Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Костинский: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня мы будем говорить о Болонском соглашении, о процессе объединения в единую систему высшего образования в Европе. Это крайне актуальный вопрос, так как в октябре 2003 года в Берлине Россия присоединилась к Болонскому соглашению. Как и практически по всем вопросам реформы образования позиции резко разделились. Многие специалисты считают, что это замечательная возможность для российского образования. Даже не окно, а дверь в Европу и из Европы к нам. А вот пугающий заголовок статьи противников Болонского соглашения: "Иудино время: Российской высшей школе грозит "Болонская реформа". Появился даже уничижительный термин "Болонка". Сегодня мы постараемся разобраться, что же такое Болонский процесс, и какое место в нем разумно занять России.

Сегодня о Болонском соглашении в московской студии Радио "Свобода" говорят: Владимир Миронов - проректор Московского Государственного Университета имени Ломоносова, начальник Управления академической политики и организации учебного процесса МГУ, и Виктор Чистохвалов - доцент кафедры сравнительной и образовательной политики Российского Университета Дружбы Народов, член Европейского общества сравнительного образования.

Прежде, чем мы перейдем к главной теме нашего разговора - к Болонскому соглашению, я бы хотел задать вопрос, который очень волнует многих наших слушателей: в каких странах мира дипломы российских вузов признаются, как дипломы о высшем образовании? То есть главный аргумент сторонников Болонского соглашения, это признание дипломов российских вузов. А что сейчас?

Виктор Чистохвалов: Нашему Университету Дружбы народов проблема признания квалификации ясна еще с момента образования университета в 60-м году. Потому что мы выпустили 45 тысяч студентов-выпускников, однако, даже в странах третьего мира, как мы раньше это называли...

Александр Костинский: Иностранных выпускников?

Виктор Чистохвалов: Только 45 тысяч иностранных студентов мы выпустили. Для 115 стран мы подготовили выпускников, и в большинстве из этих стран дипломы советской высшей школы не признавались. Это частный случай Российского Университета Дружбы Народов. Что касается общей ситуации, то наша высшая школа идет по пути заключения двухсторонних соглашений по признанию. Это единственный пока путь.

Александр Костинский: Значит, в 115 странах не признавали?

Виктор Чистохвалов: Мы подготовили выпускников в 115 стран, более чем в половине не признавались наши дипломы, требовались особые тесты, разные экзамены для выпускников, в частности, в медицине, это везде практически. Поэтому проблема существовала очень давно, ее необходимо было каким-то образом поправить.

Александр Костинский: А в Европе признаются наши дипломы?

Виктор Чистохвалов: С некоторыми странами, с Францией, в частности, есть двусторонние отношения, с Италией и так далее, но не со всеми странами, естественно. Вот что побудило российскую сторону каким-то образом подключиться к Болонской декларации.

Александр Костинский: И тогда, наверное, надо рассказать, что такое "Болонское соглашение" или "Болонский процесс"?

Виктор Чистохвалов: История вопроса довольно-таки проста. В 1999 году, совсем недавно, министры, ответственные за высшее образование 29 стран, подписали декларацию, куда Россия, конечно, еще не входила. Но, если говорить более точно, сам процесс начался с 1998-го года после так называемой Сорбонской встречи, где представители четырех государств - Франции, Германии, Италии и Англии договорились объединить усилия. И ровно через год они собрались в Болонье на праздновании в честь 900-летия старейшего университета в Европе и заключили эту декларацию. В настоящее время с сентября прошлого года, когда было подписание декларации российской стороной, 40 стран входят в это соглашение и декларацию.

Владимир Миронов: Я бы здесь добавил следующую вещь. Конечно, для Московского университета ситуация особая. Наши дипломы на самом деле всегда везде признавались, кроме медицинского факультета, но и то последние три годы мы добились того, что дипломы признаются. И поэтому, поскольку Московский университет относится к элитному уровню образования, для нас непосредственно эта проблема не стояла. Какая проблема стоит для страны, и она опять связана с теми процессами организации, которые в стране идут? К сожалению, за последние годы открылось огромное количество вузов, более трех с половиной тысяч вузов вместо семисот по отношению к советскому времени.

Александр Костинский: Сейчас три с половиной тысячи вузов? Это аккредитованных официальных вузов?

Владимир Миронов: Имеется в виду с филиалами и так далее. И, конечно, такой разброс заставляет страны задумываться. Ясно, что не каждый диплом не каждого филиала можно признать. Поэтому надо разделить вопрос: признание дипломов элитных вузов, когда нужен наш специалист - физик, математик, конечно, его берут без всяких проблем, иногда даже без диплома с пятого курса, у нас такие случаи есть. У нас есть факультет "Наука о материалах", который возглавляет академик Третьяков, где студентов переманивают с четвертого-пятого курса в Германию, в институт Макса Планка, в частности, и дают великолепные условия для работы.

Александр Костинский: Для ведущих вузов даже сейчас проблема признания диплома не стоит?

Владимир Миронов: Остро не стоит. Для Московского университета - можно еще жестче оговориться.

Александр Костинский: Вопрос признания диплома - это все-таки не вопрос только соглашений между странами. Во всех развитых странах Запада, да и Востока, есть ассоциации - ассоциация банкиров, ассоциация физиков, математиков и так далее. И очень часто работодатель не может принять диплом, в частности, в медицине это, может быть, наиболее остро, работодатель не может принять диплом без согласования с соответствующей ассоциацией.

Виктор Чистохвалов: Это один из аспектов, одна из десяти позиций, которая признана на Болонском процессе - гарантирование качества. Действительно, в этой части мы отличаемся практически от всего остального мира. Как построена система в России? У нас министерство, государство создает вуз, дает право преподавать, и через пять лет, когда проходит первый выпуск, оно его же аттестует. То есть аттестация у нас рассматривается как этап подтверждения качества. Причем это состоит из двух частей - внутренняя аттестация университета и внешняя, которую возглавляет чиновник из министерства. Как построено в других странах, и в Америке, и на Востоке, и в Европе? Там существует третий этап - внешняя аттестация, которую проводят профессиональные союзы медиков, юристов, инженеров и так далее.

Александр Костинский: Которые от министерства не зависят, и им нельзя отдать приказ.

Виктор Чистохвалов: Но так как, честно говоря, государство должно контролировать качество, то оно должно прислушиваться к мнению этих профессиональных союзов. И приоритет профессиональных союзов на Западе стоит очень остро. Более того, на последнем заседании рабочей группы в Риме и в Берлине говорилось о создании в Европе панъевропейской ассоциации, то есть, при аккредитации, проверке качества какого-то национального вуза будет участвовать представитель или несколько представителей любой из стран Европейского содружества. Мы данную систему, по словам бывшего министра образования Владимира Филиппова, в ближайшие два-три года должны сконструировать. Европейцы, в соответствии с их намерениями, планами, которые лежат передо мной, они хотят создать панъевропейскую ассоциацию в течение ближайших пяти-шести лет и очень осторожно.

Александр Костинский: То есть мы идем впереди Европы всей?

Виктор Чистохвалов: Нет, мы не идем впереди, мы еще не создали внешнюю аттестацию. Хотя, мы знаем, у нас очень сильные ассоциации медиков, юристов, инженеров, и мы по этому пути пойдем, мы пока в этой ситуации будем догонять, если нам будет выгодно, конечно.

Александр Костинский: Почему именно сейчас создание единого образовательного пространства настолько актуально для Европы? Все-таки процесс идет очень быстро. Образование - это одна из самых консервативных сфер, и в ней изменения идут десятилетиями. А здесь же, если взять основные вехи Болонского соглашения, они уже годами исчисляются.

Виктор Чистохвалов: Поставлена цель этой декларацией, она никого ни к чему не обязывает, мы можем прислушиваться к этому, можем не прислушиваться. Цель обозначена 2010-м годом. И действительно, Европа была вынуждена заключить соглашение об интеграции по простой причине: у них была большая нехватка в 90-х годах рабочей силы. И была сделана ошибка рядом стран, Францией, например, Голландией, когда они граждан из бывших своих колоний пригласили для того, чтобы заполнить рынок труда. Но теперь появились большие демографические проблемы, связанные с ростом населения, с понятием национальности и так далее. Это была ошибка, и все это поняли. И для того, чтобы использовать специалистов одинаковой квалификации из какой-то одной страны европейской или пусть даже не европейской, но отвечающей требованиям Европы, в какой-то другой стране, для этого и был задуман Болонский процесс.

Александр Костинский: Демографическая ситуация во многом?

Виктор Чистохвалов: Частично в этих двух странах она подсказала, что нужно подойти к этому так. А теперь речь идет даже не столько об академическом признании дипломов, квалификаций, а профессиональном признании. Это - техники, сантехники, мастера, менеджеры. Академическое признание волновало в меньшей степени. Потом началось развитие, к которому мы сейчас подключились.

Александр Костинский: Еще один вопрос, который часто поднимается в обсуждении Болонского соглашения. Европа пытается каким-то образом конкурировать с Америкой в предоставлении услуг по образованию.

Владимир Миронов: Безусловно, это так. Ясно, что политические аспекты Болоньи понятны - они объединяют Европу в единую не только экономически, но и в образовательном процессе. Единственное, в чем я, может быть, несколько скорректирую моего коллегу. На самом деле какая поставлена цель? Есть демографическая проблема, есть проблема трудоустройства, действительно, ее упустили. Я хочу спросить, нужно ли нам, чтобы эта проблема решалась за наш счет? Не получим ли мы ситуацию, когда наши люди, которые и так достаточно много уезжают, окажутся в рамках этого Болонского процесса людьми, которые понадобятся там на уровне достаточно невысокого образования. Там их ждут, безусловно, такие случаи есть. Но политически понятно, что это, с одной стороны, антиамериканская позиция Болонья - это тоже ясно.

Александр Костинский: То есть получается, что существует опасность, что средние и лучшие студенты из России, благодаря свободному перетеканию, смогут более свободно передвигаться и уедут в европейские страны или же будут там проводить больше времени, что может нанести некий ущерб качеству образования в России?

Владимир Миронов: Формально эта опасность и сейчас существует, это не связано непосредственно с Болонским процессом. Болонский процесс позволяет, если смотреть в рамках образования, включать в свое образование внутреннее обязательное посещение или учебу в других университетах. Но, конечно, потенциально это будет способствовать перетеканию лучших студентов, я думаю, это факт.

Александр Костинский: Но это хорошо, когда студенты ездят, говорят на других языках - это, конечно, очень сильно обогащает.

Виктор Чистохвалов: Я хотел бы прокомментировать сразу тот вопрос, который вы задали. Действительно, матушка Европа хочет поконкурировать с американцами. Это вопрос глобальный, даже геополитический. Почему возник вопрос конкуренции Европы с Америкой? Только потому, что Европа в последнее десятилетие начала проигрывать. Цифры: в Америке сейчас более 650 тысяч иностранных студентов. Во всей Европе не наберется и 250 тысяч, из которых 140 - в Великобритании, остальные - в континентальной Европе. А что это означает - "транснациональное образование"? Студент платит, во-первых, за свое обучение, он живет, кушает, он покупает одежду, он участвует в экономике той страны, в которой он живет. И таким образом, получается, что только от одних иностранных студентов США получает такую сумму денег, которая превышает сумму бюджета, которая тратится на образование в России.

Александр Костинский: Мы сейчас затронули основные цели, которые преследует Болонский процесс. Россия вошла в этот процесс. Насколько это выгодно? Давайте постараемся на этом сосредоточиться.

Владимир Миронов: Насколько это выгодно для Европы или для России?

Александр Костинский: Для России.

Владимир Миронов: Я хочу подчеркнуть первый момент. Во-первых, любая интеграция несет как положительные моменты, так и негативные. Я уже говорил о том, что в основе диалога культур лежит обмен той информацией, которая, может быть, не очень понятна. Если гипотетически представить, что мы все интегрировались, то мы можем получить некоторое мертвое пространство. Я всегда привожу такой пример студентам, когда они меня спрашивают: мы с вами живем на одной лестничной площадке, и мы с соседом захотели интегрироваться. Хорошо, будем ходить друг к другу в гости раз в месяц, допустим, это нормальная интеграция, она никого ущемляет. Но если сосед мне скажет: "Давай сломаем стену, и у нас будут общие туалеты", - против такой интеграции, я думаю, будут многие люди. Мне кажется, что, вступая в Болонский процесс, а министры это подписали, и это политический шаг, что мы должны иметь в виду? Мы должны отстоять свои позиции. То есть ни одна страна мира, ни Франция, ни Германия, это достоверно известно, они вообще-то не идут вслепую за теми решениями министерств, которые осуществлены. Я думаю, те попытки, которые были предприняты у нас частично по Болонскому процессу - это некоторая опережающая деятельность министерства. За последний год была произведена серьезная коррекция, в том числе и в результате критики Московским университетом. Уже двухступенчатая система начала по-другому рассматриваться, и проблема доктора по-другому начала рассматриваться. А ведь мы помним, как два-три года назад речь вообще шла об очень жесткой системе "три плюс два" или еще худшие варианты. То есть вообще учитывают эти критические моменты. Я думаю, конечно, интеграция необходима, но, еще раз подчеркиваю, она не должна разрушить то, что мы имеем и те плюсы, которые имеются в нашем российском образовании. Колоссальные плюсы, которые позволяют наших специалистов приглашать, выпускников элитных вузов, хороших вузов, конечно.

Александр Костинский: То есть, мы можем так сформулировать позицию Московского университета, который в действительности не рядовой университет, он очень важен, и он все время находился в диалоге с Министерством образования, если не в оппозиции по некоторым вопросам. Все-таки, что Болонский процесс нужен, но он должен проходить разумно, он должен проходить с учетом местных особенностей.

Владимир Миронов: Безусловно. Не только наш университет, университет Дружбы народов не менее уважаемый, я думаю, и для него это важно. Интеграция должна подразумевать сохранение своего. То есть нельзя полностью перейти на тот путь, который предлагается извне.

Виктор Чистохвалов: Я бы поддержал Владимира в части интеграции. Это, бесспорно, мы люди академические, развитые, здесь никаких проблем нет. В данной ситуации живут два соседа, продолжу ту же аналогию, живут два соседа, к примеру, они должны посмотреть, как обычно, если два частных дома, как живет твой сосед. Он купил новую машину, у тебя то-то есть, и всегда мы сравниваем с чем-то. И самое главное, что декларация - это не есть договор. Договор заставляет, обязывает. Был бы договор, он обязал бы нас соблюдать фундаментальность образования. Но зачем нам соблюдать фундаментальность, когда фундаментальность российской высшей школы находится на достаточно высоком уровне, например в Московском университете, Санкт-Петербургском, Казанском и так далее. Мы должны просто посмотреть, по какому течению мы плывем, кто идет рядом с нами или кто живет. Вот три позиции, которые стоят перед российской школой и которые надо решать. Например, мобильность, академическая мобильность. Существует ли она в России? Нет, это экзотика. Попробуйте из Университета

Дружбы народов бюджетному студенту придти в Московский университет к Владимиру Миронову и попроситься - можно там пару недель поучиться? Что он мне ответит? Если это один студент, он скажет - ты мне заплати. А система мобильности, которая в Европе сейчас развита, предполагает, что есть взаимная компенсация, одна сторона компенсирует другую.

Александр Костинский: То есть это бесплатно для студента?

Виктор Чистохвалов: Практически бесплатно. Вот этого надо добиваться. И вот эта экзотика мобильности, если мы ее решим, решим даже не для наших, Владимир, с тобой детей, а только для внуков. Дай Бог, чтобы наши дети поехали туда, например, за границу. А почему за границу? В ближайшее зарубежье можно. И самое интересное, вот вы сравнили интеграцию с соседскими квартирами, а я сейчас ехал по загруженным улицам Москвы и представил: Ленинский проспект - это линия высшего образования. Едут машину в разные стороны, один едет на пятисотом "Мерседесе", а второй на "Запорожце", кто-то едет на "Пежо" и на "Волге", везде разная мощность, везде разные условия, но все соблюдают правила дорожного движения. Давайте с помощью этой Болонской декларации скажем, давайте вырабатывать некие позиции, на которые можно ориентироваться. Вот что, примерно, я бы ответил по этой части, Александр, на ваш вопрос.

Владимир Миронов: Конечно, в этой ситуации лучше всем пересесть на "Мерседесы".

Виктор Чистохвалов: Денег нет. И не всегда на "Мерседесах" едут так, как на "Запорожцах".

Владимир Миронов: По вопросу мобильности - вопрос тоже не простой. Есть мобильность двух типов. Что касается мобильности, о которой Виктор сказал, я согласен, университет ее всегда осуществляет. Как раз университет берет на стажировки и имеет договора с большим количеством вузов, в том числе и зарубежных, и СНГ, и Запада, и здесь проблем не существует. Но мобильность имеет и другую сторону. Мы, к сожалению, здесь конкретику, видимо, вынуждены будем допустить. Дело в том, что мобильность в рамках Болонского соглашения подразумевает засчитывание оценки. Я прямо скажу, я еще и декан философского факультета, и я, например, не могу подписать и как заведующий кафедрой, и как декан, диплом человеку, который принес мне, условно говоря, в виде каких-то оценок другие предметы, но я знаю, что логику надо слушать у нас, социальную философию надо слушать у нас.

Александр Костинский: А что так сильно отличается в МГУ от других?

Владимир Миронов: Значительно отличается, и я надеюсь, что в лучшую сторону. Поэтому на самом деле мы формируем такое внутреннее. Когда человек кончает университет, допустим, философский факультет или мехмат, мы знаем, что он кончил мехмат, философский факультет, он имеет определенную специфику. И благодаря этому отличаются школы. Есть разные философские школы: есть питерская, есть московская школа, есть школы физиков или математиков. Если мы будем эту интеграцию усиливать, а она усиливается не только Болонскими процессами, но и Госстандартом (тут тоже я готов пополемизировать), мы получим некоторое усреднение. А система может развиваться, только когда в ней есть разнообразие. Поэтому я согласен с моим коллегой. Действительно, это очень важно, на самом деле Болонские декларации, декларация берлинская последняя, это только общие предложения. Но тогда непонятно, почему у нас в стране вузам многим, в том числе и университетам (МГУ несколько автономен от министерства), грубо говоря, так и предлагают: вот вы должны перейти на двухступенчатую систему, на то-то, то-то и то-то. Прежде, чем мы должны... Но так говорят, Виктор.

Виктор Чистохвалов: Слово "должны" немножко настораживает. Кто говорит - должны?

Владимир Миронов: Министр, я сам лично в Петербурге с министром полемизировал.

Виктор Чистохвалов: Но он не говорит слово "должны".

Владимир Миронов: Когда министр говорит нам, мы-то с вами в Москве и можем отказаться, мы живем нормально, но когда министр говорит периферийному вузу - переходите, вуз берет под козырек.

Александр Костинский: Следующий вопрос, который хотелось бы обсудить, это соотношение общего образования и элитного образования. Дело в том, что многие вузы Франции, Англии и Германии, так же, как и Московский университет, очень настороженно относятся к Болонскому процессу. Прокомментируйте, пожалуйста, Виктор Чистохвалов.

Виктор Чистохвалов: Эти опасения элитных или элитарных вузов вполне обоснованы. Все они, как и Московский университет, стоят отдельной строкой в бюджете страны и напрямую не подчиняются Министерству образования. Дело в том, что во многих европейских странах не существует никаких образовательных стандартов. И те, которые в настоящее время вводятся, как справедливо тревожится Владимир, они устанавливают некий средний уровень, который значительно ниже, чем в элитарных вузах. Поэтому понятны опасения академической общественности именно этих вузов. Но проблема стандартов довольно глубока. Возьмите ту же Великобританию, три графства - три разных стандарта. В Америке 50 штатов - 50 разных стандартов. Если в одной стране не могут договориться о стандартах высшего образования, то что говорить о Европе. Я надеюсь, что к 2010 году только появится какой-то свет в окне в этом вопросе. И позиция этих элитных университетов вполне понятна, ее необходимо обязательно поддержать. Всегда должны быть противовесы, контрбалансы в любом процессе.

Владимир Миронов: Я хочу тоже прокомментировать. Я согласен в целом с Виктором. Я осенью выступал в Петербурге и зачитывал доклад по поручению Виктора Антоновича Садовничего, вы, наверное, знаете этот доклад. И вот что интересно, передо мной были, в основном, восторженные отзывы о Болонье. После моего выступления, где я дал некоторые комментарии, выступал представитель Германии. И он фактически поддержал мою позицию, сказав, что многие земли и университеты просто не готовы к этому переходу и вряд ли откажутся от своей самостоятельности. А медицинские вузы это, вообще, особая вещь, это проблема для Болоньи. Но самое интересное началось после, когда начались кулуарные разговоры. Ко мне подошли представители всех организаций, которые занимаются Болоньей, и норвежцы, и шведы, все вручили свои визитки и сказали очень важную вещь: до сих пор мы как-то мало слышали критических высказываний о Болонье. И я так понял, что нам необходимо занимать позитивную позицию, что процесс нужен, но одновременно показывать, что у нас есть свои достижения. Я вступил в полемику по поводу автономии. Нам предложили вариант болонской автономии университетов, но, например, для Московского университета она смешна. У нас автономии на сто процентов больше.

Александр Костинский: Давайте более подробно поговорим о двухступенчатой системе - бакалавр-магистр.

Виктор Чистохвалов: Двухступенчатая система в нашей стране была введена в 96-м году, реально в 89-м году, то есть раньше, чем в остальной части Европы. И у нас проблем в этом отношении нет, мы уже давно перешли на нее. Но что означает переход на двухступенчатую систему? В соответствии с законом о высшем образовании, мы сохранили старую систему пятилетнюю. Инженер - обычно это пять или пять с половиной лет, ничего не изменилось. И так же мы ввели двухступенчатую или многоуровневую систему. Бакалавр обучается четыре года, после выпуска он имеет право поступить в магистратуру, но не все поступают. В России получилось так, что примерно половина тех бакалавров, которые обучаются, имеют право поступить на бесплатную форму магистратуры, а остальные на платную форму. Если сравнивать с европейской или с американской системой образования, то вот эта степень магистра соответствует мастеру. Сроки обучения на Западе могут быть иные, чего опасался Владимир. Мы ввели четыре года для бакалавра, а в некоторых странах это три года. Магистратуру мы ввели два года, а во многих странах всего-навсего один год. То есть сроки обучения совершенно различные. Только вопрос: где может быть востребован труд бакалавра-выпускника и где магистра? Ясно, с магистром легче в нашей стране. Дипломированный специалист остался прежней квалификации, это инженеры и так далее. С бакалавром все труднее. До сих пор это большой недостаток. В нашей стране Министерство труда и Министерство образования не могут договориться, где может быть использован бакалавр. И чаще всего в России приравнивают бакалавра к степени среднего профессионального образования. Этот вопрос нужно решить в ближайшее время.

Александр Костинский: Мы видим, что большинство специалистов приходит к выводу, что России необходимо включаться в Болонский процесс, но включаться очень разумно, осторожно, не теряя те преимущества и те достижения, которые в нашей стране есть. Во всяком случае, не делать неосторожных шагов.

XS
SM
MD
LG