Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президентские выборы в Грузии

  • Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава: Событие, к которому мы сегодня лицом - президентские выборы в Грузии. По телефону из Тбилиси - наш специальный корреспондент Андрей Бабицкий. В московском бюро Радио Свобода - президент Российского Института прав человека Валентин Гефтер. Со мной в пражской студии директор Грузинской службы Радио Свобода Роберт Парсонс.

Президентские выборы 4 января 2004-го года - выборы внеочередные, экстраординарные, вызванные недавним отстранением от власти Эдуарда Шеварднадзе. Эти выборы проводятся в пожарном порядке, потому что таково требование грузинской Конституции: новые президентские выборы необходимо провести не позднее 45 дней после отставки прежнего президента. Отставка, напомню, произошла 23 ноября прошлого года в результате бескровной, или, как ее еще называют, "бархатной революции". Прежде, чем мы приступим к обсуждению - репортаж из Тбилиси нашего корреспондента Георгия Кобаладзе:

Георгий Кобаладзе: Более 2800 избирательных участков открылись в 8 часов по местному времени. Выборы президент Грузии проходят в Аджарии и некоторых районах Южной Осетии, где живет грузинское население. Эдуард Шеварднадзе пришел на избирательный участок почти сразу после открытия и дал понять в интервью грузинским журналистам, что проголосовал за Михаила Саакашвили. Главная опасность - низкая активность избирателей. По данным ЦИК, всего зарегистрировано 1 миллион 700 тысяч граждан, имеющих право голоса. Если более половины из них не придут на избирательные участки, выборы будут объявлены несостоявшимися, и, как накануне предупредил так называемый основной кандидат Михаил Саакашвили, в Грузии начнется гражданская война. За ходом выборов следят несколько сот наблюдателей из ОБСЕ и СНГ.

Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий находятся прямо на одном из тбилисских избирательных участков. Насколько я понимаю, Андрей, это тот участок, где должен голосовать Михаил Саакашвили, или уже проголосовал. Андрей, я понимаю, что вы только вчера прилетели в Тбилиси и, может быть, какие-то детали пока не освоили, но какое у вас общее впечатление от дня выборов?

Андрей Бабицкий: Ощущение такое, что все проходит в обстановке абсолютно безмятежного покоя. То есть, эти выборы, по сути, лишены драматизма, лишены такого четкого сюжета, очевидно, что основной претендент будет избран, если выборы будут признаны состоявшимися. По всей вероятности, он подъехал к избирательному участку №12, где я нахожусь. Этот участок находится в Академии наук. Динамика сейчас такова, что, по всей вероятности, выборы состоятся, потому что на этом избирательном участке к данному моменту проголосовало порядка 35 процентов избирателей. Вот, кстати, Михаил Саакашвили выходит из машины, должен сказать, что здесь колоссальное количество журналистов, около 150 человек, примерно человек 70 на улице и столько же внутри, не совсем понятно, как разместилось там такое количество людей. Избирательный участок небольшой, беспрецедентные меры безопасности, много охраны, много и любопытствующих. Я должен сказать, что интерес к этим выборам, конечно, колоссален. Хотя, как я уже сказал вначале, все-таки, мне кажется, они лишены истинного драматизма.

Тенгиз Гудава: Роберт Парсонс, вы недавно возглавили Грузинскую службу Радио Свобода, а до этого много лет были корреспондентом ВВС в Тбилиси и Москве, так что вы у нас как бы будете в двух лицах участвовать. Я хочу нашим слушателям сообщить, что Роберт блестяще говорит по-грузински и даже занимался в Грузии виноделием, но о виноделии - потом. А сейчас Роберт, скажите, эти выборы президента в Грузии - настоящие, или это мероприятие для проштамповки президентства Михаила Саакашвили? Успели ли за 45 дней в Грузии изменить избирательную систему настолько, чтобы она не вызывала революций и других катаклизмов?

Роберт Парсонс: Как Андрей только что сказал, эти выборы лишены драматизма, но это не значит, что они нереальные. Конечно, это реальные выборы, там есть много наблюдателей. По-моему, никто не сомневается в том, что они действительно реальные. Проблема потом, что, может быть, не будет достаточной активности людей, хотя, как я понял от наших корреспондентов на местах, уже до часу дня приняло участие около 35 процентов избирателей. До сих пор кажется что все, так или иначе, в порядке.

Тенгиз Гудава: На пост президента претендуют 6 кандидатов, кроме лидера Национального движения Михаила Саакашвили это также лидер политического движения "Давид-Строитель" Роин Липартериани, руководитель "Ассоциации адвокатов Грузии" Картлос Гарибашвили, лидер неправительственной организации "Лига инвалидов Грузии" Заза Сихарулидзе и бывший губернатор Имеретии Теймураз Шашиашвили, кстати, он достаточно влиятельная личность в Грузии, несколько хозяйственного плана, как Юрий Лужков в России, тем не менее, я думаю, что это реальный соперник все-таки на этих выборах.

Вопрос в Москву господину Гефтеру. Россия с нескрываемым раздражением отреагировала на грузинскую "Революцию роз", и хотя к Эдуарду Шеварднадзе особых симпатией не имела, но к новым властям отнеслась не очень благожелательно. Президент России Владимир Путин сказал запоминающиеся слова, что Шеварднадзе допускал системные ошибки, но диктатором не был. Вы согласны с этими словами российского президента? Кем же был Шеварднадзе?

Валентин Гефтер: Я думаю, что это редкий случай, когда российские правозащитники могут прямо так уж согласиться со своим президентом своим, но я думаю, что в целом, если так, одной фразой - да, я согласен, безусловно, Шеварднадзе сам лично диктатором не был, но допускал очень серьезные, если хотите, ошибки, а иногда даже может и нечто большее, именно системные ошибки, но ведь дело сейчас не в том, какой был режим Шеварднадзе, а дело в том, что идет ему на смену. Это тот вопрос, который должен интересовать, я думаю, тех, кто сегодня наблюдает и не только наблюдает, но и голосует, в Тбилиси и всей Грузии. Мне кажется, это вопрос более интересный, чем сейчас оценивать режим Шеварднадзе, хотя, конечно, историкам об этих 10 годах есть что сказать, и правозащитникам тоже. Мы много раз выступали и даже вместе с президентом Эдуардом Амвросиевичем обсуждали проблемы, в частности, политических заключенных и беженцев, и абхазский кризис, много всего было в эти 10 лет Грузии. Какой она выйдет из этого опыта, послезвиадовского и послеэдуардовского, что будет завтра, после этого плебисцита сегодняшнего... Выборами трудно назвать то, что происходит сегодня. Это, скорее, плебисцит доверия по отношению к новой власти. И что будет после - это сейчас остается вопросом.

Тенгиз Гудава: Валентин Михайлович, я думаю, вы со мной согласитесь, что по уровню свободы слова Грузия, пожалуй, даже опережала Россию, независимые телеканалы в России уже не существуют, а в Грузии есть "Рустави-2", значит, там было больше демократии?

Валентин Гефтер: По сравнению с чем?

Тенгиз Гудава: Если соотносить свободу слова в России и Грузии. В России свободных телеканалов нет, я не говорю о свободной прессе, но в Грузии есть телеканал "Рустави-2". Он сыграл немаловажную роль в этой бархатной революции, так с уровнем демократии в Грузии все-таки лучше, чем в России? Таков мой несколько риторический вопрос?

Валентин Гефтер: Да, это вопрос, конечно, не простой. Что касается свободы СМИ, то там есть, и была при Шеварднадзе, конечно, и своя управляемость этой демократии, этой ее компоненты, которая относится к свободе слова, но никогда не сводилось к тому выжженному полю, которое было, предположим, или есть, в Центральной Азии, во многом в Белоруссии. Да, безусловно, это один из факторов. который сыграл в пользу этой мирной революции роз. Хотя, мне не нравится в данном случае слово "революция". Что касается других компонентов демократии, предположим, избирательной системы, то мы знаем, насколько фальсифицировались не только предшествующие парламентские выборы 2003-го года, а мы имеем доказательства, по крайней мере, от тех наблюдателей, которые смотрели, что творится на участках внешних например, в Москве, доклад наших наблюдателей показывает, как администрация посольства и просто вертикаль власти при Шеварднадзе просто фальсифицировали, по крайней мере, этот элемент выборов... Но ведь были и парламентские выборы 1999-го года, на которых, в общем-то, тоже был высок уровень фальсификации. Кстати, тогда в нем участвовали, прямо или косвенно, те, кто сегодня у власти в Грузии. Поэтому говорить о том, что есть серьезная демократическая традиция в Грузии за последние 10-12 лет, мне кажется, все-таки было бы большой натяжкой.

Тенгиз Гудава: Роберт Парсонс, выборы проходят 4 января как раз между Новым Годом и православным Рождеством, которое в Грузии отмечается весьма и весьма. И сейчас каникулы у студентов и школьников, вообще праздничное настроение. В связи с этим, конечно, угроза неявки 50 процентов избирателей реальна. Михаил Саакашвили заявил на днях: "Некоторые силы хотят сорвать выборы. Если в воскресенье на избирательные участки не придет достаточное количество избирателей, то временное руководство Грузии будет нелегитимным. Все это будет на руку тем силам, которые не хотят стабильности в Грузии". Роберт, если не придет 50 процентов избирателей на участки, что будет, каковы будут последствия?

Роберт Парсонс: Скорее всего придет больше 50 процентов, как мы видим, но, конечно, как говорит Михаил Саакашвили, ситуация довольно опасная, если не придет - можно сказать в любых таких ситуациях, что природа не терпит пустоты, и пустота, вакуум, не только в Грузии, но в и целом на Южном Кавказе будет очень опасен для всех, не только в регионе, но, и конечно, в целом в России тоже. Никто, ни в Москве, ни в США, ни в Турции, и особенно, конечно, в Грузии этого не хочет. Но риск, конечно, есть, и вот почему Саакашвили так резко высказался и попросил всех прийти на голосование.

Тенгиз Гудава: Продолжая тему угроз президентским выборам в Грузии, хочу привести высказывание Аслана Абашидзе: он сказал, что бойкот выборов в Аджарии станет катастрофой для Грузии и тяжелым историческим пятном для автономии. "Мы решили пока отложить нашу принципиальность и сотрудничать с Центральной избирательной комиссией Грузии и центральной властью", - заявил Абашидзе. По последним сообщениям в Аджарии на время выборов было отменено чрезвычайное положение, но примут ли люди участие в выборах, и в каком процентном соотношении - тоже непонятно. Предлагаем репортаж грузинского журналиста, корреспондента агентства "Франс Пресс" в Тбилиси Нико Топурия о выборах в трех грузинских автономиях - Абхазии, Аджарии и Южной Осетии.

Нико Топурия: Все внимание сегодня приковано к 50-процентному барьеру явки избирателей, который необходим, чтобы выборы считались состоявшимися. В связи с этим актуальным становится проблема неконтролируемых или малоконтролируемых центром территорий. Можно сказать, что ситуация в Абхазии и Южной Осетии ЦИК мало волнует. Несмотря на то, что на этих территориях выборы не проходят вообще, на итоги голосования это никак не повлияет - население мятежных автономий не включено в избирательные списки. Главной головной болью Тбилиси остается Аджария. Хотя с ее лидером Асланом Абашидзе удалось договориться о проведении голосования, и нынешние грузинские лидеры считают это своей большой политической победой, все же исход президентских выборов в Аджарии может негативно повлиять на итоговый процент явки избирателей. Аслан Абашидзе, несколько дней назад публично объявивший, что его партия не примет участия в выборах, фактически призвал население своей автономии проигнорировать голосование. Вероятность того, что такой призыв найдет отклик, велика, потому что Абашидзе по-прежнему пользуется в Аджарии большим авторитетом. Даже если выборы будут признаны в целом по стране состоявшимися, Аджария, по своей видимости, сумеет внести свой вклад в общий процент недоверия к новой власти.

Тенгиз Гудава: Михаил Саакашвили недавно произнес многозначительную фразу: "В случае избрания меня президентом Грузии я вам обещаю, что это будут последние выборы в Грузии, в которых не принимают участие жители Абхазии и Осетии". Вообще Михаил Саакшвили также говорил о деприватизации, искоренении коррупции и сделал немало других ярких заявлений. Я хочу привести краткую биографическую справку Михаила Саакашвили:

Дарья Жарова: Михаил Никалозович Саакашвили родился 21 декабря 1967-го года в городе Тбилиси в семье интеллигентов. Его дед работал в КГБ. В 1984-м году окончил 51-ю тбилисскую среднюю школу с золотой медалью и поступил на факультет международного права Института международных отношений Киевского государственного университета, который окончил в 1989-м году с отличием. С наступлением перестройки поехал учиться за границу. Окончил Страсбургский институт прав человека, магистратуру Колумбийского университета в Нью-Йорке, докторантуру университета имени Джорджа Вашингтона. Учился во Флорентийской академии права и Гаагской академии международного права. Затем работал в Норвежском институте прав человека и в солидной нью-йоркской юридической фирме. Женился на гражданке Нидерландов Сандре Роеловс. В 1995-м году вернулся в Грузию. Занялся политикой и стал депутатом парламента в составе прошеварднадзевского "Союза граждан Грузии", который возглавил в 1998-м году. В 1999-м вновь был избран в парламента, с января 2000-го года стал представлять Грузию в ПАСЕ. В 2000-м году был назначен министром юстиции Грузии, в 2001-м выступил с предложением запретить компартию Грузии за антиконституционную деятельность и связь с Россией. Отказался регистрировать военизированную организацию Джабы Иоселиани "Мхедриони". В том же 2001-м году ушел в отставку и перешел в оппозицию к Эдуарду Шеварднадзе, организовал и возглавил "Национальное движение Грузии".

Тенгиз Гудава: Роберт, ясно, что президентские выборы в Грузии проходят под сильным пассионарным влиянием одной определенной личности Михаила Саакашвили. Он - единственный ставленник триумвирата и несомненный фаворит. Вместе с тем Саакашвили вышел из шеварднадзевского политического лона, и, как мы знаем, сегодня Шеварднадзе уже проголосовал за Михаила Саакашвили. Как бы вы охарактеризовали политический портрет этого деятеля?

Роберт Парсонс: Надо сказать, что Шеварднадзе дал понять, что он проголосовал за него. Мы не знаем этого на сто процентов. И мы, конечно, еще очень мало знаем про Саакашвили. Мы знаем, как он работал, когда был министром юстиции при Шеварднадзе, и его рейтинг на этом посту был довольно высоким. После этого в последние месяцы его позиции стали гораздо резче политики Шеварднадзе, но надо сказать, что хотя очень многие его критиковали, включали меня - за его эмоциональность и так далее, можно сказать, что он все-таки выразил чаяния и раздраженность населения, это было его самое главное, я бы сказал, в этом периоде достижение, он понял, чего хотел грузинский народ, и, несмотря на эту эмоциональность, люди в Грузии голосуют за него из-за этого.

Тенгиз Гудава: Вопрос Валентину Гефтеру в Москву: российские СМИ любят говорить о Саакашвили, как о популисте грузинском Жириновском, хотя надо сказать, что, будучи министром юстиции, Саакашвили как раз запретил въезд в Грузию Жириновскому. Валентин Михайлович, как, по-вашему, будут развиваться российско-грузинские отношения, если президентом станет Михаил Саакашвили?

Валентин Гефтер: Тенгиз мне трудно, конечно, предсказать, тем более, что я все-таки, в общем, правозащитник, а не политолог, и не занимаюсь внешнеполитическими вопросами. Давайте посмотрим на правозащитное досье Михаила Саакашвили, смотрите, сколько западных правозащитных институций он кончал, или участвовал в их работе, можем ли мы из этого сделать вывод, что к власти в Грузии приходит правозащитник? Думаю, поостережемся. Мне кажется, быстрее, не только по дате рождения, 21 декабря, это день рождения и Сталина и нашего Дмитрия Рогозина, он ближе к такому человеку новой формации, как наш Дмитрий Рогозин. В каком-то смысле и популизм, и национализм, может, в нормальном смысле слова, ближе будущему президенту Грузии. Поэтому отношения его с нашей властью во многом могут быть близки и по методам, и по генетике, и я думаю, они будут складываться не просто.

Тенгиз Гудава: Я думаю, сказать, как будут развиваться российско-грузинские отношения - это большой знак вопроса, тут много догадок и домыслов. Попытаемся поговорить о том, как будут развиваться грузино-американские отношения. Говоря о российско-грузинских отношениях, обычно всегда упоминают американо-грузинские, дескать, одно противоречит другому. США были в последнее десятилетие, возможно, ближайшим союзником Грузии, несмотря на то, что Вашингтон был громким критиком результатов президентских выборов в ноябре и, соответственно, Эдуарда Шеварднадзе. Как в США оценивали ситуацию накануне президентских выборов в Грузии? Наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин побеседовал с содиректором Центра российских исследований Гарвардского университета Маршаллом Голдманом:

Маршалл Голдман: На мой взгляд, это грустная картина. Грузия, как и другие бывшие советские республики, не имея за спиной опыта демократии, дорого расплачивается за поиск путей к созданию стабильной политической и экономической системы. В грузинском случае все это усугубляется сепаратистскими тенденциями. В последние годы, как мы знаем, США пытались помочь правительству Шеварднадзе стабилизировать страну и путем дипломатических усилий, и путем финансовой помощи. Увы, как мы видим, все эти усилия завершились почти ничем, поэтому все это внушает большую тревогу за ближайшее будущее страны. Вместе с тем, на мой взгляд, попытка проведения чистых президентских выборов, после которых к власти в стране должны прийти люди, поддерживаемые большинством - наилучший в данной ситуации для Грузии вариант. Я надеюсь, что эти выборы будут организованы и проведены по высшим международным стандартам, и что те, кто победит на них, а, скорее всего, это будет новое поколение грузинских лидеров, не запятнанных обвинениями в коррупции, не обязанных никому, кроме избирателей, за приход к власти, сможет, наконец, двинуть страну вперед.

Юрий Жигалкин: Какой, как вы считаете, может быть стратегия США в послевыборной Грузии? Сейчас многие упрекают Вашингтон за то, что он продлил жизнь коррумпированному режиму Шеварднадзе, за то, что американская финансовая помощь и кредиты Тбилиси отчасти лишили страну стимулов к развитию?

Маршалл Голдман: Прежде всего, США хотели бы видеть стабильность в этом регионе. На этом собственно и строилась американская стратегия общения с Грузией. Тбилиси наверняка будет использовать эту близость с Вашингтоном для того, чтобы нейтрализовать давление России после выборов, в этом я думаю, Грузия найдет поддержку Белого Дома. Понятно, что эта очевидная реальность беспокоит кое-кого в Москве, особенно, если принять во внимание тот факт, что новые грузинские лидеры получили образование в США, что они настроены явно прозападно, проамерикански. Это все означает. что они могут рассчитывать на понимание и поддержку в Вашингтоне, который наверняка и предложит им всяческую помощь после выборов.

Юрий Жигалкин: Что, как вы считаете, может это означать для американо-российских отношений?

Маршалл Голдман: Да, существует вероятность того, что грузинский фактор превратится в раздражитель в американо-российских отношениях. Но у Белого Дома есть принципиальные геополитические постулаты. Поддержание стабильности на окраинах бывшего СССР - это принципиальная цель, которой несколько администраций Белого Дома следовали последние 10 с лишним лет. В таком контексте негодование России по поводу присутствия США в Грузии - фактор относительно незначительный. Москва, я думаю, осознает, что Грузия не тот повод, ради которого стоит ссориться с Вашингтоном. Так что, на мой взгляд, эта напряженность вряд ли всерьез отразится на американо-российских отношениях, и тем более на отношениях двух президентов.

Тенгиз Гудава: Вот Маршалл Голдман сказал, что Грузия - не тот повод, из-за которого России стоит ссориться с Вашингтоном. Роберт Парсон, как вы считаете, Грузия способна стать этим поводом?

Роберт Парсонс: Я считаю, что нет, на самом деле. Я очень сомневаюсь в этом. Мы говорили о том, как сможет Миша Саакашвили работать с Россией, и так далее, но мы должны спросить, и что должна делать Россия, чтобы отношения с Грузией были нормальными. Надо сказать, что отношение Грузии и грузин к России - продукт политики России за последние 10 с лишним лет. В то время, когда США поддерживали новый курс политики в Грузии, финансировали реформы, и так далее, Москва относилась к Тбилиси гораздо более отрицательно, и, конечно, люди в Грузии не забывают об этом. Они хотят совсем другой политики со стороны Москвы. Отношения между Россией и Грузией зависят не только от Тбилиси, но и от Москвы, и, конечно, и от Вашингтона. Я считаю, что касается отношений между Грузией и Москвой - Вашингтон должен играть очень позитивную роль. Это в интересах Вашингтона - чтобы отношения между Грузией и Москвой были хорошими. Если между ними будет какая-то напряженность, то для США ситуация в регионе будет гораздо хуже.

Тенгиз Гудава: То есть, это такой треугольник, как сейчас в Грузии триумвират, а это треугольник - Грузия, Россия и США. Мы говорим о грузино-американских и грузино-российских отношениях. А что будет с грузино-кавказскими отношениями, отношениями новой Грузии со своими непосредственными соседями? Андрей Бабицкий, яблоком раздора между Грузией и Россией было Панкисское ущелье, где, якобы, укрывались чеченские боевики и наемники. В какой мере изменение ситуации в Грузии может оказать влияние на чеченский конфликт?

Андрей Бабицкий: Я хочу, если позволите, прокомментировать тему, которую вы обсуждали раньше. Сейчас Михаил Саакашвили с видимым раздражением отозвался о сюжетах, которые были показаны российскими телевизионными каналами, сюжетах, посвященных выборам в Грузии. Российские журналисты выстроили интригу вокруг 50-пройцентного барьера явки избирателей, который, по их мнению, может быть не достигнут. Саакашвили сказал, что, конечно, 50-процентный барьер будет преодолен, правда, он не объяснил, на чем зиждется его уверенность. В принципе, число избирателей искусственно занижено, поскольку предварительно регистрировались только избиратели, которые пришли заранее на регистрацию. 1 миллион 700 тысяч зарегистрированных избирателей - это существенно меньше, чем их реальное количество. Что касается Панкисского ущелья - здесь ситуация не очень простая, потому что беженцев остается мало, но есть неофициальные данные о том, что сейчас действительно вооруженные чеченцы стали вновь появляться в Панкисском ущелье, поскольку ситуация в Чечне для них достаточно тяжела. Насколько я понимаю, нынешние грузинские власти не сомневаются в том, что эта проблема будет, так или иначе, формулироваться Москвой. Насколько остро и жестко Москва будет предъявлять претензии по этому поводу - сложно сказать. Это тоже во многом зависит от того, какие реверансы будут сделаны в отношении Москвы новым грузинским президентом. В каком направлении себя эта власть будет разворачивать - пока никто не знает.

Тенгиз Гудава: Продолжая тему отношений Грузии со своими соседями, предлагаем материал, подготовленный Олегом Кусовым.

Олег Кусов: Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной безопасности между Грузией и Арменией был подписан еще в 1993-м году. Однако, некоторые взаимные претензии между двумя странами сохраняются до сих пор. Ереван беспокоит ситуация на юге Грузии, в районе Джавахетии, где компактно проживают армяне. Общественные лидеры Джавахетии часто поговаривают о необходимости создания армянской автономии на территории Грузии. В свою очередь, Тбилиси хотел бы большей активности от Еревана в процессе абхазского урегулирования. В Тбилиси считают, что Ереван имеет особые отношения с Москвой. Говорит грузинский политолог Сосо Цискаришвили:

Сосо Цискаришвили: Конечно, отношения традиционно дружелюбные.

Олег Кусов: А можно ли сказать, что проблема Джавахетии уже снята с повестки дня в отношениях Тбилиси и Еревана?

Сосо Цискаришвили: Эта проблема существует и будет существовать, пока в целом взаимоотношения между Грузией и Россией не будут окончательно разъяснены и переложены на бумагу, когда будет подписан рамочный договор о дружбе и взаимосотрудничестве между нашими странами - только после этого можно заниматься потенциальными региональными конфликтами и окончательно выйти из состояния напряженности, потому что отдельно взятые ни Армения, ни Грузия никак не заинтересованы в конфликтах друг с другом. А то, что происходило в последние 10-15 лет, когда прогнозы некоторых российских экспертов опережали события на 5-7 лет, конечно, это давало основания некоторым аналитикам, и в Армении, и в Грузии говорить о том, что эти конфликты и планировались, и подогревались. Надеюсь, что сейчас прием, который будет оказан новому руководству Грузии и в Баку, и в Ереване, будет способствовать тому, чтобы такие вопросы уже не поднимались.

Олег Кусов: Отношения между Грузией и Азербайджаном основаны на стратегическом партнерстве. Говорит вице-президент Московского грузинского землячества политолог Давид Бериташвили:

Давид Бериташвили: Отношения Грузии с Азербайджаном отличаются тем, что как только возникает такая штука, ее немедленно начинают гасить политики с обеих сторон. Не раскачать ситуацию стараются, а именно какое-то сидит уже в грузинском и азербайджанском руководстве убеждение, что необходимо гасить. Поэтому хотя эти противоречия постоянно будут объективно проявляться, но элиты будут их гасить. Оба сидят на едином трубопроводном шампуре, и, конечно, понимают, что любая перебранка отдаляет дивиденды. Что касается Саакашвили, то я могу сказать, что у него мама - одна из наиболее известных тюркологов, которая совершенно свободно говорит и на азербайджанском, и на турецком языке, и мне кажется, что человек, который получил такого рода воспитание, и в европейских, американских университетах бывал, он эту карту не будет разыгрывать. Это глупая карта, устаревшая, ХХ и XIX веков, а он - человек XXI века.

Олег Кусов: Однако, Грузия не является для своих соседей страной, заслуживающей безусловного доверия, поскольку ни Баку, ни Ереван не спешат привлечь ее в качестве авторитетного посредника при решении карабахской проблемы главной проблемы Южного Кавказа.

Тенгиз Гудава: Роберт Парсонс, вот Андрей Бабицкий говорил в своем репортаже, что Михаил Саакашвили, который пришел голосовать на избирательный участок, где находится наш корреспондент, выразил раздражение по поводу того, как показывают российские телеканалы выборы в Грузии. Они нацеливаются, видимо, на неявку 50 процентов и обыгрывают эту карту. Очень трудно говорить о том, будет 50 процентов, или нет. Мой вопрос таков: как осуществляется контроль над этими выборами? Международные наблюдатели присутствуют, как они могут контролировать, все ли там правильно проходит, нет ли подтасовок?

Роберт Парсонс: Ответ простой: они не могут. Они могут просто наблюдать, как наблюдатели везде. Главное - чтобы грузины хорошо контролировали ситуацию. Они должны показать всем в мире, что могут это делать. Это самое главное, если они могут это показать, то это уже достижение.

Тенгиз Гудава: Вы говорите, грузины должны показать, что могут контролировать, но, допустим, те же грузины, живущие в Аджарии, в принципе, не могут контролировать, учитывая специфику режима Абашидзе.

Роберт Парсонс: В Аджарии, конечно, другая ситуация. Это большая проблема для будущего правительства Грузии, конечно, мы все знаем, что Аслан Абашидзе руководит ситуацией в Аджарии, что там довольно жесткий режим, и ситуация там имеет мало общего с демократией. Но, по-моему, знак прогресса - то, что он согласился вообще на выборы в провинции.

Тенгиз Гудава: Но нет ли тут своеобразного подвоха: он на выборы согласился, но никто на них не придет, где то полмиллиона избирателей в Аджарии, учитывая, что всего избирателей в Грузии три миллиона, это весьма солидный процент, и если его убрать из общего, то все-таки результаты выборов могут быть весьма проблематичны.

Роберт Парсонс: Конечно, это большая проблема для Тбилиси, и завтра или послезавтра они должны как-то решить этот вопрос. Сегодня, конечно, они не в силах это сделать, но в том, что эта проблема существует, никто не сомневается.

Тенгиз Гудава: Господин Гефтер, Россия послала своих наблюдателей на эти выборы. Эти наблюдатели, они на самом деле независимые? Как делаются выводы по поводу выборов, когда та или иная страна посылает своих наблюдателей?

Валентин Гефтер: Я думаю, что те наблюдатели, которые поехали, это думские наблюдатели, или от Центральной избирательной комиссии - это наблюдение более-менее формально. В другой стране, с другим языком, приехать за день-два до выборов и просто засвидетельствовать свое почтение, это, конечно, не настоящее наблюдение. Мы имеем опыт небольшой в Москве наблюдения независимыми наблюдателям от общественных организаций, и за предшествующими парламентскими выборами и сегодня они работают. Это малая часть, здесь порядка 30 тысяч бюллетеней должны разыгрываться, но это тоже показательно. Надеюсь, что они пройдут лучше, чем в ноябре, и представители грузинской власти здесь не позволят себе так фальсифицировать избирательный процесс. Я хочу вернуться к тому, о чем говорил Андрей, а ведь он говорил не о 3 миллионах, а о миллионе семистах тысячах. Мне кажется, мы немножко сфокусировали чересчур большое внимание на двух вопросах: самом процессе наблюдения, будет явка, или нет, и на внешнеполитических дальнейших обстоятельствах. А мне кажется что, по крайней мере, с моей точки зрения, да и с точки зрения многих других, кто заинтересован в свободной, демократической Грузии, важнее то, что несет с собой режим дальше, что будет, кого выбирают и как обеспечат те демократические ценности, которыми клянутся все, и, тем более, такой человек, как Михаил Саакашвили. Это очень важно проверить и в процессе выборов, это как на мелком преходящем моменте, и что будет дальше. И тут очень важна федеральная структура, неоднородность грузинского и общества и государства. Не будет ли приход новой власти новым витком того, что Грузия уже проходила в начале и середине 90-х? Теперь ведь нужно совсем другое. Будет ли правда, как говорил Давид Бериташвили, правление Михаила Саакашвили, его президентство, режимом XXI века в котором права меньшинств, права человека играют большую роль? Особенно в грузинской ситуации. Посмотрите на карту Грузии. По существу, это уже почти конфедерация. Как удастся построить одновременно вертикаль власти в условиях экономического и прочего коррупционного хаоса, который остался от эпохи Шеварднадзе, и одновременно обеспечить демократические ценности, в том числе для национальных и прочих меньшинств? Вот вопрос, и в этом отношении важны следующие парламентские выборы, которые будут назначены. Сможет ли там власть обеспечить настоящую демократию и настоящее наблюдение за выборами, независимых наблюдателей? Вот это для меня самый главный вопрос.

Тенгиз Гудава: Валентин Михайлович, вопросы которые вы задаете, я хочу посмотреть на них со стороны, о которой говорил Роберт Парсонс. А он сказал, что во многом решение этих вопросов будет зависеть не только от Михаила Саакашвили и грузинской стороны, но и от российской. Давайте не забывать, что этноконфликты и тяжелая ситуация, связанная с дроблением Грузии, в определенной немаловажной степени все-таки связана с Москвой. В этой ситуации, когда все взоры обращены на новое руководство Грузии, вот как они будут действовать, что они будут делать, разве не в большей степени это зависит от того, как Москва к ним будет относиться, в какие условия поставит это новое руководство Москва. Российская сторона здесь не просто постоянный наблюдатель, а участник процесса - как вы считаете?

Валентин Гефтер: Конечно, но все-таки, мне кажется, мы теперь немножко преувеличиваем степень влияния Москвы на бывшие советские республики. Я думаю, что Москва, конечно, должна обеспечить, в первую очередь, экономическую и иную нормальную, партнерскую, по настоящему, помощь Грузии в нынешний тяжелый для нее момент. Для этого, я знаю, были попытки это сделать, по крайней мере, в электроэнергетике и других областях, не без учета, конечно, российских интересов, но главное: не надо рассматривать такую российское настороженное отношение к тому, что происходит внутри Грузии, только как или вмешательство во внутренние дела, или как специальное давление в каком-то империалистическом духе. Ведь Россия тоже неоднородна, и те вопросы, которые мы задаем, это необязательно те вопросы, которые будут создавать господа Путин, Рогозин или Иванов. Важно другое: то, что не надо преувеличивать российский фактор, не надо из него, так же, как и из американского, делать некий жупел, который чуть ли ни в колониальном духе определяет все, что происходит на территории Грузии. Я думаю, сейчас во многом инициатива за самим грузинским обществом: показать, что оно выбирает себе действительно легитимного президента и в будущем парламент, и способно определять будущие внутренние процессы в Грузии. Тогда и внешние факторы будут, как говорится, в пределах своих возможностей.

Тенгиз Гудава: Я хочу передать слово Андрею Бабицкому.

Андрей Бабицкий: Я хотел бы сделать первый самый общий вывод, основываясь на моих первых впечатлениях от того, что происходит в Тбилиси. Я должен сказать, что в последнее время мне приходилось немало слышать о том, что те настроения, которые сейчас сбросили Шеварднадзе и привели к власти новых грузинских лидеров, аналогичны тем, на волне которых в свое время пришел к власти Владимир Путин в России. То же разочарование в демократических ценностях, которые приводят к хаосу и беспорядкам... Но, на самом деле, это абсолютно не так. Я вчера разговаривал с этнопсихологом Георгием Низарадзе, и он утверждает, что сегодня в Грузии есть социальный заказа на демократические ценности, он абсолютно актуален для нынешнего состояния общества, но есть заказ и на восстановление управляемости. В этом смысле, конечно, можно проводить некоторые аналогии с российской ситуацией. Но в целом для Грузии демократические ценности сегодня остаются незыблемым императивом.

Тенгиз Гудава: Роберт Парсонс, я хочу спросить вас, вы давно уже наблюдаете за ситуацией в Грузии, и изнутри, вы там были, и из Москвы, и с Запада. Эта республика, пожалуй, самая активная, и в хорошем, и в плохом смысле этого слова, на территории бывшего СССР. Здесь имели место два этноконфликта, гражданская война, вооруженный переворот и свержение первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, и, наконец, бархатная революция, слава Богу, бескровная, но все-таки катаклизм. Для одной маленькой республики - не слишком ли много, не кажется ли вам? И все-таки сейчас, сегодня, 4 января 2004-го года, проводятся президентские выборы, и очень разноречивые впечатления и мнения, ваше чисто человеческое и профессиональное отношение - что в Грузии происходит, свет в конце туннеля виден?

Роберт Парсонс: Я считаю, что да. В последнем году я провел в Грузии три месяца летом. И могу сказать откровенно, что никогда еще в своей жизни я не видел людей в Грузии в таком отчаянии, как этим летом. Все были очень раздражены, все без надежды, и у них была какая-то надежда на парламентские выборы, если бы они были честные. Все поняли, что если нет - конец, после этого может быть что угодно. Но сейчас, после того, как президент Шеварднадзе ушел в отставку, ситуация резко изменилась. Впервые после независимости я вижу в Грузии ощущение надежды, оптимизма. Это, конечно, может ничего и не значит, но есть сегодня ощущение надежды.

Тенгиз Гудава: То есть, если сказать немножко поэтически, то в Грузии сегодня, 4 января 2004-го года, выбирают надежду.

XS
SM
MD
LG