Иван Трефилов: В нашей программе - председатель Комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Шаккум.
Здравствуйте, Мартин Люцианович. Вы уже высказали свою версию трагедии с "Трансвааль-парком" - это дефект, допущенный при расчетах здания на устойчивость. На ваш взгляд, много ли еще в России сейчас строений, которые из-за ошибок проектировщиков или строителей представляют потенциальную угрозу для людей.
Мартин Шаккум: Ну, конечно, сказать так, что этот случай является типичным, нельзя. В основном те здания, которые у нас построены, их подавляющее большинство являются устойчивыми и безопасными. Тем не менее, с каждым годом растет число зданий сложных, уникальных, с применением новых конструкционных материалов. И в связи с этим должен быть особый порядок регулирования, особый порядок прохождения экспертизы этих зданий, принятия законов (и мы к этому уже подошли сегодня) по поводу вот таких сложных зданий.
Иван Трефилов: Вопросы нашему гостю задают сегодня журналисты - московский корреспондент португальской газеты "Jornal de Noticias" Эдуардо Гедеш и обозреватель англоязычного журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич.
Коротко о биографии нашего собеседника. Мартин Шаккум родился в 1951 году в городе Красногорск Московской области. Окончил Калининградское высшее военно-инженерное училище, а затем - Всесоюзный заочный инженерно-строительный институт. Работал в системе Главмособлстроя. С 1991 года занимает руководящие должности в Международном Фонде экономических и социальных реформ. В 1996 году Мартин Шаккум участвовал в президентских выборах, а в декабре 1999 стал депутатом Государственной Думы третьего созыва от блока "Отечество" - "Вся Россия". Был заместителем председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам, а позже - председателем Комитета палаты по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Эту же должность занимает и в новом составе Государственной Думы. Доктор экономических наук. В молодости занимался боксом. Любит рыбалку. Женат, имеет дочь и двоих сыновей.
Я ни в чем не ошибся?
Мартин Шаккум: Все совершенно точно.
Иван Трефилов: Итак, Мартин Люцианович, наиболее громкая тема последних дней - это трагедия в "Трансвааль-парке". Вы, как профессиональный строитель, имеете собственный взгляд на то, что там произошло, и у вас есть версии. Вот сейчас высказываются мнение, что обрушение колонны не могло случиться без воздействия каких-то внешних факторов. Сейчас говорят и о возможном взрыве, и о воздействии звука. Вы как профессиональный строитель разделяете такие утверждения? Могла случиться трагедия из-за этих факторов?
Мартин Шаккум: Ну, первое, что меня всерьез удивило, как специалиста, что изначально, сразу после обрушения стали выдвигаться и озвучиваться людьми, достаточно профессионально подготовленными, версии о перепаде температур, который якобы повлиял на это обрушение, о грунтовых водах и так далее. Потом появилась вообще сногсшибательная версия о том, что акустические колонки, установленные рядом с одной из опор, могли привести к такому трагическому случаю. Так можно договориться до непонятно чего - что жучки-короеды объели колонны или мышка бежала, хвостиком махнула...
На самом деле причины, на мой взгляд, достаточно очевидны. Во время проектирования здания оно не было достаточно устойчивым, и понадобилось незначительное направленное механическое воздействие, будь то вибрация, будь то перепад температур или что-то иное... То есть все что угодно могло быть поводом, но причина самого обрушения - это потеря устойчивости конструкции, Даже обрушение одной из колонн не должно приводить к полному одномоментному обрушению здания - это закон. Значит, здание запроектировано неверно. И даже не просто запроектировано неверно, а неверны те технические решения, которые были положены в основу этого здания, - в частности, многопролетный железобетонный купол, огромный, более 5 тысяч квадратных метров площадью. Такие сооружения, на мой взгляд, вообще нельзя делать из железобетона.
Необходимо законодательно в технических регламентах исключить определенные виды технических решений, которые, по своей сути, являются опасными при строительстве уникальных зданий, зданий, во время эксплуатации которых будут присутствовать большие массы народа. Должно быть исключено или ограничено определенное конструкционное использование некоторых материалов. В частности, я имею в виду, использование таких вот масштабных железобетонных перекрытий, практически беспролетных, посчитать которые на устойчивость сегодня практически не представляется, к сожалению, возможным.
Иван Трефилов: Я хочу сразу уточнить: что такое технические регламенты? Сейчас существуют ГОСТы, по которым строятся и строились здания, все другое. Чем ГОСТы оказались плохи, почему нужно менять систему, почему нужны эти технические регламенты?
Мартин Шакум: Дело в том, что ГОСТы принимаются ведомствами, то есть это - нормативный акт. Причем нормативные акты бывают как бы различных уровней, нормативный акт высокого уровня - это закон. Постановление правительства издается правительством. А ведомства выпускают вот такие стандартные ГОСТы, ОСТы и так далее.
Дело в том, что во всех развитых странах, в частности в странах европейского сообщества, перешли на другую систему обеспечения безопасности людей. То есть те стандарты, те правила, те требования к товарам, услугам, строительным конструкциям, которые так или иначе влияют на безопасность граждан, принимаются только исключительно в виде законов. В прошлом году Государственная Дума приняла рамочный Закон о техническом регулировании, который гласит, что все, что касается безопасности граждан, составляет угрозу их жизни, здоровью, все требования к продукции (в частности, к подобным зданиям, сооружениям) должны приниматься исключительно законами.
Дмитрий Бабич: Мне хотелось бы поставить вопрос, связанный со строительством и, мне кажется, может быть, немного косвенно, но связанный и с темой "Трансвааля". Как известно, в последние годы в Москве наблюдается взрывной рост цен на жилье. Скажем, элитное жилье, продающееся богатым людям, квадратный метр его стоит уже 1000 долларов. Часто приходится слышать мнение, что это некая пирамида: вот сейчас, когда в стране много денег, благодаря удачной экспортной конъюнктуре, благодаря другим факторам, сейчас эти цены нарастают, а потом будет такой же приблизительно обвал, который был в 1998 году - тогда, мы помним, после дефолта резко снизились цены на недвижимость.
Ваша оценка, здоровая ли это ситуация, когда вроде бы страна становится богаче, но цены на жилье сильно обгоняют рост благосостояния населения?
Мартин Шаккум: Я не могу однозначно прогнозировать и говорить, что эта ситуация носит исключительно спекулятивный характер, что она напоминает пирамиду... Конечно же нет, но есть определенный фактор. Давайте посмотрим все-таки объективно на эту ситуацию. В течение примерно 10 лет, начиная с 1991 года, ситуация в стране была нестабильной, то есть, грубо говоря, в середине 90-х годом вы не знали, чем это закончится. Сейчас в течение уже около 5 лет мы движемся поступательно вперед, мы растем по всем показателям. Политическая ситуация достаточно стабильна. Более того, вот эта ситуация с победой пропрезидентской, так скажем, партии на выборах, которая захватила конституционное большинство в Думе, она еще прибавила стабильности.
То есть люди почувствовали уверенность, они стали делать дорогие покупки, грубо говоря, что с собой не увезешь. Это хороший, позитивный фактор. Но среди эти покупок сегодня есть и покупки, которые совершенно четко связаны с бизнесом, то есть индивидуальные предприниматели вкладывают деньги с тем чтобы потом собственность подороже продать. Да, когда часть квартир скупается с целью последующей перепродажи, то это вносит определенный элемент неустойчивости в этот рынок, я с вами совершенно согласен.
Другой фактор повышенного спроса - это, безусловно, падение доллара. У нас исторически сложилось за последние годы, что подавляющая часть накоплений граждан находится в валюте. Эта валюта обесценивается по отношению как к евро, так и к рублю, и совершенно естественно желание сегодня эту валюту вложить в более надежный инструмент. Поэтому это и делает рынок недвижимости достаточно рискованным. Хотя я бы не прогнозировал в ближайшем будущем каких-то обвалов, в целом экономическая ситуация сегодня достаточно стабильная.
Иван Трефилов: Теперь вопрос Эдуардо Гедеша.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел еще возвратиться к трагическому случаю в аквапарке. Там был страшный уровень разрушений, все эти развалы убрали. Можно ли еще вести экспертизу, чтобы знать, что там произошло, какие причины? Или, может быть, вопрос останется без ответа?
Мартин Шаккум: Я хочу еще раз повторить сказанное мною. На мой взгляд, и это, наверное, будет доказано, здание было неустойчивым. Чтобы доказать это, необходимо просто сегодня смоделировать ситуацию. Вряд ли какие-то объективные математические расчеты позволят это сказать. Если здание неустойчивое, то порою очень трудно определить, что же явилось непосредственной причиной обрушения. Это могла быть любая правильно направленная нагрузка, которая сама по себе является мизерной, но она приводит именно к потере устойчивости конструкции и к такому массовому обрушению. То есть определить, от чего потеряла устойчивость неустойчивая конструкция, достаточно сложно.
Иван Трефилов: Несколько дней назад вице-премьер Владимир Яковлев, говоря об этой трагедии, сказал, что "мы установим причины, но привлечь к ответственности виновных будет чрезвычайно сложно". Работает на рынке масса фирм: подрядчики, субподрядчики... Очень сложно установить схему их взаимодействия. Как вы считаете, сейчас в строительстве существуют прозрачные какие-то механизмы, как действуют эти фирмы, кто за что отвечает? И в данном случае можно ли будет установить ответственных за трагедию?
Мартин Шаккум: К сожалению, смотрите, очень много разговоров про то, что виновата турецкая подрядная фирма. Взят анализ бетона, то есть то, на чем можно было, снижая качество бетона, допустим, получить какую-то наживу и сделать конструкцию более неустойчивой, более рискованной. Но анализы показали: бетон соответствовал марке, которая была заложена в проекте. Если фирма выполнила все строго по проекту, то, собственно говоря, претензий к ней не может быть никаких. Ошибка в основном, проектировщиков.
Но вот еще о каком аспекте я хотел бы сказать: сегодня для сложных и уникальных зданий должна быть государственная экспертиза проекта. У нас сегодня существует государственная вневедомственная экспертиза, но, к сожалению, поскольку произошла вот такая всеобщая коммерциализация, в том числе, и услуг подобных организаций, сегодня невозможно заставить пройти такую экспертизу. Это можно сделать только в одном случае - если на данном проекте существует федеральное финансирование. Если его нет, то только Мосгорэкспертиза проводит этот проект, и она отвечает. Должна быть государственная экспертиза на все сложные и уникальные сооружения подобного типа, и только определенный хорал архитекторов, апеллируя к опыту уже многих сотен и даже тысяч лет строительства самых различных сооружений, может высказать свои сомнения насчет того, устойчивая это конструкция или неустойчивая.
Посчитать подобную конструкцию на устойчивость просто не представляется возможным. И только используя определенный опыт, используя моделирование, можно говорить о том, что такая конструкция является или не является устойчивой. То есть должна быть государственная экспертиза для всех сложных и уникальных объектов. Сегодня, к сожалению, этого нет.
Иван Трефилов: Вот вы говорите - государственная экспертиза. Но это же требует денег, каких-то затрат финансовых. Кто будет платить? У государства, по-моему, нет таких денег сейчас, чтобы оплачивать экспертизы...
Мартин Шаккум: Есть ответ на этот вопрос. Всякая экспертиза является обязательной и платной. То есть, проходя экспертизу, вы платите за все виды экспертизы сегодня. Но, понимаете, что получается: идет конкуренция между различными уровнями экспертизы, то есть Мособлэкспертиза не отдаст никакой объект государству, потому что она за это получает деньги. И нет обязательных требований, они существуют только в случае финансирования из того или иного уровня бюджета. Вот, например, объект финансируется из федерального бюджета, существует положение: не прошел государственную экспертизу - значит, не получишь средства из федерального бюджета. Это является как бы обязательным основанием для прохождения экспертизы.
Эдуардо Гедеш: У меня вопрос в связи с крупными объектами в Москве. Недавно в прессе появилась новость о том, что появился инвестор для Сити. Строительство самого большого здания Европы (или даже мира, не помню) требует особого внимания со стороны Мосгорэкспертизы или государственной экспертизы?
Мартин Шаккум: Не только это строительство требует особого внимания. У нас должен быть вообще особый подход к строительству высотных или даже сверхвысотных, супервысотных зданий. Надо понимать, что эти здания, если соблюдать все требования безопасности, не только не являются рентабельными, а они являются слишком затратными.
Мы не должны забывать, что с увеличением этажности здания, если мы представим себе его сечение, количество лифтов должно возрастать прямо пропорционально этажности. Грубо говоря, 30-этажная высотка - допустим, в ней находится 12 лифтов. Если мы доводим это здание до 90 этажей - количество лифтов должно уже равняться 36, то есть здание становится все менее экономичным. Одновременно растет число аварийных противопожарных выходов. Не нужно забывать, что в Нью-Йорке, когда башни-близнецы оказались в критическом состоянии, из них за 40 минут было эвакуировано 23,5 тысячи человек. И сегодня мы, к сожалению, этим похвастаться не можем, у нас сегодня не выработаны еще до конца эти все требования.
Вообще, очень осторожно надо относиться к высотным зданиям. Это должно быть исключением из правил, и должны быть специальные экспертизы, специальные требования к этим зданиям, которые будут установлены как раз законами. Точку в этом споре ставит, безусловно, закон. Уже есть названия технических регламентов, которые будут подготовлены, и есть конкретный регламент - О безопасности людей при эксплуатации зданий и сооружений. Все эти регламенты поставят точку в этом споре, и тогда будет понятно, экономически, вообще говоря, целесообразно ли строительство этих зданий при соблюдении всех требований безопасности.
Дмитрий Бабич: Мартин Люцианович, вы работаете в Госдуме, и мой следующий вопрос как раз об этом. Все время мы слышим: нужен закон, нужен регламент... А легко ли проходят новые законы, новые регламенты в Госдуме? Не секрет, что за этим строительным бумом, который наблюдается в Москве и последствием которого в определенной степени стал "Трансвааль", стоят очень большие капиталы. И конечно, за этими капиталами наверняка в Госдуме стоит и определенное лобби, стоят некие депутаты, которые будут стараться делать так, чтобы объекты можно было строить быстро и без особой проверки. Вот как в новой Думе проходят такого рода законопроекты, которые ставили бы какие-то барьеры на пути такого безответственного строительства?
Мартин Шаккум: Я бы хотел сказать, что обвинения в безответственности Государственной Думы или слух об этом - они очень сильно преувеличены. Мы относимся очень ответственно к этим вопросам. Говорить сегодня о прохождении технических регламентов пока рано, потому что Дума не приняла еще ни одного технического регламента, ни один из них пока не находится на рассмотрении Государственной Думы.
Я хотел бы заметить для наших слушателей, что депутаты, как правило, законы не пишут, они их принимают. Сегодня основную массу законов - особенно таких сложных, как технические регламенты, - подготавливает правительство и конкретные ведомства. План подготовки таких регламентов утвержден правительством.
Я далек от мысли, что мы будем к ним невнимательно относиться или лоббисты будут диктовать свои условия. Мы внимательно будем слушать возможных лоббистов... Вообще, слово "лоббизм" и сам лоббизм имеют право на существование. Хочу сказать, что лоббизм помогает нам принимать очень многие законы, и я вообще считаю, что принятие законов без участия в них тех, кто непосредственно работает на рынке, очень негативно влияет на качество этих законов. Депутаты, по большому счету, арбитры. Мы обсуждаем каждое положение закона - и здесь сталкиваются лбами правительство, бизнес, различные контролирующие организации, приглашаем по ряду вопросов Высший Арбитражный суд. Если это строительство - зовем экспертизу, архитекторов, в том числе и представителей строительного бизнеса. И находим золотую середину между мнениями тех или иных органов, граждан.
Иван Трефилов: Мартин Люцианович, вы сказали, что сейчас депутаты являются арбитрами. Но в нынешней политической ситуации, в нынешней конфигурации Думы нет ли опасности, что такая большая группа депутатов, которые принадлежат одной политической силе, перестанут быть людьми, которые могут самостоятельно принять решение - дадут им команду, они и проголосуют.
Мартин Шаккум: Я хочу сказать, что слова "дали команду так или иначе проголосовать" все-таки не очень приемлемы, даже к данной ситуации. Те законы, которые мы принимаем, носят в основном характер технический, экономический, и мы внимательно вникаем в суть самых различных законов. Да, есть, конечно, какие-то законы, которые носят политический характер - по ним решение принимает фракция. И эти вопросы очень внимательно изучаются - например, вопрос о продлении срока полномочий президента с 4 до 7 лет, эти вопросы опять же обсуждаются. После принятия решения, естественно, по очень принципиальным вопросам существует консолидированное голосование. Извините, это общемировая практика, нигде и не существует по-другому. Если ты член партии, если ты участвуешь в работе партии, назвался груздем - полезай в кузов.
Я хочу сказать о другом - от чего мы избавились и что стало большим плюсом. У нас исчезли так называемые народные законы, "народные" в плохом смысле этого слова, когда непрофессионалы по каждой ситуации начинали писать закон под примерно песню Окуджавы: "Каждый пишет, как он слышит...", не обладая для этого профессиональными определенными качествами, не приглашая экспертов. Появлялись самые невероятные законы, и потом Дума просто утопала в этих прениях. Все эти законы носят, как правило, демагогический характер, с ними очень трудно спорить, они пусты по своей сути, но, тем не менее, мы просто утопали в них. Сегодня прошло время подобных законов, мы не тратим на них много времени. Сегодня очень много профессиональной работы. И, я смею вас уверить, каждый новый созыв Думы становится более профессиональным и работает более профессионально и эффективно.
Дмитрий Бабич: Мартин Люцианович, теперь вопрос к вам, как к председателю Комитета еще и по наукоемким технологиям. Сейчас поставлена задача диверсификации российской промышленности для того, чтобы Россия перестала быть неким сырьевым придатком для всего ЕС и, наконец, начала производить собственную конкурентоспособную, желательно высокотехнологичную продукцию. Как вам кажется, нет ли тут определенного противоречия? С одной стороны, мы ставим задачу идти во Всемирную Торговую организацию, с другой стороны, ЕС, чтобы нас пустить, требует уравнивание цен на энергоносители внутри России и снаружи, на европейских рынках. Как известно, если провести такую реформу, то большая часть нашей промышленности, прежде всего наукоемкая, ляжет на бок, поскольку не сможет оплачивать сырье. Есть ли выход из этого тупика, и где вы его видите?
Мартин Шаккум: По вопросу вступления в ВТО я бы высказался вполне определенно - в ВТО вступать нужно, и чем быстрее мы вступим в ВТО, тем лучше. Но вопрос стоит еще и в другой плоскости, не в том, вступать или не вступать, а вопрос стоит в плоскости - на каких условиях вступать. Вообще, вступление в ВТО - вопрос политического решения, он не упирается вот в эти детали. И существует масса примеров вступления крупных стран, являющихся серьезными субъектами геополитических отношений (таких, как Китай, в частности), когда очень многие так называемые стандартные условия Всемирной Торговой организации были нарушены, были проигнорированы - и было принято политическое решение о вступлении. Ну, был выбран просто удачный политический момент для этого вступления.
Поэтому ни о каком доведении цен на энергоносители до мирового уровня внутри страны сегодня речи быть не может. Никакой задачи вступить любой ценой в ВТО не стоит. Поэтому я считаю, что переговорный процесс, который идет, он движется в нужном направлении. Наверное, будет удачный политический момент, когда мы вступим на вполне приемлемых для России условиях.
Эдуардо Гедеш: В связи с ВТО и с газом, который стал сейчас актуальной темой, у меня такой вопрос. "Газпром" продает его на внутреннем рынке по убыточным ценам или это не совсем так? Скажем, сейчас появился спор с Белоруссией, и аргумент приблизительно такой: мы не можем продавать по ценам, которые являются не реальными. Насколько я понял, это один из аргументов Европейского союза - "Газпром" зарабатывает на внешнем рынке, чтобы продавать газ по убыточным ценам на внутреннем. Я бы хотел знать ваше мнение.
Мартин Шаккум: Никакая наша структура, как правило, не продает по ценам убыточным, как вы говорите. Речь идет о продаже по себестоимости, то есть цена внутреннего рынка газа близка к себестоимости. С другой стороны, я хочу сказать, что "Газпром" все-таки достаточно затратная структура, и резервов для повышения эффективности работы "Газпрома" еще достаточно много.
Да, действительно, при такой работе уже на протяжении многих лет "Газпром" сегодня накопил достаточное количество обязательств за счет неэффективной работы, за счет того, что в "Газпроме" происходили хищения - об этом неоднократно писали на страницах самых различных газет и журналов, была также масса проверок. Надо признать, что низкая цена на газ, эти "ножницы" разницы цен между экспортной ценой и внутренней ценой - они развращали руководство "Газпрома". Сегодня, с новым руководством "Газпрома", идет повышение эффективности, тем не менее, структура достаточно инертная - сама структура "Газпрома". И сегодня совершенно естественно, что внутренние дыры и бреши в "Газпроме" закрываются сверхдоходами от экспортных цен. Несмотря на все это, пока эффективность работы этой структуры невелика, и ее общую консолидированную эффективность можно поставить под большое сомнение.
Хотя в любом случае говорить о том, что нужно вводить сегодня мировые цены внутри России, на мой взгляд, неверно. Более того, это все-таки наше внутреннее дело.
Иван Трефилов: А вы верите в то, что сам "Газпром" может поднять свою эффективность, изнутри? Или все-таки нужны какие-то внешние воздействия, реформа газовой отрасли (о чем говорят последнее время, но никак не могут договориться)? Что надо делать с "Газпромом", чтобы он начал эффективно работать?
Мартин Шаккум: Здесь, наверное, по нескольким направлениям надо двигаться. Во-первых, действительно реформирование или оптимизация структуры управления "Газпромом" - это одно направление. Другое - государственный контроль. Все-таки это государственная структура, контрольный голосующий пакет его акций принадлежит сегодня государству. Жесткий контроль за деятельностью "Газпрома" необходим - это позволит пресечь вот эти утечки из "Газпрома", которые в виде "Итеры", в виде "Сибура" существовали и сегодня в других названиях пока еще существуют, - вот с этим нужно бороться.
Иван Трефилов: Вы являетесь председателем Комитета по промышленности. Вот сейчас руководство страны, президент страны ставит задачу - поднять конкурентоспособность российской экономики, снизить долю нефтяных доходов в ВВП страны и развивать другие отрасли промышленности России. На ваш взгляд, какие из них сегодня можно поднять до конкурентоспособного уровня?
Мартин Шаккум: Пока, конечно, очень непросто говорить о том, какие новые отрасли, но давайте посмотрим. Концерн "Силовые машины" делает оборудование для электростанций, то есть крупное электросиловое оборудование. Его продукция сегодня - экспортоспособное направление. Можно говорить об авиации, об автомобилестроении, но только в порядке импортозамещения. Говорить сегодня о том, что это экспортноспособная продукция, пока сложно. Что касается продуктов химии и нефтехимии - мы об этом можем говорить.
Сегодня я бы все-таки больше говорил об импортозамещении, чем о прямом развитии экспорта. Все-таки пока сырьевые отрасли у нас в части финансовой составляющей, конечно, безусловно доминируют.
Иван Трефилов: А не кажется ли вам, что вот это импортозамещение происходит административными методами? То есть внедряется протекционизм, повышаются пошлины на ввоз чего-то - и после этого российские отрасли начинают себя лучше чувствовать. Является ли правильной, на ваш взгляд, такая политика правительства?
Мартин Шаккум: Защитные меры в экономике должны быть - это нормальная, общепринятая, мировая практика защиты собственных рынков. Но в этом нужно всегда соблюдать разумную середину. Подобные примеры существуют, в том числе и в мировой экономике. Сначала Америка пыталась импортными барьерами защититься от японских автомобилей, но потом оказалось, что гораздо более эффективной является конкуренция. Вступив в конкурентную борьбу, американские производители автомобилей показали, что вполне эффективно можно конкурировать с японцами. Тем не менее, они и конкурировали, и не отказывались от определенных защитных мер в этом смысле.
Дмитрий Бабич: Мартин Люцианович, вот мы говорили о ЕС, говорили о пошлинах, о барьерах на пути европейских товаров. Но ведь ЕС тоже выставляет свои барьеры, у него для этого гораздо больше возможностей, чем у России, потому что мы не члены ВТО, нам не к кому апеллировать. И даже вот это требование уравнивания цен на газ внутри России и снаружи, оно не связано с тем, что ЕС против благотворительности в отношении российского населения. ЕС утверждает, что это дает нашей промышленности несправедливое конкурентное преимущество перед европейскими предприятиями, которые покупают дорогую энергию.
Ведется ли какая-то работа, чтобы дать доступ нашим высокотехнологичным товарам на внешние рынки, прежде всего на европейские? Можем ли мы, несмотря на нечленство в ВТО, выдвигать какие-то требования и добиваться в этом плане чего-то или хотя бы добиться замещения тех потерь, которые мы неизбежно понесем при расширении ЕС, когда наши традиционные торговые партнеры в Польше, в Чехии, в других странах Восточной Европы окажутся под эгидой ЕС?
Мартин Шаккум: Вот как раз то, о чем вы говорите, - низкие цены на энергоносители - они действительно повышают конкурентную способность наших товаров. Дело в том, что наша экономика является переходной, она является еще достаточно не окрепшей, мы всего лишь, по большому счету, менее 12 лет в рынке, а это мизерный совершенно срок для становления рыночной экономики. Мы как раз и говорим сегодня о том, что цены на энергоносители, в том числе внутри страны, необходимо последовательно повышать. И есть такой план повышения. И в итоге, в идеале, конечно, мы должны прийти к мировым ценам, но только в очень и очень обозримом будущем.
Но опять же понятие "мировых цен" очень относительно. К каким мировым ценам мы должны прийти? Любая страна, которая производит какой-то продукт и его экспортирует, естественно, пытается держать цены внутри страны на этот продукт всегда ниже. Это понятно, те же "Мерседесы", извините, в Германии значительно дешевле, чем они стоят в Москве. Также и цены на энергоносители - да, мы, конечно, будем их повышать по мере становления нашей экономики. Мы не можем говорить, что она является уже достаточно эффективной всего лишь за 12 лет.
Мы используем многие другие способы государственной поддержки, - в частности, субсидирование части процентной ставки по кредитам. Мы предоставляем кредиты зарубежным государствам на покупку у нас высокотехнологичного оборудования, - в частности, Китаю предоставляем кредит на покупку турбин для гидроэлектростанций, некоторым развивающимся странам предоставляем кредиты. То есть мы проводим определенную протекционистскую политику, которую проводят в значительно больших размерах и эффективно работающие западные страны. Может быть, они более тонко это делают, но, тем не менее, наверное, любая страна, ее обязанность, обязанность правительства - делать протекцию собственному бизнесу.
Эдуардо Гедеш: Мартин Люцианович, недавно президент говорил о том, что он собирается поставить новое оборудование для противоракетной обороны, скажем, для защиты страны. Уже давно мы слышим о том, что надо развивать ВПК, предприятия надо объединить, надо разделить... Есть разные подходы. И всегда мы слышим, что ситуация очень сложная или нет заказов. Как вы видите, с вашей стороны, ситуацию в ВПК?
Мартин Шаккум: ВПК у нас развивается по нескольким направлениям. С точки зрения совершенствования организационной структуры сегодня идет создание так называемых интегрированных структур в военно-промышленном комплексе. Это подразумевает создание холдингов, объединенных по принципу выпуска какой-либо конечной продукции, одного вида изделий. Это с одной стороны.
С другой стороны, сегодня поставлена задача перевооружения где-то к 2012-2015 году самыми современными типами и видами оружия. Для этого и с этой целью до 2007-2008 года средства тратятся в основном не на поставку какой-либо техники в войска. Сегодня мы в основном используем, как это ни печально, старые запасы, а вот к 2007-2008 году мы разрабатываем образцы новейших вооружений, и сегодня средства тратятся на это. Начиная с 2007-2008 года мы приступаем к серийному производству новых образцов техники, и поставлена задача к 2012-2015 году комплектации армии новейшим оборудованием.
Это не может быть решено без выполнения другой важнейшей задачи, которая, может быть, гораздо шире, - это наполнение бюджета и, вообще говоря, значительное повышение бюджетных расходов, в первую очередь за счет выведения экономики из тени, за счет радикального повышения собираемости, не уровня налогообложения, а именно собираемости налогов. Сегодня не секрет, что мы лет 10 болели очень тяжелой болезнью, эта болезнь начиналась с конвертной выплаты зарплаты. Если зарплата выдается в конвертах - естественно, не показывается прибыль, занижаются объемы производства. И это просто пронизало всю нашу экономику. Мы сегодня получаем где-то около половины налогов, которые должны собираться в стране.
Конечно, сегодняшний уровень бюджета в долларовом исчислении - он около 100 миллиардов долларов - это только федеральный бюджет. Конечно, он не адекватен ни размерам нашей страны, ни геостратегическим, геополитическим, ни внутриэкономическим задачам. Нам нужен в 2,5-3 раза больший бюджет, и мы должны на него, безусловно, выйти - тогда будет решена задача обороноспособности, оснащения армии новейшими вооружениями.
Иван Трефилов: Но для этого надо что-то делать. Вы видите в правительстве ясную программу, как этого добиться. Что предлагает правительство? И что Государственная Дума может поддержать из того, что предлагает правительство?
Мартин Шаккум: Я думаю, что основное решение этой задачи президент перенес на следующее четырехлетие, однако первые ласточки уже есть. Мы видим заявления ряда крупных нефтяных компаний о том, что эти компании переходят к справедливой уплате налогов, они отказываются от различных схем оптимизации налогов, скажем так, мягко. Еще ни в одной стране без жестких и даже жестоких мер не удалось перейти к высокой собираемости налогов. Какие бы законы мы ни написали, какие бы инструкции ни написали, всегда - и это закон - те юристы, которые работают в корпорациях, они во много раз более оплачиваемы, они всегда находят какие-то определенные лазейки, и они радикальным образом снижают совокупный объем уплачиваемых налогов. Сегодня только по реальному объему уплачиваемых налогов мы можем судить, насколько идет оптимизация. Это сразу видно по нашим крупнейшим нефтяным компаниям, именно они являются основными неплательщиками или они, в основном, не доплачивают налоги в федеральный бюджет.
Иван Трефилов: А вам не кажется, что, степень лояльности нефтяных компаний к власти резко повысилась после того, как была показательная атака на ЮКОС? Есть тут взаимосвязь?
Мартин Шаккум: Взаимосвязь, безусловно, есть, хотя я изначально говорил о том, что из-за подобной практики, сложившейся в первую очередь в нефтяном бизнесе, порой просто полукриминальной практики, когда через различные регионы, через субъекты федерации, пользуясь лазейками в законодательстве, уводятся совершенно колоссальные суммы. Совершенно неприкрыто ставленники тех или иных нефтяных корпораций просто ведут финансовый бандитизм, если так можно выразиться. Совершенно неприкрыто целые потоки проходят через субъекты и уходят обратно в нефтяные компании.
Я за то, чтобы бороться с этим системно, а не устраивать такой, извините за грубость, наезд только на одну компанию. Мы должны бороться с явлением в первую очередь, а уже во вторую очередь - с какими-то конкретными людьми. И я не считаю, что те, будем говорить, нарушения, которые были выявлены в процессе проверки ЮКОСа, и те преступления, которые инкриминированы руководителю ЮКОСа, не совершают другие компании и их руководители менее виноваты.
Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается. И по традиции программы, я попрошу ее участников - Эдуардо Гедеша и Дмитрия Бабича - подвести ее беседы.
Эдуардо Гедеш: Мне показалось, что у нас была очень интересная беседа, особенно те аргументы, которые звучали по поводу трагедии в аквапарке. И я так понял, что Мартин Люцианович считает, что в основном там вопрос касается проекта. Я бы сказал, что, наверное, строители тоже не совсем освобождаются от ответственности, потому что, когда фирма взялась конкретизировать какой-то проект, она тоже берет на себя ответственность. Но, конечно, проект - это самый важный момент, который надо иметь в виду. Меня очень удовлетворил ответ, касающийся ВПК. Мне показался он достаточно подробным, с какими-то новыми элементами.
Дмитрий Бабич: Мне тоже кажется, что у нас состоялся интересный, предметный разговор. У меня теперь сложилось более полное впечатление о том, как же теперь принимаются решения. А решения сейчас в нашей стране направлены на одно - на выживание. Как в начале 90-х годов были проблемы еды и выхода из экономического кризиса, так теперь, мне кажется, стоит проблема того, как мы будем существовать в этом быстро глобализирующемся мире. Тем более, что мы пока еще не являемся членом ни одной организации и, соответственно, как бы немножко выпадаем из той большой структуры, в которую сейчас превращается вся наша планета. Ну и в этом плане разговор о "Трансваале", разговор о ВПК, разговор о строительстве - все это укладывается именно в эту схему: как просуществовать, как выжить в новых условиях. Власть консолидировалась, теперь вопрос состоит только в том, что эта власть будет делать, какие шаги она предложит, для того чтобы страна все-таки продолжала существовать.
Иван Трефилов: И в завершение программы я также скажу несколько слов. Мне кажется, что все-таки страна уже не выживает, этот уровень мы преодолели. Какие-то перспективы видны. Но все, что сейчас делает правительство и Государственная Дума, - это пока планы на ближайшие годы. Есть какие-то наметки, но пока в правительстве (по крайней мере, насколько я знаю) существуют разногласия, насколько быстро, насколько радикально все необходимо делать. Не знаю, может быть, Государственная Дума в ее нынешнем составе сможет как-то повлиять на правительство - и в правительстве появится определенность, каким курсом дальше идти России.
Здравствуйте, Мартин Люцианович. Вы уже высказали свою версию трагедии с "Трансвааль-парком" - это дефект, допущенный при расчетах здания на устойчивость. На ваш взгляд, много ли еще в России сейчас строений, которые из-за ошибок проектировщиков или строителей представляют потенциальную угрозу для людей.
Мартин Шаккум: Ну, конечно, сказать так, что этот случай является типичным, нельзя. В основном те здания, которые у нас построены, их подавляющее большинство являются устойчивыми и безопасными. Тем не менее, с каждым годом растет число зданий сложных, уникальных, с применением новых конструкционных материалов. И в связи с этим должен быть особый порядок регулирования, особый порядок прохождения экспертизы этих зданий, принятия законов (и мы к этому уже подошли сегодня) по поводу вот таких сложных зданий.
Иван Трефилов: Вопросы нашему гостю задают сегодня журналисты - московский корреспондент португальской газеты "Jornal de Noticias" Эдуардо Гедеш и обозреватель англоязычного журнала "Russia Profile" Дмитрий Бабич.
Коротко о биографии нашего собеседника. Мартин Шаккум родился в 1951 году в городе Красногорск Московской области. Окончил Калининградское высшее военно-инженерное училище, а затем - Всесоюзный заочный инженерно-строительный институт. Работал в системе Главмособлстроя. С 1991 года занимает руководящие должности в Международном Фонде экономических и социальных реформ. В 1996 году Мартин Шаккум участвовал в президентских выборах, а в декабре 1999 стал депутатом Государственной Думы третьего созыва от блока "Отечество" - "Вся Россия". Был заместителем председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам, а позже - председателем Комитета палаты по промышленности, строительству и наукоемким технологиям. Эту же должность занимает и в новом составе Государственной Думы. Доктор экономических наук. В молодости занимался боксом. Любит рыбалку. Женат, имеет дочь и двоих сыновей.
Я ни в чем не ошибся?
Мартин Шаккум: Все совершенно точно.
Иван Трефилов: Итак, Мартин Люцианович, наиболее громкая тема последних дней - это трагедия в "Трансвааль-парке". Вы, как профессиональный строитель, имеете собственный взгляд на то, что там произошло, и у вас есть версии. Вот сейчас высказываются мнение, что обрушение колонны не могло случиться без воздействия каких-то внешних факторов. Сейчас говорят и о возможном взрыве, и о воздействии звука. Вы как профессиональный строитель разделяете такие утверждения? Могла случиться трагедия из-за этих факторов?
Мартин Шаккум: Ну, первое, что меня всерьез удивило, как специалиста, что изначально, сразу после обрушения стали выдвигаться и озвучиваться людьми, достаточно профессионально подготовленными, версии о перепаде температур, который якобы повлиял на это обрушение, о грунтовых водах и так далее. Потом появилась вообще сногсшибательная версия о том, что акустические колонки, установленные рядом с одной из опор, могли привести к такому трагическому случаю. Так можно договориться до непонятно чего - что жучки-короеды объели колонны или мышка бежала, хвостиком махнула...
На самом деле причины, на мой взгляд, достаточно очевидны. Во время проектирования здания оно не было достаточно устойчивым, и понадобилось незначительное направленное механическое воздействие, будь то вибрация, будь то перепад температур или что-то иное... То есть все что угодно могло быть поводом, но причина самого обрушения - это потеря устойчивости конструкции, Даже обрушение одной из колонн не должно приводить к полному одномоментному обрушению здания - это закон. Значит, здание запроектировано неверно. И даже не просто запроектировано неверно, а неверны те технические решения, которые были положены в основу этого здания, - в частности, многопролетный железобетонный купол, огромный, более 5 тысяч квадратных метров площадью. Такие сооружения, на мой взгляд, вообще нельзя делать из железобетона.
Необходимо законодательно в технических регламентах исключить определенные виды технических решений, которые, по своей сути, являются опасными при строительстве уникальных зданий, зданий, во время эксплуатации которых будут присутствовать большие массы народа. Должно быть исключено или ограничено определенное конструкционное использование некоторых материалов. В частности, я имею в виду, использование таких вот масштабных железобетонных перекрытий, практически беспролетных, посчитать которые на устойчивость сегодня практически не представляется, к сожалению, возможным.
Иван Трефилов: Я хочу сразу уточнить: что такое технические регламенты? Сейчас существуют ГОСТы, по которым строятся и строились здания, все другое. Чем ГОСТы оказались плохи, почему нужно менять систему, почему нужны эти технические регламенты?
Мартин Шакум: Дело в том, что ГОСТы принимаются ведомствами, то есть это - нормативный акт. Причем нормативные акты бывают как бы различных уровней, нормативный акт высокого уровня - это закон. Постановление правительства издается правительством. А ведомства выпускают вот такие стандартные ГОСТы, ОСТы и так далее.
Дело в том, что во всех развитых странах, в частности в странах европейского сообщества, перешли на другую систему обеспечения безопасности людей. То есть те стандарты, те правила, те требования к товарам, услугам, строительным конструкциям, которые так или иначе влияют на безопасность граждан, принимаются только исключительно в виде законов. В прошлом году Государственная Дума приняла рамочный Закон о техническом регулировании, который гласит, что все, что касается безопасности граждан, составляет угрозу их жизни, здоровью, все требования к продукции (в частности, к подобным зданиям, сооружениям) должны приниматься исключительно законами.
Дмитрий Бабич: Мне хотелось бы поставить вопрос, связанный со строительством и, мне кажется, может быть, немного косвенно, но связанный и с темой "Трансвааля". Как известно, в последние годы в Москве наблюдается взрывной рост цен на жилье. Скажем, элитное жилье, продающееся богатым людям, квадратный метр его стоит уже 1000 долларов. Часто приходится слышать мнение, что это некая пирамида: вот сейчас, когда в стране много денег, благодаря удачной экспортной конъюнктуре, благодаря другим факторам, сейчас эти цены нарастают, а потом будет такой же приблизительно обвал, который был в 1998 году - тогда, мы помним, после дефолта резко снизились цены на недвижимость.
Ваша оценка, здоровая ли это ситуация, когда вроде бы страна становится богаче, но цены на жилье сильно обгоняют рост благосостояния населения?
Мартин Шаккум: Я не могу однозначно прогнозировать и говорить, что эта ситуация носит исключительно спекулятивный характер, что она напоминает пирамиду... Конечно же нет, но есть определенный фактор. Давайте посмотрим все-таки объективно на эту ситуацию. В течение примерно 10 лет, начиная с 1991 года, ситуация в стране была нестабильной, то есть, грубо говоря, в середине 90-х годом вы не знали, чем это закончится. Сейчас в течение уже около 5 лет мы движемся поступательно вперед, мы растем по всем показателям. Политическая ситуация достаточно стабильна. Более того, вот эта ситуация с победой пропрезидентской, так скажем, партии на выборах, которая захватила конституционное большинство в Думе, она еще прибавила стабильности.
То есть люди почувствовали уверенность, они стали делать дорогие покупки, грубо говоря, что с собой не увезешь. Это хороший, позитивный фактор. Но среди эти покупок сегодня есть и покупки, которые совершенно четко связаны с бизнесом, то есть индивидуальные предприниматели вкладывают деньги с тем чтобы потом собственность подороже продать. Да, когда часть квартир скупается с целью последующей перепродажи, то это вносит определенный элемент неустойчивости в этот рынок, я с вами совершенно согласен.
Другой фактор повышенного спроса - это, безусловно, падение доллара. У нас исторически сложилось за последние годы, что подавляющая часть накоплений граждан находится в валюте. Эта валюта обесценивается по отношению как к евро, так и к рублю, и совершенно естественно желание сегодня эту валюту вложить в более надежный инструмент. Поэтому это и делает рынок недвижимости достаточно рискованным. Хотя я бы не прогнозировал в ближайшем будущем каких-то обвалов, в целом экономическая ситуация сегодня достаточно стабильная.
Иван Трефилов: Теперь вопрос Эдуардо Гедеша.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел еще возвратиться к трагическому случаю в аквапарке. Там был страшный уровень разрушений, все эти развалы убрали. Можно ли еще вести экспертизу, чтобы знать, что там произошло, какие причины? Или, может быть, вопрос останется без ответа?
Мартин Шаккум: Я хочу еще раз повторить сказанное мною. На мой взгляд, и это, наверное, будет доказано, здание было неустойчивым. Чтобы доказать это, необходимо просто сегодня смоделировать ситуацию. Вряд ли какие-то объективные математические расчеты позволят это сказать. Если здание неустойчивое, то порою очень трудно определить, что же явилось непосредственной причиной обрушения. Это могла быть любая правильно направленная нагрузка, которая сама по себе является мизерной, но она приводит именно к потере устойчивости конструкции и к такому массовому обрушению. То есть определить, от чего потеряла устойчивость неустойчивая конструкция, достаточно сложно.
Иван Трефилов: Несколько дней назад вице-премьер Владимир Яковлев, говоря об этой трагедии, сказал, что "мы установим причины, но привлечь к ответственности виновных будет чрезвычайно сложно". Работает на рынке масса фирм: подрядчики, субподрядчики... Очень сложно установить схему их взаимодействия. Как вы считаете, сейчас в строительстве существуют прозрачные какие-то механизмы, как действуют эти фирмы, кто за что отвечает? И в данном случае можно ли будет установить ответственных за трагедию?
Мартин Шаккум: К сожалению, смотрите, очень много разговоров про то, что виновата турецкая подрядная фирма. Взят анализ бетона, то есть то, на чем можно было, снижая качество бетона, допустим, получить какую-то наживу и сделать конструкцию более неустойчивой, более рискованной. Но анализы показали: бетон соответствовал марке, которая была заложена в проекте. Если фирма выполнила все строго по проекту, то, собственно говоря, претензий к ней не может быть никаких. Ошибка в основном, проектировщиков.
Но вот еще о каком аспекте я хотел бы сказать: сегодня для сложных и уникальных зданий должна быть государственная экспертиза проекта. У нас сегодня существует государственная вневедомственная экспертиза, но, к сожалению, поскольку произошла вот такая всеобщая коммерциализация, в том числе, и услуг подобных организаций, сегодня невозможно заставить пройти такую экспертизу. Это можно сделать только в одном случае - если на данном проекте существует федеральное финансирование. Если его нет, то только Мосгорэкспертиза проводит этот проект, и она отвечает. Должна быть государственная экспертиза на все сложные и уникальные сооружения подобного типа, и только определенный хорал архитекторов, апеллируя к опыту уже многих сотен и даже тысяч лет строительства самых различных сооружений, может высказать свои сомнения насчет того, устойчивая это конструкция или неустойчивая.
Посчитать подобную конструкцию на устойчивость просто не представляется возможным. И только используя определенный опыт, используя моделирование, можно говорить о том, что такая конструкция является или не является устойчивой. То есть должна быть государственная экспертиза для всех сложных и уникальных объектов. Сегодня, к сожалению, этого нет.
Иван Трефилов: Вот вы говорите - государственная экспертиза. Но это же требует денег, каких-то затрат финансовых. Кто будет платить? У государства, по-моему, нет таких денег сейчас, чтобы оплачивать экспертизы...
Мартин Шаккум: Есть ответ на этот вопрос. Всякая экспертиза является обязательной и платной. То есть, проходя экспертизу, вы платите за все виды экспертизы сегодня. Но, понимаете, что получается: идет конкуренция между различными уровнями экспертизы, то есть Мособлэкспертиза не отдаст никакой объект государству, потому что она за это получает деньги. И нет обязательных требований, они существуют только в случае финансирования из того или иного уровня бюджета. Вот, например, объект финансируется из федерального бюджета, существует положение: не прошел государственную экспертизу - значит, не получишь средства из федерального бюджета. Это является как бы обязательным основанием для прохождения экспертизы.
Эдуардо Гедеш: У меня вопрос в связи с крупными объектами в Москве. Недавно в прессе появилась новость о том, что появился инвестор для Сити. Строительство самого большого здания Европы (или даже мира, не помню) требует особого внимания со стороны Мосгорэкспертизы или государственной экспертизы?
Мартин Шаккум: Не только это строительство требует особого внимания. У нас должен быть вообще особый подход к строительству высотных или даже сверхвысотных, супервысотных зданий. Надо понимать, что эти здания, если соблюдать все требования безопасности, не только не являются рентабельными, а они являются слишком затратными.
Мы не должны забывать, что с увеличением этажности здания, если мы представим себе его сечение, количество лифтов должно возрастать прямо пропорционально этажности. Грубо говоря, 30-этажная высотка - допустим, в ней находится 12 лифтов. Если мы доводим это здание до 90 этажей - количество лифтов должно уже равняться 36, то есть здание становится все менее экономичным. Одновременно растет число аварийных противопожарных выходов. Не нужно забывать, что в Нью-Йорке, когда башни-близнецы оказались в критическом состоянии, из них за 40 минут было эвакуировано 23,5 тысячи человек. И сегодня мы, к сожалению, этим похвастаться не можем, у нас сегодня не выработаны еще до конца эти все требования.
Вообще, очень осторожно надо относиться к высотным зданиям. Это должно быть исключением из правил, и должны быть специальные экспертизы, специальные требования к этим зданиям, которые будут установлены как раз законами. Точку в этом споре ставит, безусловно, закон. Уже есть названия технических регламентов, которые будут подготовлены, и есть конкретный регламент - О безопасности людей при эксплуатации зданий и сооружений. Все эти регламенты поставят точку в этом споре, и тогда будет понятно, экономически, вообще говоря, целесообразно ли строительство этих зданий при соблюдении всех требований безопасности.
Дмитрий Бабич: Мартин Люцианович, вы работаете в Госдуме, и мой следующий вопрос как раз об этом. Все время мы слышим: нужен закон, нужен регламент... А легко ли проходят новые законы, новые регламенты в Госдуме? Не секрет, что за этим строительным бумом, который наблюдается в Москве и последствием которого в определенной степени стал "Трансвааль", стоят очень большие капиталы. И конечно, за этими капиталами наверняка в Госдуме стоит и определенное лобби, стоят некие депутаты, которые будут стараться делать так, чтобы объекты можно было строить быстро и без особой проверки. Вот как в новой Думе проходят такого рода законопроекты, которые ставили бы какие-то барьеры на пути такого безответственного строительства?
Мартин Шаккум: Я бы хотел сказать, что обвинения в безответственности Государственной Думы или слух об этом - они очень сильно преувеличены. Мы относимся очень ответственно к этим вопросам. Говорить сегодня о прохождении технических регламентов пока рано, потому что Дума не приняла еще ни одного технического регламента, ни один из них пока не находится на рассмотрении Государственной Думы.
Я хотел бы заметить для наших слушателей, что депутаты, как правило, законы не пишут, они их принимают. Сегодня основную массу законов - особенно таких сложных, как технические регламенты, - подготавливает правительство и конкретные ведомства. План подготовки таких регламентов утвержден правительством.
Я далек от мысли, что мы будем к ним невнимательно относиться или лоббисты будут диктовать свои условия. Мы внимательно будем слушать возможных лоббистов... Вообще, слово "лоббизм" и сам лоббизм имеют право на существование. Хочу сказать, что лоббизм помогает нам принимать очень многие законы, и я вообще считаю, что принятие законов без участия в них тех, кто непосредственно работает на рынке, очень негативно влияет на качество этих законов. Депутаты, по большому счету, арбитры. Мы обсуждаем каждое положение закона - и здесь сталкиваются лбами правительство, бизнес, различные контролирующие организации, приглашаем по ряду вопросов Высший Арбитражный суд. Если это строительство - зовем экспертизу, архитекторов, в том числе и представителей строительного бизнеса. И находим золотую середину между мнениями тех или иных органов, граждан.
Иван Трефилов: Мартин Люцианович, вы сказали, что сейчас депутаты являются арбитрами. Но в нынешней политической ситуации, в нынешней конфигурации Думы нет ли опасности, что такая большая группа депутатов, которые принадлежат одной политической силе, перестанут быть людьми, которые могут самостоятельно принять решение - дадут им команду, они и проголосуют.
Мартин Шаккум: Я хочу сказать, что слова "дали команду так или иначе проголосовать" все-таки не очень приемлемы, даже к данной ситуации. Те законы, которые мы принимаем, носят в основном характер технический, экономический, и мы внимательно вникаем в суть самых различных законов. Да, есть, конечно, какие-то законы, которые носят политический характер - по ним решение принимает фракция. И эти вопросы очень внимательно изучаются - например, вопрос о продлении срока полномочий президента с 4 до 7 лет, эти вопросы опять же обсуждаются. После принятия решения, естественно, по очень принципиальным вопросам существует консолидированное голосование. Извините, это общемировая практика, нигде и не существует по-другому. Если ты член партии, если ты участвуешь в работе партии, назвался груздем - полезай в кузов.
Я хочу сказать о другом - от чего мы избавились и что стало большим плюсом. У нас исчезли так называемые народные законы, "народные" в плохом смысле этого слова, когда непрофессионалы по каждой ситуации начинали писать закон под примерно песню Окуджавы: "Каждый пишет, как он слышит...", не обладая для этого профессиональными определенными качествами, не приглашая экспертов. Появлялись самые невероятные законы, и потом Дума просто утопала в этих прениях. Все эти законы носят, как правило, демагогический характер, с ними очень трудно спорить, они пусты по своей сути, но, тем не менее, мы просто утопали в них. Сегодня прошло время подобных законов, мы не тратим на них много времени. Сегодня очень много профессиональной работы. И, я смею вас уверить, каждый новый созыв Думы становится более профессиональным и работает более профессионально и эффективно.
Дмитрий Бабич: Мартин Люцианович, теперь вопрос к вам, как к председателю Комитета еще и по наукоемким технологиям. Сейчас поставлена задача диверсификации российской промышленности для того, чтобы Россия перестала быть неким сырьевым придатком для всего ЕС и, наконец, начала производить собственную конкурентоспособную, желательно высокотехнологичную продукцию. Как вам кажется, нет ли тут определенного противоречия? С одной стороны, мы ставим задачу идти во Всемирную Торговую организацию, с другой стороны, ЕС, чтобы нас пустить, требует уравнивание цен на энергоносители внутри России и снаружи, на европейских рынках. Как известно, если провести такую реформу, то большая часть нашей промышленности, прежде всего наукоемкая, ляжет на бок, поскольку не сможет оплачивать сырье. Есть ли выход из этого тупика, и где вы его видите?
Мартин Шаккум: По вопросу вступления в ВТО я бы высказался вполне определенно - в ВТО вступать нужно, и чем быстрее мы вступим в ВТО, тем лучше. Но вопрос стоит еще и в другой плоскости, не в том, вступать или не вступать, а вопрос стоит в плоскости - на каких условиях вступать. Вообще, вступление в ВТО - вопрос политического решения, он не упирается вот в эти детали. И существует масса примеров вступления крупных стран, являющихся серьезными субъектами геополитических отношений (таких, как Китай, в частности), когда очень многие так называемые стандартные условия Всемирной Торговой организации были нарушены, были проигнорированы - и было принято политическое решение о вступлении. Ну, был выбран просто удачный политический момент для этого вступления.
Поэтому ни о каком доведении цен на энергоносители до мирового уровня внутри страны сегодня речи быть не может. Никакой задачи вступить любой ценой в ВТО не стоит. Поэтому я считаю, что переговорный процесс, который идет, он движется в нужном направлении. Наверное, будет удачный политический момент, когда мы вступим на вполне приемлемых для России условиях.
Эдуардо Гедеш: В связи с ВТО и с газом, который стал сейчас актуальной темой, у меня такой вопрос. "Газпром" продает его на внутреннем рынке по убыточным ценам или это не совсем так? Скажем, сейчас появился спор с Белоруссией, и аргумент приблизительно такой: мы не можем продавать по ценам, которые являются не реальными. Насколько я понял, это один из аргументов Европейского союза - "Газпром" зарабатывает на внешнем рынке, чтобы продавать газ по убыточным ценам на внутреннем. Я бы хотел знать ваше мнение.
Мартин Шаккум: Никакая наша структура, как правило, не продает по ценам убыточным, как вы говорите. Речь идет о продаже по себестоимости, то есть цена внутреннего рынка газа близка к себестоимости. С другой стороны, я хочу сказать, что "Газпром" все-таки достаточно затратная структура, и резервов для повышения эффективности работы "Газпрома" еще достаточно много.
Да, действительно, при такой работе уже на протяжении многих лет "Газпром" сегодня накопил достаточное количество обязательств за счет неэффективной работы, за счет того, что в "Газпроме" происходили хищения - об этом неоднократно писали на страницах самых различных газет и журналов, была также масса проверок. Надо признать, что низкая цена на газ, эти "ножницы" разницы цен между экспортной ценой и внутренней ценой - они развращали руководство "Газпрома". Сегодня, с новым руководством "Газпрома", идет повышение эффективности, тем не менее, структура достаточно инертная - сама структура "Газпрома". И сегодня совершенно естественно, что внутренние дыры и бреши в "Газпроме" закрываются сверхдоходами от экспортных цен. Несмотря на все это, пока эффективность работы этой структуры невелика, и ее общую консолидированную эффективность можно поставить под большое сомнение.
Хотя в любом случае говорить о том, что нужно вводить сегодня мировые цены внутри России, на мой взгляд, неверно. Более того, это все-таки наше внутреннее дело.
Иван Трефилов: А вы верите в то, что сам "Газпром" может поднять свою эффективность, изнутри? Или все-таки нужны какие-то внешние воздействия, реформа газовой отрасли (о чем говорят последнее время, но никак не могут договориться)? Что надо делать с "Газпромом", чтобы он начал эффективно работать?
Мартин Шаккум: Здесь, наверное, по нескольким направлениям надо двигаться. Во-первых, действительно реформирование или оптимизация структуры управления "Газпромом" - это одно направление. Другое - государственный контроль. Все-таки это государственная структура, контрольный голосующий пакет его акций принадлежит сегодня государству. Жесткий контроль за деятельностью "Газпрома" необходим - это позволит пресечь вот эти утечки из "Газпрома", которые в виде "Итеры", в виде "Сибура" существовали и сегодня в других названиях пока еще существуют, - вот с этим нужно бороться.
Иван Трефилов: Вы являетесь председателем Комитета по промышленности. Вот сейчас руководство страны, президент страны ставит задачу - поднять конкурентоспособность российской экономики, снизить долю нефтяных доходов в ВВП страны и развивать другие отрасли промышленности России. На ваш взгляд, какие из них сегодня можно поднять до конкурентоспособного уровня?
Мартин Шаккум: Пока, конечно, очень непросто говорить о том, какие новые отрасли, но давайте посмотрим. Концерн "Силовые машины" делает оборудование для электростанций, то есть крупное электросиловое оборудование. Его продукция сегодня - экспортоспособное направление. Можно говорить об авиации, об автомобилестроении, но только в порядке импортозамещения. Говорить сегодня о том, что это экспортноспособная продукция, пока сложно. Что касается продуктов химии и нефтехимии - мы об этом можем говорить.
Сегодня я бы все-таки больше говорил об импортозамещении, чем о прямом развитии экспорта. Все-таки пока сырьевые отрасли у нас в части финансовой составляющей, конечно, безусловно доминируют.
Иван Трефилов: А не кажется ли вам, что вот это импортозамещение происходит административными методами? То есть внедряется протекционизм, повышаются пошлины на ввоз чего-то - и после этого российские отрасли начинают себя лучше чувствовать. Является ли правильной, на ваш взгляд, такая политика правительства?
Мартин Шаккум: Защитные меры в экономике должны быть - это нормальная, общепринятая, мировая практика защиты собственных рынков. Но в этом нужно всегда соблюдать разумную середину. Подобные примеры существуют, в том числе и в мировой экономике. Сначала Америка пыталась импортными барьерами защититься от японских автомобилей, но потом оказалось, что гораздо более эффективной является конкуренция. Вступив в конкурентную борьбу, американские производители автомобилей показали, что вполне эффективно можно конкурировать с японцами. Тем не менее, они и конкурировали, и не отказывались от определенных защитных мер в этом смысле.
Дмитрий Бабич: Мартин Люцианович, вот мы говорили о ЕС, говорили о пошлинах, о барьерах на пути европейских товаров. Но ведь ЕС тоже выставляет свои барьеры, у него для этого гораздо больше возможностей, чем у России, потому что мы не члены ВТО, нам не к кому апеллировать. И даже вот это требование уравнивания цен на газ внутри России и снаружи, оно не связано с тем, что ЕС против благотворительности в отношении российского населения. ЕС утверждает, что это дает нашей промышленности несправедливое конкурентное преимущество перед европейскими предприятиями, которые покупают дорогую энергию.
Ведется ли какая-то работа, чтобы дать доступ нашим высокотехнологичным товарам на внешние рынки, прежде всего на европейские? Можем ли мы, несмотря на нечленство в ВТО, выдвигать какие-то требования и добиваться в этом плане чего-то или хотя бы добиться замещения тех потерь, которые мы неизбежно понесем при расширении ЕС, когда наши традиционные торговые партнеры в Польше, в Чехии, в других странах Восточной Европы окажутся под эгидой ЕС?
Мартин Шаккум: Вот как раз то, о чем вы говорите, - низкие цены на энергоносители - они действительно повышают конкурентную способность наших товаров. Дело в том, что наша экономика является переходной, она является еще достаточно не окрепшей, мы всего лишь, по большому счету, менее 12 лет в рынке, а это мизерный совершенно срок для становления рыночной экономики. Мы как раз и говорим сегодня о том, что цены на энергоносители, в том числе внутри страны, необходимо последовательно повышать. И есть такой план повышения. И в итоге, в идеале, конечно, мы должны прийти к мировым ценам, но только в очень и очень обозримом будущем.
Но опять же понятие "мировых цен" очень относительно. К каким мировым ценам мы должны прийти? Любая страна, которая производит какой-то продукт и его экспортирует, естественно, пытается держать цены внутри страны на этот продукт всегда ниже. Это понятно, те же "Мерседесы", извините, в Германии значительно дешевле, чем они стоят в Москве. Также и цены на энергоносители - да, мы, конечно, будем их повышать по мере становления нашей экономики. Мы не можем говорить, что она является уже достаточно эффективной всего лишь за 12 лет.
Мы используем многие другие способы государственной поддержки, - в частности, субсидирование части процентной ставки по кредитам. Мы предоставляем кредиты зарубежным государствам на покупку у нас высокотехнологичного оборудования, - в частности, Китаю предоставляем кредит на покупку турбин для гидроэлектростанций, некоторым развивающимся странам предоставляем кредиты. То есть мы проводим определенную протекционистскую политику, которую проводят в значительно больших размерах и эффективно работающие западные страны. Может быть, они более тонко это делают, но, тем не менее, наверное, любая страна, ее обязанность, обязанность правительства - делать протекцию собственному бизнесу.
Эдуардо Гедеш: Мартин Люцианович, недавно президент говорил о том, что он собирается поставить новое оборудование для противоракетной обороны, скажем, для защиты страны. Уже давно мы слышим о том, что надо развивать ВПК, предприятия надо объединить, надо разделить... Есть разные подходы. И всегда мы слышим, что ситуация очень сложная или нет заказов. Как вы видите, с вашей стороны, ситуацию в ВПК?
Мартин Шаккум: ВПК у нас развивается по нескольким направлениям. С точки зрения совершенствования организационной структуры сегодня идет создание так называемых интегрированных структур в военно-промышленном комплексе. Это подразумевает создание холдингов, объединенных по принципу выпуска какой-либо конечной продукции, одного вида изделий. Это с одной стороны.
С другой стороны, сегодня поставлена задача перевооружения где-то к 2012-2015 году самыми современными типами и видами оружия. Для этого и с этой целью до 2007-2008 года средства тратятся в основном не на поставку какой-либо техники в войска. Сегодня мы в основном используем, как это ни печально, старые запасы, а вот к 2007-2008 году мы разрабатываем образцы новейших вооружений, и сегодня средства тратятся на это. Начиная с 2007-2008 года мы приступаем к серийному производству новых образцов техники, и поставлена задача к 2012-2015 году комплектации армии новейшим оборудованием.
Это не может быть решено без выполнения другой важнейшей задачи, которая, может быть, гораздо шире, - это наполнение бюджета и, вообще говоря, значительное повышение бюджетных расходов, в первую очередь за счет выведения экономики из тени, за счет радикального повышения собираемости, не уровня налогообложения, а именно собираемости налогов. Сегодня не секрет, что мы лет 10 болели очень тяжелой болезнью, эта болезнь начиналась с конвертной выплаты зарплаты. Если зарплата выдается в конвертах - естественно, не показывается прибыль, занижаются объемы производства. И это просто пронизало всю нашу экономику. Мы сегодня получаем где-то около половины налогов, которые должны собираться в стране.
Конечно, сегодняшний уровень бюджета в долларовом исчислении - он около 100 миллиардов долларов - это только федеральный бюджет. Конечно, он не адекватен ни размерам нашей страны, ни геостратегическим, геополитическим, ни внутриэкономическим задачам. Нам нужен в 2,5-3 раза больший бюджет, и мы должны на него, безусловно, выйти - тогда будет решена задача обороноспособности, оснащения армии новейшими вооружениями.
Иван Трефилов: Но для этого надо что-то делать. Вы видите в правительстве ясную программу, как этого добиться. Что предлагает правительство? И что Государственная Дума может поддержать из того, что предлагает правительство?
Мартин Шаккум: Я думаю, что основное решение этой задачи президент перенес на следующее четырехлетие, однако первые ласточки уже есть. Мы видим заявления ряда крупных нефтяных компаний о том, что эти компании переходят к справедливой уплате налогов, они отказываются от различных схем оптимизации налогов, скажем так, мягко. Еще ни в одной стране без жестких и даже жестоких мер не удалось перейти к высокой собираемости налогов. Какие бы законы мы ни написали, какие бы инструкции ни написали, всегда - и это закон - те юристы, которые работают в корпорациях, они во много раз более оплачиваемы, они всегда находят какие-то определенные лазейки, и они радикальным образом снижают совокупный объем уплачиваемых налогов. Сегодня только по реальному объему уплачиваемых налогов мы можем судить, насколько идет оптимизация. Это сразу видно по нашим крупнейшим нефтяным компаниям, именно они являются основными неплательщиками или они, в основном, не доплачивают налоги в федеральный бюджет.
Иван Трефилов: А вам не кажется, что, степень лояльности нефтяных компаний к власти резко повысилась после того, как была показательная атака на ЮКОС? Есть тут взаимосвязь?
Мартин Шаккум: Взаимосвязь, безусловно, есть, хотя я изначально говорил о том, что из-за подобной практики, сложившейся в первую очередь в нефтяном бизнесе, порой просто полукриминальной практики, когда через различные регионы, через субъекты федерации, пользуясь лазейками в законодательстве, уводятся совершенно колоссальные суммы. Совершенно неприкрыто ставленники тех или иных нефтяных корпораций просто ведут финансовый бандитизм, если так можно выразиться. Совершенно неприкрыто целые потоки проходят через субъекты и уходят обратно в нефтяные компании.
Я за то, чтобы бороться с этим системно, а не устраивать такой, извините за грубость, наезд только на одну компанию. Мы должны бороться с явлением в первую очередь, а уже во вторую очередь - с какими-то конкретными людьми. И я не считаю, что те, будем говорить, нарушения, которые были выявлены в процессе проверки ЮКОСа, и те преступления, которые инкриминированы руководителю ЮКОСа, не совершают другие компании и их руководители менее виноваты.
Иван Трефилов: Наше время в эфире заканчивается. И по традиции программы, я попрошу ее участников - Эдуардо Гедеша и Дмитрия Бабича - подвести ее беседы.
Эдуардо Гедеш: Мне показалось, что у нас была очень интересная беседа, особенно те аргументы, которые звучали по поводу трагедии в аквапарке. И я так понял, что Мартин Люцианович считает, что в основном там вопрос касается проекта. Я бы сказал, что, наверное, строители тоже не совсем освобождаются от ответственности, потому что, когда фирма взялась конкретизировать какой-то проект, она тоже берет на себя ответственность. Но, конечно, проект - это самый важный момент, который надо иметь в виду. Меня очень удовлетворил ответ, касающийся ВПК. Мне показался он достаточно подробным, с какими-то новыми элементами.
Дмитрий Бабич: Мне тоже кажется, что у нас состоялся интересный, предметный разговор. У меня теперь сложилось более полное впечатление о том, как же теперь принимаются решения. А решения сейчас в нашей стране направлены на одно - на выживание. Как в начале 90-х годов были проблемы еды и выхода из экономического кризиса, так теперь, мне кажется, стоит проблема того, как мы будем существовать в этом быстро глобализирующемся мире. Тем более, что мы пока еще не являемся членом ни одной организации и, соответственно, как бы немножко выпадаем из той большой структуры, в которую сейчас превращается вся наша планета. Ну и в этом плане разговор о "Трансваале", разговор о ВПК, разговор о строительстве - все это укладывается именно в эту схему: как просуществовать, как выжить в новых условиях. Власть консолидировалась, теперь вопрос состоит только в том, что эта власть будет делать, какие шаги она предложит, для того чтобы страна все-таки продолжала существовать.
Иван Трефилов: И в завершение программы я также скажу несколько слов. Мне кажется, что все-таки страна уже не выживает, этот уровень мы преодолели. Какие-то перспективы видны. Но все, что сейчас делает правительство и Государственная Дума, - это пока планы на ближайшие годы. Есть какие-то наметки, но пока в правительстве (по крайней мере, насколько я знаю) существуют разногласия, насколько быстро, насколько радикально все необходимо делать. Не знаю, может быть, Государственная Дума в ее нынешнем составе сможет как-то повлиять на правительство - и в правительстве появится определенность, каким курсом дальше идти России.
