Татьяна Ткачук: У нас в гостях певица Елена Камбурова. Вопросы ей задают журналисты Мария Свешникова, интернет-издание "Страна.ру", и Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство "РУФО".
По традиции, начнем с биографии нашей гостьи. Елена Камбурова родилась в Новокузнецке, в семье инженера и врача. Детство Елены прошло на Украине, куда переехала семья, родословная которой восходит к грекам Приазовья. В юности Елена увлекалась поэзией, мечтала стать драматической актрисой. Однако, не будучи уверенной в своих силах, поступила в Киевский институт легкой промышленности. Через два года бросила институт и уехала в Москву, где, не поступив в Театральное училище имени Щукина, пошла работать на стройку, убирала на вокзале вагоны. Жила в барачного типа неотапливаемом общежитии. Одновременно играла в студии при клубе медработников вместе с Александром Калягиным, который первым и сказал: "Лена, тебе нужно петь". Спустя год Елена Камбурова поступила на эстрадное отделение Государственного училища циркового искусства, а позже закончила и отделение эстрадной режиссуры ГИТИСа. Елена Камбурова выступала перед студентами, записывала на радио песни Булата Окуджавы, Новеллы Матвеевой. Вместе с композитором и пианисткой Ларисой Крицкой создала собственный репертуар - синтез музыки, поэзии и актерской работы - и записала первый сольный диск-гигант на фирме "Мелодия". С середины 70-х годов в основном исполняла песенные циклы композитора Владимира Дашкевича, в том числе две сюиты для голоса с оркестром. В 80-е годы создала авторские программы "Путешествие во времени" (французские и английские баллады), "Ты видишь, я помню" (песни французских шансонье XX века), "Да осенит тишина" (русские народные песни и баллады). В 1986 году за исполнение цикла песен о Гражданской войне была удостоена Премии Ленинского комсомола. Голос Елены Камбуровой звучит более чем в 100 кинофильмах и мультфильмах. Среди актерских работ певицы роли в фильмах "Монолог", "Театр неизвестного актера", "Мой нежно любимый детектив" и других. С 1992 года Елена Камбурова художественный руководитель созданного ею Театра музыки и поэзии. Первый опыт театрального песенного спектакля - "Игра снов" (1993 год), где Елена Камбурова сыграла роль Пьеро. Народная артистка России.
Елена Антоновна, все ли верно?
Елена Камбурова: Не совсем.
Татьяна Ткачук: Поправьте, пожалуйста.
Елена Камбурова: Ну, в общем, маленькие неточности. Лауреатом Московского комсомола я стала в 1968 году. Это для меня был очень важный год, когда одновременно я поняла, насколько сложно мне с моим репертуаром, потому что мою первую сольную программу "зарубили" абсолютно, и - как все бывает неоднозначно! - за эту же программу комсомол мне присудил вот это звание лауреата комсомола. И это мне не помогло, к сожалению.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Тогда мой первый вопрос к вам. Однажды, лет 8 назад, вы сказали, что если бы в России люди слушали настоящие высокие и проникновенные песни и читали бы такие же стихи, то, возможно, биография страны была бы иной. Что бы вы исправили в сегодняшней биографии России, будь на то ваша воля?
Елена Камбурова: Ну, я бы начала с детских садов, ясель. Если бы просто поменялась политика работы радио, телевидения, СМИ и обучение в школах, - все, родилось бы новое поколение других людей, для которых многие "ценности", которые сегодня провозглашены, были бы непонятны. В лучшем случае непонятны, а в принципе, они бы понимали, что время достаточно ненормальное, потому что абсолютно смещена шкала ценностей, в первую очередь художественных.
Татьяна Ткачук: И вопрос Марии Свешниковой, интернет-издание "Страна.ру", пожалуйста.
Мария Свешникова: Елена Антоновна, в каждой работе, которая о вас пишется, и каждый человек, который о вас говорит, он обязательно говорит о вашей похожести, сравнивает вас с Эдит Пиаф. Скажите, пожалуйста, вы сами ощущаете эту схожесть, в чем она выражается?
Елена Камбурова: Мне очень трудно понять, почему такие сравнения, но они очень давно и постоянно. В общем, и в голосе нет... Очевидно, бывают такие моменты, моменты в работе на сцене, когда есть во мне вот эта вот вольница, открытость, которые присущи, в принципе, Эдит Пиаф. А Пиаф - да, это такой дар... Кстати, просто о Пиаф: это, действительно, такой дар землянам - понимания, на что способен голос человеческий в смысле какой-то такой невероятной энергетики звучания его. Очевидно, она иногда есть. Но, наверное, больше во внутреннем каком-то состоянии, не столько во внешнем звучании голоса.
Татьяна Ткачук: Ну, еще я знаю, что и Пиаф, и вас на французский манер называют "рассказчица"...
Елена Камбурова: Неужели "рассказчицей" назвали? Да я не думаю, потому что это особый жанр, и я помню, что с самого начала, когда я только начала что-то понимать в песне, первые же мои исполнения были подстать моим голосовым данным тогда. Очень маленький диапазон тогда был, я в основном нашептывала, напевала, наговаривала песни. Иногда, чтобы как-то надо мной подшутить, мне говорили: "Какие песни вы сегодня читаете?" То есть dir - говорить, и поэтому, в общем, от слова "говорить" - наговаривать песни. Это действительно есть такой жанр, есть такие певицы, но Пиаф никак нельзя отнести к этому жанру - она поет!
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, вы тоже поете!
Елена Камбурова: Теперь уже да.
Татьяна Ткачук: Карстен Пакайзер, пожалуйста, ваш вопрос.
Карстен Пакайзер: Вы довольно часто в достаточно резкой форме высказывались о современной массовой культуре в России. Кажется, по вашему мнению, тут вообще ничего светлого не осталось. Так ли это?
Елена Камбурова: Нет, есть очень много интересных певцов работающих, просто вся тенденция для меня непонятна, я не могу с этим примириться внутренне и делаю все возможное, чтобы хотя бы в каких-то отдельных местах были другие законы понимания песни, понимания ответственности, которую мы берем на себя, выходя к массовой аудитории. "Узнайте их по плодам их", вот все узнается по плодам. Что происходит с человеком от того, что он слушает вот это, в такой манере, в таком масштабе, в таком количестве, и ничего другого не слышит, ничего не знает? Что с ним происходит? Когда я вижу вот эти плоды, мне очень грустно, вот и все. И поэтому я не могу не говорить об этом. А что есть очень много талантливых людей, и очень часто талант идет на службу, в общем-то, не божественному промыслу, а каким-то совершенно другим силам, - мне это тоже очень грустно наблюдать.
Карстен Пакайзер: По вашему мнению, что происходит с теми людьми, которые слушают то, что есть?
Елена Камбурова: Они становятся глухими, слепыми на какие-то очень важные вещи в жизни человека на земле. Они лишают себя... их лишают, вернее, вот этого тонкого понимания и чутья на какие-то тонкие вещи, которые и есть смысл жизни человека на земле. Они глухи. Вот возьмите этих всех ребят и попробуйте их заставить послушать симфоническую музыку, почитать какие-то вещи. Они уже могут сегодня только... им сокращенный вариант какой-то классики можно сегодня давать.
Если 30 лет тому назад была студенческая аудитория такая, которую можно было пригласить на трехчасовые вечера - это устные журналы были, они были везде распространены, и особенно в студенческой аудитории, - эти студенты (18-20 лет, то самое молодое поколение) могли высиживать по 3-4 часа, слушая разные страницы, где их в меньшей степени развлекали, где они познавали самые интересные вещи, которые происходят в обществе. Вот такой срез - поэтический, музыкальный, кино, то есть к ним приходили интересные и кинодокументалисты, и аниматоры, и просто какое-то особое кино они смотрели, не то, что идет там. И они вырастали, помимо своей профессии, интеллигентным поколением людей, которые могли разбираться во многих вещах в этой жизни. Сегодня студенческая аудитория совершенно другая: в своей узкой профессии они профессионалы, но приравнять - инженер - это, значит, интеллигентный человек - сегодня никак нельзя.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, из разных интервью, которые вы давали различным изданиям и средствам массовой информации, я собрала довольно резкие ваши оценки того, что происходит сегодня в искусстве. К понятию "шлягер" вы относитесь весьма пренебрежительно...
Елена Камбурова: Да почему? Шлягер шлягеру рознь. "Ne me quitte pas" Жака Бреля - один, по-моему, из восьми самых известных шлягеров XX века. Это чудо! Когда такой шлягер, мне это очень приятно. Шлягеры, которые сопровождали мое детство, мою юность, они тоже прекрасны. Я говорю о том, что профилирует сегодня, что слушают. И, слава богу, я еще очень мало этого вижу и слышу, стараюсь - только в смысле изучения того, что происходит. А если взять процент звучания таких песен, которые я спокойно могу назвать дебильными, которые уничтожают культуру действительно, как уничтожают поле сорняки, - ну, это действительно так...
Татьяна Ткачук: Это была как раз следующая цитата.
Елена Камбурова: У меня такое ощущение, что вы как будто бы не согласны со мной, что я начинаю отстаивать свое мнение. Это не только мое мнение - это мнение огромного числа людей, живущих в России и болеющих за нее, за ее судьбу, какую-то духовно-душевную. И мне это небезразлично.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, если позволите, я продолжу ряд цитат. Итак, попсу вы называете "безумством", тексты песен - "дебильными", искусство - "суррогатным", звучащую вокруг речь - "варварской", мюзикл "Чикаго" - "пособием для убийств". Я вас хотела спросить немножко о другом. Вы считаете себя вообще терпимым человеком?
Елена Камбурова: Очень.
Татьяна Ткачук: И толерантность - это то качество, которым вы хотели бы обладать?
Елена Камбурова: Да, безусловно. И я очень терпимый человек. Но не выражать боль по какому-то очень важному поводу я не могу. Вот это тот самый вариант, когда я не могу молчать. Потому что попсовость, она же проникает во все, это не только касается песни, а она накладывает отпечаток на все взаимоотношения людей. Ты же никуда от нее не можешь деться! Ты заходишь в магазин, где, наконец, все прекрасно, продукты, и все, - и во всю мощь опять здесь тоже это звучит. И тебе все время напоминает, что ты живешь в этом. А я не хочу в этом жить, я от этого убегаю. Я бы с удовольствием в кокон вообще...
Ну, собственно, наш Театр музыки и поэзии - это некий кокон, мы в нем живем, отдельно существуем. У нас своя интонация, это не отдельно своя здесь, а она просто взяла эстафету от тысячелетней культуры отношения к слову. Если произносится слово - значит, оно что-то должно обозначать - так было, так есть и так будет. И мне хотелось бы, чтобы оно удержалось.
Знаете, песня - живое существо, живое абсолютно, я в этом уверена. И начинает оно жить всегда, рождаться снова - не бывает старых песен. Оно рождается, как только я беру дыхание, для того чтобы пропеть, прошептать первое слово песни. И ощущение такое, что она как будто заболела, понимаете, заболела этой попсой. Песен много и сегодня очень хороших, потрясающих, просто мне грустно, что они не на виду, не на виду хотя бы для тех, кто хотел бы их слушать.
Я же очень много езжу, у меня этот год был просто сплошные поездки. Я езжу к своим зрителям - как знак, что мы есть, и они есть, и я есть. И в залах наших очень много молодых. Но эти залы по сравнению с огромной аудиторией, телевизионной и радио, 0,0 процента. Я выступаю в залах, где самое большое количество мест - 1200, бывает 300, 400, 900.
Татьяна Ткачук: Да, и что это по сравнению с телевизионной аудиторией?..
Елена Камбурова: Да. И зрители мои есть, и они хотели бы это тоже слышать - и этого нет. Нет ни Елены Фроловой на телевидении, ни Андрея Крамаренко, ни Александра Лущика, ни очень большого количества людей, которые сегодня работают по законам, по которым работал Жак Брель, вся французская песня середины XX века. Это все было! Хотя бы надо показать, что это есть и было. Но это поколение и не знает их.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мария Свешникова, ваш вопрос?
Мария Свешникова: Тогда скажите, кто ваша публика, кто это? И всегда ли у вас есть понимание с залом? И где вы выступаете с большим удовольствием?
Елена Камбурова: Моя публика - это люди, которые, в общем, мои единочувствующие, единомыслящие люди. Это как бы идеальный мой зритель - тот человек, которому не надо объяснять, почему я пою именно эти песни, почему они звучат именно так, почему их столько. Это люди, которые хотят, точно так же как и я, чтобы это было, и они есть. Но, знаете, идет время, и если бы я ограничилась на тех людях, которые были со мной тогда, сегодня были бы полупустые залы, потому что "иных уж нет, а те далече". Тем не менее, это чудо происходит, поверьте мне, что у меня полные залы там - и в Новосибирске, и во Владивостоке, и в Ленинграде, и в этих залах уже новые зрители.
А как они появляются - для меня это тоже немножко загадка. Я понимаю, что, наверное, влияние семьи, влияние подруг. Вот, я думаю, значит, есть отец, мама, бабушка, которые меня слушали, слушают, они взяли с собой на концерт своего мальчика, девочку, тот потом привел на следующий концерт своих двоих друзей... Наверное, вот это так происходит, потому что иначе все было бы совсем плачевно. И еще это люди, у которых есть открытое отношение к миру, и просто элементарно не лишенные добрых мыслей и помыслов, понимающие тонкие вещи в этом мире.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Карстен Пакайзер, ваш вопрос.
Карстен Пакайзер: Скажите, пожалуйста, как вы вообще нашли тот жанр, в котором вы сейчас работаете? Судя по вашей биографии, это был достаточно извилистый творческий поиск.
Елена Камбурова: Да, безусловно. Я, кстати, недоответила на ваш вопрос, и продолжу. Дело в том, что когда я начинала, то все-таки профилирующая такая милая эстрада, над которой мы немножко тогда посмеивались, - вот, мол, недостаточно хорошие тексты, это не поэзия, - там все-таки была доброта и хорошая человеческая интонация. И, в общем, когда я выходила с этими же песнями на студенческую аудиторию, на ура все принималось в МГУ, где-то еще, в МАИ в Москве. И как только я выходила просто на обычную эстрадную аудиторию, они никак не могли понять... Это было настолько не принято, что человек выходит и вместо какой-то милой, хорошей песни начинает произносить: "Я такое дерево, я такое дерево, я не хочу, чтобы меня сушили, пилили...", причем это переходит в какой-то крик. Непонятно, и, в общем, меня начали упрекать в такой вот некоей сложности.
А были и совсем сложные моменты, потому что те люди, от которых зависели мои гастроли, уже первые, они меньше всего думали, на какую аудиторию я попаду. Я все умоляла, только чтобы перед студентами, и я считалась тогда молодежной певицей, но меня забрасывали на самые разные участки. И это притом, что я очень уважительно отношусь к труду этих людей, но они были тогда не готовы к нашей встрече. Допустим, шахтерская аудитория - ну, не готова, ну что же делать? Я очень переживала, и тогда мне наши начальники говорили: "Нет плохих зрителей или каких-то недостаточно высокообразованных, а есть плохие артисты". Я и тогда была не согласна, и сейчас, естественно. Ну не все же читатели одинаковые, книги не все читают одинаковые, фильмы смотрят, с половины спектакля кто-то уходит. И все это было, есть и будет.
Так вот, действительно, извилистый путь начался с первой же сдачи моей сольной программы, потому что в ней были песни Микаэла Таривердиева. В общем, я сейчас смотрю на ту программу, которую я тогда сдавала, и думаю: ну ничего же там антисоветского не было, ничего абсолютно. Вот теперь я поняла, что очень смутило эту комиссию, - была действительно своя интонация и какое-то понимание. Я с самого начала пыталась понять, про что я пою. Если я пою гражданскую песню о смерти мальчика, который говорит, что "не хочется думать о смерти, поверь мне, в шестнадцать мальчишеских лет" (это известная песня "Орленок", которую пели все хоры детские, она безобидно звучала), в моем исполнении всем показалось, что это ужасно звучит упаднически, и прочее. Поэтому эту мою как бы манеру и интонацию не принимали, все время уличали, что это такое упадничество.
Была масса сложностей, и даже когда я с самого начала почему-то сказала, что... Это по инициативе Ролана Быкова, который хотел сделать со мной, кстати, первый мюзикл (который, естественно, из-за всяких сложностей не удалось сделать), он тогда призвал комсомольцев, и вот они меня как-то в буквальном смысле выручили этой премией. Но потом, когда я начала ездить под шапкой "лауреат Премии Московского комсомола", стало еще хуже. Потому что это привлекало всяких людей, которые хотели слышать от меня какие-то песни про БАМ и прочее, и ничего похожего в программах у меня не было, - и, естественно писали всякие письма с мест, и были всяческие сложности.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, а вот на втором курсе вам предложили однажды прочесть "Нунчу" из горьковских "Сказок об Италии", и вы без энтузиазма отнеслись к этому, сказав, что "это про любовь", а вы себя считаете гражданским человеком. Вот про что с большим удовольствием - сегодня?..
Елена Камбурова: Да, я вот сейчас подумала, что удивительно: у меня довольно много лет были программы, в которых в общепринятом смысле слова песен о любви практически не было. Была самая первая моя запись, буквально первая моя запись на радио - "Я тебя не люблю", такая эстрадная милая песенка, которую я спела. И массу писем сразу получила, знаете, такие "никакие" письма: "Пришлите фотографию, ля-ля..." - такие вот. После этого были всякие песни, действительно, гражданской направленности, окуджавские песни какие-то я выбирала, но я как-то об этом не думала. Я брала песни, которые мне просто очень нравились, и не задумывалась над тем, что в них, оказывается, про такую человеческую, земную любовь ничего вроде бы нет. Но они так вот приходили ко мне. А потом начали появляться песни, тот же "Brel and Barbara", и у Дашкевича очень много на стихи Цветаевой. В общем, очень много таких песен, в которых этому чувству дается прекрасное проявление в песне.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, все ваши греческие родственники по отцовской и материнской линии, насколько я знаю, были представителями деревенской интеллигенции, и многие из них были репрессированы и расстреляны. Это так?
Елена Камбурова: Да.
Татьяна Ткачук: Скажите, вы знали об этом, когда взялись исполнять две сюиты, посвященные тоталитарному сталинскому режиму?
Елена Камбурова: Нет, не знала. Я знала, что дедушка мой умер. Мне ничего не говорили, а потом, буквально 6 лет назад, я только познакомилась с делом своего деда. И вот многие мои родственники так и не узнали, потому что нам о нем сообщили совершенно другие вещи, что он просто умер в тюрьме, а конкретно... Да, и что это было гораздо позже, а оказывается, все произошло в том самом 1937 году.
Татьяна Ткачук: Скажите, а когда в 70-х годах вы публично с эстрады исполняли произведения поэтов Серебряного века (они ведь тогда были фактически под негласным запретом), какие-то реальные формы выражения недовольства вами властей, в чем они выражались, как вы их чувствовали?
Елена Камбурова: Вы знаете, я проделывала такие вещи - например, Гумилева я назвала Анатолий Грант... И некоторые мне писали: "Что же вы, не знаете, кто написал эти стихи?" Но лучше так.
Татьяна Ткачук: Ложь во спасение...
Елена Камбурова: Да, ложь во спасение. Потом даже Ларису Крицкую, которая в 1980 году уехала в Америку, мне пришлось называть Леонидом Комковым.
Татьяна Ткачук: Даже в мужчину вы ее превратили?
Елена Камбурова: Да. Вот я искала такую невзрачную фамилию - вот, Леонид Комков. В общем, сложности были. А писали... да, писали, и были разбирательства, и я помню, что... Вот есть такой чудесный город Саратов, я только что там была недавно с сольным концертом - и все опять восстановилось, все прекрасно, и зрители, и все. Но это просто один из случаев рассказываю: было заседание обкома партии, ночное, после моего концерта, поскольку нужно было решать (у меня было 6 сольных концертов на одной площадке), я спела первый концерт, и нужно было дальше отменять или что-то решать, и они вот собрались. Было два человека, которые отстаивали меня, потом мне сказали, тем не менее, что "письмо пошло", и, в общем, мне было очень сложно. И здесь меня спасло кино, знаете, мне предложили сниматься в одном фильме, и на год я выпала из поля зрения.
Ведь всякие были такие моменты. И знаете, что интересно: один из представителей обкома партии по агитации и пропаганде в Кургане мне сказал очень интересную фразу, важную, и очень помог мне в осознании того, что я представляю собой на сцене. Он говорит: "Мы же тоже общаемся с народом, говорим с ним, но вам верят больше, потому что вы эмоционально влияете на аудиторию. Поэтому так страшно то, что вы проповедуете". Конечно, мне это было очень грустно слышать, потому что я пела: "Простите пехоте, что так неразумна она. Всегда мы уходим, когда над землею бушует весна" - окуджавская песня о грусти, о том, зачем эти войны, понимаете? И как раз в той же беседе он сказал: "Да, с этими песнями мы бы войну не выиграли". Ну и вот такие всякие перекосы были. Они настолько бдели, боялись всего...
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вопрос Марии Свешниковой, интернет-издание "Страна.ру".
Мария Свешникова: Елена Антоновна, у вас очень широкий репертуар. А что касается записи на альбомах, я посмотрела, это в основном перезаписи песен из кинофильмов, Булата Окуджавы и Новеллы Матвеевой. Вы боитесь рисковать?
Елена Камбурова: Нет-нет-нет, у меня не только это. Это, значит, вы не все знаете мои альбомы.
Мария Свешникова: Я посмотрела последние.
Елена Камбурова: Последние - да. Последние - это мы сделали кино-диски и ретро-диск такой. А, в общем, - нет. Отдельные диски есть Булата Окуджавы. И сейчас я вот записала, закончила один диск по тем самым вещам, которые сейчас есть. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы все то, с чем я выходила к зрителям, чтобы оно все в результате и было записано.
Татьяна Ткачук: Карстен Пакайзер, прошу.
Карстен Пакайзер: Хотел бы еще один раз коротко вернуться в прошлое. Когда вы сталкивались с этими проблемами, о которых вы сейчас рассказали, когда вашу первую сольную программу разобрали, вы это воспринимали как личную неудачу, неуспех, как вы тогда себя ощутили?
Татьяна Ткачук: Знаете, я такой человек, до меня очень медленно доходит. Потому что я помню, что Лариса Крицкая, которой почему-то устроили первый разбор нашего концерта, прямо буквально и нас пригласив на это разбирательство, я помню, как она рыдала, а мне было просто интересно. Мне было настолько невероятно, что люди могут так думать, я никак не могла понять, как это можно - увидеть в одном другое. И поэтому интерес у меня был, что так интересно у меня начинается моя жизнь.
Также интересно, как у меня был случай в Германии, потрясающий совершенно, тоже как бы на эту тему. Потому что меня пригласили в Кельне выступить, и, естественно, все через Госконцерт, все переговоры. И был сольный концерт - и я боялась дать те песни, которые я действительно хотела там спеть. И я, естественно, как такой партизан, дала тексты песен, которые приемлемы для Госконцерта. И вот когда мы приехали, наконец, в Кельн, нас встречали те люди, которые будут заниматься концертом, - и выясняется, что переведены все эти тексты, все стихи переведены, а я собираюсь петь другое. Моих музыкантов, кстати, не пустили, я поехала с другими, которые не подхватят сразу, а на следующий день концерт, у нас одна ночь... В общем, это долго рассказывать, это было фантастически, и это тоже рикошетом по мне и в Германии ударило. Я и им не могла сказать, они никак не могли понять, почему я дала другой репертуар. "Почему вы нам дали этот репертуар? Мы перевели, сделали поэтический перевод, актер будет это все читать". Там очень серьезно к этому отнеслись, понимаете, и был загублен концерт, это было ужасно грустно.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, я знаю, что вы мечтаете о появлении в Москве приюта для бездомных животных, и даже сейчас стали председателем попечительского совета, собираете деньги на памятник собаке погибшей у метро "Менделеевская". Расскажите, в какой стадии обе эти идеи, что сейчас происходит?
Елена Камбурова: Ну, что касается памятника, просто там все дело в том, насколько быстро мы сумеем набрать эти недостающие денежки. Приносят с разных сторон. Во-первых, театр является такой копилкой, в которую и зрители приносят, кто сколько. И очень трогательно - иногда по 10 рублей высылают люди из разных каких-то городов. И я говорила со скульптором, который уже сделал в глине в натуральную величину этот памятник, он говорит: "Вот, все, уже отливка". Ну, знаете, всегда надеешься на чудо в каких-то очень важных моментах, и оно действительно происходит. Я убеждена, что к глубокой осени каким-то образом все соберется и памятник будет.
А что касается второго - приюта, надо, чтобы сначала вышел закон "О защите животных", и на этом пути тоже происходят какие-то встречи с людьми, которых хочешь, чтобы они произошли, и они все-таки медленно, но происходят. И я тоже надеюсь, что он будет.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, любовь к животным - это такое качество замечательное, которое обсуждать даже не стоит, я думаю, что мы все так думаем. И все-таки у меня к вам такой вопрос: по разным данным, в России от 2 до 5 миллионов безнадзорных детей. Почему выбор адреса вашей помощи - таков?
Елена Камбурова: Дело в том, что это не значит, что я не хотела бы и не помогаю детям. Есть один адрес, по которому... ну, во-первых, я знаю, что там происходит, и иногда я лично посылаю туда деньги. Хочется вообще помочь всем, потому что если будут вырастать другие начальники... Почему я так ополчилась против всей этой попсовости и бездуховности? Потому что если все по-другому будет в России, то будут действительно рождаться другие люди, от которых будет зависеть честность в отношении к приютам, вообще к обездоленным людям, к пенсионерам, ко всему, понимаете, на всем будет печать другого отношения к россиянам. И в первую очередь это отразится на этих маленьких детях.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, вопрос Марии Свешниковой.
Мария Свешникова: Елена Антоновна, конечно, мы все знали, что вы певица и актриса. Но для меня было открытием, что вы являетесь художественным руководителем театра, тем более такого - Театра музыки и поэзии, я вообще не знала о его существовании. Вы можете немножко рассказать о вашей деятельности, о деятельности театра?
Елена Камбурова: Мне просто в какой-то момент очень захотелось стать не только "одиноким путником в пустыне", каковым я часто себя представляю, а собрать такой небольшой отрядик, некий очаг сопротивления, создать маленький такой заповедник. И всегда мысль материальна, кстати, и журналисты мне подсказали это незримо, потому что несколько было публикаций, где было написано: "Театр Елены Камбуровой". Думаю: "Да, театр..." Более того, они как-то увидели в моих программах и подсказали задолго до появления действительного театра песни, который потом и во мне появился, они это увидели раньше.
Татьяна Ткачук: Они попросили вас.
Елена Камбурова: Да, и как бы театр, Театр Песни... И вот когда на фоне перестройки начала перестраиваться и концертная деятельность, я поняла, что это, наверное, знак, что надо что-то сделать. И начали около меня собираться разные ребята, которые являлись моими поклонниками, в общем, людьми, которые понимали, что я делаю, и хотели сами этим же заниматься. Но никакого выхода ни на телевидение, ни на радио нет, это нельзя ни тиражировать, ничего, это... "не формат" ("У вас 7 слов, а надо 5 чтобы было в песне" - и все, и никак).
Вот они начали собираться, и потом я поняла, что нужно же помещение, потому что - что мы можем создать без своего помещения? Снимать - ну, мы же не тот жанр, у которого много денег. То есть все вот так вот, поэтому оно так медленно и постепенно, от помощи одного человека... Опять же в Германии, когда мы встретились на фестивале с одним человеком, который увидел меня выступающей перед немецкой аудиторией, увидел, что не только эстрадная песня может влиять на людей, которые не знают язык, а вот что-то другое... Мы сели в поезд, был Саша Градский, я, мы втроем были в купе, и он говорит: "Ребята, будет вам по театру". Я подумала, что это шутка, а потом в результате именно он собрал Лужкова и какую-то еще общественность в мэрии, я выступила с сольным концертом, - и вот началось, начались, можно сказать, мытарства по поводу помещения. Но в результате все это прошло, и в результате напротив Новодевичьего монастыря, на месте кинотеатра "Спорт", в помещении, которое было построено на месте разрушенного храма, теперь существует наш театр.
Татьяна Ткачук: Карстен, пожалуйста, ваш вопрос.
Карстен Пакайзер: Елена Антоновна, вы уж извините, но еще один вопрос про попсу, на злобу дня, так сказать. В России на днях разразился такой маленький скандал, потому что один ваш известный певец публично в довольно хамской форме оскорбил журналистку, потому что ее вопрос ему не понравился. Ведь такие конфликты между звездами, артистами и прессой довольно часты. Вы сочувствуете в большей степени обиженным журналистам или "звездам", которых так "преследуют"?
Елена Камбурова: Дело в том, что и звезда звезде рознь, и журналист журналисту рознь. Настолько журналисты разные! Уж я при всей своей терпимости, у меня был даже два случая, когда я прерывала телевизионные интервью, настолько я понимала, что абсолютно не о чем говорить, и дальше я уже буду говорить какие-то вещи, которые мне не хотелось бы говорить. Выросло целое поколение журналистов, которые практически не мыслят, они только являются сплетниками или доносчиками по поводу того, кто на ком женился, у кого и где был когда развод, как прошла свадьба, что он подглядел на этой вечеринке, и что он подглядел на той вечеринке. Это не имеет отношения к журналистике, на которой я была воспитана, и вообще даже не могла себе представить, что она может быть другой.
Я ведь была незнакома с американской журналистикой в те годы... И мне везло, у меня как раз среди журналистов было очень много друзей - люди, которые мне очень сочувствовали и по-настоящему меня вытаскивали. Вы знаете, та же "Комсомольская правда" в то время меня просто спасла своей статьей, которую журналисты как раз в 1968 году напечатали. Просто огромная полоса была, они, зная мои сложности, поместили эту статью. Также меня серьезнейшим образом тогда поддержала газета "Московский комсомолец". И разговоры-то с ними были потрясающие, это были для меня какие-то уроки, я что-то выносила из разговоров с журналистами, настолько это было серьезно и интересно. И сегодня каждый раз для меня такой праздник, когда я встречаюсь со стоящим журналистом - думающим, мыслящим, понимающим и чувствующим. И это есть, и особенно много таких от Москвы подальше, их очень много.
Понимаете, этот тот мыльный пузырь, который диктует... Просто из рассказов тех людей, которые нас сопровождают в наших гастролях, они нам очень часто плачутся в жилетку по поводу требований "звезд" новоявленных к их гастролям. Что им нужно? Если не та марка, они не выйдут... Тут просто маразм, извините, до такой степени! Мне это так грустно на фоне того, как живет народ, как трудно, как все сложно у людей, которые этому государству отдают свое здоровье, силу, энергию, получая миллионную долю того заработка, который получает "звезда" за пение под фонограмму.
В данном случае я не в курсе всей истории, не знаю, кто из них кто. Какая это журналистка, я не знаю, и какая это "звезда". Вот сегодня, допустим, звезда - Олег Погудин, но я думаю, что он никогда такие вещи не может себе позволить, потому что он поет другие песни, и он является другой личностью. Но он тоже выступает на эстраде.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, вы однажды сказали: "Я вообще люблю все то, что не есть стандарт". В чем это выражается в вашей обычной жизни, не в творчестве, а в обычной жизни?
Елена Камбурова: Вы понимаете, если было бы стандартом то, что я принимаю в этой жизни, - любование цветами, красота, то, что любят японцы, - если бы это было стандартом, я бы не говорила вообще об этом. А поскольку стандартом является для меня очень многое то, что я не принимаю, поэтому я и ухожу в свою страну.
Татьяна Ткачук: В свой мир.
Елена Камбурова: В свой мир, в свою страну, да, которая существует. Как бы мы все в параллельных мирах.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мария Свешникова, интернет-издание "Страна.ру", ваш вопрос.
Мария Свешникова: Елена Антоновна, вы все время как бы говорите: "Я была не на том воспитана, меня воспитывала не та журналистика, меня воспитывали не на тех книгах..." То есть вы жалеете о том строе, в котором были воспитаны?
Елена Камбурова: Ну, вы же понимаете, что все неоднозначно. С одной стороны, нам было очень трудно, и та свобода, которую я сегодня имею, - это невероятно. Понимаете, ведь каждый раз, выходя на сцену, я всегда чувствовала вот этот зажим, потому что я понимала: любой человек может написать на меня, что я что-то не так сделала, и все. И это было действительно очень сложно. Но в то же время совершенно другие посиделки были дома, совершенно другое общение какое-то, очень много было в том времени, действительно... Да, об этом многие говорили. Сколько говорил на эту тему и Булат Окуджава! Это все неоднозначно, там своя стена, а здесь - своя.
Татьяна Ткачук: И, пожалуйста, вопрос Карстена Пакайзера, немецкое информационное агентство "РУФО".
Карстен Пакайзер: Я просто в продолжение - кроме посиделок замечательных что вам еще вспоминается хорошего?
Елена Камбурова: Я вам с самого начала рассказала про этот вид общения в зрительных залах, эти устные журналы - это то, что сегодня представить себе немыслимо. Немыслимо, чтобы молодежь села и вот так вот это все слушала. Действительно, ностальгия по таким вещам есть.
Это довольно уравновешенное, не униженное состояние человека, который все свое здоровье, силы отдал государству. И все-таки пенсионеры себя чувствовали не до такой степени униженными, не только в бытовом плане, но и в плане того, что они сегодня не могут себе позволить пойти в театр, во многие театры - у них нет на это денег, а тогда они ходили. И очень поменялся зрительный слой театральных залов, очень сильно поменялся. Да, заполняются и театральные залы, и концертные залы, но в них очень мало людей той формации, которая заполняла те театральные залы, - это тоже вид унижения. Видом унижения для них является то, что они, не имея возможности выйти из дома, не могут по телевидению видеть, слышать то, на чем они воспитаны, и что они хотели бы слышать, допустим, в жанре песни. Они этого не видят и не слышат. Я могу вам это документально показать - эти письма, которые я лично получают от них, их записки. Они не могут этого понять. Они не могут понять, до какой степени коммерциализировано телевидение и радио. "Почему мы вас не видим и не слышим?" - и я не могу им ничего ответить.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, а почему вы не любите говорить о каких-то несыгранных ролях и неспетых песнях? Вы суеверны?
Елена Камбурова: А что говорить? Надо делать. "Дело делать надо, господа", - я всегда говорю. Ну что ж, вот я как-то действительно очень бережно отношусь к своему пребыванию на сцене, тем не менее, во мне есть вот это... если когда-нибудь вы видели фильм "Жил певчий дрозд"...
Татьяна Ткачук: Конечно.
Елена Камбурова: И вот это вот состояние, - "жил певчий дрозд" - когда хочется и вот это сделать, и то, и это, и смотришь - боже мой, проходят годы, ты не сделал того, что мог бы сделать, гораздо больше... Я-то точно знаю, я знаю свои потенциальные возможности, которые во многом не реализованы, но проходят годы, а я вот это, это... Это сложно. Просто больно об этом говорить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Антоновна. Очень жаль, но наше эфирное время подходит к концу. И по традиции я попрошу моих коллег подвести краткий итог этой беседы. Пожалуйста, Мария Свешникова, интернет-издание "Страна.ру", каковы ваши впечатления?
Мария Свешникова: Песни Елены Антоновны я слушала с детства, и конечно, для меня это большая радость - познакомиться с вами, с таким цельным человеком. Мне кажется, вы в жизни продолжаете то, что вы поете, спасибо вам.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство "РУФО".
Карстен Пакайзер: Два момента, которые я, может, хотел бы отметить к концу. Мне очень жаль слышать то, что вы сказали, что вы чуть-чуть спрятались в своем коконе, немножко грустно было это слышать. И второй такой момент, вы сказали довольно простую, но замечательную фразу: "Если есть слово, оно должно что-то означать". Это бы эпиграфом на открыточку - и разослать всем, кому надо. И больше ничего уже не надо, по-моему, говорить об этом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Карстен. И я тоже скажу несколько слов. Меня всегда удивляло, как глубоко творческий человек может руководить коллективом, как это совмещается. И вот сегодня я увидела в Елене Антоновне и некоторую жесткость, и, безусловно, волю, и умение отстоять свою позицию, и способность заставить себя слушать - то есть все те качества, без которых менеджеру, наверное, не обойтись. И еще я хочу сказать, что я очень давно слежу за творчеством Елены Антоновны, очень искренне ее люблю и страшно рада, что не разочаровалась при личном знакомстве.
По традиции, начнем с биографии нашей гостьи. Елена Камбурова родилась в Новокузнецке, в семье инженера и врача. Детство Елены прошло на Украине, куда переехала семья, родословная которой восходит к грекам Приазовья. В юности Елена увлекалась поэзией, мечтала стать драматической актрисой. Однако, не будучи уверенной в своих силах, поступила в Киевский институт легкой промышленности. Через два года бросила институт и уехала в Москву, где, не поступив в Театральное училище имени Щукина, пошла работать на стройку, убирала на вокзале вагоны. Жила в барачного типа неотапливаемом общежитии. Одновременно играла в студии при клубе медработников вместе с Александром Калягиным, который первым и сказал: "Лена, тебе нужно петь". Спустя год Елена Камбурова поступила на эстрадное отделение Государственного училища циркового искусства, а позже закончила и отделение эстрадной режиссуры ГИТИСа. Елена Камбурова выступала перед студентами, записывала на радио песни Булата Окуджавы, Новеллы Матвеевой. Вместе с композитором и пианисткой Ларисой Крицкой создала собственный репертуар - синтез музыки, поэзии и актерской работы - и записала первый сольный диск-гигант на фирме "Мелодия". С середины 70-х годов в основном исполняла песенные циклы композитора Владимира Дашкевича, в том числе две сюиты для голоса с оркестром. В 80-е годы создала авторские программы "Путешествие во времени" (французские и английские баллады), "Ты видишь, я помню" (песни французских шансонье XX века), "Да осенит тишина" (русские народные песни и баллады). В 1986 году за исполнение цикла песен о Гражданской войне была удостоена Премии Ленинского комсомола. Голос Елены Камбуровой звучит более чем в 100 кинофильмах и мультфильмах. Среди актерских работ певицы роли в фильмах "Монолог", "Театр неизвестного актера", "Мой нежно любимый детектив" и других. С 1992 года Елена Камбурова художественный руководитель созданного ею Театра музыки и поэзии. Первый опыт театрального песенного спектакля - "Игра снов" (1993 год), где Елена Камбурова сыграла роль Пьеро. Народная артистка России.
Елена Антоновна, все ли верно?
Елена Камбурова: Не совсем.
Татьяна Ткачук: Поправьте, пожалуйста.
Елена Камбурова: Ну, в общем, маленькие неточности. Лауреатом Московского комсомола я стала в 1968 году. Это для меня был очень важный год, когда одновременно я поняла, насколько сложно мне с моим репертуаром, потому что мою первую сольную программу "зарубили" абсолютно, и - как все бывает неоднозначно! - за эту же программу комсомол мне присудил вот это звание лауреата комсомола. И это мне не помогло, к сожалению.
Татьяна Ткачук: Хорошо. Тогда мой первый вопрос к вам. Однажды, лет 8 назад, вы сказали, что если бы в России люди слушали настоящие высокие и проникновенные песни и читали бы такие же стихи, то, возможно, биография страны была бы иной. Что бы вы исправили в сегодняшней биографии России, будь на то ваша воля?
Елена Камбурова: Ну, я бы начала с детских садов, ясель. Если бы просто поменялась политика работы радио, телевидения, СМИ и обучение в школах, - все, родилось бы новое поколение других людей, для которых многие "ценности", которые сегодня провозглашены, были бы непонятны. В лучшем случае непонятны, а в принципе, они бы понимали, что время достаточно ненормальное, потому что абсолютно смещена шкала ценностей, в первую очередь художественных.
Татьяна Ткачук: И вопрос Марии Свешниковой, интернет-издание "Страна.ру", пожалуйста.
Мария Свешникова: Елена Антоновна, в каждой работе, которая о вас пишется, и каждый человек, который о вас говорит, он обязательно говорит о вашей похожести, сравнивает вас с Эдит Пиаф. Скажите, пожалуйста, вы сами ощущаете эту схожесть, в чем она выражается?
Елена Камбурова: Мне очень трудно понять, почему такие сравнения, но они очень давно и постоянно. В общем, и в голосе нет... Очевидно, бывают такие моменты, моменты в работе на сцене, когда есть во мне вот эта вот вольница, открытость, которые присущи, в принципе, Эдит Пиаф. А Пиаф - да, это такой дар... Кстати, просто о Пиаф: это, действительно, такой дар землянам - понимания, на что способен голос человеческий в смысле какой-то такой невероятной энергетики звучания его. Очевидно, она иногда есть. Но, наверное, больше во внутреннем каком-то состоянии, не столько во внешнем звучании голоса.
Татьяна Ткачук: Ну, еще я знаю, что и Пиаф, и вас на французский манер называют "рассказчица"...
Елена Камбурова: Неужели "рассказчицей" назвали? Да я не думаю, потому что это особый жанр, и я помню, что с самого начала, когда я только начала что-то понимать в песне, первые же мои исполнения были подстать моим голосовым данным тогда. Очень маленький диапазон тогда был, я в основном нашептывала, напевала, наговаривала песни. Иногда, чтобы как-то надо мной подшутить, мне говорили: "Какие песни вы сегодня читаете?" То есть dir - говорить, и поэтому, в общем, от слова "говорить" - наговаривать песни. Это действительно есть такой жанр, есть такие певицы, но Пиаф никак нельзя отнести к этому жанру - она поет!
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, вы тоже поете!
Елена Камбурова: Теперь уже да.
Татьяна Ткачук: Карстен Пакайзер, пожалуйста, ваш вопрос.
Карстен Пакайзер: Вы довольно часто в достаточно резкой форме высказывались о современной массовой культуре в России. Кажется, по вашему мнению, тут вообще ничего светлого не осталось. Так ли это?
Елена Камбурова: Нет, есть очень много интересных певцов работающих, просто вся тенденция для меня непонятна, я не могу с этим примириться внутренне и делаю все возможное, чтобы хотя бы в каких-то отдельных местах были другие законы понимания песни, понимания ответственности, которую мы берем на себя, выходя к массовой аудитории. "Узнайте их по плодам их", вот все узнается по плодам. Что происходит с человеком от того, что он слушает вот это, в такой манере, в таком масштабе, в таком количестве, и ничего другого не слышит, ничего не знает? Что с ним происходит? Когда я вижу вот эти плоды, мне очень грустно, вот и все. И поэтому я не могу не говорить об этом. А что есть очень много талантливых людей, и очень часто талант идет на службу, в общем-то, не божественному промыслу, а каким-то совершенно другим силам, - мне это тоже очень грустно наблюдать.
Карстен Пакайзер: По вашему мнению, что происходит с теми людьми, которые слушают то, что есть?
Елена Камбурова: Они становятся глухими, слепыми на какие-то очень важные вещи в жизни человека на земле. Они лишают себя... их лишают, вернее, вот этого тонкого понимания и чутья на какие-то тонкие вещи, которые и есть смысл жизни человека на земле. Они глухи. Вот возьмите этих всех ребят и попробуйте их заставить послушать симфоническую музыку, почитать какие-то вещи. Они уже могут сегодня только... им сокращенный вариант какой-то классики можно сегодня давать.
Если 30 лет тому назад была студенческая аудитория такая, которую можно было пригласить на трехчасовые вечера - это устные журналы были, они были везде распространены, и особенно в студенческой аудитории, - эти студенты (18-20 лет, то самое молодое поколение) могли высиживать по 3-4 часа, слушая разные страницы, где их в меньшей степени развлекали, где они познавали самые интересные вещи, которые происходят в обществе. Вот такой срез - поэтический, музыкальный, кино, то есть к ним приходили интересные и кинодокументалисты, и аниматоры, и просто какое-то особое кино они смотрели, не то, что идет там. И они вырастали, помимо своей профессии, интеллигентным поколением людей, которые могли разбираться во многих вещах в этой жизни. Сегодня студенческая аудитория совершенно другая: в своей узкой профессии они профессионалы, но приравнять - инженер - это, значит, интеллигентный человек - сегодня никак нельзя.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, из разных интервью, которые вы давали различным изданиям и средствам массовой информации, я собрала довольно резкие ваши оценки того, что происходит сегодня в искусстве. К понятию "шлягер" вы относитесь весьма пренебрежительно...
Елена Камбурова: Да почему? Шлягер шлягеру рознь. "Ne me quitte pas" Жака Бреля - один, по-моему, из восьми самых известных шлягеров XX века. Это чудо! Когда такой шлягер, мне это очень приятно. Шлягеры, которые сопровождали мое детство, мою юность, они тоже прекрасны. Я говорю о том, что профилирует сегодня, что слушают. И, слава богу, я еще очень мало этого вижу и слышу, стараюсь - только в смысле изучения того, что происходит. А если взять процент звучания таких песен, которые я спокойно могу назвать дебильными, которые уничтожают культуру действительно, как уничтожают поле сорняки, - ну, это действительно так...
Татьяна Ткачук: Это была как раз следующая цитата.
Елена Камбурова: У меня такое ощущение, что вы как будто бы не согласны со мной, что я начинаю отстаивать свое мнение. Это не только мое мнение - это мнение огромного числа людей, живущих в России и болеющих за нее, за ее судьбу, какую-то духовно-душевную. И мне это небезразлично.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, если позволите, я продолжу ряд цитат. Итак, попсу вы называете "безумством", тексты песен - "дебильными", искусство - "суррогатным", звучащую вокруг речь - "варварской", мюзикл "Чикаго" - "пособием для убийств". Я вас хотела спросить немножко о другом. Вы считаете себя вообще терпимым человеком?
Елена Камбурова: Очень.
Татьяна Ткачук: И толерантность - это то качество, которым вы хотели бы обладать?
Елена Камбурова: Да, безусловно. И я очень терпимый человек. Но не выражать боль по какому-то очень важному поводу я не могу. Вот это тот самый вариант, когда я не могу молчать. Потому что попсовость, она же проникает во все, это не только касается песни, а она накладывает отпечаток на все взаимоотношения людей. Ты же никуда от нее не можешь деться! Ты заходишь в магазин, где, наконец, все прекрасно, продукты, и все, - и во всю мощь опять здесь тоже это звучит. И тебе все время напоминает, что ты живешь в этом. А я не хочу в этом жить, я от этого убегаю. Я бы с удовольствием в кокон вообще...
Ну, собственно, наш Театр музыки и поэзии - это некий кокон, мы в нем живем, отдельно существуем. У нас своя интонация, это не отдельно своя здесь, а она просто взяла эстафету от тысячелетней культуры отношения к слову. Если произносится слово - значит, оно что-то должно обозначать - так было, так есть и так будет. И мне хотелось бы, чтобы оно удержалось.
Знаете, песня - живое существо, живое абсолютно, я в этом уверена. И начинает оно жить всегда, рождаться снова - не бывает старых песен. Оно рождается, как только я беру дыхание, для того чтобы пропеть, прошептать первое слово песни. И ощущение такое, что она как будто заболела, понимаете, заболела этой попсой. Песен много и сегодня очень хороших, потрясающих, просто мне грустно, что они не на виду, не на виду хотя бы для тех, кто хотел бы их слушать.
Я же очень много езжу, у меня этот год был просто сплошные поездки. Я езжу к своим зрителям - как знак, что мы есть, и они есть, и я есть. И в залах наших очень много молодых. Но эти залы по сравнению с огромной аудиторией, телевизионной и радио, 0,0 процента. Я выступаю в залах, где самое большое количество мест - 1200, бывает 300, 400, 900.
Татьяна Ткачук: Да, и что это по сравнению с телевизионной аудиторией?..
Елена Камбурова: Да. И зрители мои есть, и они хотели бы это тоже слышать - и этого нет. Нет ни Елены Фроловой на телевидении, ни Андрея Крамаренко, ни Александра Лущика, ни очень большого количества людей, которые сегодня работают по законам, по которым работал Жак Брель, вся французская песня середины XX века. Это все было! Хотя бы надо показать, что это есть и было. Но это поколение и не знает их.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мария Свешникова, ваш вопрос?
Мария Свешникова: Тогда скажите, кто ваша публика, кто это? И всегда ли у вас есть понимание с залом? И где вы выступаете с большим удовольствием?
Елена Камбурова: Моя публика - это люди, которые, в общем, мои единочувствующие, единомыслящие люди. Это как бы идеальный мой зритель - тот человек, которому не надо объяснять, почему я пою именно эти песни, почему они звучат именно так, почему их столько. Это люди, которые хотят, точно так же как и я, чтобы это было, и они есть. Но, знаете, идет время, и если бы я ограничилась на тех людях, которые были со мной тогда, сегодня были бы полупустые залы, потому что "иных уж нет, а те далече". Тем не менее, это чудо происходит, поверьте мне, что у меня полные залы там - и в Новосибирске, и во Владивостоке, и в Ленинграде, и в этих залах уже новые зрители.
А как они появляются - для меня это тоже немножко загадка. Я понимаю, что, наверное, влияние семьи, влияние подруг. Вот, я думаю, значит, есть отец, мама, бабушка, которые меня слушали, слушают, они взяли с собой на концерт своего мальчика, девочку, тот потом привел на следующий концерт своих двоих друзей... Наверное, вот это так происходит, потому что иначе все было бы совсем плачевно. И еще это люди, у которых есть открытое отношение к миру, и просто элементарно не лишенные добрых мыслей и помыслов, понимающие тонкие вещи в этом мире.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Карстен Пакайзер, ваш вопрос.
Карстен Пакайзер: Скажите, пожалуйста, как вы вообще нашли тот жанр, в котором вы сейчас работаете? Судя по вашей биографии, это был достаточно извилистый творческий поиск.
Елена Камбурова: Да, безусловно. Я, кстати, недоответила на ваш вопрос, и продолжу. Дело в том, что когда я начинала, то все-таки профилирующая такая милая эстрада, над которой мы немножко тогда посмеивались, - вот, мол, недостаточно хорошие тексты, это не поэзия, - там все-таки была доброта и хорошая человеческая интонация. И, в общем, когда я выходила с этими же песнями на студенческую аудиторию, на ура все принималось в МГУ, где-то еще, в МАИ в Москве. И как только я выходила просто на обычную эстрадную аудиторию, они никак не могли понять... Это было настолько не принято, что человек выходит и вместо какой-то милой, хорошей песни начинает произносить: "Я такое дерево, я такое дерево, я не хочу, чтобы меня сушили, пилили...", причем это переходит в какой-то крик. Непонятно, и, в общем, меня начали упрекать в такой вот некоей сложности.
А были и совсем сложные моменты, потому что те люди, от которых зависели мои гастроли, уже первые, они меньше всего думали, на какую аудиторию я попаду. Я все умоляла, только чтобы перед студентами, и я считалась тогда молодежной певицей, но меня забрасывали на самые разные участки. И это притом, что я очень уважительно отношусь к труду этих людей, но они были тогда не готовы к нашей встрече. Допустим, шахтерская аудитория - ну, не готова, ну что же делать? Я очень переживала, и тогда мне наши начальники говорили: "Нет плохих зрителей или каких-то недостаточно высокообразованных, а есть плохие артисты". Я и тогда была не согласна, и сейчас, естественно. Ну не все же читатели одинаковые, книги не все читают одинаковые, фильмы смотрят, с половины спектакля кто-то уходит. И все это было, есть и будет.
Так вот, действительно, извилистый путь начался с первой же сдачи моей сольной программы, потому что в ней были песни Микаэла Таривердиева. В общем, я сейчас смотрю на ту программу, которую я тогда сдавала, и думаю: ну ничего же там антисоветского не было, ничего абсолютно. Вот теперь я поняла, что очень смутило эту комиссию, - была действительно своя интонация и какое-то понимание. Я с самого начала пыталась понять, про что я пою. Если я пою гражданскую песню о смерти мальчика, который говорит, что "не хочется думать о смерти, поверь мне, в шестнадцать мальчишеских лет" (это известная песня "Орленок", которую пели все хоры детские, она безобидно звучала), в моем исполнении всем показалось, что это ужасно звучит упаднически, и прочее. Поэтому эту мою как бы манеру и интонацию не принимали, все время уличали, что это такое упадничество.
Была масса сложностей, и даже когда я с самого начала почему-то сказала, что... Это по инициативе Ролана Быкова, который хотел сделать со мной, кстати, первый мюзикл (который, естественно, из-за всяких сложностей не удалось сделать), он тогда призвал комсомольцев, и вот они меня как-то в буквальном смысле выручили этой премией. Но потом, когда я начала ездить под шапкой "лауреат Премии Московского комсомола", стало еще хуже. Потому что это привлекало всяких людей, которые хотели слышать от меня какие-то песни про БАМ и прочее, и ничего похожего в программах у меня не было, - и, естественно писали всякие письма с мест, и были всяческие сложности.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, а вот на втором курсе вам предложили однажды прочесть "Нунчу" из горьковских "Сказок об Италии", и вы без энтузиазма отнеслись к этому, сказав, что "это про любовь", а вы себя считаете гражданским человеком. Вот про что с большим удовольствием - сегодня?..
Елена Камбурова: Да, я вот сейчас подумала, что удивительно: у меня довольно много лет были программы, в которых в общепринятом смысле слова песен о любви практически не было. Была самая первая моя запись, буквально первая моя запись на радио - "Я тебя не люблю", такая эстрадная милая песенка, которую я спела. И массу писем сразу получила, знаете, такие "никакие" письма: "Пришлите фотографию, ля-ля..." - такие вот. После этого были всякие песни, действительно, гражданской направленности, окуджавские песни какие-то я выбирала, но я как-то об этом не думала. Я брала песни, которые мне просто очень нравились, и не задумывалась над тем, что в них, оказывается, про такую человеческую, земную любовь ничего вроде бы нет. Но они так вот приходили ко мне. А потом начали появляться песни, тот же "Brel and Barbara", и у Дашкевича очень много на стихи Цветаевой. В общем, очень много таких песен, в которых этому чувству дается прекрасное проявление в песне.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, все ваши греческие родственники по отцовской и материнской линии, насколько я знаю, были представителями деревенской интеллигенции, и многие из них были репрессированы и расстреляны. Это так?
Елена Камбурова: Да.
Татьяна Ткачук: Скажите, вы знали об этом, когда взялись исполнять две сюиты, посвященные тоталитарному сталинскому режиму?
Елена Камбурова: Нет, не знала. Я знала, что дедушка мой умер. Мне ничего не говорили, а потом, буквально 6 лет назад, я только познакомилась с делом своего деда. И вот многие мои родственники так и не узнали, потому что нам о нем сообщили совершенно другие вещи, что он просто умер в тюрьме, а конкретно... Да, и что это было гораздо позже, а оказывается, все произошло в том самом 1937 году.
Татьяна Ткачук: Скажите, а когда в 70-х годах вы публично с эстрады исполняли произведения поэтов Серебряного века (они ведь тогда были фактически под негласным запретом), какие-то реальные формы выражения недовольства вами властей, в чем они выражались, как вы их чувствовали?
Елена Камбурова: Вы знаете, я проделывала такие вещи - например, Гумилева я назвала Анатолий Грант... И некоторые мне писали: "Что же вы, не знаете, кто написал эти стихи?" Но лучше так.
Татьяна Ткачук: Ложь во спасение...
Елена Камбурова: Да, ложь во спасение. Потом даже Ларису Крицкую, которая в 1980 году уехала в Америку, мне пришлось называть Леонидом Комковым.
Татьяна Ткачук: Даже в мужчину вы ее превратили?
Елена Камбурова: Да. Вот я искала такую невзрачную фамилию - вот, Леонид Комков. В общем, сложности были. А писали... да, писали, и были разбирательства, и я помню, что... Вот есть такой чудесный город Саратов, я только что там была недавно с сольным концертом - и все опять восстановилось, все прекрасно, и зрители, и все. Но это просто один из случаев рассказываю: было заседание обкома партии, ночное, после моего концерта, поскольку нужно было решать (у меня было 6 сольных концертов на одной площадке), я спела первый концерт, и нужно было дальше отменять или что-то решать, и они вот собрались. Было два человека, которые отстаивали меня, потом мне сказали, тем не менее, что "письмо пошло", и, в общем, мне было очень сложно. И здесь меня спасло кино, знаете, мне предложили сниматься в одном фильме, и на год я выпала из поля зрения.
Ведь всякие были такие моменты. И знаете, что интересно: один из представителей обкома партии по агитации и пропаганде в Кургане мне сказал очень интересную фразу, важную, и очень помог мне в осознании того, что я представляю собой на сцене. Он говорит: "Мы же тоже общаемся с народом, говорим с ним, но вам верят больше, потому что вы эмоционально влияете на аудиторию. Поэтому так страшно то, что вы проповедуете". Конечно, мне это было очень грустно слышать, потому что я пела: "Простите пехоте, что так неразумна она. Всегда мы уходим, когда над землею бушует весна" - окуджавская песня о грусти, о том, зачем эти войны, понимаете? И как раз в той же беседе он сказал: "Да, с этими песнями мы бы войну не выиграли". Ну и вот такие всякие перекосы были. Они настолько бдели, боялись всего...
Татьяна Ткачук: Спасибо. Вопрос Марии Свешниковой, интернет-издание "Страна.ру".
Мария Свешникова: Елена Антоновна, у вас очень широкий репертуар. А что касается записи на альбомах, я посмотрела, это в основном перезаписи песен из кинофильмов, Булата Окуджавы и Новеллы Матвеевой. Вы боитесь рисковать?
Елена Камбурова: Нет-нет-нет, у меня не только это. Это, значит, вы не все знаете мои альбомы.
Мария Свешникова: Я посмотрела последние.
Елена Камбурова: Последние - да. Последние - это мы сделали кино-диски и ретро-диск такой. А, в общем, - нет. Отдельные диски есть Булата Окуджавы. И сейчас я вот записала, закончила один диск по тем самым вещам, которые сейчас есть. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы все то, с чем я выходила к зрителям, чтобы оно все в результате и было записано.
Татьяна Ткачук: Карстен Пакайзер, прошу.
Карстен Пакайзер: Хотел бы еще один раз коротко вернуться в прошлое. Когда вы сталкивались с этими проблемами, о которых вы сейчас рассказали, когда вашу первую сольную программу разобрали, вы это воспринимали как личную неудачу, неуспех, как вы тогда себя ощутили?
Татьяна Ткачук: Знаете, я такой человек, до меня очень медленно доходит. Потому что я помню, что Лариса Крицкая, которой почему-то устроили первый разбор нашего концерта, прямо буквально и нас пригласив на это разбирательство, я помню, как она рыдала, а мне было просто интересно. Мне было настолько невероятно, что люди могут так думать, я никак не могла понять, как это можно - увидеть в одном другое. И поэтому интерес у меня был, что так интересно у меня начинается моя жизнь.
Также интересно, как у меня был случай в Германии, потрясающий совершенно, тоже как бы на эту тему. Потому что меня пригласили в Кельне выступить, и, естественно, все через Госконцерт, все переговоры. И был сольный концерт - и я боялась дать те песни, которые я действительно хотела там спеть. И я, естественно, как такой партизан, дала тексты песен, которые приемлемы для Госконцерта. И вот когда мы приехали, наконец, в Кельн, нас встречали те люди, которые будут заниматься концертом, - и выясняется, что переведены все эти тексты, все стихи переведены, а я собираюсь петь другое. Моих музыкантов, кстати, не пустили, я поехала с другими, которые не подхватят сразу, а на следующий день концерт, у нас одна ночь... В общем, это долго рассказывать, это было фантастически, и это тоже рикошетом по мне и в Германии ударило. Я и им не могла сказать, они никак не могли понять, почему я дала другой репертуар. "Почему вы нам дали этот репертуар? Мы перевели, сделали поэтический перевод, актер будет это все читать". Там очень серьезно к этому отнеслись, понимаете, и был загублен концерт, это было ужасно грустно.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, я знаю, что вы мечтаете о появлении в Москве приюта для бездомных животных, и даже сейчас стали председателем попечительского совета, собираете деньги на памятник собаке погибшей у метро "Менделеевская". Расскажите, в какой стадии обе эти идеи, что сейчас происходит?
Елена Камбурова: Ну, что касается памятника, просто там все дело в том, насколько быстро мы сумеем набрать эти недостающие денежки. Приносят с разных сторон. Во-первых, театр является такой копилкой, в которую и зрители приносят, кто сколько. И очень трогательно - иногда по 10 рублей высылают люди из разных каких-то городов. И я говорила со скульптором, который уже сделал в глине в натуральную величину этот памятник, он говорит: "Вот, все, уже отливка". Ну, знаете, всегда надеешься на чудо в каких-то очень важных моментах, и оно действительно происходит. Я убеждена, что к глубокой осени каким-то образом все соберется и памятник будет.
А что касается второго - приюта, надо, чтобы сначала вышел закон "О защите животных", и на этом пути тоже происходят какие-то встречи с людьми, которых хочешь, чтобы они произошли, и они все-таки медленно, но происходят. И я тоже надеюсь, что он будет.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, любовь к животным - это такое качество замечательное, которое обсуждать даже не стоит, я думаю, что мы все так думаем. И все-таки у меня к вам такой вопрос: по разным данным, в России от 2 до 5 миллионов безнадзорных детей. Почему выбор адреса вашей помощи - таков?
Елена Камбурова: Дело в том, что это не значит, что я не хотела бы и не помогаю детям. Есть один адрес, по которому... ну, во-первых, я знаю, что там происходит, и иногда я лично посылаю туда деньги. Хочется вообще помочь всем, потому что если будут вырастать другие начальники... Почему я так ополчилась против всей этой попсовости и бездуховности? Потому что если все по-другому будет в России, то будут действительно рождаться другие люди, от которых будет зависеть честность в отношении к приютам, вообще к обездоленным людям, к пенсионерам, ко всему, понимаете, на всем будет печать другого отношения к россиянам. И в первую очередь это отразится на этих маленьких детях.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, вопрос Марии Свешниковой.
Мария Свешникова: Елена Антоновна, конечно, мы все знали, что вы певица и актриса. Но для меня было открытием, что вы являетесь художественным руководителем театра, тем более такого - Театра музыки и поэзии, я вообще не знала о его существовании. Вы можете немножко рассказать о вашей деятельности, о деятельности театра?
Елена Камбурова: Мне просто в какой-то момент очень захотелось стать не только "одиноким путником в пустыне", каковым я часто себя представляю, а собрать такой небольшой отрядик, некий очаг сопротивления, создать маленький такой заповедник. И всегда мысль материальна, кстати, и журналисты мне подсказали это незримо, потому что несколько было публикаций, где было написано: "Театр Елены Камбуровой". Думаю: "Да, театр..." Более того, они как-то увидели в моих программах и подсказали задолго до появления действительного театра песни, который потом и во мне появился, они это увидели раньше.
Татьяна Ткачук: Они попросили вас.
Елена Камбурова: Да, и как бы театр, Театр Песни... И вот когда на фоне перестройки начала перестраиваться и концертная деятельность, я поняла, что это, наверное, знак, что надо что-то сделать. И начали около меня собираться разные ребята, которые являлись моими поклонниками, в общем, людьми, которые понимали, что я делаю, и хотели сами этим же заниматься. Но никакого выхода ни на телевидение, ни на радио нет, это нельзя ни тиражировать, ничего, это... "не формат" ("У вас 7 слов, а надо 5 чтобы было в песне" - и все, и никак).
Вот они начали собираться, и потом я поняла, что нужно же помещение, потому что - что мы можем создать без своего помещения? Снимать - ну, мы же не тот жанр, у которого много денег. То есть все вот так вот, поэтому оно так медленно и постепенно, от помощи одного человека... Опять же в Германии, когда мы встретились на фестивале с одним человеком, который увидел меня выступающей перед немецкой аудиторией, увидел, что не только эстрадная песня может влиять на людей, которые не знают язык, а вот что-то другое... Мы сели в поезд, был Саша Градский, я, мы втроем были в купе, и он говорит: "Ребята, будет вам по театру". Я подумала, что это шутка, а потом в результате именно он собрал Лужкова и какую-то еще общественность в мэрии, я выступила с сольным концертом, - и вот началось, начались, можно сказать, мытарства по поводу помещения. Но в результате все это прошло, и в результате напротив Новодевичьего монастыря, на месте кинотеатра "Спорт", в помещении, которое было построено на месте разрушенного храма, теперь существует наш театр.
Татьяна Ткачук: Карстен, пожалуйста, ваш вопрос.
Карстен Пакайзер: Елена Антоновна, вы уж извините, но еще один вопрос про попсу, на злобу дня, так сказать. В России на днях разразился такой маленький скандал, потому что один ваш известный певец публично в довольно хамской форме оскорбил журналистку, потому что ее вопрос ему не понравился. Ведь такие конфликты между звездами, артистами и прессой довольно часты. Вы сочувствуете в большей степени обиженным журналистам или "звездам", которых так "преследуют"?
Елена Камбурова: Дело в том, что и звезда звезде рознь, и журналист журналисту рознь. Настолько журналисты разные! Уж я при всей своей терпимости, у меня был даже два случая, когда я прерывала телевизионные интервью, настолько я понимала, что абсолютно не о чем говорить, и дальше я уже буду говорить какие-то вещи, которые мне не хотелось бы говорить. Выросло целое поколение журналистов, которые практически не мыслят, они только являются сплетниками или доносчиками по поводу того, кто на ком женился, у кого и где был когда развод, как прошла свадьба, что он подглядел на этой вечеринке, и что он подглядел на той вечеринке. Это не имеет отношения к журналистике, на которой я была воспитана, и вообще даже не могла себе представить, что она может быть другой.
Я ведь была незнакома с американской журналистикой в те годы... И мне везло, у меня как раз среди журналистов было очень много друзей - люди, которые мне очень сочувствовали и по-настоящему меня вытаскивали. Вы знаете, та же "Комсомольская правда" в то время меня просто спасла своей статьей, которую журналисты как раз в 1968 году напечатали. Просто огромная полоса была, они, зная мои сложности, поместили эту статью. Также меня серьезнейшим образом тогда поддержала газета "Московский комсомолец". И разговоры-то с ними были потрясающие, это были для меня какие-то уроки, я что-то выносила из разговоров с журналистами, настолько это было серьезно и интересно. И сегодня каждый раз для меня такой праздник, когда я встречаюсь со стоящим журналистом - думающим, мыслящим, понимающим и чувствующим. И это есть, и особенно много таких от Москвы подальше, их очень много.
Понимаете, этот тот мыльный пузырь, который диктует... Просто из рассказов тех людей, которые нас сопровождают в наших гастролях, они нам очень часто плачутся в жилетку по поводу требований "звезд" новоявленных к их гастролям. Что им нужно? Если не та марка, они не выйдут... Тут просто маразм, извините, до такой степени! Мне это так грустно на фоне того, как живет народ, как трудно, как все сложно у людей, которые этому государству отдают свое здоровье, силу, энергию, получая миллионную долю того заработка, который получает "звезда" за пение под фонограмму.
В данном случае я не в курсе всей истории, не знаю, кто из них кто. Какая это журналистка, я не знаю, и какая это "звезда". Вот сегодня, допустим, звезда - Олег Погудин, но я думаю, что он никогда такие вещи не может себе позволить, потому что он поет другие песни, и он является другой личностью. Но он тоже выступает на эстраде.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, вы однажды сказали: "Я вообще люблю все то, что не есть стандарт". В чем это выражается в вашей обычной жизни, не в творчестве, а в обычной жизни?
Елена Камбурова: Вы понимаете, если было бы стандартом то, что я принимаю в этой жизни, - любование цветами, красота, то, что любят японцы, - если бы это было стандартом, я бы не говорила вообще об этом. А поскольку стандартом является для меня очень многое то, что я не принимаю, поэтому я и ухожу в свою страну.
Татьяна Ткачук: В свой мир.
Елена Камбурова: В свой мир, в свою страну, да, которая существует. Как бы мы все в параллельных мирах.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мария Свешникова, интернет-издание "Страна.ру", ваш вопрос.
Мария Свешникова: Елена Антоновна, вы все время как бы говорите: "Я была не на том воспитана, меня воспитывала не та журналистика, меня воспитывали не на тех книгах..." То есть вы жалеете о том строе, в котором были воспитаны?
Елена Камбурова: Ну, вы же понимаете, что все неоднозначно. С одной стороны, нам было очень трудно, и та свобода, которую я сегодня имею, - это невероятно. Понимаете, ведь каждый раз, выходя на сцену, я всегда чувствовала вот этот зажим, потому что я понимала: любой человек может написать на меня, что я что-то не так сделала, и все. И это было действительно очень сложно. Но в то же время совершенно другие посиделки были дома, совершенно другое общение какое-то, очень много было в том времени, действительно... Да, об этом многие говорили. Сколько говорил на эту тему и Булат Окуджава! Это все неоднозначно, там своя стена, а здесь - своя.
Татьяна Ткачук: И, пожалуйста, вопрос Карстена Пакайзера, немецкое информационное агентство "РУФО".
Карстен Пакайзер: Я просто в продолжение - кроме посиделок замечательных что вам еще вспоминается хорошего?
Елена Камбурова: Я вам с самого начала рассказала про этот вид общения в зрительных залах, эти устные журналы - это то, что сегодня представить себе немыслимо. Немыслимо, чтобы молодежь села и вот так вот это все слушала. Действительно, ностальгия по таким вещам есть.
Это довольно уравновешенное, не униженное состояние человека, который все свое здоровье, силы отдал государству. И все-таки пенсионеры себя чувствовали не до такой степени униженными, не только в бытовом плане, но и в плане того, что они сегодня не могут себе позволить пойти в театр, во многие театры - у них нет на это денег, а тогда они ходили. И очень поменялся зрительный слой театральных залов, очень сильно поменялся. Да, заполняются и театральные залы, и концертные залы, но в них очень мало людей той формации, которая заполняла те театральные залы, - это тоже вид унижения. Видом унижения для них является то, что они, не имея возможности выйти из дома, не могут по телевидению видеть, слышать то, на чем они воспитаны, и что они хотели бы слышать, допустим, в жанре песни. Они этого не видят и не слышат. Я могу вам это документально показать - эти письма, которые я лично получают от них, их записки. Они не могут этого понять. Они не могут понять, до какой степени коммерциализировано телевидение и радио. "Почему мы вас не видим и не слышим?" - и я не могу им ничего ответить.
Татьяна Ткачук: Елена Антоновна, а почему вы не любите говорить о каких-то несыгранных ролях и неспетых песнях? Вы суеверны?
Елена Камбурова: А что говорить? Надо делать. "Дело делать надо, господа", - я всегда говорю. Ну что ж, вот я как-то действительно очень бережно отношусь к своему пребыванию на сцене, тем не менее, во мне есть вот это... если когда-нибудь вы видели фильм "Жил певчий дрозд"...
Татьяна Ткачук: Конечно.
Елена Камбурова: И вот это вот состояние, - "жил певчий дрозд" - когда хочется и вот это сделать, и то, и это, и смотришь - боже мой, проходят годы, ты не сделал того, что мог бы сделать, гораздо больше... Я-то точно знаю, я знаю свои потенциальные возможности, которые во многом не реализованы, но проходят годы, а я вот это, это... Это сложно. Просто больно об этом говорить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Антоновна. Очень жаль, но наше эфирное время подходит к концу. И по традиции я попрошу моих коллег подвести краткий итог этой беседы. Пожалуйста, Мария Свешникова, интернет-издание "Страна.ру", каковы ваши впечатления?
Мария Свешникова: Песни Елены Антоновны я слушала с детства, и конечно, для меня это большая радость - познакомиться с вами, с таким цельным человеком. Мне кажется, вы в жизни продолжаете то, что вы поете, спасибо вам.
Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство "РУФО".
Карстен Пакайзер: Два момента, которые я, может, хотел бы отметить к концу. Мне очень жаль слышать то, что вы сказали, что вы чуть-чуть спрятались в своем коконе, немножко грустно было это слышать. И второй такой момент, вы сказали довольно простую, но замечательную фразу: "Если есть слово, оно должно что-то означать". Это бы эпиграфом на открыточку - и разослать всем, кому надо. И больше ничего уже не надо, по-моему, говорить об этом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Карстен. И я тоже скажу несколько слов. Меня всегда удивляло, как глубоко творческий человек может руководить коллективом, как это совмещается. И вот сегодня я увидела в Елене Антоновне и некоторую жесткость, и, безусловно, волю, и умение отстоять свою позицию, и способность заставить себя слушать - то есть все те качества, без которых менеджеру, наверное, не обойтись. И еще я хочу сказать, что я очень давно слежу за творчеством Елены Антоновны, очень искренне ее люблю и страшно рада, что не разочаровалась при личном знакомстве.
