Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Исаев


Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике, заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России, президент Российского союза народных предприятий Андрей Исаев. Вопросы ему задают журналисты Роуланд Фритше, Второе Немецкое телевидение (ЦДФ) и Владимир Кораблев, Радиостанция "Маяк".

Андрей Константинович, 7 лет назад накануне грандиозной мартовской забастовки вы сказали так: "Нужно не пугать профсоюзы, организующие это стихийное возмущение, вызванное провалом правительственной политики, а благодарить их за то, что мы делаем этот процесс управляемым. У себя в Федерации мы чувствует всю силу подземных толчков народного недовольства". Сегодня, когда вы уже респектабельный депутат, возглавляете профильный комитет Государственной Думы, вы эту "силу подземных толчков" продолжаете ощущать или сегодня спокойно?

Андрей Исаев: Продолжаем ощущать. И ситуация, сложившаяся вокруг шахты "Енисейская", где люди прибегли к такой крайней форме протеста, как голодовка, в связи с задержками заработной платы, показывает, что "не все спокойно в Датском королевстве". Хотя, безусловно, ситуация по сравнению с ситуацией семилетней давности изменилась. Тогда задержка заработной платы была нормой, некоторые циничные работодатели говорили, что рыночная стоимость - три месяца задержки заработной платы. Сегодня, к счастью, эта задержка заработной платы скорее исключение, чем правило. Но, к сожалению, это охватывает все-таки довольно большое число людей. И подземные толчки мы ощущаем.

Карэн Агамиров: А теперь, по традиции, краткая биография нашего гостя. Андрею Исаеву нет еще и 40 лет, а уже столько пройдено. Историк по образованию, он преподавал в средней школе, успел побывать лидером нескольких неформальных движений, в том числе и анархосиндикалистов, получив на всю жизнь, по его собственным словам, "антибюрократическую прививку". Затем сделал резкий рывок от "стихийного Бакунина" к организованному профсоюзному движению и возглавил для начала газету "Солидарность" - орган московских профсоюзов. Со временем стал одни из руководителей Федерации независимых профсоюзов России и остается им до сих пор. Бороться за права людей, не имея реальной власти, трудно, и в 1999 году Андрей Исаев идет в большую политику. И успешно - избирается депутатом Государственной Думы России по общефедеральному списку избирательного объединения "Отечество - Вся Россия", заняв пост заместителя председателя Комитета по труду и социальной политике. Сегодня, в новом составе Государственной Думы Андрей Исаев уже председатель этого комитета. Понятно, что член фракции "Единая Россия", и по-прежнему заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России. Как шутит Андрей Исаев, его кабинет в Государственной Думе - это представительство ФНПР.

Есть неточности?

Андрей Исаев: Я согласен полностью с тем, что было сказано.

Карэн Агамиров: Тогда начнем нашу беседу. Роуланд...

Роуланд Фритше: Андрей Константинович, на днях председатель Госдумы Борис Грызлов заявил, что он против того, что будет закон о лишении депутатской неприкосновенности. Но, с другой стороны, как вы сами относитесь к этому закону? Тем более, мне кажется, избиратель должен иметь возможность воздействовать на депутатов.

Андрей Исаев: Ну, я считаю, что рычаг воздействия на депутатов, безусловно, должен быть. Что касается депутатской неприкосновенности, то он существует на сегодняшний день в подавляющем большинстве развитых стран мира, и связана она с тем, что депутат как представитель народа должен быть независим от органов исполнительной и судебной власти в отстаивании своих позиций. И я напомню, что эта идея депутатской неприкосновенности пришла к нам из Европы. Например, во Франции после того, как был избран Конвент, не было никакой депутатской неприкосновенности - и это привело к тому, что большинство Конвента обезглавило меньшинство, таким образом разрешались там споры. Сейчас это, слава богу, невозможно, и поэтому принцип депутатской неприкосновенности закреплен в Конституции.

С другой стороны, не должно быть злоупотреблений. Вот то, что в Конституции написано, - что депутат не может без согласия Государственной Думы быть привлечен к судебной ответственности, что он неприкосновенен, не может быть задержан во время исполнения им своих полномочий, не могут перлюстрироваться его письма, то есть письма, приходящие к нему от избирателей, - это все правильно. Что сверх того, то от лукавого. Я считаю, что, например, возбуждать уголовное дело против депутата и вести предварительное следствие органы прокуратуры имеют право. Другое дело, что они не должны при этом никак препятствовать его деятельности. Если они собрали достаточную доказательную базу, что депутат совершил преступление (скажем, участвовал в коррупции или еще каких-то неблаговидных делах), то тогда они эти доказательства представляют в парламент, и парламент принимает решение. На мой взгляд, это правильный подход.

Карэн Агамиров: Ваши коллеги что об этом думают? Большинство все-таки, наверное, мнение ваше не разделяют.

Андрей Исаев: Вы знаете, на самом деле, это не совсем так. У нас ведутся дискуссии, начиная от предложения вообще отменить депутатскую неприкосновенность (есть и такие предложения), до тех, кто безусловно считает, что в том виде, как она существует сейчас, ее надо и сохранять. Я считаю, что нам надо закон "О статусе депутата Государственной Думы" привести в строгое соответствие с Конституцией, там немножко все-таки расширено понятие неприкосновенности по отношению к Конституции. Если мы приведем в соответствие с Конституцией, то все будет в порядке: политически воздействовать на депутата будет невозможно; но, с другой стороны, если депутат виновен, является членом организованной преступной группировки (наверное, такие вариации возможны), то в этом случае следственные органы должны иметь возможно беспрепятственно вести необходимые действия следственные.

Владимир Кораблев: Андрей Константинович, ваш комитет находится, если можно так выразиться, на передовых рубежах Государственной Думы. Дело в том, что через него будут проходить и в первую очередь утверждаться те непопулярные законы, которые Государственная Дума должна принять в ближайшее время. И вот правительство разработало новые меры социальной поддержки наших граждан, но парадокс заключается в том, что новации ни в малейшей степени не поддержат тех, кто нуждается в социальной помощи. Скорее, произойдет наоборот. Ведь со следующего года государство в массовом порядке начнет отучать льготников от бесплатных услуг, и вместо них им будут предлагать деньги. Как сообщает пресса, сейчас предварительные суммы таковы: Герои войны и труда будут получать по 795 рублей в месяц, а работники тыла - по 280 рублей. И хотя законопроект еще не поступил в Думу, но общественность вот этим предстоящим законом уже накалена до предела.

Как будет проходить обсуждение этого закона? И будет ли он принят в таком виде, как его предлагает принять правительство?

Андрей Исаев: Спасибо, очень важный вопрос, потому что его, действительно, обсуждают все. Я бы высказал здесь критическое замечание в адрес правительства, что оно сначала стреляет, а потом думает. Вот сначала правительство высказывает идею о необходимости реформирования льгот и произносит какие-то цифры, а потом само же на своем заседании говорит: ой, нет, таким образом это вряд ли пройдет, давайте еще подумаем. И вот до сих пор в Государственной Думе никакого законопроекта нет, правительство его не рассматривало даже на своем заседании и ничего не внесло. Поэтому мы просто знаем об идее, которая обсуждается в рабочей группе правительства в связи с этим делом.

Что я хотел бы сказать... У меня отношение к этой идее достаточно сложное, и вот почему. С одной стороны, я могу сказать, что система льгот, которая сегодня существует, она, прямо скажем, не очень эффективна. Во-первых, потому что значительная часть людей, которые юридически имеют право на льготы, то есть которых государство должно поддерживать, фактически этими льготами не пользуются. Например, это жители деревень и малых городов. Скажем, инвалид или ветеран труда, проживающий в деревне, имеет право 50-процентной оплаты телефона, а у него телефона никакого нет, и в ближайшее время не предвидится, имеет право оплаты проезда на городском транспорте, а он не ездит ни на каком городском транспорте. Поэтому, естественно, для такого человека замена льготы денежной компенсацией будет выгодна, и это объективно. Для жителей крупных городов, мегаполисов, в особенности Москвы, учитывая те суммы, которые изначально предлагались в проектах правительства, такая замена никакой выгоды реальной не несет, и это очевидная вещь.

В связи с этим, во-первых, я считаю, и уже неоднократно высказывался, что, с моей точки зрения, правильная идея была заложена в изначальном проекте, - которая, кстати, подверглась на заседании правительства критике, - это право выбора. То есть надо дать людям возможность выбирать - льготы или деньги. Если такое право будет дано, согласитесь, тогда ничьи права ущемлены не будут: те, кто реально не получал льготы, смогут получить деньги, и они только выиграют от этого; те, кто действительно нуждается в льготах, они эти льготы себе сохранят.

Второй момент, необходимо точно разобраться в том, какая сумма причитается. Вот названные вами суммы, мягко говоря, смешны, они ни в коей мере эти льготы не заменяют. Я могу сказать, что вообще-то правительство изначально планировало потратить на эту монетизацию льгот больше денег, чем оно сейчас тратит на льготы. Вот на льготы в этом году запланировано 40 миллиардов, а в случае монетизации льгот правительство собиралось потратить на эту цели 164 миллиарда, то есть в 4 раза больше. Вроде бы правительство увеличивает финансирование социальной сферы в 4 раза, это очень серьезно, а люди по этому поводу возмущаются, говорят, что денег будет мало? Почему? Потому что жители крупных городов, особенно те, кто активно пользуются этими льготами, они реально тратили бы на это, если бы платили из собственного кармана, существенно больше. Значит, нужна дифференциация, учитывающая, во-первых, реальные потребности людей, во-вторых, территорий, на которых эти люди проживают, и так далее, и тому подобное. То есть нужен более сложный закон, чем предлагало правительство.

Для того чтобы этот более сложный закон принять, необходимо организовать обсуждение этого закона с теми, кого он будет касаться. И вот в связи с этим наш комитет, например, потребовал от правительства созвать заседание российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, комиссии, в которую входят представители профсоюзов, работодателей и правительства (она три месяца не работала). Я знаю, что об этом же говорил председатель ФНПР Михаил Шмаков во время своей встречи с президентом. И вот сейчас президент такое поручение прямое правительству дал. Значит, эти законы должны быть на этой комиссии обсуждены, и это нормальный, цивилизованный подход: если мы не хотим быть "банановой республикой", значит, у нас профсоюзы и работодатели должны участвовать в обсуждении социальной политики. Это одна сторона.

Вторая сторона, у нас есть другие организации общественные, которые представляют интересы тех группы населения, которых эти вопросы затронут, - это общественные организации инвалидов, общественные организации ветеранов. С ними тоже, безусловно, необходимо обсудить законопроект, даже до принятия его в первом чтении. И мы уже обратились к руководителю Государственной Думы Борису Грызлову с предложением - до принятия в первом чтении указанного закона провести круглый стол с участием всех этих организаций и обсудить, что нужно сделать, для того чтобы этот закон не ухудшил, а улучшил положение людей.

Карэн Агамиров: Андрей Константинович, что касается отмены льгот и замены их денежной компенсацией, - тут очень сложная ситуация. Вот вы говорите: житель деревни - ему достаточно будет денежной компенсации. А если он переедет в город? То есть мы привязываем человека:

Андрей Исаев: Нет. В этом случае будет сохранено право выбора и предполагалось, - изначально, во всяком случае, - что это право выбора будет ежегодно подтверждаться. То есть человек будет писать заявление, где будет указывать, что он предпочитает - льготы или деньги. В том случае, если он изменил место жительства, он может поменять себе и форму использования - написать заявление и получать льготы, а не деньги, предположим.

Хотя я уверен, честно говоря, что если мы дадим достойные деньги, - и сейчас ведутся серьезные переговоры с правительством об этом, - подавляющее число людей выберет не льготы, а деньги. Потому что льготы в Москве являются таковыми, в Нижнем Новгороде являются таковыми, а во Владивостоке, например, по льготным рецептам можно получить 4 вида лекарств, включая бинты. Согласитесь, что в этом случае людям лучше получить деньги и покупать нормальные лекарства в аптеке.

Карэн Агамиров: Хорошо, что вы популярно все это объясняете, потому что многие люди, на самом деле, просто ничего об этом не знают. Они услышали об отмена всех льгот - и создалось такое впечатление, что просто правительство, Дума отменяют все льготы, и все останутся без льгот...

Андрей Исаев: Я считаю, что под таким мнением людей есть очень серьезные основания - а что такого государство наше дорогое за последнее десятилетие сделало приятного для людей, чтобы они с радостью принимали любую инициативу. Наоборот, все привыкли к тому, что, если государство выступило с какой-нибудь социальной реформой, заявило о том, что "мы усовершенствуем то-то и то-то", - значит, жди беды. Вот, к сожалению, люди к этому привыкли.

Я надеюсь очень, что те реформы, которые сейчас будут обсуждаться и проводиться, на самом деле будут направлены на реализацию задачи, поставленной президентом, с которой все буквально в обществе согласны, - это борьба с бедностью. А значит, они не будут преследовать своей целью экономию на людях. Потому что я уже, встречаясь с представителями Минфина, сказал: это две разные задачи - борьба с бедностью и экономия бюджета, и они тяжело совместимы между собой.

Владимир Кораблев: Тем более что президент публично обещал способствовать созданию таких законов, при которых не пострадают интересы простых граждан.

Андрей Исаев: Это абсолютно так. И я думаю, что простые граждане, в том числе - их законные представители, должны сейчас активно включиться в то, чтобы такие законы принимались. Я могу сказать, например, что исполком генерального совета ФНПР принял решение о проведении 10 июня общероссийской акции профсоюзов с требованием, во-первых, учесть голос профсоюзов при принятии данных законов.

А во-вторых, у нас за льготами остается без внимания еще один важный пакет, касающийся разграничения полномочий между федеральным центром, субъектами Федерации и муниципалитетами. Такое, в общем, бытовое вроде бы название, а за ним, например, вопрос зарплаты бюджетников. Вот Министерство финансов предложило, чтобы федеральным бюджетникам зарплату назначала Государственная Дума, чтобы бюджетникам субъектов Федерации - местные парламенты, и, соответственно, бюджетникам, которые получают зарплату из бюджетов местного самоуправления, муниципалитетов, там же она и назначалась. Ну, вроде бы логично, вроде бы соответствует Конституции. Сегодня, например, принимая единую тарифную сетку, принимаем решения, которые должны выполнять не мы. Вот бюджет не наш, а мы при этом даем ему указание, сколько тратить, - не очень корректно.

Но у этого есть и другая сторона. Сегодня когда мы принимаем решение о повышении зарплаты по единой тарифной сетке, все бюджетники всей страны получают прирост заработной платы. Завтра мы эту систему разбиваем - и это приведет к тому, что у федеральных бюджетников зарплата будет расти, у врачей и учителей в Москве зарплата будет расти, а в тех регионах, которые депрессивны, она может оказаться замороженной на несколько лет, и государство вроде бы за это даже не будет отвечать. С этим согласиться невозможно. И поэтому профсоюзы вполне логично выступают против этого и проводят акцию протеста. Это очень логичное требование, и я думаю, что результатом этой акции протеста должно стать то, что правительство и профсоюзы сядут за стол переговоров и найдут оптимальное решение, которое устроит общество.

Карэн Агамиров: Но эти акции все-таки уже не тот накал имеют, как в 1997-ом. Помните шахтерские волнения?

Андрей Исаев: Они действительно уже имеют не тот накал, но, вы знаете, я выступал на исполкоме генсовета ФНПР, и я проголосовал за проведение этой акции. Мне задавали вопрос: "Как же так? Ты в "Единой России", а за это голосуешь?" Я не считаю, что партийная дисциплина обязывает меня к тому, чтобы поступать не так, как я думаю, и не отстаивать те позиции, те интересы, за которые я всегда выступал, на которых я всегда настаивал. В программе партии "Единая Россия", с которой наша партия шла к власти и участвовала в избирательной кампании, заложены те вещи, которые сегодня профсоюзы и требуют. Поэтому я считаю, что я имею полное право моральное поддерживать в данном случае позицию профессиональных союзов, и я об этом заявил, выступая на исполкоме.

Более того, я могу сказать, что, да, 10 июня пройдет мирная акция, она пройдет в основном в форме пикетирований, и, наверное, они будут не очень многочисленны, это все-таки июнь месяц, подавляющее большинство бюджетников занимаются другими вопросами в этот момент. Но профсоюзы работников бюджетной сферы говорят о том, что если к ним не прислушаются, то осенью это будет общероссийская забастовка. Общероссийская забастовка бюджетников - это уже как бы явление, которого в России до сих пор не было.

Роуланд Фритше: Вы только что говорили о том, что вы отстаиваете интересы работающих. Означает ли это, что при голосовании по непопулярным законам (допустим, возьмем закон об автогражданке) вы голосуете против таких законопроектов? Просто есть ли такое мучение у вас, что есть партийная дисциплина и есть эти интересы?

Андрей Исаев: Ну, я могу сказать, что есть целый ряд моментов, по которым я не голосовал вместе с партией, предположим, в третьей Государственной Думе или не голосовал, предположим, в этом составе Государственной Думы. Я, например, не голосовал за закон "О митингах и демонстрациях", когда он принимался в первом чтении, хотя я не считал катастрофой его принятие в первом чтении и об этом заявил, выступая в палате. Я сказал, что он должен подвергнуться серьезной корректировке, но за основу принят быть может. Но, уважая позицию профсоюзов, которые выступали резко против этого закона, я не проголосовал за него, хотя подавляющее большинство моих коллег по фракции голосовали "за".

Я не злоупотребляю этим правом, потому что все-таки мы единая политическая сила, единая команда. И я думаю, что правильно, когда мы согласовываем свои позиции, вырабатываем некие общие подходы. Правильно также, когда эти подходы выработаны, что мы берем на себя коллективную ответственность. Потому что, знаете, если мы пойдем по пути, что за все популярное - будем голосовать, а за все непопулярное - это пусть кто-нибудь другой проголосует (это единый пакет, предположим), то мы будем ставить наших коллег по фракции, тех, кто голосует, в неправильное положение. Но в определенных случаях, когда я не согласен принципиально с тем, что предлагает партия или фракция, я думаю, что я вправе голосовать по-другому, и так несколько раз уже было. Я считаю, что это нормально.

Более того, я хотел бы сказать еще одну важную вещь. Вот сегодня "Единая Россия" - такая суперпартия, очень мощная партия, и у нас это вызывает серьезную настороженность в обществе, говорят чуть ли не о возрождении однопартийного режима и так далее. Тоже опять понятны опасения людей, я не хочу сказать, что они пустые, глупые, ненужные. Очевидно, что мы недавно совсем вышли из подобного рода системы общественной, и я с этой системой боролся, кстати говоря. Но мне кажется, что сейчас проводить аналогию с КПСС - это некоторая натяжка. Понятно, что это делает оппозиция.

Но если вот так объективно попытаться оценить ситуацию, я бы провел другую аналогию. Очень многие страны прошли ситуацию, когда они были в кризисном положении, к власти приходила большая партия, партия большинства, она приходила надолго - так называемая полуторапартийная система. При этом она в течение длительного времени сохраняла власть, она выражала достаточно широкий спектр интересов, другие партии присутствовали, были в парламенте, но не имели шансов прийти к власти. Так было в Японии, где длительное время у власти находилась Либеральная демократическая партия Японии без какой-либо альтернативы. Так было в Индии, когда Индийский Национальный конгресс был в этом смысле безальтернативен. Так было во Франции, когда голлистская партия долгое время находилась у власти. Но очень важный момент, который в этом случае присутствовал: внутри правящей партии всегда существовала свобода платформ, свобода фракций и группировок, внутри правящей партии было соревнование различных мнений. В Японии это вообще было просто конституировано: 7 фракций, между которыми ведется полемика, ведется борьба, и, соответственно, победа одной из фракций означает некоторое изменение курса.

Карэн Агамиров: Конечно, людей волнует, вы правильно сказали, что одна такая большая партия - "Единая Россия". Но больше их волнует, наверное, все-таки другое - это как они живут сегодня. Вы продолжаете бороться за права людей, находясь в партии "Единая Россия", и вам это удается. Но вот сегодняшняя ситуация на шахте "Енисейская" в Хакасии - это не тревожный симптом? Да, вы боретесь, другие борются, но какой результат, если сегодня можно так с людьми поступать: они голодают, а их грозят уволить, выкинуть с шахты?

Андрей Исаев: Безусловно, это ситуация, конечно, вопиющая. Но сказать, что люди оказались в данной ситуации абсолютно брошены с нашей стороны на произвол судьбы, было бы, наверное, неправильно. Потому что по инициативе фракции, кстати, "Единой России" был сделан парламентский запрос генеральному прокурору, был открыто уголовное дело по этой ситуации, велось очень серьезное расследование, оно продолжается, его возглавляет следователь по особо важным делам Генпрокуратуры. И я практически уверен, что виновные будут привлечены к ответственности, то есть сядут на скамью подсудимых, - там для этого достаточное количество дел, и ответ Генеральной прокуратуры об этом свидетельствует.

В пятницу минувшей недели Государственная Дума собралась на свое пленарное заседание, и мы отдельно опять обсуждали вопрос, сложившийся с шахтой "Енисейская". И принято по нашему предложению беспрецедентное решение о том, что 25 мая пройдет заседание Комитета по труду и социальной политике, специальное, посвященное именно этому вопросу - ситуации на шахте "Енисейская".

Более того, нам дано поручение, во-первых, разобраться в ситуации на шахте, и мы приглашает представителей правительства Хакасии, участников голодовки, приглашаем работодателя, профсоюзы, Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации, Федеральную службу по труду и занятости, Генпрокуратуру - и все вместе будем разбираться в этой ситуации. Но кроме этого, нам надо поручение подготовить изменения в законодательство, которые исключили бы возникновение подобных ситуаций в будущем.

Карэн Агамиров: Вот об этом я и хотел сказать: разберетесь, а потом опять что-нибудь произойдет аналогичное...

Андрей Исаев: Мы надеемся, что мы примем некоторые изменения в законы, которые все-таки аналогичные вещи будут снимать.

Карэн Агамиров: Андрей Константинович, вы перед выборами были у президента Путина на приеме, и я так понимаю, что вы являетесь его сторонником, причем достаточно активным, сторонником курса и личности, видимо, да?

Андрей Исаев: Да, безусловно.

Карэн Агамиров: А теперь вопрос в лоб, так сказать. Вы за продление срока его полномочий?

Андрей Исаев: Против. Я считаю, что два президентских срока - это нормальная ситуация. Я очень рад тому, что Владимир Путин в данном вопросе проявляет абсолютную твердость. Ему неоднократно намекали на продление срока полномочий, на те или иные возможности третьего срока. Я считаю, что он поступит очень мудро, и это будет огромный шаг вперед по укреплению российской демократии, если он по окончании этого срока спокойно уйдет. Ну, я думаю, что он не уйдет из большой политики, безусловно, поскольку он очень активный, влиятельный человек. Но он уйдет с поста президента, президентом будет избран другой человек. Это будет совершенно нормально, и это будет свидетельствовать о том, что в России укоренился нормальный демократический процесс.

Карэн Агамиров: Китайцы хорошую вещь придумали - Комиссию военных советников. Уходит лидер - возглавляет Комиссию военных советников (Дэн Сяопин так сделал) и даже как бы возвышается. Уже вроде бы не у власти, а на самом деле даже повыше, чем те, кто у власти. Такова фактическая роль этой Комиссии. Что-то похожее придумать можно?

Андрей Исаев: Можно теоретически предположить, что, предположим, если "Единая Россия" к этому моменту окончательно укрепится в политическом спектре, завоюет влияние в обществе достаточное (оно как бы есть, но имеется в виду, елси оно окончательно закрепится за ней), "Единая Россия", предположим, выиграет выборы 2007 года, то Путин мог бы возглавить правящую партию и тем самым сохраниться в политике, сохранить свое политическое влияние, не оставаясь при этом президентом. Это одна из возможностей. Я думаю, что существует еще большое число возможностей. И кроме всего прочего, я считаю, что с таким человеком, как Путин, будет считаться любой будущий президент.

Владимир Кораблев: Вопрос очень больной, который также будоражит общество и накаляет социальную напряженность, - это долги по заработной плате. Сегодня они уже достигли 28 миллиардов рублей, и вот по официальным данным 5 миллионов человек у нас вовремя не получают свои законно заработанные деньги. Почему происходят задержки выплаты заработной платы? Хотя в Уголовном кодексе существует статья, по которой работодатель, вовремя не выплативший людям их деньги, привлекается к уголовной ответственности, а ведь пока изменений никаких нет. И за голодовкой на хакасской шахте могут быть и следующие рецидивы, поскольку положение не меняется. Что в этом плане намерена предпринять Государственная Дума, чтобы разрешить эту ситуацию?

Андрей Исаев: Я уже сказал, что 25-го мы проводим специальное заседание Комитета по труду и социальной политике, которое будет посвящено именно проблеме долго по заработной плате. Я хочу с удовлетворением отметить, что долгов по вине государственного бюджета, которые были, например, в 90-е годы и запускали в основном проблему, сегодня нет. Основная задолженность - за частными работодателями. Некоторые предприятия, которые у нас числятся в должниках по заработной плате, уже фактически приказали долго жить, они не существуют. Сейчас просто нужно находить собственников имущества, обращать на эту собственность арест и выплачивать таким образом зарплату.

Есть задержки зарплаты и на действующих, работающих предприятиях. Что, на мой взгляд, здесь можно было бы сделать? Мы обсуждали эту тему. Первое - уголовная ответственность, вы упомянули, 145-ая статья прим. Уголовного кодекса. К сожалению, она сформулирована таким образом, что доказать виновность бывает крайне трудно. Там говорится не просто о задержке заработной платы, а о том, что это делается умышленно, из корыстных побуждений. Вот доказать умысел, а тем более - наличие корыстных побуждений при задержке зарплаты всегда бывает очень тяжело, потому что всегда работодатель приводит огромное количество объективных причин, и найти этот умысел трудно. Поэтому эта статья действует в очень ограниченном масштабе. И я думаю, что необходимо расширить состав статьи, для того чтобы она начала более активно работать.

Второе обстоятельство - Трудовой кодекс. Вот в новом Трудовом кодексе мы заложили нормы, которые установили ответственность работодателя за задержку зарплаты. Мы дали работникам возможность приостанавливать работу в случае задержки зарплаты без прохождения предзабастовочных процедур. И мы установили штрафные санкции за каждый день просрочки. Санкции маленькие, на самом деле, - одна трехсотая ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации на день платежа, это копейки по сути дела. Я считаю, что нам необходимо установить здесь прогрессивную шкалу. То есть, предположим, в том случае, если срока задержки увеличивается, то санкция за задержку также возрастает. Это было бы очень серьезным материальным стимулирующим работодателя фактором, чтобы он быстрее гасил задолженность.

Наконец, я считаю, что мы должны внести изменения в Законодательство о банкротстве предприятий, предоставив представителям работников право в том случае, если задержка превысила месяц (есть более умеренное предложение - три месяца), возбуждать процедуру банкротства предприятия, для того чтобы в числе кредиторов-первоочередников оказались работники, и они получили бы в результате банкротства предприятия, его перепродажи деньги на погашение задолженности по зарплате. Это некоторые предложения. Я думаю, что будут звучать и другие, которые мы в ближайшее время будем обсуждать.

Я с вами абсолютно согласен: тех инструментариев, которые предложило российское законодательство сегодня по борьбе с задолженностью по заработной плате не хватает, они не срабатывают. Все вроде бы хорошо на бумаге, но не срабатывает.

Владимир Кораблев: А в этой связи депутаты думают принять еще какие-то поправки, дополнения к действующему закону?

Андрей Исаев: Безусловно. Мы рассматриваем, во-первых, целый пакет поправок к Трудовому кодексу, в том числе, как я уже сказал, будут поправки, касающиеся долгов по заработной плате.

Карэн Агамиров: Одно дело, конечно, задержки по заработной плате - это хорошо, что вы боретесь с этим злом, чтобы его не было. А другое дело - это сама заработная плата, что она из себя представляет. Ну, это же смешно, даже если 5 тысяч рублей будет средняя зарплата, даже 10 тысяч рублей... Жизнь дорожает. Здесь можно что-то реальное придумать для людей? Я считаю, даже 10 тысяч мало в месяц. Ну что это - 300 долларов, 350...

Андрей Исаев: Вы знаете, я думаю, что наши слушатели в Москве с вами сейчас соглашаются, а наши слушатели, если они слушают нас в каких-то отдаленных регионах, говорят: "Ничего себе они там, в Москве живут, у них 300 долларов - это малые деньги!" Для них это очень большие, очень существенные деньги.

Карэн Агамиров: Приучили их просто к скромности такой...

Андрей Исаев: Есть очень большой разрыв. Но, на самом деле, я согласен абсолютно. Если мы говорим о борьбе с бедностью, то на первый план в наших разговорах выступает тема льгот, тема помощи, пособий - это все важно, но это вторично. Первична заработная плата. Для того чтобы побороть бедность в России, нужно сделать рывок в области заработной платы, оплаты труда. Что такое пенсия? Это производная от зарплаты, это кусок зарплаты в 28 процентов, который с нее снимается и направляется в Пенсионный фонд. Чем больше зарплата, тем больше размер поступлений в Пенсионный фонд, тем больше возможностей выплачивать пенсии. Тем меньше, кстати, потребность пенсионеров в какой-то дополнительной поддержке, тем больше возможности эту дополнительную поддержку направить на социально уязвимые группы населения. Поэтому нужно делать рывок по заработной плате.

Что здесь можно предпринять? На мой взгляд, должен быть принят закон - и я надеюсь, что в этом составе Государственной Думы просто мы харакири должны будем сделать, если этого не произойдет, - о поэтапном повышении минимального размера оплаты труда. Он был принят еще в третьей Думе во втором чтении. Сейчас, конечно, в том виде, как он был подготовлен к третьему чтению, его принимать нельзя, потому что он серьезно разошелся и с федеральным бюджетом, и с бюджетами субъектов Федерации по 2004 году. Но мы надеемся, что уже на весенней сессии мы получим предложения правительства по тому, как этот закон должен выглядеть. И это будет означать, что каждый гражданин в нашей стране будет знать, что в течение такого-то времени минимальный размер оплаты труда достигнет величины прожиточного минимума. А я напомню, что минимальный размер оплаты труда - это то, что платится неквалифицированным работникам, в легких условиях работающим, без каких бы то ни было дополнительных сложностей и прочего, это самый минимум. Вот над ним должна надстраиваться в целом заработная плата.

Карэн Агамиров: А все-таки, если нас слушают в регионах, когда человек из глубинки будет получать 300 долларов, вы можете сказать?

Андрей Исаев: К сожалению, не могу, потому что не обладаю провидческим талантом. Могу сказать только одно, что я буду со своей стороны стараться, чтобы это произошло как можно быстрее.

Карэн Агамиров: Роуланд Фритше, скажите пожалуйста, в Германии человек на 100 евро сегодня проживет, интересно?

Роуланд Фритше: Нет, вряд ли. В Германии этого недостаточно. Андрей Константинович, у меня еще такой вопрос. Вы уже говорили о 10 июня, что будет всеобщая акция протеста профсоюзов. Я не первый год живу и работаю в России и вижу, что с каждым годом профдвижение как-то уменьшается. Что сегодня представляет собой профдвижение в России? В Москве что-то видно. Просто, может быть, сейчас разные формы собственности, соответственно, не на каждом предприятии есть ячейки профсоюзов. То есть что сегодня профдвижение представляет собой, и является ли оно вообще политической силой?

Андрей Исаев: Я с вами согласен, что сегодня профдвижение переживает некоторый кризис. Мы его видим в численном выражении, поскольку от года к году сокращается число членов профсоюзов. Вот когда мы начинали нашу деятельность в ФНПР, там было, по-моему, 65 миллионов, а сейчас - 32 миллиона членов профсоюзов, то есть вдвое сократилась численность. Но с другой стороны, это естественный процесс. Во-первых, он происходит практически во всех странах мира - идет сокращение профсоюзов. Эта проблема кризиса профсоюзов представляет собой мировую тенденцию. Видимо, профсоюзы в чем-то отстают от современных технологий, которые используются на рынке труда.

Но, тем не менее, одновременно с этим, на мой взгляд, профсоюзы, те, кто остаются, сохраняются, становятся все более и более реальными, и они все более и более реальны будут. Что собой раньше, в 1990 году, представлял коллективный договор? Ты открываешь его: "Ввинтить лампочку в душевой..." - там было записано такое обязательство администрации, предположим, "прибить шкафчики" и так далее, и тому подобное. Сейчас это реальный документ, в котором фиксируется заработная плата, в котором фиксируется механизм защиты работников, по поводу которого ведутся серьезные споры.

Вот мне рассказал Михаил Тарасенко, лидер нашего горно-металлургического профсоюза, что он сам не поверил и вообще оптимизмом заразился, когда приехал на один металлургический комбинат и увидел двух старушек-уборщиц, которые спорили между собой по вопросу коллективного договора (там в этот момент коллективный договор обсуждался). Вот представить себе такую сцену 10 лет назад было в принципе невозможно, и коллективный договор никого, кроме администрации и профкома, не интересовал. Сейчас ситуация меняется.

И мне кажется, что в 90-е годы было много политических проблем, профсоюзы часто выходили на улицы и основные претензии обращали к органам власти. Сейчас профсоюзы немножко "заземлились", углубились, они больше ведут работу на предприятиях, они больше ведут работы во взаимоотношениях с работодателями, они реже выходят на улицы и реже предъявляют требования к власти. Это, видимо, некоторый этап в созревании профсоюзов, в их трансформации из того, чем они были до начала реформ, в то, чем они должны стать в нормальной рыночной экономике.

Карэн Агамиров: Роуланд, я опять к вам обращаюсь и одновременно к Андрею. Если бы немецкий рабочий зарабатывал 100 евро, я думаю, что профсоюзы немецкие давно бы уже "на ушах стояли". Разве нет?

Роуланд Фритше: В Германии профсоюзы - это политическая сила. Допустим, отраслевые профсоюзы на самом деле выходят на улицу, и с ними на самом деле считаются. А здесь работодатель имеет даже свои рычаги, чтобы вообще не допустить профсоюз на свой завод, на свое предприятие. То есть если он видит кого-то, кто менее угоден, то просто может избавиться от него. Здесь профсоюзный деятель не настолько защищен, как, допустим, в Германии.

Андрей Исаев: Я хотел бы сказать, что, например, охват по численности членов профсоюза у нас выше, чем в Германии. В Германии 30 процентов работающих состоят в профессиональных союзах, и это проблема, которая существует и которую испытывают на сегодняшний день немецкие профсоюзы (я с ними говорил). Что касается работодателей, которые хотели бы снизить влияние профсоюзов, то они во всем мире этого хотят, это всегда так, это их позиция. Чем слабее профсоюзы, тем для работодателя легче манипулировать ситуацией. Значит, этому можно и нужно противостоять, безусловно, и такие ситуации противостояния бывают.

Что касается акций профсоюзных, они, на мой взгляд, бывают достаточно результативны. Вот мы говорили об акции бюджетников, которая будет 10 июня, и я вспоминаю прошлогоднюю акцию бюджетников - она же остановила правительственный вариант реформы оплаты труда работников бюджетной сферы, именно она, общероссийская акция профсоюзов работников бюджетной сферы. Они провели ее всюду, они переговорили со всеми депутатами, они всюду выставляли массовые пикеты, митинги и демонстрации - и они остановили эту реформу.

На мой взгляд, конечно же, нам хотелось бы, чтобы профсоюзы у нас были помощнее, как в Италии, может быть, где чаще выходят на улицы, чем в Германии, и так далее. Хотелось бы, но, понимаете, они же не могут стать такими в одночасье. Есть такая поговорка, я ее все время привожу, слова Гегеля, о том, что всякий народ заслуживает то правительство, которое имеет. Можно сказать, что и трудящиеся имеют те профсоюзы, которые они хотят иметь. Раньше имели профсоюзы, которые работали, как некая полугосударственная контора социального обеспечения. Сейчас эти профсоюзы должна стать реальными защитниками интересов трудящихся, но вместе с ними, для этого нужна их активность.

Карэн Агамиров: Андрей Константинович, вы напомнили Гегеля: всякий народ заслуживает то правительство, которое оно имеет. Может быть, и зарплату такую заслуживает? Вы знаете, приучили людей: получает 5 тысяч, не умирает с голода- ну и хорошо; не хочет работать - пусть уходит. Вот вы говорите, что две уборщицы обсуждали тему коллективного договора, а я слышал, как две старушки обсуждали тему вступления России в ВТО. Но больше их все-таки волнует их непосредственная сегодняшняя действительность, жизнь. Как люди умудряются выживать на эти деньги? Мы-то получаем больше, тут сидящие, но как они умудряются выживать - это загадка.

Андрей Исаев: Это, безусловно, загадка. Но это загадка в нескольких аспектах. Во-первых, очень много людей живет у нас совершенно бедно, привыкли к этой бедности и одновременно ведут натуральное хозяйство за счет земельных участков (земли в России, слава богу, много), работают на нескольких работах - и это очень плохо. И есть второе обстоятельство: у нас на сегодняшний день по официальной статистике 1,5 миллиона человек - 1,5 миллиона! - получают доход, заработную плату 600 рублей в месяц. Либо у нас выведена новая порода людей, которые способны прожить на такую сумму, либо - что скорее всего - их реальные доходы никак не учитываются.

У нас существует очень серьезный такой сектор - "серая" зарплата, теневая зарплата. "В тени" находится от 30 до 50 процентов зарплаты. И сплошь и рядом практика, когда человек по ведомости получает 2 тысячи рублей, и это тоже как-то влияет на статистические данные, а фактически ему одновременно в конверте работодатель доплачивает 300-200 долларов. Это сплошь и рядом встречающиеся вещи, особенно в таких крупных городах, как Москва, особенно на небольших фирмах, которые имеют различные возможности манипулирования этими вопросами.

Это очень плохо, потому что до тех пор, пока зарплата выплачивается "в тени", никаких легальных трудовых отношений, коллективных договоров, профсоюзов не будет. Потому что все ваши легальные отношения, они в 2 тысячах рублях в ведомости заключены, а все, что вы реально получаете, - это наш с вами сговор против государства. И в этом случае никакой официальной защиты нет. Нужно бороться за легализацию заработной платы.

Карэн Агамиров: Ну как бороться? Разве можно что-то сделать?

Андрей Исаев: Снижение налогообложения оплаты труда - это предложение есть. Оно для меня, как для социальщика, очень болезненное, но, тем не менее, оно направлено - объективно нельзя этого не признать - на легализацию заработной платы. Второе обстоятельство - повышение МРОТ. Потому что если мы 600 рублей разрешаем платить легально и считаем, что, в принципе, на это может прожить человек, то тем самым государство как бы закрывает глаза, оно разрешает теневую экономику - вот что это означает.

Карэн Агамиров: Легализует ее само, на самом деле.

Андрей Исаев: Легализует, да. Поэтому необходимо бороться, чтобы минимальный размер оплаты труда соответствовал реальным каким-то возможностям, прожиточному минимуму. И это тоже способ легализации заработной платы.

Что касается того, заслуживаем мы или не заслуживаем, конечно, заслуживает наш народ большего, потому что даже при более низкой, чем в Западной Европе или в Соединенных Штатах, производительности труда, у нас производительность труда ниже где-то в 2-3 раза, а зарплата ниже в десяток раз. То есть, на самом деле, даже при нашем уровне производительности труда нам не доплачивают. Поэтому заслуживаем мы большего - это объективно так. Но для того чтобы то, что мы заслуживаем, мы получили, нам нужно за это бороться.

Вы знаете, мне, как председателю комитета (я еще в Госдуме прошлой возглавлял Комиссию по трудовым спорам и конфликтам на предприятии), приходилось сталкиваться просто с вопиющими вещами. Приходит женщина и жалуется: "Меня несправедливо выгнали с работы". Начинаешь говорить: "Да, действительно несправедливо. А как вас выгнали, как это оформили?" - "А я написала заявление по собственному желанию". - "А что же вы его написали?" - "А мне сказали: "Пиши". Я взяла и написала". Невозможно защитить человека, который сам добровольно написал: "Я хочу уйти..." Да, после этого сказать, что его выгнали с работы, в суде нельзя.

Надо стараться переламывать ситуацию. Мы не вернемся в прошлое, в котором мы все были как бы подростками у папы-мамы-государства. Вот оно за нас все решало, мы могли его ненавидеть, шалить... Мне напоминает период государственного социализма подростковый период: вроде бы мы фигу в кармане держим, а все равно понимаем, что папа с мамой придут, порядок наведут и всем по справедливости все раздадут, - такой был общий психологический тип. Сейчас мы в это не вернемся, каждый отвечает сам за себя. И за себя надо бороться, если по закону положено - потребовать. Если вы не будете этого требовать, то никто за вас этого не сделает. 4 тысячи государственных инспекторов труда на всю Россию - они просто физически не в состоянии обойти все юридические лица, где люди работают.

Карэн Агамиров: Ну, в 40-50 лет можно еще чего-то требовать, а 70-80-летним людям требовать нормальные пенсии весьма затруднительно. Возраст уже не тот, чтобы активно бороться и требовать.

Владимир Кораблев: Тем более которые всю жизнь работали, платили налоги и теперь влачат жалкое существование.

Андрей Исаев: Это, безусловно, большая вина и беда государства, что такая ситуация с пенсиями, тут никто не будет говорить, что у нас все замечательно, хорошо и прекрасно. Плохо! Я просто могу сказать, что все-таки за последние годы некоторый сдвиг произошел, потому что в 1999 году у нас в 70 регионах были долги по пенсиям, у нас вообще не было никаких перспектив роста пенсий. Сейчас долги по пенсиям отсутствуют, работающие пенсионеры получили возможность получать пенсию в полном объеме, на сегодняшний день существует механизм индексации пенсий в связи с инфляцией. Какие-то микроскопические, но позитивные сдвиги в результате предыдущей деятельности президента и Думы сделать удалось.

Но, конечно, этот вопрос надо решать кардинально. Мы не можем, например, ратифицировать Европейскую Социальную хартию, которую подписали, потому что у нас пенсия не составляет того минимального замещения, которое предполагает хартия. Она говорит: не меньше 40 процентов заработной платы должна возмещать пенсия, а она у нас возмещает около 30.

Карэн Агамиров: Фронтовик был у нас одним из героев передачи "Лицом к лицу", 9 мая. Прошел войну человек, генерал, Герой Советского Союза. Он пенсию свою назвал - по-моему, 150 долларов он получает или 200 со всеми надбавками. Роуланд, в Германии пенсии повыше?

Роуланд Фрицше: Надеюсь. Вот пенсионная реформа еще - последний вопрос. Как вы думаете, какое предложение правительство Фрадкова внесет относительно пенсионной реформы? Она сейчас сильно обсуждается в связи с тем, что определенная категория людей выпадет из этой реформы.

Андрей Исаев: Я ожидаю предложение добровольной пенсионной системы страхования, когда человек будет иметь право 4 процента от своей заработной платы добровольно перечислять на накопительный счет, и в этом случае государство будет добавлять некоторую сумму (там обсуждалось 2 тысячи рублей в год), она, прямо скажем, не баснословная, которая будет добавляться на накопительный счет, чтобы стимулировать человека к этим добровольным перечислениям. Сильный у меня в этом отношении скепсис, потому что ожидать, чтобы человек сам, добровольно начал 4 процента зарплаты перечислять, чтобы когда-то что-то где-то ему государство добавило... Очень сильный скепсис у меня в этом отношении.

Честно говоря, мне кажется, что предложение по отказу определенной группе населения в участии в такой накопительной системе - это предложение несет больше минусов, чем плюсов. Я понимаю, что эта система особенно и не заработала, потому что у нас 97,5 процентов людей оставили деньги государству. И в этом смысле деньги оказались не в накопительной, а в "убывательной" системе, потому что купленные государством ценные бумаги имеют доходность 7 процентов годовых - это ниже уровня инфляции, и это значит, что деньги не накапливаются, а сокращаются. И в этом смысле, может быть, лучше было бы, чтобы эти деньги оставались в страховой части, потому что страховая часть в позапрошлом году была проиндексирована на 30 процентов, а в прошлом - на 17.

Но тут есть такой важный момент. Мы долго убеждали общество, говорили, что на это надо идти, и сделали этот шаг, начали разворачивать кампанию. И сейчас, в момент, когда уже проводятся соответствующая политика, мы говорим: стоп, машина, разворачиваемся назад, все будет по-другому... Каждый раз такие шараханья подрывают доверие общества к тому, что делает государство. Может быть, эта идея с добровольной накопительной системой правильная, она мне скорее симпатична. Но вот теперь убедить людей, что они начнут это накапливать сейчас, а через два года опять какая-нибудь "гениальная идея" не осенит правительство, что надо от всего этого отказаться, будет еще труднее.

Карэн Агамиров: Ну что ж, давайте подводить итоги. Владимир Кораблев, Радио "Маяк".

Владимир Кораблев: Вселяет некоторый оптимизм тот факт, что комитет Государственной Думы и его председатель намерены сделать все, чтобы при принятии так называемых непопулярных законов не пострадали интересы граждан нашей страны. Это очень важно. И самое важное, что Андрей Константинович сказал о том законе, который сегодня будоражит все наше общество, - это касается замены льгот и компенсации деньгами, - что этот закон будет еще хорошо дорабатываться, и он все-таки не ударит по нашим ветеранам, инвалидам и пенсионерам.

Карэн Агамиров: Видите, опять стереотип - "не пострадают интересы..." Они должны не пострадать, а выиграть должны. Людей приучили к тому, чтобы хуже не было.

Владимир Кораблев: Ну, что делать...

Карэн Агамиров: Роуланд Фритше, Второе Немецкое телевидение.

Роуланд Фритше: Я предполагал, что я пойду на встречу с одним из "могильщиков профдвижения", раз профдвижение переживает в России кризис. Но я встретил в вашем лице человека, который очень похож по своей увлеченности, то есть по своим стремлениям на Александра Починка, с которым мы тоже за этим столом встречались.

Карэн Агамиров: Это комплимент, да?

Роуланд Фрицше: Да, комплимент, то есть он тоже болеет за социальную сферу и хочет просто, чтобы были сдвиги.

Карэн Агамиров: Как Андрей Исаев может быть "могильщиком профдвижения", если он заместитель председателя ФНПР?

Роуланд Фрицше: Ну, кризис все-таки налицо.

Карэн Агамиров: Я сегодня лишний раз убедился в том, что Андрей Исаев - это видный профсоюзный деятель, а теперь уже и политик, и что у него действительно очень сильная "антибюрократическая прививка".

XS
SM
MD
LG