы вот что хотел сказать, что ни один вуз, уважающий себя, ну, например университет Московский, не согласится с результатами Единого экзамена. Поскольку в этот вуз, а также во многие другие, принимают не по результатам экзаменов, а по интеллекту. На любом экзамене, который принимается, например, в МГУ, проверяется интеллект человека. А интеллект это - способность решать задачи. А тестовая система возникла, во-первых, от лени преподавателей, которым не хочется проверять всякую галиматью, написанную в контрольных работах. Я бы хотел вот какой вопрос задать, когда эта система отменится окончательно, этот общий единый экзамен. Он не нужен никому.

Александр Костинский: Вопрос звучит так: когда будет отменен Единый государственный экзамен?

Владимир Губайловский: Насколько мы поняли нашего радиослушателя, это не вопрос, а пожелание или утверждение. Но вопрос можно сформулировать. Может ли структура сегодняшнего Единого государственного экзамена продемонстрировать не только умения школьника, выпускника, но и знания и глубокое понимание задачи. Московский-то университет как раз отказался принимать абитуриентов по результатам ЕГЭ в этом году, и в этом смысле наш радиослушатель, конечно, прав.

Александр Костинский: Вопрос очень серьезный. Может ли быть единый экзамен единым? То что тесты применяются - понятно, а может ли экзамен быть единым, включая вузы высокого класса, "элитные" как сейчас говорят.

Валентин Шаулин: Я прошу еще раз вернуться к самому началу нашего разговора. Сравните содержание традиционных испытаний в высшие учебные заведения с содержанием Единого экзамена. Мы сравнивали, мы смотрели. Никакого интеллекта, никаких сверхзадач, о которых говорит радиослушатель, о проверке каких-то способностей, проникновение в ученика, вернее в абитуриента взглядом и так далее, о чем декларируют некоторые ректоры, ничего этого нет на вступительных испытаниях. На вступительных испытаниях в среднем по стране у нас 2,2 человека на место. Задача вступительных испытаний просто отобрать половину. Никакого отбора точечного не делается. Точечный отбор делается на олимпиадах, на конкурсах, которые проводит каждый вуз. И мы от этого не отказываемся, и мы наоборот расширяем систему региональных олимпиад и конкурсов по профессиям.

Александр Костинский: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Слушаем Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Внимательно слушаю вашу передачу. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Меня интересует такой вопрос, замена экзамена тестированием, так я понимаю? Я бы хотел сказать о замене тестированием. Это просто невозможно в нашей образовательной системе. Ведь наша образовательная система прошлого, допустим, советская система, самая совершенная система в мире.

Александр Костинский: Спасибо большое. Очень интересно ваше мнение, оно совпадает с мнением очень многих противников ЕГЭ. Еще один звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Москва, Всеволод Петрович. Меня поражает во всей дискуссии, которая идет уже несколько лет, то, с какой настойчивостью пробивает Филиппов вот эту реформу. Это вообще невероятно. Ему все ведущие педагоги страны, ректоры университетов, Садовничий выступал, по-моему, недавно на "Свободе", все в лицо говорят, что это никуда не годится. И эти вот люди с достаточно низкой квалификацией с каким упорством они это все пробивают. Мне вот этот вопрос удивительно непонятен.

Николай Андреев: По поводу отбора. Конечно же, вузы, хорошие вузы ищут и единичный и точечный отбор проводят. И ради этого даже делаются выездные экзамены. Когда Виктор Антонович выступал на одной из пресс-конференций он говорил, что это очень важно.

Александр Костинский: Виктор Антонович Садовничий?

Николай Андреев: Да, Садовничий. Он говорил, что это очень важно, Единый государственный экзамен действительно не дает возможности пообщаться с человеком и посмотреть, как он мыслит. И у меня вопрос к людям представляющим Министерство образования. Вы говорите про часть С. Вы говорите, что Единый государственный экзамен это на самом деле не тестирование, там есть часть С. Сколько же людей доходит до части С? Сколько людей берутся за нее и решают ее?

Клара Краснянская: По математике процентов 30 берутся решать задания части С.

Александр Костинский: И сколько решают?

Клара Краснянская: Зависит от много, от возможности. В разных территориях мы получаем разные проценты. А потом ведь имейте ввиду, что у нас при выполнении заданий части С существует балловая система от 0 до 4. И количество баллов присваивается в зависимости от того насколько полно и грамотно экзаменуемый представил свое решение. И должна вам сказать, что вообще задания эти, четыре задания, они расположены по нарастанию сложности. И уверяю вас, два последних задания позволяют ученику действительно проявить наличие интеллекта, если таковой у него имеется.

Александр Костинский: У нас есть еще звонок.

Слушатель: Добрый день. Но я хотела бы возразить по поводу заявления майора запаса. Я вот лично, имея опыт преподавания за рубежом, могу сказать, что наша система - это в нас вдалбливали в советское время, что у нас все самое большое и лучшее - наша система образования совсем скверная по сравнению с европейскими даже странами. И второй вопрос. Не вопрос даже. Не сочтите это за издевательство, мне кажется, что прежде чем вводить вот такую систему тестирования учеников, надо протестировать по стране преподавателей, которые их обучают математике. И я боюсь, что многие преподаватели особенно далеко на периферии эти тесты не пройдут.

Александр Костинский: Спасибо. То что вы говорили, действительно очень важно. И те, кто работал с учителями, те, кто работал в институтах повышения квалификации, знают, что действительно так все и есть.

Валентин Шаулин: Это хорошее пожелание. Очень хорошее. Оно лишний раз подтверждает, что действительно нужна нам единая система, единая, в том смысле, что сопоставимая система проверки, как учеников, так и учителей.

Николай Андреев: Но прежде чем проверять, как мне показалось, нужно вначале хорошо готовить этих учителей, создавать им условия.

Валентин Шаулин: А кто возражает? А кто возражает? Мы сейчас проводим эксперимент, если мы введем Единый экзамен через несколько лет, то понятно, что мы разрабатываем введение Единого экзамена в штатном режиме. Мы разрабатываем целый комплекс мер, чтобы ввести единый экзамен в штатный режим, включая и подготовку учителей.

Александр Костинский: Вопрос интересный многим нашим слушателям, скажите, пожалуйста, а сколько стоит проведение ЕГЭ? Какие это цифры? Когда экзамен проходит в школе, то он ничего не стоит. Учителя и так получают зарплату, и все это проходит в рамках тех финансовых обязательств, которые есть у правительства по отношению к школе. Здесь, насколько я понимаю, выделяются средства. Их можно оценить сейчас? И оценить какие это средства, когда экзамен будет проходить во всей стране.

Валентин Шаулин: Ну, конечно, обязательно. Мы для этого и проводим эксперимент, и мы в ходе эксперимента проводили несколько расчетов, вернее не несколько, а по всем регионам просчитывали во что обходится единый экзамен. И если говорить о Едином экзамене в штатном режиме и иметь ввиду, что Единый экзамен это и итоговая аттестация, и вступительные испытания в вуз, то мы получаем, сейчас я не помню точно, но, во всяком случае, миллиарды рублей экономии за счет введения Единого экзамена. Сейчас я могу сказать, что по количеству занятых в проведении экзамена, по сравнению с итоговой аттестацией и вступительными испытаниями в вузы, у нас в полтора раза меньше людей занято в экзаменах.

Александр Костинский: Экономия по отношению к чему? Если в школах сдается экзамен, ничего не дополняется, то есть реально может быть только ноль.

Валентин Шаулин: Какой ноль? В июне учителя получают зарплату, учителя которые принимают экзамен? В июле преподаватели и экзаменационные комиссии получают зарплату, когда проводится экзамен? Используются помещения, используется оргтехника, используются расходные материалы? Как это ноль?

Николай Андреев: А когда введут Единый государственный экзамен, то преподавателям в июне платить не будут?

Валентин Шаулин: Они будут в отпуске. Конечно, не будут.

Александр Костинский: У нас звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Выслушайте меня. Если это предложение о Едином экзамене было еще в 80-х годах, в конце 80-х, то воды очень много утекло с тех пор. И наше образование, оно, к сожалению, упало в школе, и теперь человек, не имеющий специальной подготовки, либо репетиторов, либо домашней дополнительной, он уже не тот ребенок, который в 80-х годах в конце 80-х заканчивал школу. Тогда у нас еще было единообразное образование по всей территории Советского Союза. Сейчас образование не то, и дети не те. Поэтому нужно подумать над таким вопросом. У меня есть второй вопрос. Я знакома с системой Единого экзамена в других странах, но они проходят, допустим, в маленьких государствах, где идет ранжирование вузов, и дети в зависимости от результатов этого экзамена, попадают в лучший или худший. У нас этого ранжирования нет. И третий у меня вопрос. Представьте Гарвардский, Оксфордский, Массачусетский университет или Кембридж. Вы можете себе представить, что там был бы вот такой конкурс по Единому экзамену. И растолкуйте мне, пожалуйста.

Александр Костинский: Спасибо. Давайте послушаем еще один звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Анатолий Михайлович из Москвы. Только что девушка, мой вопрос практически задала. Я тоже хотел задать вопрос по поводу того: какова аналогия в мире? Ведь говорят, дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих. Как там проходят экзамены в таких вот элитарных государствах, как Япония, Америка, Германия. Как там проходит?

Николай Андреев: Отвечая сразу на оба вопроса, я хочу сразу сказать, аналогов такого экзамена, как задумывает министерство образования, в мире нигде нет. Такого монстра, со столь мощными функциями. И по поводу подготовки и репетиторства. Если посмотреть на ту же Америку или на ту же Англию, то подготовка к тестовым экзаменам - это огромные деньги. Министерство образования говорит о том, что одна из целей Единого государственного экзамена это - борьба с коррупцией при поступлении в вузы. Оказывается, что рынок репетиторства очень резко возрастает в тех регионах, где проходит Единый государственный экзамен. Были упомянуты хорошие вузы - Гарвард и Кембридж, в них сдача тестов является одним из условий поступления. У них кроме этого еще много условий. Они принимают экзамены сами. Аналогия такая: вы раньше приносили аттестат за школу в вуз - это только начало поступления.

Александр Костинский: У нас еще звонок.

Слушатель: Я преподаватель вуза. Дело в том, что идея Единого государственного экзамена в принципе хороша сама по себе, но та форма, в которой она представляется никуда не годится. Я целиком согласен с предыдущим выступавшим. Мне кажется, что главная цель любой реформы это - повышение качества образования. А с этой точки зрения, мне кажется, надо начинать со школьного образования. Я сейчас прохожу программу девятого класса, так как моя дочь учится в девятом классе. И что могу сказать, даже по математике те задачи, которые приводятся, они не учат школьника рассуждать. Единственная задача, которая мне попалась по математике, где лишняя была информация, так вот она запутывает. Я студентам своим давал на контрольных, на экзаменах задачи и разрешал пользоваться всем чем угодно, но в исходной информации вводил лишние какие-то данные и, как правило, они путались и не могли ничего сделать.

Александр Костинский: Можете ли вы прокомментировать прозвучавшие мнения? В частности, можем ли мы учиться на чужих ошибках, поскольку действительно тестирование вводится у нас гораздо позднее чем в других странах.

Валентин Шаулин: Да, конечно. Во-первых, я не согласен с утверждением, что нет аналогов подобной системы. Как раз нет аналогов нашей традиционной системы не в одной из стран. Когда сдают экзамены, а через месяц эти экзамены перепроверяют в другом месте, и те и другие называют при этом государственными экзаменами. Вот этому аналогов нет. А вот аналоги нашей системы, подобной Единому экзамену, они есть более чем в ста странах мира. В больших странах, если взять, например Китай. Там проводится Единый экзамен и там система, которую мы в этом году будет опробировать - единого конкурсного приема. Есть единая база данных абитуриентов, и абитуриент пишет заявление и указывает предпочтение, в какой вуз он хотел бы быть зачисленным, если позволят его баллы. И таким образом эта автоматизированная система конкурсного приема позволяет очень сильно разгрузить приемные комиссии и очень сильно объективизировать этот процесс.

И еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание в связи с тем, что сказано о содержании образования. Уже сейчас эксперимент по Единому экзамену можно было бы прекратить, и поставить большой плюс результативности этого эксперимента. Вся страна обратила внимание на содержание образования в связи с Единым экзаменом. До этого никто не задумывался, чему учат на биологии, на математике. Никто не знал, что там в вузах спрашивают на вступительных испытаниях, что там дети в школе учат. Сейчас когда эти КИМы обнародованы, все стали смотреть, что за вопросы вы задаете на истории, на биологии...

Александр Костинский: У нас еще много звонков. Пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Александр, я из Москвы. У меня вопрос следующий. Единый государственный экзамен приводит, в общем-то, к тому, что вузы начинают сокращать свои программы подготовки к учебе в институте. Причем я имею ввиду бесплатные какие-то программы. Интересно, что думают участники по поводу такого факта.

Александр Костинский: Спасибо. Давайте послушаем еще один вопрос.

Слушатель: Я вот математик с большим стажем. 48 лет я работала. Из них 35 лет в институте. Хочу сказать, что ученика судить по оценке в аттестате глупо. Так же глупо единый экзамен по всей России. Вот мое мнение, потому что я в двух московских школах работала и видела, что учителя на низком уровне. Они без математического образования, кто окончил МИСИ, кто окончил МАИ. Какое они знание могут дать ученикам, если они теорию пределов совершенно не понимают, а преподают элементы высшей математики? Таково мое мнение.

Александр Костинский: Понятно. Большое спасибо.

Давайте мы прокомментируем такую важную вещь. Скажите, пожалуйста, когда проводится такое большое испытание, то собираются все эти тестовые задания в Москве в одном месте. Когда мы говорим о проверке части С, которую не может сделать машина, то какое должно быть количество проверяющих и за какой срок они должны проверить работы? В репортаже из Великобритании, говорится о двух месяцах до выставления оценки. Для нас это просто неприемлемо, потому что пройдут вступительные экзамены.

Клара Краснянская: Дайте хоть скажу, как проверяется задание части С. Во-первых, их проверяют эксперты. И не просто эксперты, которые как бы случайно возникли, это - специально подготовленные люди. Прежде всего каждый год устраивается специальный семинар для подготовки экспертов. Каждый регион делегирует своих представителей. В течение нескольких дней специалисты по КИМам, чиновники из министерства, другие представители, связанные с ЕГЭ, проводят с ними специальные занятия. Мы разрабатываем специальные материалы. В процессе выполнения тех упражнений, которые там представлены, постепенно, сначала при совместном обсуждении, потом персонально, эксперты оценивают решения, которые давали дети. И в конце участники семинара сдают зачет, чтобы было ясно насколько человек овладел этой системой проверки. Поэтому это абсолютно неслучайные люди. И вот в процессе этой работы, как нам кажется, что очень важно, вырабатываются какие-то единые критерии того, как должны выглядеть ответы на задания со свободным расширенным ответом - часть С Единого экзамена.

Александр Костинский: А сколько таких людей? Вы понимаете, когда 600 тысяч человек сдает экзамен. Значит, экзамен принимается по регионам? Где находятся те места, где происходит проверка?

Клара Краснянская: В каждом регионе существует несколько центров, и в каждом центре свои эксперты. Сколько их я затрудняюсь сказать. Наверное, Валентин Николаевич знает это гораздо лучше. Но это абсолютно разные комиссии.

Александр Костинский: У нас звонок.

Слушатель: Я предыдущую женщину хочу поддержать. Дело в том, что мы на выходе должны получить специалиста, а не человека который знает С,D,E,F. Это никому не нужно. Он включает комплекс: физическое развитие, нравственное, умственное, умение добиваться цели. Никакой из этих экзаменов ничего не решит. Поэтому эту стрессовую ситуацию надо снять и отметить вообще. Что же нужно сделать? Как нужно этот вопрос решить? Решается это двумя путями: мы должны не исключить школу, а брать в институты, брать в вузы по рекомендациям школ, они знают этих людей всестороннее. Но главное здесь через неделю или через семестр люди, которых рекомендовала школа, должны получить ответ - подошел человек или нет. Если человек не подходит, несмотря на рекомендацию школ, его отчисляют совершенно спокойно, а эта школа уменьшает свое право на представление в институт.

Николай Андреев: Такое действительно существует в некоторых странах, когда школа дает рекомендации и это является одной из частей вступительных экзаменов.

У нас эфир, как я понимаю, заканчивается, хотелось бы вернуться еще к одной проблеме, к тому, что мы еще мало обсуждали. А именно, кто-нибудь исследовал, как тесты влияют на образование, обратную связь? Вот сейчас мы экспериментируем и, допустим, введем Единый государственный экзамен. Как изменится наше образование, что с ним будет, чему будут учить детей, кто потом будет выходить?

Валентин Шаулин: Николай Андреев задал нам очень много вопросов. У меня пять вопросов, которые Вы перед этим задавали. О тестах я не буду сейчас говорить, когда будете говорить о содержании контрольно-измерительных материалов, этот вопрос можно было бы на следующую передачу оставить.

Очень часто говорят, что на тройку можно угадать ответы. Нас и выпускников 11 классов эта тройка не интересует и не волнует. Почему? Потому что он может вообще ничего не отвечать по системе, которая существует сегодня, он, получив двойку, все равно получает в аттестат тройку. Сдавая ЕГЭ он получает свои 2,3,5,10 баллов сколько там у него получилось по 100-бальной шкале. С этими баллами он все равно никуда не пойдет. Поэтому эту угадайку мы элиминируем тем, что у нас такая система оценивания. И мы намеренно это сделали, чтобы не старались и не скрывали эти двойки, которые в действительности есть. И мы впервые узнали, что у нас до 10-12 процентов двоек по предметам. Раньше мы этого не знали, у нас никогда не было на итоговой аттестации более 0.0001 процента двоек.

Александр Костинский: То есть Единый государственный экзамен показал, что у нас много двоек. Вопрос в том, как измеряется количество двоек. Мы видим, что нам и следующую передачу придется посвятить Единому государственному экзамену и скорее самой процедуре, потому что сегодня мы говорили об идеологии этого экзамена, а потом будем, конечно, говорить о процедуре. Очень много вопросов и много вопросов хотели бы задать наши слушатели. Давайте мы послушаем звонок.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Санкт-Петербург. Спасибо большое за передачу. Я хотел бы сказать, что тестирование не развивает индивидуальность, поэтому оно у нас не должно быть ни в коем случае применено. Некоторые ратуют, что за рубежом, в частности в Америке, хорошее образование. Никогда этого не было. Общее образование, общеобразовательная система самая совершенная была в советский период, в Советском Союзе. И она сейчас еще пока остается на этом уровне. Дело в том, что сейчас хотят новые реформаторы ввести такое образование, чтобы был усредненный такой, малообразованный можно сказать человек, который нужен будет, чтобы выполнять только какие-то команды. Понимаете?

Александр Костинский: Спасибо большое. Ну, вот наша передача подходит к концу. Ну, что можно сказать? В результате обсуждения, преобладающими были такие мнения: скорее всего, тесты применимы, но вопрос о том должен ли экзамен быть единым очень труден.

До встречи через неделю. Мы продолжим обсуждение Единого государственного экзамена.

XS
SM
MD
LG