Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Плескачевский


В нашей программе - председатель комитета Государственной Думы по собственности Виктор Плескачевский.

В последнее время и президент, и правительство много говорят об ускорении темпов экономического роста. А что, собственно, этот рост может дать простому человеку, какие выгоды у него появятся, если ВВП увеличится, скажем, на несколько десятых процента, о чем сейчас и идет спор?

Виктор Плескачевский: Ну, во-первых, если вы обратили внимание, президент связал увеличение ВВП с борьбой с бедностью, то есть он в одном блоке ведет эти предложения. Увеличение ВВП - это безусловное увеличение благосостояния, прежде всего, работающих. Во-вторых, это увеличение благосостояния государства в целом - значит, и налогов больше, значит, и социальных программ больше.

Иван Трефилов: Вопросы нашему гостю задают журналисты Фарук Фарда, главный редактор афганской газеты "Новидерус", и Гузель Фазулина, редактор отдела экономики "Родной газеты".

Коротко о биографии нашего собеседника. Виктор Плескачевский родился в сентябре 1956 года в казахстанском городе Целиноград. В 1973 году, окончив среднюю школу, приехал в Ленинград, где поступил на учебу в ПТУ и на вечернее отделение электротехнического университета. В 1984 начал работать в строительно-монтажном управлении, где организовал из альпинистов бригаду ремонтников-высотников. Через 4 года из нее был образован один из первых производственных кооперативов. В 1990 году Виктор Плескачевский окончил Институт повышения квалификации при Ленинградском финансово-экономическом институте, а уже в следующем году стал управляющим инвестиционной компании. В декабре 1999 был избран депутатом Государственной Думы, как, впрочем, и 4 года спустя.

Я ни в чем не ошибся, Виктор Семенович?

Виктор Плескачевский: Нет, все точно.

Иван Трефилов: Тогда переходим к вопросам. На этой неделе фактически завершилось формирование правительства, понятна теперь его структура. На ваш взгляд, насколько она удачна? Лично вы хотели бы работать в таком правительстве?

Виктор Плескачевский: В этом правительстве - да.

Иван Трефилов: Несмотря на то, что - как сейчас многие предсказывают, - судьба этого правительства будет не очень благоприятной? Потому что многие эксперты говорят, что первый срок президентства Путина правительство только популярные решения принимало, а сейчас придется принимать непопулярные.

Виктор Плескачевский: Это правда. Но сегодня критическая масса либерально мыслящих людей, достаточно сильных, показавших себя в реальном деле, там слишком высока, что позволяет уверенно говорить о хорошем предполагаемом результате работы этого правительства.

Иван Трефилов: А как вы считаете, какие непопулярные решения имеются в виду, когда говорят о работе нового кабинета?

Виктор Плескачевский: Ну, прежде всего, это проблема ЖКХ. Вторая проблема: предыдущее правительства и предыдущие Думы сделали огромное количество не покрываемых бюджетом мандатов социальных, то есть льготных мандатов - и с ними нужно что-то делать. Часть обязательств Дума предыдущего созыва отменила, но сегодня президент объявил, что оставшиеся мандаты он все-таки покроет, государство возьмет на себя такую сложную миссию - обеспечить если не льготами, то реальным финансированием этих самых льгот. Это вещи, такого рода переделки - они касаются всего населения и, бесспорно, не могут быть поддержаны мгновенно всеми, без оговорок.

Гузель Фазулина: Виктор Семенович, как вы считаете, готовы ли сегодня люди к социальным реформам, в частности - к созданию рынка социальных услуг, о чем говорит президент Путин, когда придется за все платить - и за образование, и за медицинские услуги?

Виктор Плескачевский: Это очень сложный вопрос. Мы стоим перед необходимостью выбора - либо делать реформы, либо не делать. При такой глубине реформ, как в России, нас трудно сравнивать со странами Восточной Европы, где уровень готовности к этим реформам бесспорно выше, потому что там всего лишь 40 лет существовал иной режим, а в России - 80 лет, и с этим надо считаться. Поэтому мы стоим перед выбором пути - либо как в Чили, либо как в Китае. Нам ближе вариант Китая. Именно поэтому у нас сейчас есть моно-партия, которая не единственная, как в Китае, но она обеспечивает единство целей и возможностей между президентом и Думой. И сегодня сформировано правительство, которое тоже адекватно этой тройке, поэтому я надеюсь, что, несмотря на непопулярность мер и некоторую неготовность населения к этим реформам, они все равно будут происходить.

Но, прежде всего, я хотел бы отметить, что объявлены не просто реформы ради реформ, а реформы с обратной связью, реформы со связью, что ли, с социальными проблемами. Поэтому вы можете увидеть, например, удвоение ВВП вместе с борьбой с бедностью. Иди, скажем, когда мы говорим о лишении льгот - но с компенсацией в деньгах, и так далее. Это непопулярные решения, но крайне необходимые для страны.

Фарук Фарда: Уважаемый Виктор Семенович, борьба с бедностью, как вы знаете, - эту проблему можно решать, и один из выходов - через работу. А как вы думаете, сейчас мы все знаем, что в России в большинстве работу можно найти в больших городах. А в больших городах проблемы прописки, проблемы регистрации для россиян существуют. Я не знаю, существует ли такая практика в мире, когда не могут люди работать на свою страну. Как вы решаете эту проблему с работой, во-первых? Без работы сейчас очень многие в России. А другая проблема - проблема регистрации и прописки, решив которую, люди смогли бы найти нормальную работу в своих городах, провинциях или работали бы в больших городах.

Виктор Плескачевский: Я считаю неправильным то, что сегодня люди ищут работу только в Москве, как в центре деловой активности. Поэтому если речь идет о моем мнении, я не член правительства, но мое мнение участвует в обсуждении, и рискну высказать его. Нужно создавать сегодня возможность появления рабочих мест на местах, то есть в малых городах, деревнях, поселениях и так далее. Каким способом? Я предлагаю вариант радикальный, при котором появляется малый бизнес. Сегодня его доля в ВВП России - всего лишь 15-20 процентов, в то время как в Соединенных Штатах он занимает около 80 процентов. Так вот, если поставить себе цель - увеличение доли малого бизнеса в ВВП, то он создает огромное количество рабочих мест. Но для этого нужно, скажем, избавить его полностью от налогов на определенном участке развития экономики России. И тогда... ну, плодитесь и размножайтесь, обогащайтесь - это будет стимулом, призывом к каждому, кто умеет работать. Скажем, человек умеет водить машину - значит, он может оказывать услугу. Сегодня нужно его избавить от тех сложностей бухгалтерского учета, которые вынуждают его сегодня иметь бухгалтера, например, рядом с собой. Это не то чтобы новое рабочее место, а это просто отягощение работы предприятия.

Так вот, если сегодня на малый бизнес смотреть не как на налогоплательщика, а как на обеспечителя рабочих мест, организатора самозанятости и самофинансирования (то есть социальная функция малого бизнеса), то проблема имеет один из вариантов решения. Я пытался делать это в своей биографии, у нас был такой почти лабораторный эксперимент, и он кончился удачно. Существовало конкретное муниципальное образование, и в нем были созданы такие условия. Так вот оно ежегодно удваивало свой бюджет в течение примерно четырех лет за счет огромной скорости прирастания занятых в малом бизнесе, которые создавали свои малые предприятия.

Иван Трефилов: Но здесь ведь еще такая проблема существует. Для того чтобы обеспечить приток рабочей силы, необходимо предоставить им жилье или возможность купить это жилье. Вот человек приезжает в другой город - и где он там будет жить, как он будет работать? Что в этом смысле готовы делать вы, как председатель Комитета по собственности?

Виктор Плескачевский: Ну, мне здесь лично, как председателю Комитета по собственности, который занимается законодательством в этой сфере, практически сделать что-то трудно. Мы формируем законодательную базу таких возможностей, но надо иметь в виду еще и менталитет России. Скажем, менталитет гражданина развитой страны, эволюционно развитой страны совершенно другой. Человек стремится к перемещению и готов не к собственности на квартиру, а к аренде квартиры. В России подавляющее число людей стремится к собственности, это такой менталитет, он не верит в аренду. Поэтому, я думаю, если сегодня человек в поисках работы будет выбирать между Москвой и каким-то небольшим городком, то, в конце концов, он примет для себя решение, что в том самом маленьком городке он сможет себе снять в аренду квартиру. На это потребуется какое-то время, но это вопрос менталитета, скорее, нежели каких-то экономических возможностей.

Гузель Фазулина: Виктор Семенович, почему, на ваш взгляд, малый бизнес не развивается? Только ли дело в административных барьерах и в несовершенстве законодательства? Может быть, просто у него нет своей ниши на рынке? Потребительский спрос очень низкий, а они работают именно на потребительский рынок.

Виктор Плескачевский: Проблем у малого бизнеса огромное количество. Во-первых, это, прежде всего, рыночная среда, то есть это менталитет подавляющего большинства населения. Скажем, если за 80 лет в России сформировался человек, у которого есть иждивенческие наклонности, он ждет от государства всех своих проблем и по этой причине не стремится в бизнес, не стремится попробовать... ну, не знаю, печь пирожки или оказывать услуги какие-то. Здесь вопрос не только в платежеспособном спросе, здесь еще вопрос и в способности дать это предложение услуги на рынке.

Но главная проблема, на мой взгляд, сегодня в избыточном участии государства в экономике. А для малого бизнеса это вопрос особенно чувствительный, потому что крупный бизнес может договориться с конкретным чиновником так или иначе, а у малого бизнеса огромное количество издержек на это может уйти. И по этой причине многие не решаются даже найти возможность, боясь попасть в зависимость от чиновника. Поэтому участие государства в экономике, избыточное, просто исторически избыточное, на мой взгляд, является тем фактором, занимаясь которым, мы снимаем заметную часть проблем. Собственно, суть административной реформы, если посмотреть ее на всю глубину, она о том же. Она не только о реформировании правительства, а она уходит вниз - к резкому снижению участия государства в экономике.

Иван Трефилов: Виктор Семенович, в продолжение темы малого бизнеса, вот сейчас готовятся поправки в Налоговое законодательство, в частности, в них говорится и о том, что надо опять восстановить единый социальный налог для предприятий малого бизнеса. Как вы к этому относитесь? Готовы ли вы голосовать за такую поправку?

Виктор Плескачевский: Я отношусь очень плохо к этому, но я надеюсь, что мы сможем до голосования, еще в достаточно плотных дискуссиях оспорить этот тезис. Дело в том, что единый социальный налог не может быть единым по всем отраслям. Скажем, в добывающей сфере число занятых, число работающих на рубль произведенной продукции меньше, чем в перерабатывающей сфере, это очевидно. Значит, тогда мы должны констатировать, что единый социальный налог, одинаково проставленный в перерабатывающей и добывающей сферах, является поражающим права перерабатывающий сферы, потому что там больше занятых, и он большей нагрузкой ложится на предприятие. Значит, очевидно, нужно делать какие-то перерасчеты, в том числе вносить отраслевую разницу в социальный налог.

Но в этом смысле малый бизнес тоже своего рода отрасль, своего рода сфера, имеющая свою специфику. Поэтому я считаю, ставить или нет единый социальный налог на малый бизнес - это вопрос совокупной налоговой нагрузки. Я склоняю сегодня - это мое личное мнение - склоняю правительство вообще относиться к малому бизнесу на этом этапе развития не как к налогоплательщику, а как к обеспечителю самозанятости и самофинансирования. По совокупности отрицательных и положительных результатов такого действия, безусловно, положительных больше, хотя это непростое решение.

Нельзя забывать, что в России всего лишь три года профицитный бюджет, и сегодня столь глубоки задуманные реформы. Те ценовые условия, которые есть сегодня на внешних рынках на наше сырье, они создают возможность глубоких реформ, но это нужно делать быстро, это нельзя растягивать на годы, потому что возможности не бывают вечны.

Гузель Фазулина: В кабинете Фрадкова сейчас утверждают, что они нашли компромисс: налоговая реформа будет проводиться не за счет граждан, не за счет бизнеса. Могли бы вы объяснить просто, выигрываем мы от этих налоговых новаций или нет?

Виктор Плескачевский: Совсем простому человеку не стоит разбираться в огромном количестве совершенно разных налогов, которые постепенно становятся более логичными. Главное, что совокупная налоговая нагрузка будет снижаться - это главный тезис для всех. Мы сейчас боремся за десятые проценты от ВВП, снижая налоговую нагрузку на бизнес в целом. Сейчас возможно, что кто-то лишится тех или иных налоговых льгот, которые предоставлялись, бывало, индивидуально тому или иному предприятию. Лишение льгот всех, это выравнивание приводит к тому, что для каких-то предприятий это не является полезным сейчас, на данный момент времени. Но, в целом для экономики это, безусловно, полезно, безусловно важно.

Гузель Фазулина: А для граждан?

Виктор Плескачевский: А в итоге, понимаете, если снижается ЕСН, то больше зарплат выплачивается "белых", если можно так сказать, а значит, и возможность пенсионного обеспечения резко возрастает. Значит, работодатель может позволить себе зарплату увеличить, не только в "белом" и "сером" виде, но и в общем виде увеличить для конкретного человека. Ведь для него зарплата меряется и собственно выплатой человеку, и подоходным налогом, который человек выплачивает, и единым социальным налогом - это совокупная нагрузка, приходящаяся на рубль зарплаты. Поэтому общее уменьшение стимулирует увеличение зарплаты конкретному человеку, конечно.

Фарук Фарда: В малом бизнесе в России, особенно в Москве, много существует эмигрантов. Они работают, но иногда с большими проблемами, иногда бесполезно работают. Я не знаю, правительство России и Госдума об этом думали? Как можно решать проблему и как можно установить с ними нормальные отношения по работе?

Виктор Плескачевский: Понимаете, Россия не может взять на себя полностью, скажем, решение этого вопроса в той модели, которая есть, допустим, в развитых странах. И в первую очередь потому, что такая проблема для России появилась не так давно. Это в Соединенных Штатах, в Дании, в Германии эта проблема существует десятилетиями, поэтому подходы к ней деликатные, подходы к ней выработаны. Россия столкнулась с этим неожиданно немножко.

Я думаю, что надо искать варианты, как и во всем мире, регулирования рынка рабочей силы. Главная цель, предмет регулирования миграционной политики, - это стимулирование тех случаев, когда речь идет о работе в тех или иных отраслях, возможно, в строительстве (сегодня огромное количество эмигрантов работают в этой сфере). Наверное, нужно упростить регистрационную процедуру в том случае, и только в том, если конкретный человек работает, допустим, в строительстве, что не позволяет ему работать в другой отрасли. Это тоже механизм регулирования, по крайней мере, на мой взгляд, справедливый по отношению к человеку. То есть государство или конкретный город, регион говорит: мне не хватает рабочей силы в этой отрасли, и в этом случае я готов принять эмигрантов...

Но, согласитесь, допустить абсолютно либеральный подход, когда каждый живет, где ему захочется, - такое невозможно нигде в мире. В конце концов, как минимум, экономическими условиями эта ситуация выравнивается. Ну и общением с полицейскими тоже.

Иван Трефилов: Виктор Семенович, в последнее время очень много предложений по изменению налога на имущество физических лиц, на недвижимость в частности. Речь идет о том, чтобы брать налог с ее балансовой, а не с рыночной стоимости. Как, собственно, определять эту рыночную стоимость, кто это будет делать? И какова должна быть ставка налога?

Виктор Плескачевский: То, что существует в мире, обычно называется страховой стоимостью. Там, где нет возможности полноценной рыночной оценки объекта, но у гражданина есть необходимость, а в некоторых случаях даже обязанность застраховать, допустим, от пожара свой объект, то он указывает в страховой стоимости ту стоимость, которую считает правильной у этого объекта. Вот эта так называемая страховая стоимость и ложится в основу расчетов.

Общий подход сегодня звучит так (во всяком случае, мы пытаемся удержать правительство в рамках такого рода договоренности): совокупность, общий налог по массе, собираемый бюджетом, не должен вырасти на этом этапе. Это означает, что мы переходим к рыночной цене, но снижаем ставку по объему. Это, по крайней мере, справедливо в отношении налогов, есть такое понятие "справедливый налог", который гражданин готов выплатить стране без ущерба для себя. Поэтому сегодня вопрос рыночной оценки... Уже, слава богу, появился рынок жилья, уже появился рынок объектов недвижимости, сейчас разворачивается рынок земельных объектов. То есть мы имеем совершенно четкую тенденцию и возможность, используя оценочную стоимость, механизм оценки, подойти к тому, что будет называться ценой здания, ценой квартиры или земельного участка. А значит, мы можем уходить от таких слов, как кадастровая стоимость, государством назначенная стоимость - так называемая БТИ - и так далее. Все возможности для этого есть сегодня.

Иван Трефилов: Виктор Семенович, я хотел бы сейчас поговорить о политике правительства, которая, собственно, только начинает проявляться. Вот состоялось заседание, где рассматривались сценарные условия развития экономики. Итоги известны. Вы удовлетворены тем, что предлагает правительство на будущий год и на период до 2007 года?

Виктор Плескачевский: Сценарные условия глубокого реформирования экономики - их сегодня существует несколько вариантов. Они рассматривают разные варианты стоимости нашего сырья на внешних рынках в основе своей, разные варианта развития страны. Все в целом меня устраивают. Устраивает подход, потому что мы сегодня можем не ждать 4 года, чтобы оценить работу правительства, а смотреть поэтапно, в каком направлении развивается экономика государства.

Иван Трефилов: Скажем так, экономический рост в стране достаточно высок, но можно ли признать структуру этого роста вполне удовлетворительной? Основная доля прироста идет за счет сырьевого сектора, то есть нефть продаем - деньги получаем. Что с перерабатывающими отраслями? Что необходимо делать, чтобы эти отрасли работали и развивались?

Виктор Плескачевский: Механизмов огромное количество. В конце концов, в России совсем недавно вспомнили о так называемой регулирующей функции налогов. У налогов есть две функции - фискальная (обеспечитель госрасходов) и регулирующая. Поэтому, варьируя ставки налогов, в том числе и ЕСН, как мы уже говорили, можно создать или, по крайней мере, выровнять условия для перерабатывающего сектора по сравнению с добывающим. Есть огромное количество механизмов, и сегодня у правительства этот арсенал инструментов есть. А то, что структура нашего роста не очень естественна, скажем так, для нашей экономики, то есть с преобладаем сырьевого сектора, сырьевого фактора, то это безусловно так. Но усилия, которые предпринимает правительство для структурного изменения экономики, структуры нашего ВВП в сторону услуг, в сторону перерабатывающего сектора и в сторону малого бизнеса, - эти усилия я вижу.

Фарук Фарда: Я вижу, что в России есть много товаров, которые можно продавать на иностранном рынке. Например, в Афганистане много лет афганский народ знаком с российским товаром и даже хорошо относится к этим товарам. В последнее время, когда моджахеды пришли, потом талибы пришли, сейчас не знаю, какая власть там, - идут российские политические отношения с Афганистаном аккуратно, но экономические отношения зависят от политических отношений. Пакистан хорошо использует это дело. Например, кипятильники, утюги и разные вещи в Пакистане сделают, а пишут на русском языке - "Производство России". Потом продают в Афганистане. Я полтора месяца назад из Афганистана приехал и сам видел эти вещи. Даже в посольстве я это сказал.

Виктор Плескачевский: Это очень серьезный вопрос, но вы обратите внимание, что Россия, может быть, только последние 3-4 года работает над тем, что называется международный авторитет, державность и так далее. Потому что в последние 10 лет, мягко говоря, Россия ушла с международных рынков. Поэтому у нас ровно так же потеряны отношения с Кубой, например, с огромным количеством стран, которые находились с нами в тесной экономической связи. И я бы считал, что стоило бы специально работать над этими проблемами, чтобы удержать эти отношения до сегодняшнего дня.

Скажем, я знаю неплохо кубинскую экономику и знаю, что огромное количество товаров народного потребления, начиная от средств транспорта, процентов на 70-80 были наши товары, российские товары. Там установлены даже стандарты оборудования российские, а не американские, европейские, начиная с розеток, с чего хотите. Сейчас этот рынок для нас утерян. Поэтому я сожалею, что сегодня эта работа не ведется или не велась системно. Надеюсь, что в правительстве найдется время на то, чтобы по отдельным аспектам отношений удержать и развить, более того, эти отношения.

А вопрос о том, что кто-то что-то подделывает... ну, вы знаете, подделывали и в Китае, и в Юго-Восточной Азии, и на базе тех производств, которые производили подделки, потом создавались неплохие фирмы. В конце концов, это вопрос конкуренции и вопрос защиты прав потребителей, вопрос защиты интеллектуально собственности и так далее. Конечно, государство должно этим заниматься, но на это требуется большое количество времени. Я думаю, что если бы Россия вышла с кипятильниками и какими-то простыми товарами, необходимыми для народного потребления, а в Афганистан с более качественной рекламой, то в этой конкуренции, наверное, пакистанские товары, надеюсь, потерялись бы. Но это вопрос системной работы. Я надеюсь, что правительство не упустит эту возможность.

Фарук Фарда: У меня смысл вопрос такой был, что люди любят российские товары, поэтому Пакистан пользуется этим. Там по-русски пишут "производство России", а если бы был настоящий русский товар - люди бы очень хорошо относились к нему и пользовались бы. И хороший рынок был бы для российских бизнесменов.

Виктор Плескачевский: Понимаете, с российским товаром очень трудно выйти на европейские рынки, потому что там действуют достаточно жесткие ограничения и квотирование товаров, квотирование открытое или закрытое. Не пускают они на свои рынки с чужими товарами. Я могу сказать, что по продовольственным товарам заметная часть наших товаров лучше, чем европейские товары, но нас туда просто никто не пустит с этими товарами.

Фарук Фарда: Но в Афганистане пустят хорошо.

Виктор Плескачевский: Вы правы абсолютно, и сегодня не я один понимаю, что нужно обращать свой взгляд на Азию, нужно обращать внимание в те районы, где по цене европейские товары не проходят, а российские по качеству годны и принимаются населением. И вы абсолютно правы, это просто направление, которым нужно заниматься системно. Надеюсь, это правительство не упустит.

Гузель Фазулина: Я хотела бы вернуться к планам правительства. Герман Греф посчитал цену реформы - где-то около 450 миллиардов рублей. Вот за счет чего будет происходить исполнение, откуда правительство будет брать деньги? Эксперты высказывают предположения, что за счет продажи госсобственности. У нас есть еще что продавать? Надо ли это делать, и по каким правилам продавать?

Виктор Плескачевский: Существует мнение, что у нас распродана вся страна. Не так давно по методике Мирового банка были проведены подсчеты, и оказалось, что реально продано всего лишь около 20-25 процентов. Если считать имущество государственных унитарных предприятий, их дочерних предприятий, их субдочерних предприятий и так далее, что тоже есть государственное имущество по существу, хотя внешне выглядит на рынке как частное имущество, то оказывается, что сегодня по-прежнему в руках у государства около 75 процентов собственности.

Уже сформировались искаженные бюджеты многих крупных городов, частности, Москвы и Петербурга, когда заметную часть бюджетных доходов город, например, имеет от использования этого имущества. Ну, с одной стороны, это хорошо, что город что-то имеет, но с другой стороны, мы понимаем, что это крайне плохо, потому что чиновник, а не рынок определяет, скажем, сколько стоит аренда, чиновник определяет, сколько стоит та или иная услуга, которая идет от имени города. То есть мы такая квазипрейскурантная экономика.

Поэтому президент произнес на недавно состоявшейся коллегии двух министерств очень важное политическое заявление, если вы заметили. Он сказал: "Я вынужден еще раз повторить (это был уже третий раз), что у власти должно остаться только то имущество, которое необходимо для осуществления властных полномочий, и никакого больше". Поэтому, скажем, бизнес-центры должны уйти, доли в различных предприятиях должны уйти. Что должно остаться? Площади, улицы, здания, в которых находятся мэрии, возможно - школы (но возможны школы и частные), возможно - больницы (но возможны больницы частные) и так далее. И это имущество имеет совершенно определенные признаки - это те признаки, которым отвечают властные функции конкретного субъекта или конкретного уровня власти (муниципалитета, субъекта федерации или федерации).

Поэтому запас прочности таких реформ на самом деле есть, и это ответ всем оппонентам, которые пытаются сказать, что это профанация, что это уход в лозунги. Но, во-первых, я говорю, что эти лозунги были произнесены президентом после выборов. Мы могли бы считать, что это лозунги, если бы вдруг тезисы были озвучены до выборов президента. Мы могли бы подозревать его в том, что он спекулирует на настроениях, но он произнес это, совершенно очевидно, после выборов. Поэтому это программа работы, которая имеет совершенно определенную и достаточно солидную материальную базу.

Иван Трефилов: Насколько я понимаю, вот эта доля - 25 процентов - это то, что продали в частные руки. Наверное, эта собственность была наиболее привлекательной, ее хотели купить. Есть ли сейчас желающие купить имущество, которое остается на балансе государства?

Виктор Плескачевский: Безусловно. Если говорить о Москве, то это почти вся Москва. В Москве сегодня доля городского или федерального имущества намного больше, поэтому здесь вообще нет рыночных отношений, можно сказать, в сфере недвижимости. Поэтому, понимаете, здесь фактор не только получения денег за приобретение, но еще и фактор полноценных рыночных отношений. А с точки зрения того, нужно или не нужно... ну, поверьте мне, чиновник оставлял себе, под своим управлением не самое плохое. Среди оставшегося имущества - огромное количество безусловно необходимого и безусловно интересного для рынка.

Иван Трефилов: Виктор Семенович, еще одна тема, которая сейчас широко обсуждается. Административная реформа для правительства - это понятно. Но сейчас говорится о том, что будут изменены принципы, скажем так, выдачи разрешений для бизнеса, его лицензирования. Что планируется сделать в ближайшем году - скажем, что правительство собирается сделать до конца года?

Виктор Плескачевский: Я попробую это описать, но это для простого человека может быть несколько сложно. Сегодня в понятие законодательства, то есть нормоустановления, попадают в России не только законы и указы президента, как во всем мире (а в некоторых юрисдикциях - еще и решения суда), но и постановления правительства и, что самое кошмарное, чего нет нигде в мире - постановления отдельных ведомств. То есть правила бизнеса, правила деятельности определяют отдельные ведомства. Суть административной реформы, ее первый очень важный тезис - это поднятие уровня актов, то есть запрет ведомствам на регулирование конкретной сферы. Это означает, что, допустим, Минпромнауки или, в данном случае, Министерство финансов теряет право лично от своего имени устанавливать правила. Хочешь - пожалуйста, в закон. В крайней случае, сделай постановление правительства, коллегиального органа, который рассматривает это в порядке согласования. Это первый тезис - поднятие уровня актов.

Второй тезис, очень важный, - презумпция негосударственного регулирования экономики. В литературе есть такой термин - "институты общественного профессионального регулирования", то есть саморегулируемые организации, когда та или иная организация берет на себя функции допуска того или иного лица на рынок, представителя той или иной профессии. Например, вы не можете стать врачом и в Нью-Йорке получить практику до тех пор, пока вы не станете членом Ассоциации врачей. У них есть свои входные контроли, свои выходные экзамены, и это определяет не государство, это определяет профессиональное сообщество между собой. Вот сегодня заметная часть государственных функций, тех, что считались государственными, будут возлагаться на такие организации. Скажем, в различных отраслях это может быть. Во всем мире, например, строительные нормы и правила (СНИПы так называемые - в российском варианте) разрабатываются и устанавливаются ассоциациями строителей. В России это по-прежнему делают чиновники, поэтому высока инвариантность, столь мал выбор, столь сложна стандартизация и так далее.

Поэтому суть административной реформы - это технологический уход государства из процесса регулирования. В этом смысле в нашей модели не пожарный будет оценивать на пожаростойкость твое помещение, а страхования компания. То есть пожарный ко мне уже не зайдет с требованием что-то исправить, просто потому, что у меня будет застраховано это помещение в соответствии с требованиями, правилами, изложенными в законе. То есть мы убираем государство, заменяя в некоторых случаях, скажем так, на страхование.

В России еще совсем недавно, три года назад действовал закон, по которому существовало около 2 тысяч лицензируемых видов деятельности. Представляете, это просто кошмар, нигде в мире ничего подобного не было никогда в истории. Средняя норма лицензируемых видов, то есть контролируемых государством, - 30-40. Два отклонения было - Япония и Франция - там где-то 130-150. А в России было более 2 тысяч видов. За первый шаг мы перешли примерно к такому же числу - около 180. И сейчас готовится большой пакет, где мы еще уменьшаем влияние государства, сохраняя ответственность бизнеса перед потребителем.

Поэтому суть административной реформы - это колоссальный выход государства из регулирования экономики, из контроля над конкретным предпринимателем, а также создание таких автоматических механизмов, в том числе страхования гражданской ответственности, в том числе и коллективное страхование через эти ассоциации производителей. Мы считаем, что эти механизмы апробированы в мире, апробированы уже у нас в России, и мы можем их уже достаточно широко сейчас внедрять.

Иван Трефилов: А куда чиновников девать в таком количестве? Ну, лишите вы их права принимать решения, а что с ними делать? На биржу труда?

Виктор Плескачевский: Понимаете, чиновник - опасный человек. Его нельзя ничего лишать, но его поведение можно описывать. Чиновник не может быть хорошим или плохим. Чиновник действует по инструкции, по предписанию, во всяком случае, должен действовать. Если предписание широко толкует возможности чиновника, то у чиновника появляется возможность выборы - и вот тут-то мы понимаем, что не всегда чиновник выбирает интересы государства, иногда он выбирает и свои собственные интересы. Поэтому он занимает ровно столько пространства, сколько ему предоставляет закон. Уменьшая сегодня возможности чиновника по закону, мы не ставим вопрос, надо или не надо его куда-то убирать. В конечном итоге кто-то уйдет на пенсию, будет естественный уход. Если кто-то решит попробовать себя в бизнесе, надоело ему сидеть в этом регламентированном пространстве, - ради бога, пожалуйста. Никто никого выгонять не собирается, я думаю, это наоборот возможность приложения усилий чиновничьих, в том числе, и в рыночной экономике.

Фарук Фарда: Давайте обсудим сельскохозяйственные хозяйства - это очень достойный бизнес и работа для россиянина, для бизнесменов. Я совсем не согласен, когда в России вижу картошку импортную, когда мороженое импортное вижу. Это для меня обидно, как для гражданина России, честное слово. В такой большой стране - и такие вещи. Об этом, если можно...

Виктор Плескачевский: С удовольствием. Это безумно интересная тема - сельское хозяйство в России. В первую очередь потому, что Россия - страна с огромной аграрной историей, и в этом смысле она сильно отличается от стран Восточной Европы, а тем более от стран Западной Европы, Соединенных Штатов. Не только потому, что, допустим, в Германии около 7 процентов занятых на земле и примерно столько же сельхозугодий, а в России - около 25 процентов. Германия потратила огромное количество денег и времени, для того чтобы с 14-ти процентов перейти к 7-ми. России это еще предстоит.

В чем проблема российского сельского хозяйства? До сегодняшнего дня у нас считается, что нужно дотировать сельское хозяйство, нужно ему помогать, нужно его организовывать, на это дело пускаются огромные средства и так далее. Но мне кажется, не решена главная проблема, потому что крестьяне просто по определению малые предприниматели, а в России предпринимателей на земле вырезали за 80 лет системно, их называли кулаками. И вот известны случаи, когда кулака, скажем, раскулачивали, крепкого крестьянина, а он опять ставил свое хозяйство, его опять раскулачивали - он опять ставил свое хозяйство, но больше трех раз не поднимался никто, все, это уходило в поколении.

Так вот, проблема российского крестьянства и сельского хозяйства, на мой взгляд, в том, что у нас на земле остался не предприниматель, а батрак. Поэтому, когда мы говорим о малом бизнесе, то сельское хозяйство - это специальный вид малого бизнеса, которому нужно не просто внимание в виде денег, которые обязательно разворуют, а создание условия для того, чтобы фермерство развивалось. Ну, если кому-то нужно, пусть и большие крестьянские хозяйства будут, хотя я не считаю это естественным для России, но тем не менее.

Что важно? В 1985 году, я помню, был такой доклад ЮНЕСКО, и у меня цифры этого доклада просто сохранилась в голове, хотя сегодня я его не смог найти. Это было доклад, проскочивший в экономической литературе, и он делался в 1985 года, когда Россия только заговорила о собственности на землю. Этот был доклад для участников мирового рынка зерна. Что было в этом докладе? Приводились цифры, что в России в советский период в частной собственности (хотя не было в России частной собственности, так они называли наши приусадебные участки, дачи и так далее) находится 0,3 процента пахотных земель, то есть сельхозугодий. И в некоторые годы эти 0,3 процента пахотных земель создавали до 30 процентов сельскохозяйственного валового продукта. И вывод делался такой, что если Россия введет собственность на землю, то через два года она уйдет с рынка зерна как импортер и придет туда как экспортер. Это было просто предупреждение.

Вот в прошлом году впервые Россия продала зерно на рынке, то есть на экспорт. Это не случайно, это системно, поэтому придет время - и мы столкнемся с тем, что нужно уменьшать количество занятых на земле, уменьшать производство земли, потому что кризис перепроизводства и большие государственные затраты на это еще только впереди. Я надеюсь, что эта часть, эта отрасль, очень важная для России, очень быстро восстановится и найдет свое место в экономике тоже.

Гузель Фазулина: Скажите, пожалуйста, вот сейчас витает такая популярная идея в воздухе, в народе, что итоги приватизации надо пересмотреть. Как вы к этому относитесь - это во-первых. И, во-вторых, Счетная палата начала проверять сделки по приватизации. Какие могут быть последствия этих проверок?

Виктор Плескачевский: Понимаете, я не люблю рассуждать о вероятностных характеристиках, потому что, во-первых, ничто не абсолютно, а все вероятно. Но я считаю, что пересмотр итогов приватизации в тех условиях, которые сегодня идут, в том направлении деятельности правительства и президента невозможен. В первую очередь потому, что в России до сих пор еще нет того уважения к собственности, которое было в России же век назад, еще до революции. На самом деле, отношение к собственности и является самым важным фактором построения рыночной среды, рыночной экономики. А как пересмотреть итоги приватизации, если уже предприятие 8 раз перешло из рук в руки? Кто за это должен ответить? У кого мы будем отнимать - у последнего добросовестного приобретателя или у того, кто какие-то действия незаконные совершил?

Я надеюсь, что Счетная палата рассматривает это только с одной целью - чтобы систематизировать вопрос, чтобы понять, какие там есть, скажем, действительно нарушения закона, потому что это очень важно, это преступление, в конце концов. Но еще и двойные толкования закона, то есть не преступления, но сомнения. Вот когда мы говорим о том, что нужно установить срок давности по сделкам по приватизации, мы имеем в виду - не простить это преступление, а убрать двусмысленность, потому что законодательства тогда еще не было, нормального законодательства, и можно оспорить компетенцию органа, принявшего решение о приватизации. Сделка совершена, и что же, пересматривать, отматывать ее назад? Нет, мы говорим: давайте 3, 5 лет установим срок по сделкам по приватизации, не по преступлениям, по которым признаем право собственности состоявшимся, не важно, кто продал, какой из органов государственной власти. Надеюсь, что это так. Надеюсь, что Счетная палата просто готовит материал для анализа, нежели чем для каких-то конкретных пересмотров.

Иван Трефилов: По традиции программы я попрошу ее участников - Фарука Фарда и Гузель Фазулину - подвести итоги беседы.

Фарук Фарда: Я думаю, сегодня очень интересный разговор был с уважаемым Виктором Семеновичем. Я много узнал об экономике России. И вопросы, которые я задавал, дай бог, чтобы все выполнились в России, потому что это страна большая, и половина мира ждет от России прогресса, особенно в экономике, чтобы Россия смогла помочь людям, которые ожидают помощи от России.

Гузель Фазулина: Мне очень понравился оптимизм Виктора Семеновича по поводу правительства, что оно у нас дееспособное и действительно проведет реформы, и по поводу, собственно, реальности реформ, что это не просто слова, это не просто обещания, а на самом деле это все воплотится в жизнь. Было очень приятно, потому что у меня была другая точка зрения.

Иван Трефилов: Я тоже хотел сказать об оптимизме, потому что пришло новое правительство, у него существует обновленная программа и амбициозные планы. Хорошо, если бы все эти задачи власти сумели решить, а Государственная Дума помогла правительству принять необходимые законы. Главное, чтобы условия, в том числе и внешнеэкономические, способствовали выполнению тех планов, которые правительство сейчас ставит перед собой.

XS
SM
MD
LG