Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о том, как становятся дизайнерами, где можно получить эту профессию и в чем своеобразие подготовки мастера классического дизайна. В студии Радио Свобода: дизайнер, профессор Московского Государственного Университета Печати Василий Валериус и преподаватель Университета Печати Татьяна Балахонцева.
Первый мой вопрос Василию Валериусу, он естественный: какие экзамены сдают будущие художники и дизайнеры? Потому что, если в обычном вузе известно, что сдают люди - математику, историю, физику, биологию, то у вас есть такое понятие как "творческий конкурс". Расскажите, пожалуйста о нем.
Василий Валериус: Творческий конкурс - это основная часть вступительного экзамена, который состоит из двух частей. Одна из них - общеобразовательные дисциплины, как в любом вузе.
Александр Костинский: А какие у вас сдают общеобразовательные дисциплины?
Василий Валериус: Абитуриенты пишут сочинение и сдают историю. А на творческом конкурсе, во-первых сдают академические дисциплины. Это - рисунок карандашом. Рисуют человека, сидящего в элементах интерьера, на каком-нибудь ящике или на стуле. Следующий экзамен - это живопись, ребята пишут натюрморт.
Александр Костинский: Акварелью?
Василий Валериус: Кто чем хочет, тем и пишет. Может даже маслом. Это зависит от того, как человек подготовлен.
Поскольку потом изучаться будет и то, и другое, и третье, и пятое, и даже десятое, то пишут они, чем хотят. Рисуют карандашом, а пишут как умеют. Потом у них экзамен по композиции. Самом деле дается тема для иллюстрации. Раздаются распечатанные абзацы из литературных произведений. Например, "Каштанка" или что-то еще. Эти абзацы распечатывают, раздают и абитуриент должен сделать иллюстрацию. И определенные к этому требования. Это делается в свободной технике, по выбору абитуриента. Цветные картинки никто не делает, потому что не успеть. В основном это черно-белые иллюстрации.
Александр Костинский: Пером в основном рисуют?
Василий Валериус: Нет, отмывкой тоже. Отмывка - это техника, при которой черная акварель размывается до светло-серого состояния и получается такая картинка. И последний экзамен - это шрифт. Дают тебе слово "дредноут" и смотрят: если напишешь изысканным курсивом слово "дредноут", значит уже совсем ничего не соображаешь.
Александр Костинский: А если человек не знает, что такое "дредноут"? Не все ведь знают.
Василий Валериус: Есть несколько слов на выбор, это может быть и "дредноут" и название какого-нибудь цветка, и "домкрат" или имя создателя шрифтовой школы. И было бы странно писать его имя шрифтом, к которому он не имеет отношения. Но есть очень много проблем, потому что система далека до совершенства.
Александр Костинский: Во многих творческих вузах есть предотбор, на который люди приносят свои работы. У вас тоже он есть?
Василий Валериус: Да, Александр, конечно. Всегда делается просмотр.
Александр Костинский: На него ребята приносят свои уже выполненные работы?
Василий Валериус: Что хотят, то и приносят, и преподаватели ходят и производят грубый, предварительный отбор.
Александр Костинский: И некоторым абитуриентам уже на этой стадии говорят - не надо, не приходите?
Василий Валериус: Конечно, потому что конкурс довольно большой, просто физически невозможно посадить рисующих. Но главная проблема заключается в том, что эти экзамены не дают возможности на самом деле полностью оценить пригодность человека к этой профессии. Потому что отсутствует очень важный текст на IQ, как говорят американцы, - тест на интеллект.
Александр Костинский: Наверное, общеобразовательные дисциплины должны дать ответ об уровне интеллекта поступающего.
Василий Валериус: По идее, это так. Но вот в прошлом году я принимал экзамены, но сочинений так и не увидел. Обязательно должно быть собеседование, а его сейчас нет.
Татьяна Балахонцева: Я думаю, более эффективная система все же существует.
Александр Костинский: Вы и сами сдавали эти экзамены?
Татьяна Балахонцева: Да, я сдавала, правда, довольно давно. А Василий Евгеньевич сдавал еще раньше. Я думаю более эффективной системой была бы та, которая существовала долгое время в Физтехе, когда основным критерием приема был не экзамен, а собеседование.
Александр Костинский: Но ведь это физико-технический институт, а мы говорим о графическом дизайне.
Татьяна Балахонцева: Тем не менее, тот подход, который реализовали они, был гораздо более правильным и очень подошел бы нам.
Александр Костинский: То есть решающим должно быть собеседование.
Татьяна Балахонцева: Именно собеседование. На Физтехе даже если абитуриент получал хорошие отметки на экзамене, но не проходил собеседование, его могли не принять и наоборот.
Александр Костинский: Почему вам так кажется? Ведь в первую очередь человек должен уметь хорошо рисовать?
Татьяна Балахонцева: Дело в том, что, во-первых, я и по своему опыту знаю, что способность хорошо нарисовать на экзамене в большой степени зависит от психологических факторов, даже больше чем от подготовки.
Александр Костинский:То есть главное, насколько человек психологически устойчив.
Татьяна Балахонцева: Очень высока вероятность того, что талантливый человек сорвется на экзамене. Это, во-первых. Во-вторых, для нас, поскольку мы готовим не станковых живописцев, а все-таки дизайнеров, общий уровень гуманитарной подготовки часто бывает решающим. А это можно определить только на собеседовании, даже не на сочинении. Я думаю, что собеседование было бы эффективно. Но пока такая возможность отсутствует.
Александр Костинский: Это технологичная проблема - введение собеседования? Но ведь велика вероятность чисто субъективного решения в таком случае.
Василий Валериус: Это проблема, связанная с неповоротливостью, вообще говоря, системы образования. Потому что все это пробить, чтобы изменить вступительный экзамен, это легче было советскую власть свергнуть. Действительно это так. А субъективность - да, конечно.
Александр Костинский: Это ведь один из аргументов, который приводят, когда требуют введения тестов - считается, что тесты в первую очередь обеспечат именно объективность экзамена. А здесь что же получается? Вы учили и готовили человека, он вам деньги платил, а теперь вы взяли его по собеседованию - вот она система поступления за взятку, хотя и в несколько завуалированной форме.
Василий Валериус: Тем не менее, выбора здесь нет. Потому что субъективность - это и есть положительный момент в художественном образовании. Художественное образование не может не быть субъективным, поскольку там нет никаких объективных истин вообще. Они отсутствуют в любой форме искусства и уж тем более в искусства изобразительном. Поэтому, конечно, мастер, набирающий курс, несет ответственность за то, что получится из его детей. Это все равно духовное родительство, требующее колоссальных энергетических, нравственных и духовных затрат от преподавателя. Преподаватель, кстати говоря, должен быть сам активно работающим дизайнером, а не только преподавателем. Это вообще проблема. Я организую сейчас новую кафедру - компьютерного дизайна у нас в Университете Печати и очень горжусь тем, что сумел собрать действующих дизайнеров в качестве преподавателей. Для действующего дизайнера зарплата, которую он получает в институте, не имеет никакого значения. Она ничтожно мала. Это - служение, это - альтруизм. И поэтому я собрал небольшую команду очень хорошо известных в профессии дизайнеров, в том числе пригласил Татьяну Балахонцеву. Это и дает результат. Год мы работаем, и результаты уже налицо. В значительной степени потому, что авторитет действующего дизайнера для студента очень важен.
Александр Костинский: Давайте немножко скажем, что такое профессия "мастер графического дизайна". Собственно потому и передачу мы так задумали, чтобы рассказать о подготовке нестандартных, немассовых специальностей. Это необходимо для того, чтобы люди, в частности руководители нашего образования, понимали, что нельзя применять всюду одни и те же универсальные подходы. То что хорошо для многих технических вузов, применять к специальным профессиям иногда нельзя.
Татьяна Балахонцева: Наша специальность отличается даже от общехудожественных дисциплин. Потому что, если человек преподает живопись вообще или рисунок вообще, он учит прежде всего ремеслу как таковому. А у нас очень важным компонентом является постановка мышления. Для человека, решающего дизайнерскую задачу, очень большая часть его работы является чисто аналитической. Он должен сам себе сформулировать проектное задание.
Александр Костинский: Но ведь есть же заказчик?
Татьяна Балахонцева: К сожалению, в большинстве случаев заказчик проектное задание сформулировать не в состоянии. Он приходит со своей какой-то просьбой, и задача дизайнера состоит в том, чтобы в разговоре с ним это проектное задание из него вытащить наводящими вопросами. Заказчик часто просто не знает, что может быть. Он знает, какая стоит задача в общем, что ему нужна за вещь, но то что задача может быть решена самыми разнообразными способами, зачастую очень далекими друг от друга, заказчик иногда просто не догадывается. Хрестоматийный вариант, который рассказывает Василий Евгеньевич каждому своему курсу: вы хотите спроектировать мост, но подумайте, что вам нужно на самом деле. Может быть, вам не нужен мост, может быть вам просто нужна переправа, а это может быть паром или понтон. То есть задачу нужно ставить как можно шире. Вот почему я говорю о собеседовании: дизайнер должен быть человеком широкого ума.
Александр Костинский: Он должен знать, что через реку можно перебраться не только по мосту.
Татьяна Балахонцева: Он должен подозревать, что существует широкий спектр решений. И этому мы учим. Потому что и в оформлении книги это очень важно, и в рекламном дизайне и в любом другом.
Василий Валериус: Есть такое положение: личность шире профессии. Вот это полностью укладывается в то, чему мы их учим. Чтобы наши студенты стали успешными дизайнерами, мы обязаны их подготовить таким образом, чтобы они были, безусловно, больше чем только рисовальщики, больше чем только скульпторы, больше чем дизайнеры, они должны быть режиссерами, они должны быть деятелями культуры, они должны ощущать свою ответственность за те формы созданием, которых они занимаются. Поскольку они создают новый мир. Они создают из ничего предметы, которые потом будут нас окружать. Это и книги, это, извините, и унитазы тоже, если говорить об индустриальном дизайне. Они создают предметы, которые составляют впоследствии круг нашего обитания, и в этом смысле очень сильно своей творческой личностью влияют на жизнь людей.
Александр Костинский: Вы совершенно правы, потому что, к сожалению, или, к счастью, это вопрос трудный, но современный человек живет большей частью не в природе, а в этой созданной дизайнерами, хорошими или плохими, среде. Эта среда и создана этими людьми вашей профессии. Но давайте вернемся к тому, как ваши абитуриенты готовятся к экзаменам? Ребенок обязательно должен ходить в художественную школу? Все-таки рисунок карандашом слету не одолеешь.
Василий Валериус: Слово "обязательно" звучит в данном случае не стопроцентно убедительно, потому что бывают разные разности. Но можно в более общем смысле сформулировать так: нужно иметь некоторое количество академических навыков.
Александр Костинский: Все-таки академических - это принципиально. Способный человек должен ходить на уроки, пусть частные, но все-таки к человеку, имеющему профессиональное образование.
Василий Валериус: Конечно. Почему именно на уроки? Потому что: учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни. В принципе, способный человек и сам научится, просто с преподавателем это будет намного быстрее. Умение рисовать - это во многом функция количества часов, проведенных с карандашом в руках.
Александр Костинский: То есть все-таки пропорционально. Тень, полутень...
Василий Валериус: Понимаете, Александр, есть огромное количество разных явлений, которые не надо открывать при помощи таланта, а надо узнавать при помощи умения, сэкономив талант на что-то гораздо более существенное, на такое, что иначе и не откроешь.
Александр Костинский: То есть нужно делать следующий шаг, а изобретать велосипед не надо, и для этого нужно классическое мастерство. Значит - художественная школа.
Василий Валериус: Значит художественная школа. Хотя у нас учатся иногда ребята без художественной школы, но нам с ними головной боли больше. Но существует и третья сторона: художественная школа может так сломать, так испортить человека, что потом его лечишь до четвертого курса и на это уходит очень много сил. Это - грандиозная проблема. Вообще хрупкость божьего дара необычайность велика - хрупкость божьего дара внутри человеческой души.
Александр Костинский: А школа, она все-таки усредняет, стандартизирует талант?
Василий Валериус: Увы. Понимаете, в преподаватели художественной школы идут, как правило, не самые удачные художники. А если сильный художник идет в художественную школу, то это служение, это постриг, это такое, на что не всякий человек способен.
Александр Костинский: Вопрос Татьяне: вы согласны с тем, что говорил Василий Евгеньевич?
Татьяна Балахонцева: Относительно академической подготовки? В общем - да.
Александр Костинский: То есть нужно учиться играть гаммы. Это, кажется, никто не любит. Точно так же, как рисунок карандашом не все любят, кто ходит в художественную школу.
Татьяна Балахонцева: Ну почему, же. Нет, многие любят. Но ситуация гораздо хуже, чем мы сейчас обрисовали. Дело в том, что закончить художественную школу недостаточно, дело в том, что программа последнего класса художественной школы не стыкуется со вступительной программой полиграфического института. У нас очень сложные вступительные экзамены, и получается так, что человек должен либо закончить училище среднее художественное, либо несколько лет заниматься с репетиторами, иначе он практически не имеет шансов поступить.
Александр Костинский: То есть художественной школы мало. Даже способный ребенок, даже хорошая школа, он обязан заниматься с репетиторами. А сколько детей вы берете на курс?
Татьяна Балахонцева: Сейчас мы набираем 50 и даже 60 человек на курс. И это слишком много. Когда училась я, было человек 30. А сейчас берут 30 человек на бесплатный поток и столько же на - платный. В итоге мы получаем очень большой курс и очень разный уровень подготовки студентов. Потому что к тем, кто идет на платный поток, к ним требования на порядок ниже. И очень трудно их вместе учить. То, что нужно одним - скучно другим, а если ориентироваться на лучших, то другие начинают безнадежно отставать, и преподаватель в любом случае оказывается в очень невыгодной ситуации.
Александр Костинский: Репетитор - это довольно дорогое удовольствие. Получается, что если у родителей талантливого ребенка не достаточных средств, у нет шансов, поступить без репетиторов он не сможет?
Татьяна Балахонцева: Я не знаю таких случаев, может быть они и есть. Но, как правило, как-то люди изыскивают средства и поступают. Проблема не только в этом. Проблема еще и в том, что есть люди просто психологически непригодные для сдачи экзаменов, и они по три, по четыре раза поступают, по пять. Со мной на курсе училась девушка очень талантливая, она поступала семь раз. И на седьмой раз она поступила все-таки.
Василий Валериус: Наверное, потому что я экзамены принимал.
Татьяна Балахонцева: Да, потому что экзамены принимал Василий Евгеньевич. А что касается академической подготовки, она, безусловно, необходима. Я преподаю компьютерную графику. С полным, кажется, торжеством компьютеров многие решили, что академическая подготовка уже не нужна, потому что компьютер дает возможности получить реалистическое изображение особенно себя не утруждая. Но на самом деле это большая иллюзия, как оказалось.
Александр Костинский: Композиция все равно остается.
Татьяна Балахонцева: Остаются законы красоты, во-первых. Во-вторых, развитая зрительная память так же необходима для трехмерного моделирования, как и для рисования.
Александр Костинский: Но техника меняется?
Татьяна Балахонцева: Техника меняется, но суть та же. Нужно представлять себе конструкцию предмета как в рисовании, так и в моделировании. То есть разницы гораздо меньше, чем кажется ныне поступающим людям. Приходится их возвращать к этой реальности.
Василий Валериус: Это очень важный момент. Да, самое главное остается, компьютером ты это создаешь, карандашом, кистью, чем угодно, вся суть профессии в том, что создается иной мир, создается пространство совершенно иное, небывалое. Прости Господи, за богохульство, но это, конечно, богоподобная деятельность, устанавливаются законы художественного пространства, отделяется твердь от хляби и создается внутренне непротиворечивый мир. На компьютере ты его создаешь или карандашом - разница технологическая, а по сути, по ментальным, душевным затратам - это одно и то же, это - проявление божьей искры.
Александр Костинский: Но заставляете вы на вступительном экзамене сдавать именно рисунок карандашом. Если ребенок талантливо работает на компьютере, но не умеет рисовать карандашом, он к вам не попадает?
Василий Валериус: Он к нам не попадает. Но, во-первых, рисунку можно научиться, это все-таки функция времени. Но поэтому, в частности, чтобы такие талантливые дети не пропадали и нужно собеседование. Потому что оно дает возможность намыть еще чуть-чуть этого золотого песку.
Александр Костинский: Тогда вам придется четыре года учить его рисунку, но, с другой стороны, вы не потеряете этого человека для профессии. Следующий вопрос, который отсюда вытекает, чему учить дальше? Если приходят дети, которые уже так прекрасно готовы, которые умеют уже рисовать, умеют работать с компьютером?
Василий Валериус: Чему учить? Очень много чему их есть учить. Во-первых, существует технология креативного процесса просто сама по себе: как работать с собой как с инструментом, как из себя извлекать необходимые решения, как заставлять свое воображение выбрасывать картинки, как настраивать на нужное движение собственную интуицию и ассоциации. Это все очень важные вещи, которым учить надо. Потому что это сложно, это - мутные воды. Нет критерия настоящего кроме, повторяю, того самого субъективизма, о котором вы говорили. Субъективизм - это благо в нашей профессии, я считаю.
Александр Костинский: Татьяна, а ваше мнение?
Татьяна Балахонцева: Я могу только добавить, чему еще мы учим. Во-первых, мы учим работать с компьютером с нуля, учим всему, что связано с графическим дизайном. Весь компьютерный цикл у нас сейчас полностью представлен. Кроме того, в полиграфическом институте очень хороший гуманитарный цикл. Очень много читается: история графики, история книги, история материальной культуры, эстетика, философия и так далее.
Александр Костинский: Слава богу, это не поменялось с компьютерами.
Татьяна Балахонцева: Да, это то, без чего ни художник, ни дизайнер никуда не денутся. И, конечно, шрифт, каллиграфия - это тоже очень важно.
Александр Костинский: Это специфика не просто художника-дизайнера, а специфика графика.
Татьяна Балахонцева: Кроме того, технология. Очень много технологий, которые тоже очень нужны.
Александр Костинский: Чтобы студент понимал, как воплощается его идея? Наверное, следующее, что хотелось бы обсудить, это как изменился студент за это время? Вы преподавали с 60-х годов?
Василий Валериус: Я преподавал с 87 года.
Александр Костинский: То есть вы застали студентов советской эпохи и 15 лет, которые прошли нового времени.
Василий Валериус: Мне очень хорошо это видно, потому что у меня был перерыв в преподавательской деятельности, я по ряду несущественных причин ее оставлял. Поэтому сразу изменения бросились в глаза.
Александр Костинский: Чем отличаются студенты советского времени от студентов российского?
Василий Валериус: Я бы, Александр, взял для сравнения себя самого в качестве студента. Вот это как раз 60-ые годы. Изменяются студенты, также как изменяется общество в целом, как изменяется мир. Очень сильно изменилась мотивация поступка в жизни бытовой и мотивация поступка в жизни творческой. Изменилась коренным образом. Я помню, что мы были все в 60 годы заряжены на то, чтобы быть не слабее Пикассо, в худшем случае.
Александр Костинский: То есть вы все должны были быть гениальными художниками.
Василий Валериус: Все должны были быть гениальными. И очень важно то обстоятельство, что мы друг друга страшно заводили в этом смысле.
Александр Костинский: То есть это была некая конкуренция, которая позволяла двигаться всем вместе.
Василий Валериус: Этим кадрили девушек, безусловно. Их, кстати, было очень мало. Я потом скажу, половой состав изменился очень сильно. У меня на курсе было 28 человек и из них девочек было 8 и считалось, что это потрясающее достижение, потому что до того их было две на курс.
Александр Костинский: А сейчас сколько девочек?
Василий Валериус: А сейчас девочек что-то больше половины на всех курсах, а все чаще и чаще бывает обратная пропорция - 8 мальчиков и 35 девочек.
Александр Костинский: А почему?
Василий Валериус: Есть у меня на этот случай некая интеллектуальная спекуляция. Я недавно наткнулся на социологическую работу, где в качестве элементной базы была привлечена популяционная генетика. Авторы говорили о том, что мужчины, вообще говоря, являются авангардом мутации. Популяция мутирует за счет мужчин.
Александр Костинский: Мужчины более инновационные.
Василий Валериус: Если у него есть рога, которые растут плохо, он помрет, и бог с ним, потому что основной пол - это женщины. А мы стараемся, лезем в пекло. Но если выжил, значит с этими рогами или с этой шишкой на лбу буду дальше жить уже все, все человечество шишку эту приобретет. Это довольно мрачное соображение. Потому что если мужчины не идут в творческую профессию, то по этой логике получается, что творческая профессия перестанет существовать в каком-то обозримом будущем. Такое анекдотическое объяснение. А может оно и не анекдотическое, как раз, наоборот, трагическое. Но, тем не менее, факт налицо - это так.
Александр Костинский: А что же изменилось в ребятах?
Василий Валериус: Вернусь от анекдота к делу. Изменились уровень и качество мотивировки.
Александр Костинский: Они не хотят быть гениями?
Василий Валериус: Да, они не хотят быть гениями. Они не хотят быть гениями, потому что это сумасшедший риск. Я первокурсникам всегда говорю о том, что средний художник - это катастрофа. Имейте в виду какую профессию вы выбрали. Средний художник - это катастрофа. Средний инженер - это уважаемый человек, а средняя балерина - это просто застрелиться надо. Это очень важно. И зная это, понимая это, они в основном сразу выбирают путь среднего мастера. Тем более, что на рынке востребованы как раз средние мастера в гораздо большей степени, чем талантливые. Это трагическое противоречие сегодняшнего мира. Рынок дизайнерских услуг востребует средних художников в гораздо большей степени, чем художников талантливых.
Александр Костинский: Что бы вам хотелось сказать о профессии дизайнера, об обучении в завершении нашего разговора?
Василий Валериус: Это деятельность богоподобная. Это деятельность, востребующая все свойства личности, которые у тебя есть. Ты отдаешь все, что знаешь, всю культуру, в которой укоренен, всю душевную энергию отдаешь полностью. В этом смысле профессия - счастливая.
Татьяна Балахонцева: Я бы сказала, что искусство несет радость и утешение - и это наша главная задача. Для этого нам дан талант, и об этом нельзя забывать. Если ты тратишь свой богом данный дар на то, чтобы один человек продал другому холодильник именно этой марки, то на это не стоит тратить свою жизнь.
Первый мой вопрос Василию Валериусу, он естественный: какие экзамены сдают будущие художники и дизайнеры? Потому что, если в обычном вузе известно, что сдают люди - математику, историю, физику, биологию, то у вас есть такое понятие как "творческий конкурс". Расскажите, пожалуйста о нем.
Василий Валериус: Творческий конкурс - это основная часть вступительного экзамена, который состоит из двух частей. Одна из них - общеобразовательные дисциплины, как в любом вузе.
Александр Костинский: А какие у вас сдают общеобразовательные дисциплины?
Василий Валериус: Абитуриенты пишут сочинение и сдают историю. А на творческом конкурсе, во-первых сдают академические дисциплины. Это - рисунок карандашом. Рисуют человека, сидящего в элементах интерьера, на каком-нибудь ящике или на стуле. Следующий экзамен - это живопись, ребята пишут натюрморт.
Александр Костинский: Акварелью?
Василий Валериус: Кто чем хочет, тем и пишет. Может даже маслом. Это зависит от того, как человек подготовлен.
Поскольку потом изучаться будет и то, и другое, и третье, и пятое, и даже десятое, то пишут они, чем хотят. Рисуют карандашом, а пишут как умеют. Потом у них экзамен по композиции. Самом деле дается тема для иллюстрации. Раздаются распечатанные абзацы из литературных произведений. Например, "Каштанка" или что-то еще. Эти абзацы распечатывают, раздают и абитуриент должен сделать иллюстрацию. И определенные к этому требования. Это делается в свободной технике, по выбору абитуриента. Цветные картинки никто не делает, потому что не успеть. В основном это черно-белые иллюстрации.
Александр Костинский: Пером в основном рисуют?
Василий Валериус: Нет, отмывкой тоже. Отмывка - это техника, при которой черная акварель размывается до светло-серого состояния и получается такая картинка. И последний экзамен - это шрифт. Дают тебе слово "дредноут" и смотрят: если напишешь изысканным курсивом слово "дредноут", значит уже совсем ничего не соображаешь.
Александр Костинский: А если человек не знает, что такое "дредноут"? Не все ведь знают.
Василий Валериус: Есть несколько слов на выбор, это может быть и "дредноут" и название какого-нибудь цветка, и "домкрат" или имя создателя шрифтовой школы. И было бы странно писать его имя шрифтом, к которому он не имеет отношения. Но есть очень много проблем, потому что система далека до совершенства.
Александр Костинский: Во многих творческих вузах есть предотбор, на который люди приносят свои работы. У вас тоже он есть?
Василий Валериус: Да, Александр, конечно. Всегда делается просмотр.
Александр Костинский: На него ребята приносят свои уже выполненные работы?
Василий Валериус: Что хотят, то и приносят, и преподаватели ходят и производят грубый, предварительный отбор.
Александр Костинский: И некоторым абитуриентам уже на этой стадии говорят - не надо, не приходите?
Василий Валериус: Конечно, потому что конкурс довольно большой, просто физически невозможно посадить рисующих. Но главная проблема заключается в том, что эти экзамены не дают возможности на самом деле полностью оценить пригодность человека к этой профессии. Потому что отсутствует очень важный текст на IQ, как говорят американцы, - тест на интеллект.
Александр Костинский: Наверное, общеобразовательные дисциплины должны дать ответ об уровне интеллекта поступающего.
Василий Валериус: По идее, это так. Но вот в прошлом году я принимал экзамены, но сочинений так и не увидел. Обязательно должно быть собеседование, а его сейчас нет.
Татьяна Балахонцева: Я думаю, более эффективная система все же существует.
Александр Костинский: Вы и сами сдавали эти экзамены?
Татьяна Балахонцева: Да, я сдавала, правда, довольно давно. А Василий Евгеньевич сдавал еще раньше. Я думаю более эффективной системой была бы та, которая существовала долгое время в Физтехе, когда основным критерием приема был не экзамен, а собеседование.
Александр Костинский: Но ведь это физико-технический институт, а мы говорим о графическом дизайне.
Татьяна Балахонцева: Тем не менее, тот подход, который реализовали они, был гораздо более правильным и очень подошел бы нам.
Александр Костинский: То есть решающим должно быть собеседование.
Татьяна Балахонцева: Именно собеседование. На Физтехе даже если абитуриент получал хорошие отметки на экзамене, но не проходил собеседование, его могли не принять и наоборот.
Александр Костинский: Почему вам так кажется? Ведь в первую очередь человек должен уметь хорошо рисовать?
Татьяна Балахонцева: Дело в том, что, во-первых, я и по своему опыту знаю, что способность хорошо нарисовать на экзамене в большой степени зависит от психологических факторов, даже больше чем от подготовки.
Александр Костинский:То есть главное, насколько человек психологически устойчив.
Татьяна Балахонцева: Очень высока вероятность того, что талантливый человек сорвется на экзамене. Это, во-первых. Во-вторых, для нас, поскольку мы готовим не станковых живописцев, а все-таки дизайнеров, общий уровень гуманитарной подготовки часто бывает решающим. А это можно определить только на собеседовании, даже не на сочинении. Я думаю, что собеседование было бы эффективно. Но пока такая возможность отсутствует.
Александр Костинский: Это технологичная проблема - введение собеседования? Но ведь велика вероятность чисто субъективного решения в таком случае.
Василий Валериус: Это проблема, связанная с неповоротливостью, вообще говоря, системы образования. Потому что все это пробить, чтобы изменить вступительный экзамен, это легче было советскую власть свергнуть. Действительно это так. А субъективность - да, конечно.
Александр Костинский: Это ведь один из аргументов, который приводят, когда требуют введения тестов - считается, что тесты в первую очередь обеспечат именно объективность экзамена. А здесь что же получается? Вы учили и готовили человека, он вам деньги платил, а теперь вы взяли его по собеседованию - вот она система поступления за взятку, хотя и в несколько завуалированной форме.
Василий Валериус: Тем не менее, выбора здесь нет. Потому что субъективность - это и есть положительный момент в художественном образовании. Художественное образование не может не быть субъективным, поскольку там нет никаких объективных истин вообще. Они отсутствуют в любой форме искусства и уж тем более в искусства изобразительном. Поэтому, конечно, мастер, набирающий курс, несет ответственность за то, что получится из его детей. Это все равно духовное родительство, требующее колоссальных энергетических, нравственных и духовных затрат от преподавателя. Преподаватель, кстати говоря, должен быть сам активно работающим дизайнером, а не только преподавателем. Это вообще проблема. Я организую сейчас новую кафедру - компьютерного дизайна у нас в Университете Печати и очень горжусь тем, что сумел собрать действующих дизайнеров в качестве преподавателей. Для действующего дизайнера зарплата, которую он получает в институте, не имеет никакого значения. Она ничтожно мала. Это - служение, это - альтруизм. И поэтому я собрал небольшую команду очень хорошо известных в профессии дизайнеров, в том числе пригласил Татьяну Балахонцеву. Это и дает результат. Год мы работаем, и результаты уже налицо. В значительной степени потому, что авторитет действующего дизайнера для студента очень важен.
Александр Костинский: Давайте немножко скажем, что такое профессия "мастер графического дизайна". Собственно потому и передачу мы так задумали, чтобы рассказать о подготовке нестандартных, немассовых специальностей. Это необходимо для того, чтобы люди, в частности руководители нашего образования, понимали, что нельзя применять всюду одни и те же универсальные подходы. То что хорошо для многих технических вузов, применять к специальным профессиям иногда нельзя.
Татьяна Балахонцева: Наша специальность отличается даже от общехудожественных дисциплин. Потому что, если человек преподает живопись вообще или рисунок вообще, он учит прежде всего ремеслу как таковому. А у нас очень важным компонентом является постановка мышления. Для человека, решающего дизайнерскую задачу, очень большая часть его работы является чисто аналитической. Он должен сам себе сформулировать проектное задание.
Александр Костинский: Но ведь есть же заказчик?
Татьяна Балахонцева: К сожалению, в большинстве случаев заказчик проектное задание сформулировать не в состоянии. Он приходит со своей какой-то просьбой, и задача дизайнера состоит в том, чтобы в разговоре с ним это проектное задание из него вытащить наводящими вопросами. Заказчик часто просто не знает, что может быть. Он знает, какая стоит задача в общем, что ему нужна за вещь, но то что задача может быть решена самыми разнообразными способами, зачастую очень далекими друг от друга, заказчик иногда просто не догадывается. Хрестоматийный вариант, который рассказывает Василий Евгеньевич каждому своему курсу: вы хотите спроектировать мост, но подумайте, что вам нужно на самом деле. Может быть, вам не нужен мост, может быть вам просто нужна переправа, а это может быть паром или понтон. То есть задачу нужно ставить как можно шире. Вот почему я говорю о собеседовании: дизайнер должен быть человеком широкого ума.
Александр Костинский: Он должен знать, что через реку можно перебраться не только по мосту.
Татьяна Балахонцева: Он должен подозревать, что существует широкий спектр решений. И этому мы учим. Потому что и в оформлении книги это очень важно, и в рекламном дизайне и в любом другом.
Василий Валериус: Есть такое положение: личность шире профессии. Вот это полностью укладывается в то, чему мы их учим. Чтобы наши студенты стали успешными дизайнерами, мы обязаны их подготовить таким образом, чтобы они были, безусловно, больше чем только рисовальщики, больше чем только скульпторы, больше чем дизайнеры, они должны быть режиссерами, они должны быть деятелями культуры, они должны ощущать свою ответственность за те формы созданием, которых они занимаются. Поскольку они создают новый мир. Они создают из ничего предметы, которые потом будут нас окружать. Это и книги, это, извините, и унитазы тоже, если говорить об индустриальном дизайне. Они создают предметы, которые составляют впоследствии круг нашего обитания, и в этом смысле очень сильно своей творческой личностью влияют на жизнь людей.
Александр Костинский: Вы совершенно правы, потому что, к сожалению, или, к счастью, это вопрос трудный, но современный человек живет большей частью не в природе, а в этой созданной дизайнерами, хорошими или плохими, среде. Эта среда и создана этими людьми вашей профессии. Но давайте вернемся к тому, как ваши абитуриенты готовятся к экзаменам? Ребенок обязательно должен ходить в художественную школу? Все-таки рисунок карандашом слету не одолеешь.
Василий Валериус: Слово "обязательно" звучит в данном случае не стопроцентно убедительно, потому что бывают разные разности. Но можно в более общем смысле сформулировать так: нужно иметь некоторое количество академических навыков.
Александр Костинский: Все-таки академических - это принципиально. Способный человек должен ходить на уроки, пусть частные, но все-таки к человеку, имеющему профессиональное образование.
Василий Валериус: Конечно. Почему именно на уроки? Потому что: учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни. В принципе, способный человек и сам научится, просто с преподавателем это будет намного быстрее. Умение рисовать - это во многом функция количества часов, проведенных с карандашом в руках.
Александр Костинский: То есть все-таки пропорционально. Тень, полутень...
Василий Валериус: Понимаете, Александр, есть огромное количество разных явлений, которые не надо открывать при помощи таланта, а надо узнавать при помощи умения, сэкономив талант на что-то гораздо более существенное, на такое, что иначе и не откроешь.
Александр Костинский: То есть нужно делать следующий шаг, а изобретать велосипед не надо, и для этого нужно классическое мастерство. Значит - художественная школа.
Василий Валериус: Значит художественная школа. Хотя у нас учатся иногда ребята без художественной школы, но нам с ними головной боли больше. Но существует и третья сторона: художественная школа может так сломать, так испортить человека, что потом его лечишь до четвертого курса и на это уходит очень много сил. Это - грандиозная проблема. Вообще хрупкость божьего дара необычайность велика - хрупкость божьего дара внутри человеческой души.
Александр Костинский: А школа, она все-таки усредняет, стандартизирует талант?
Василий Валериус: Увы. Понимаете, в преподаватели художественной школы идут, как правило, не самые удачные художники. А если сильный художник идет в художественную школу, то это служение, это постриг, это такое, на что не всякий человек способен.
Александр Костинский: Вопрос Татьяне: вы согласны с тем, что говорил Василий Евгеньевич?
Татьяна Балахонцева: Относительно академической подготовки? В общем - да.
Александр Костинский: То есть нужно учиться играть гаммы. Это, кажется, никто не любит. Точно так же, как рисунок карандашом не все любят, кто ходит в художественную школу.
Татьяна Балахонцева: Ну почему, же. Нет, многие любят. Но ситуация гораздо хуже, чем мы сейчас обрисовали. Дело в том, что закончить художественную школу недостаточно, дело в том, что программа последнего класса художественной школы не стыкуется со вступительной программой полиграфического института. У нас очень сложные вступительные экзамены, и получается так, что человек должен либо закончить училище среднее художественное, либо несколько лет заниматься с репетиторами, иначе он практически не имеет шансов поступить.
Александр Костинский: То есть художественной школы мало. Даже способный ребенок, даже хорошая школа, он обязан заниматься с репетиторами. А сколько детей вы берете на курс?
Татьяна Балахонцева: Сейчас мы набираем 50 и даже 60 человек на курс. И это слишком много. Когда училась я, было человек 30. А сейчас берут 30 человек на бесплатный поток и столько же на - платный. В итоге мы получаем очень большой курс и очень разный уровень подготовки студентов. Потому что к тем, кто идет на платный поток, к ним требования на порядок ниже. И очень трудно их вместе учить. То, что нужно одним - скучно другим, а если ориентироваться на лучших, то другие начинают безнадежно отставать, и преподаватель в любом случае оказывается в очень невыгодной ситуации.
Александр Костинский: Репетитор - это довольно дорогое удовольствие. Получается, что если у родителей талантливого ребенка не достаточных средств, у нет шансов, поступить без репетиторов он не сможет?
Татьяна Балахонцева: Я не знаю таких случаев, может быть они и есть. Но, как правило, как-то люди изыскивают средства и поступают. Проблема не только в этом. Проблема еще и в том, что есть люди просто психологически непригодные для сдачи экзаменов, и они по три, по четыре раза поступают, по пять. Со мной на курсе училась девушка очень талантливая, она поступала семь раз. И на седьмой раз она поступила все-таки.
Василий Валериус: Наверное, потому что я экзамены принимал.
Татьяна Балахонцева: Да, потому что экзамены принимал Василий Евгеньевич. А что касается академической подготовки, она, безусловно, необходима. Я преподаю компьютерную графику. С полным, кажется, торжеством компьютеров многие решили, что академическая подготовка уже не нужна, потому что компьютер дает возможности получить реалистическое изображение особенно себя не утруждая. Но на самом деле это большая иллюзия, как оказалось.
Александр Костинский: Композиция все равно остается.
Татьяна Балахонцева: Остаются законы красоты, во-первых. Во-вторых, развитая зрительная память так же необходима для трехмерного моделирования, как и для рисования.
Александр Костинский: Но техника меняется?
Татьяна Балахонцева: Техника меняется, но суть та же. Нужно представлять себе конструкцию предмета как в рисовании, так и в моделировании. То есть разницы гораздо меньше, чем кажется ныне поступающим людям. Приходится их возвращать к этой реальности.
Василий Валериус: Это очень важный момент. Да, самое главное остается, компьютером ты это создаешь, карандашом, кистью, чем угодно, вся суть профессии в том, что создается иной мир, создается пространство совершенно иное, небывалое. Прости Господи, за богохульство, но это, конечно, богоподобная деятельность, устанавливаются законы художественного пространства, отделяется твердь от хляби и создается внутренне непротиворечивый мир. На компьютере ты его создаешь или карандашом - разница технологическая, а по сути, по ментальным, душевным затратам - это одно и то же, это - проявление божьей искры.
Александр Костинский: Но заставляете вы на вступительном экзамене сдавать именно рисунок карандашом. Если ребенок талантливо работает на компьютере, но не умеет рисовать карандашом, он к вам не попадает?
Василий Валериус: Он к нам не попадает. Но, во-первых, рисунку можно научиться, это все-таки функция времени. Но поэтому, в частности, чтобы такие талантливые дети не пропадали и нужно собеседование. Потому что оно дает возможность намыть еще чуть-чуть этого золотого песку.
Александр Костинский: Тогда вам придется четыре года учить его рисунку, но, с другой стороны, вы не потеряете этого человека для профессии. Следующий вопрос, который отсюда вытекает, чему учить дальше? Если приходят дети, которые уже так прекрасно готовы, которые умеют уже рисовать, умеют работать с компьютером?
Василий Валериус: Чему учить? Очень много чему их есть учить. Во-первых, существует технология креативного процесса просто сама по себе: как работать с собой как с инструментом, как из себя извлекать необходимые решения, как заставлять свое воображение выбрасывать картинки, как настраивать на нужное движение собственную интуицию и ассоциации. Это все очень важные вещи, которым учить надо. Потому что это сложно, это - мутные воды. Нет критерия настоящего кроме, повторяю, того самого субъективизма, о котором вы говорили. Субъективизм - это благо в нашей профессии, я считаю.
Александр Костинский: Татьяна, а ваше мнение?
Татьяна Балахонцева: Я могу только добавить, чему еще мы учим. Во-первых, мы учим работать с компьютером с нуля, учим всему, что связано с графическим дизайном. Весь компьютерный цикл у нас сейчас полностью представлен. Кроме того, в полиграфическом институте очень хороший гуманитарный цикл. Очень много читается: история графики, история книги, история материальной культуры, эстетика, философия и так далее.
Александр Костинский: Слава богу, это не поменялось с компьютерами.
Татьяна Балахонцева: Да, это то, без чего ни художник, ни дизайнер никуда не денутся. И, конечно, шрифт, каллиграфия - это тоже очень важно.
Александр Костинский: Это специфика не просто художника-дизайнера, а специфика графика.
Татьяна Балахонцева: Кроме того, технология. Очень много технологий, которые тоже очень нужны.
Александр Костинский: Чтобы студент понимал, как воплощается его идея? Наверное, следующее, что хотелось бы обсудить, это как изменился студент за это время? Вы преподавали с 60-х годов?
Василий Валериус: Я преподавал с 87 года.
Александр Костинский: То есть вы застали студентов советской эпохи и 15 лет, которые прошли нового времени.
Василий Валериус: Мне очень хорошо это видно, потому что у меня был перерыв в преподавательской деятельности, я по ряду несущественных причин ее оставлял. Поэтому сразу изменения бросились в глаза.
Александр Костинский: Чем отличаются студенты советского времени от студентов российского?
Василий Валериус: Я бы, Александр, взял для сравнения себя самого в качестве студента. Вот это как раз 60-ые годы. Изменяются студенты, также как изменяется общество в целом, как изменяется мир. Очень сильно изменилась мотивация поступка в жизни бытовой и мотивация поступка в жизни творческой. Изменилась коренным образом. Я помню, что мы были все в 60 годы заряжены на то, чтобы быть не слабее Пикассо, в худшем случае.
Александр Костинский: То есть вы все должны были быть гениальными художниками.
Василий Валериус: Все должны были быть гениальными. И очень важно то обстоятельство, что мы друг друга страшно заводили в этом смысле.
Александр Костинский: То есть это была некая конкуренция, которая позволяла двигаться всем вместе.
Василий Валериус: Этим кадрили девушек, безусловно. Их, кстати, было очень мало. Я потом скажу, половой состав изменился очень сильно. У меня на курсе было 28 человек и из них девочек было 8 и считалось, что это потрясающее достижение, потому что до того их было две на курс.
Александр Костинский: А сейчас сколько девочек?
Василий Валериус: А сейчас девочек что-то больше половины на всех курсах, а все чаще и чаще бывает обратная пропорция - 8 мальчиков и 35 девочек.
Александр Костинский: А почему?
Василий Валериус: Есть у меня на этот случай некая интеллектуальная спекуляция. Я недавно наткнулся на социологическую работу, где в качестве элементной базы была привлечена популяционная генетика. Авторы говорили о том, что мужчины, вообще говоря, являются авангардом мутации. Популяция мутирует за счет мужчин.
Александр Костинский: Мужчины более инновационные.
Василий Валериус: Если у него есть рога, которые растут плохо, он помрет, и бог с ним, потому что основной пол - это женщины. А мы стараемся, лезем в пекло. Но если выжил, значит с этими рогами или с этой шишкой на лбу буду дальше жить уже все, все человечество шишку эту приобретет. Это довольно мрачное соображение. Потому что если мужчины не идут в творческую профессию, то по этой логике получается, что творческая профессия перестанет существовать в каком-то обозримом будущем. Такое анекдотическое объяснение. А может оно и не анекдотическое, как раз, наоборот, трагическое. Но, тем не менее, факт налицо - это так.
Александр Костинский: А что же изменилось в ребятах?
Василий Валериус: Вернусь от анекдота к делу. Изменились уровень и качество мотивировки.
Александр Костинский: Они не хотят быть гениями?
Василий Валериус: Да, они не хотят быть гениями. Они не хотят быть гениями, потому что это сумасшедший риск. Я первокурсникам всегда говорю о том, что средний художник - это катастрофа. Имейте в виду какую профессию вы выбрали. Средний художник - это катастрофа. Средний инженер - это уважаемый человек, а средняя балерина - это просто застрелиться надо. Это очень важно. И зная это, понимая это, они в основном сразу выбирают путь среднего мастера. Тем более, что на рынке востребованы как раз средние мастера в гораздо большей степени, чем талантливые. Это трагическое противоречие сегодняшнего мира. Рынок дизайнерских услуг востребует средних художников в гораздо большей степени, чем художников талантливых.
Александр Костинский: Что бы вам хотелось сказать о профессии дизайнера, об обучении в завершении нашего разговора?
Василий Валериус: Это деятельность богоподобная. Это деятельность, востребующая все свойства личности, которые у тебя есть. Ты отдаешь все, что знаешь, всю культуру, в которой укоренен, всю душевную энергию отдаешь полностью. В этом смысле профессия - счастливая.
Татьяна Балахонцева: Я бы сказала, что искусство несет радость и утешение - и это наша главная задача. Для этого нам дан талант, и об этом нельзя забывать. Если ты тратишь свой богом данный дар на то, чтобы один человек продал другому холодильник именно этой марки, то на это не стоит тратить свою жизнь.
