Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о детской поэзии, о том, как она помогает обучению и воспитанию ребенка. В передаче принимают участие: поэт Григорий Бенционович Остер и литературный критик Владимир Губайловский.

Мой первый вопрос Владимиру Губайловскому. Владимир, скажите, пожалуйста, в чем специфика именно детской поэзии?

Владимир Губайловский: Талант детского поэта - это талант куда более редкий, чем просто поэтический талант. Если мы вспомним историю русской поэзии 19 века или 20, то мы легко назовем десятки имен великих поэтов, что называется, взрослых, а детских поэтов такого же масштаба можно назвать очень и очень немного.

Александр Костинский: Пушкин или Ершов писали свои сказки не для детей. Скорее эти сказки писались для взрослых.

Владимир Губайловский: Можно, наверное, не очень погрешив против истины, сказать, что история детской поэзии начинается старой сказкой Чуковского.

Александр Костинский: Какой?

Владимир Губайловский: "Крокодил". А дальше, действительно, были замечательные поэты, которые специально писали детские стихи. Но здесь обязательно нужно сказать, что поэт, который обращается к детской аудитории попадает в очень трудную ситуацию.

Александр Костинский: Почему?

Владимир Губайловский: Потому что детский мир, к которому он обращается, существенно отличается от взрослого мира. Детский мир очень формальный. Это мир жесткой и даже жестокой игры. И, например, прямая дидактика, когда поэт пытается провозглашать взрослые прописные истины, здесь не работает.

Александр Костинский: Ребенок просто отключается.

Владимир Губайловский: Стихи будут действовать только в том случае, если они включены в игру. Иначе они будут отброшены. Ребенок их не воспримет.

Александр Костинский: Но характерно, что это игра страшная, с точки зрения взрослых: "Оторвали мишке лапу...", "Зайку бросила хозяйка..."

Владимир Губайловский: Взрослый должен попытаться, войдя в среду очень жесткой игры, ее немножко изменить. Попытаться оказать свое влияние с точки зрения своего сложного опыта. Специфика детской игры состоит еще и в том, что ребенок не знает необратимых вещей. Когда он играет в игру, он абсолютно уверен, что он может смахнуть игрушки со стола, а потом их заново расставить. А взрослый знает, что это не всегда возможно. Но в детской поэзии есть безусловные удачи, хотя они очень редки. И я хочу сказать несколько слов о стихах нашего сегодняшнего собеседника Григория Остера.

Александр Костинский: Он как бы говорит детям: делайте все что хотите, но посмотрите что будет потом.

Владимир Губайловский: Во "Вредных советах" происходит реализация желания. Ребенок, который читает "Вредные советы", видит свое желание исполнившимся. Очень часто ребенок не может представить себе последствий поступка. А что будет, если я сделаю все так, как хочу? Поэт говорит ему: "Не клади в карман варенье, трудно будет доставать". Не потому не клади варенье в карман, что это неприлично, некрасиво - это все не работает. Не клади, потому что доставать будет трудно.

Александр Костинский: Слово Григорию Остеру. Обычно говорят детям "не делай", а в ваших "Вредных советах", вы говорите "делай". Как вы дошли до жизни такой?

Григорий Остер: Я не устаю повторять, что "Вредные советы" - это прививки от глупости. Я просто показываю, как будет выглядеть ситуация, если ее довести до абсурда, до логического конца. Ребенок видит все это и получает прививку от тех глупостей, которые ему приходят в голову самостоятельно, и от тех глупостей, которые ему пытаются навязать взрослые. Потому что мир очень многообразен. Вы сейчас сказали, что ребенок может заново расставить игрушки на столе, то есть повторять, повторять и повторять одну и ту же ситуацию как в компьютерной игре, а взрослый, мол, знает, что это не всегда возможно. На самом деле, мне кажется, что все совершенно наоборот. Маленький ребенок 5-7-лет считает, что любая ситуация, которая для взрослого кажется мелочью - подумаешь, опоздал в кино, подумаешь, не купили шоколадку - сейчас не купили, купим потом, - а для ребенка это - трагедия. Взрослые иногда этого не понимают. Поссорился с товарищем, подрался - для ребенка это конец. Ребенку сердце подсказывает, что каждая ситуация в жизни единственная. И, по большому счету, он прав, потому что любая неповторима. Я, приходя сюда, думал, что мы не столько будем говорить о детской поэзии, сколько будем говорить об образовании, о школе. Я даже хотел привезти с собой свою дочку 15-летнюю, которая ехала на экзамен по алгебре, чтобы она сказала кое-что про свою школу.

Александр Костинский: Кое-что хорошее?

Григорий Остер: Вы знаете, она хотела сказать и кое-что хорошее и кое-что плохое. Школа - это ведь жизнь детей. В школе есть учителя, но ведь там еще есть друзья, с которыми ты ежедневно встречаешься. Есть и враги, которых ты побеждаешь и много всего другого. Говорить, что школа - это только плохо, конечно, неверно. Это все равно, что сказать: наш мир плохо устроен. А в мире есть любовь, счастье, радость. У меня сейчас появилась маленькая книжка, где собраны вредные советы, как раз про школу.

Александр Костинский: Может быть, дадите главный вредный совет?

Григорий Остер: Я бы так сказал: "Если ты при виде школы весь дрожишь от жажды знаний, заходи, тебе учитель обязательно нальет". Или другое: "Если ты курил, скрываясь в диких дебрях средней школы, и, почуяв запах дыма, педагог подкрался вдруг, ловко пряча сигарету, гордо крикни: "От пожара я спасал родную школу, вот штаны еще горят".

Александр Костинский: Да так и было, иногда прятали окурки в карман. Мы говорим, что обучение - это не только набор определенных знаний, это еще и умение думать, умение находить выход из трудных ситуаций. И ваша поэзия фактически построена на решении подобных задач.

Григорий Остер: Конечно, учеба, знания - это серьезное дело. У меня есть такой вредный совет: "Учись расстегивать крючки и платьице снимать. Не говори: "Мальчишка я и платьев не ношу". Никто не знает, что его в дальнейшей жизни ждет, любые знанья могут нам понадобиться вдруг".

Александр Костинский: Это очень мудрый совет.

Григорий Остер: Причем он очень многоплановый. Когда я его писал, я думал, что дети будут смеяться: какая глупость - мальчиков учить платьице снимать. А ребенок постарше уже поймет, что вот он вырастет, у него будет невеста, и будет первая брачная ночь, и надо будет ее раздевать, и тогда умение расстегивать крючки очень пригодится. А когда я увидел свой вредный совет на сайте трансвеститов, я очень удивился, честно говоря. Мне такое даже в голову не приходило.

Александр Костинский: Вы ведь написали учебники и задачники, в которых приведены нормальные вполне арифметические задачи.

Григорий Остер: Есть романы эпистолярного жанра, есть романы в письмах. Я однажды подумал: а почему нельзя написать книгу не в письмах, а в задачах? И я сделал книгу, где каждая задача является новеллкой со своими приключениями, со своими образами, но при этом эти задачи еще можно и решать.

Александр Костинский: А решают их или все-таки только читают?

Григорий Остер: Огромное количество учителей говорило мне, что они пользовались моими задачниками на уроках, и это прививало детям интерес к математике. И разогнавшись в решении моих задач, они потом решали и другие.

Александр Костинский: А это книжка не страшная?

Григорий Остер: Нет, она не страшная. После этого я написал много маленьких задачников для совсем маленьких детей. Эти задачники я уже намеренно пытался делать страшными. Например, у меня есть задача про чуть не утонувших друзей. В одной речке чуть не утонуло семь детей, а в другой речке чуть не утонуло на два ребенка меньше. Сколько детей было спасено из обеих речек?

Александр Костинский: Здесь все-таки хороший конец.

Григорий Остер: Да, но эта ситуация в книжке развивается. Три мальчика купались в одной речке и чуть не утонули. Один мальчик чуть не утонул два раза, второй мальчик чуть не утонул три раза, а третий мальчик чуть не утонул один раз. Сколько раз чуть не утонули в одной речке все три мальчика? Есть задачи про пожары, есть задачи про приведения и много других интересных задач.

Александр Костинский: То есть это задачи на ОБЖ - обеспечение безопасности жизнедеятельности.

Григорий Остер: Я бы не сказал. Например: одно кошмарное чудовище приснилось сразу двум девочкам, а другое, еще более кошмарное, приснилось сразу четырем девочкам. Сколько всего девочек увидели сон про кошмарное чудовище?

Александр Костинский: Это задача для совсем маленьких.

Григорий Остер: Еще я написал азбуку. Начинать образование ребенка надо с азбуки. Причем, я обращаю внимание, что учить ребенка буквам можно только после четырех лет. Потому что у ребенка сначала должна сложиться первая сигнальная система. Мы отличаемся от животных тем, что у нас две сигнальные системы, но первая сигнальная система нам тоже нужна. А потом уже должна складываться вторая сигнальная система, когда речь идет об абстрактных вещах и понятиях. А если ребенку, который не научился воспринимать мир, как простое животное, то есть у него не сложилась первая сигнальная система, если его сразу обучать буквам, то он может сойти с ума. Он будет думать потом, что стул что-то значит, как что-то значит буква. Поэтому ребенка чаще всего нельзя учить азбуке, если ему еще не исполнилось четыре года, не сложилась первая сигнальная система, а вот после четырех лет надо начинать учить. И я написал азбуку нового совершенно типа. Например, чтобы понять, что значит буква "б", я не говорю, что это "банан" или еще что-то, а я говорю, что это мечтательная буква. Вот прибавь к чему-нибудь букву "б", получится мечта: шоколаду бы, мармеладу бы, с папой в цирк пойти бы, с мамой не расставаться бы, на крышу забраться бы и оттуда не грохнуться бы. Вот так про каждую букву. Поэтому я решил начинать образование с самого нуля. А кроме этого у меня еще есть много учебников. Существует учебник, который называется "Папамамалогия" и его вторая часть - "Воспитание взрослых".

Александр Костинский: А "Бабадедологии" нет?

Григорий Остер: А это раздел "Папамамалогии". Ребенку, рассказывают на уроках про животных средней полосы, а о таких потрясающих существах как взрослые - нет. Вы сказали "дедушки-бабушки" - это урок четвертый. В отличие от Кощея Бессмертного, Змея Горыныча, Ивана-царевича и серых говорящих волков такие персонажи как "дед" и "баба" встречаются не только в русских народных сказках, но и в простой жизни под скромными именами дедушки и бабушки. Как правило, бабушки и дедушки, если внимательно к ним присмотреться, оказываются старенькими, но такими они были не всегда. Из всех взрослых самые выносливые и неприхотливые существа - бабушки. Они могут питаться практически любой пищей и всегда находят возможность приберечь что-нибудь вкусненькое для своих внуков и внучек. Ученые подсчитали, что от одной бабушки можно получить до 20 конфет в день.

Александр Костинский: Владимир, скажите, пожалуйста, почему дети так любят страшные истории? Это проходит через всю детскую поэзию, в том числе детский фольклор: "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана. Буду резать, буду бить. Все равно тебе водить". Почему дети так любят эти страшилки?

Владимир Губайловский: Детский мир - мир игры, очень формален. Он двуцветен: черное и белое, и никаких других оттенков. И когда ребенок играет, то все что не входит в игру, не вполне существует для него. Мир взрослых важен только в той степени, в которой он интегрирован внутрь этой игры. Мне вспоминается рассказ, я не помню, как он называется, но он из школьной программы. Мальчика поставили на пост в военной игре и забыли. И вот идет взрослый человек и видит этого мальчика. Мальчик стоит и плачет. Уже поздно, темно, ему страшно. Взрослый говорит: "Почему же ты не идешь домой?". Он говорит: "Я не могу оставить пост". По счастью этот взрослый человек оказывается военным, он в офицерской форме. И он говорит мальчику: "Я снимаю тебя с поста своим приказом и отпускаю домой". Если бы на месте этого военного оказался гражданский человек, далеко не факт, что ребенок согласился бы уйти. А военная форма позволила взрослому интегрироваться в игру, только поэтому он смог этого забытого ребенка освободить. Когда дети связаны круговой порукой игры, они легко идут на ложь взрослым: взрослые не вполне существуют.

Григорий Остер: Извините, ради бога, я вас перебиваю, но я совершенно не согласен. Совершенно жуткая история, которую вы рассказали, она совсем не про детство, а про советскую власть и про воспитание детей в тоталитарном режиме. Потому что это происходит не только с ребенком и это не игра. То же самое могло произойти с любым взрослым. И он бы стоял, пока не проходил бы мимо какой-нибудь кэгэбист, который бы освободил его. Большая иллюзия есть у взрослых, которые не помнят себя детьми, и поэтому они смотрят на детей и очень удивляются. У меня есть рассказ про дядю Петю, который забыл, как был ребенком. У него самого детей не было, и он думал, что это какие-то маленькие граждане, которые чем-то таким занимаются. Он однажды подошел к детям и спросил: "Здравствуйте, товарищи, чем вы занимаетесь?". Они говорят: "Играем". Он говорит: "И кто выигрывает?". Они ему объяснили, что никто не выигрывает, что это взрослые играют на выигрыш, а они играют просто так. Взрослые играют абсолютно точно так же как дети. Играют в нашей стране, сейчас играют в то, что больше не нужно прямых эфиров. Играют на Украине в такую же серьезную игру. Играют, играют, играют взрослые. Но в отличие от детей, взрослые играют на выигрыш, а дети играют просто так. Я думаю, что только этим они и отличаются, а так играют все одинаково.

Владимир Губайловский: Как только мы начинаем играть на выигрыш, игра оказывается не самодостаточной, игра перестает быть замкнутым миром, то есть мы играем для чего-то внешнего, для некоторой цели, которая находится за пределами игры.

Григорий Остер: Игра не бывает замкнутым миром, вообще не бывает замкнутого мира. Идея, что существует какой-то замкнутый мир, по-моему, порочна в своей основе. Потому что наш мир, наша вселенная бесконечная - это и есть замкнутый мир, а любая ее часть никак не может являться замкнутым миром ни в какой области, что в области психологии, что в области физики, что в любой другой области. Мне так кажется, извините, ради бога, что я все время возражаю.

Владимир Губайловский: А я-то как раз думаю, что именно детская игра является полностью замкнутым миром, и именно поэтому она является моделью вселенной.

Григорий Остер: А мне кажется, что отделять детей от взрослых - это бессмысленное занятие. Я сделал великое открытие. Как Дарвин открыл, что человек произошел от обезьяны, так я открыл, что все взрослые произошли от детей. Это называется круговорот людей в природе.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а как надо писать учебники? Если бы учебники писали вы, то они бы состояли из вредных советов?

Григорий Остер: А я и пишу учебники, но я пишу учебники по несуществующим наукам. Потому что детей, с моей точки зрения, обучают не совсем правильно. По-хорошему, поскольку все дети совершенно разные существа и не похожи друг на друга, то для каждого ребенка нужно было бы написать специальные учебники и по математике, и по языку, и по другим предметам. По существующим наукам надо бы писать для каждого ребенка свои учебники, для каждого ребенка создавать свою школу. На самом деле, когда готовили какого-то императора к будущему царствованию, нужно было дать ему образование, так и поступали. Для него специально писали учебники, для него подбирали коллектив учителей. Учебники я написать не могу, а вот дети мои, которые учатся на экстернате, они имеют подобранных мною учителей. Но, к сожалению, это не каждый может сделать, потому что это стоит довольно дорого.

Александр Костинский: А ваши дети в обычной школе не учатся?

Григорий Остер: Старшие дети все прошли школу, а вот новая волна моих детей - Маша и Никита, они учатся сейчас на экстернате. Они начинали учиться в нормальной школе, а потом перешли на экстернат. Но это отдельный и долгий разговор. На самом деле дети 70% времени в школе тусуются, а не учатся, они занимаются всякими глупостями, например, поют хором песни, но не те, которые им нравятся, а которые нравятся директору и учителям. Но это отдельная история, давайте вернемся к наукам. Я уже рассказывал, что у меня есть наука "Папамамалогия", которая изучает взрослых. Но есть еще наука "Конфетоедение" - и есть большой учебник по этой науке. "Квартироведение" - где мы изучаем квартиру как планету. То есть я учу детей методологии. Потому что, прежде чем учить детей, надо их научить учиться, а это очень серьезное дело. Это - профессия - учиться. И вот этому ребенка надо учить. Не дописал я еще учебник по "Вритературе". Потому что, как я говорю, только изучив и освоив все, что наврали прежние поколения, можно сегодня научиться не только врать взрослым и всем остальным, а врать так, чтобы дух захватывало, создавать настоящие, великие вритературные произведения.

Александр Костинский: Вы, наверное, здесь не одиноки, судя по Украине, которую вы сейчас вспоминали.

Григорий Остер: Это очень серьезное дело. Знаете, какое величайшее было вритературное произведение всех времен и народов? Оно было очень короткое: "Я больше не буду". А второе такое же величайшее создали одновременно два гения, они создали его в один и тот же миг, оно звучит так: "Он первый начал". Потому что и то, и другое - это чисто вритература. Потому что в драке оба начинают первыми, это абсолютно точно. Если вернуться к поэзии, о которой мы говорим, и говорить о том, чему надо в школе учиться, вот такой вредный совет: "Если девочке записку шлешь на русском языке, и, промазав, попадаешь вдруг учительнице в лоб, то тебя заставить могут прямо в классе у доски всем показывать свой способ "цыловаться" через "ы".

Александр Костинский: Владимир, у нас получилось довольно интересная передача и очень разная.

Владимир Губайловский: Я считаю, что стихи Григория Остера надо читать детям. Мне кажется, что они работают именно в том направлении, где возможен контакт между взрослыми и детьми. Они создают, что называется, вариативное пространство, в котором ребенок может жить, пробовать свои силы, ошибаться, но оставаться в живых.

Григорий Остер: Вредный совет: "Тебя обидел кто-нибудь, тебе не повезло, пойди и сделай что-нибудь кому-нибудь назло".

XS
SM
MD
LG