Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Юрий Орлов


Владимир Бабурин: Наш сегодняшний гость - Юрий Орлов, основатель Московской Хельсинкской группы. Он приехал в Москву из Соединенных Штатов, чтобы с друзьями отметить здесь 80-летие. Поэтому, Юрий Федорович, я хочу сначала вас сердечно поздравить с юбилеем.

Юрий Орлов: Спасибо.

Владимир Бабурин: Вопросы нашему гостю будут задавать Карстен Пакайзер, информационное агентство "РУФО" (Германия), и Марк Смирнов, ответственный редактор приложения "НГ-Религии".

И вначале, по традиции, мы всегда знакомим слушателей с биографией нашего гостя. Я с некоторым ужасом увидел, что она занимает две страницы мелким компьютерным шрифтом и на ее чтение ушло бы огромное количество времени в эфире, а делать какие-то купюры я не решился. Но зато нашел некое подобие автобиографии нашего героя - это фрагмент из предисловия к американскому изданию книги "Опасные мысли". Поэтому я и воспользуюсь тем, что написал Юрий Орлов. "К несчастью, моя жизнь не была скучной. По природе я человек кабинетный, люблю размышлять в одиночестве, проводить вычисления на доске и разглядывать, что я там написал, с расстояния. Вместо этого половина жизни прошла в шумных, порой мерзких местах, переполненных народом. После счастливого детства, прошедшего среди людей деревенских, я был рабочим, делая танки Т-34, армейским офицером, активным членом КПСС, профессором, диссидентом, заключенным, ссыльным. Получилось путешествия сквозь все почти слои советского общества. Это правда, что я был единственным в нашей семьей арестантом, и верно, что мне необычно повезло с освобождением из Сибири. Но во всем остальном моя жизнь фактически не была экстраординарной".

Это было написано 22 июля 1991 года. Что-то к своей биографии вы хотели бы сейчас добавить?

Юрий Орлов: Я вообще своей биографией много не занимаюсь. Пусть будет то, что сказано уже. Мне интересно дискутировать по положению в России.

Владимир Бабурин: Первый вопрос я хотел бы задать, вернувшись к событию, от которого у нас уже несколько месяцев отделяет, - это выступление президента Владимира Путина с президентским посланием Федеральному Собранию, где он сказал, что российские правозащитные организации и другие неправительственные организации существуют за счет иностранных грантов, а потому по определению отстаивают в первую очередь интересы Запада, а не российских граждан. Там было даже более жесткое определение, о "они, конечно же, не могут кусать руку, с которой едят". Пожалуй, впервые из уст высшего государственного чиновника со времен развала Советского Союза прозвучало такое заявление в духе "холодной войны". Как вы полагаете, можно ли считать сказанное господином Путиным буквой "А", и может ли за этим последовать буква "Б", и какой она будет?

Юрий Орлов: Я не знаю точно о господине Путине, я с ним не встречался. Я встречался много раз с Ельциным, но с Путиным я не встречался, я точно не могу сказать. Даже не могу сказать, это его собственное произведение или оно написано было для него. Что я могу точно сказать, - что существует сейчас большая и увеличивающаяся группа политиков и интеллектуалов, интеллигентов, так сказать, в России, которые хотят отката назад. Не в советскую, я думаю, систему. С формальными свободами, но чтобы фактически это были так называемые контролируемые свободы, чтобы это была и не китайская все же система, но фактически похожая на китайскую. И не лучше, а похуже той, которая была в России между 1905 и 1913 годом, когда не существовало цензуры, были партии, были профсоюзы. Они хотели бы, чтобы цензура была восстановлена в каком-то виде, чтобы партии были управляемые, большие партии - только две управляемых, и так далее.

То есть вариант лучше советского, но намного хуже любого современного варианта демократического государства. Вот это видно, что они шаг за шагом идут в это направлении. И толкают или не толкают - этого я сказать точно не могу, не знаю точно фигуру президента, он ли это ведет, или его подталкивают, или даже вообще независимо от него это делается. Но это не очень важно. Важно, что существует влиятельная группа политиков и интеллектуалов, которые хотят этого отката, и это очевидно.

Карстен Пакайзер: Я как раз тогда в продолжение того, что вы сказали. А вам кажется, раз вы говорите об откате назад, что до того, как Владимир Путин пришел к власти, ситуация была действительно лучше? Ведь и чеченская война была, и многочисленные убийства журналистов, и расстрел парламента - это все было при Ельцине.

Юрий Орлов: Да, ситуация была лучше. Не в экономическом смысле, конечно. В экономическом была намного хуже по разным причинам, но политически она была лучше. Ельцин при всех его колоссальных недостатках понимал необходимость свободы информации и прессы. И он на этом стоял очень твердо, это было его твердое убеждение. И он защищал свободу прессы и свободу информации по телевидению, у него не было попыток подмять их под себя. Что касается Чечни, конечно, было бы неплохо вспомнить, что до Чечни был Вьетнам у американцев, был Алжир у Франции, было черт знает что в Германии, но в далеком прошлом, это совсем плохо. Но даже когда внутри страна демократическая, как, скажем, Великобритания, она вела ужасные, кровопролитные войны в Малайзии после мировой войны, например, с большим количеством убитых. Ну, мы знаем, как Великобритания вела колониальные войны. Это, к сожалению, случается даже с демократическими лидерами, ничего не скажешь.

И не забудьте, что Ельцин признавал, что он сделал ошибку, начав войну в Чечне, тогда как современное руководство ничего подобного никогда, конечно, не признает. Ельцин, между прочим, в конце марта 1996 года сказал, что он хочет вести переговоры, не первый раз сказал, и назвал три имени - Шаймиев, Орлов или еще кто-то, я забыл, кого он хотел бы включить в команду по ведению переговоров с чеченцами. Он меня назвал. И то ли в телефонном разговоре, то ли мне Паин (если вы помните такого политика того времени) прислал факс, в котором сказал, что в разговоре с Клинтоном Ельцин назвал мое имя как кандидата на ведение переговоров с Чечней.

Владимир Бабурин: Но это ничем не закончилось.

Юрий Орлов: Это закончилось потом, позже Лебедем. И, я бы сказал, более-менее разумный компромисс был заключен Лебедем. Мое предложение было, чтобы Чечня отказалась на 10 лет от всякой вооруженной борьбы и строила свою государственность в составе России, а Россия бы подписала документ, оглашающий, что через 10 лет Чечня будет независимой. Такая моя была идея. Ни та, ни другая сторона на это не согласилась, но 5 лет Чечня получила от Лебедя. Так что все-таки разница большая между тем, что было при Ельцине, и тем, что происходит сейчас. А колониальные войны, к сожалению, я повторяю, велись демократическими лидерами, не только Россией.

Марк Смирнов: Юрий Федорович, если бы вы стали действительно переговорщиком в этом процессе с Чечней, с чеченскими сепаратистами... Наверное, все-таки стоит сказать, что это не только сепаратистские настроения у чеченских лидеров, и тогдашних, и нынешних, а это еще и религиозные факторы, это еще и исламистские идеи, это все-таки идеи создания исламского государства, непримиримого по отношению к любой западной демократии. И примеров множество, когда даже представители западных гуманитарных организаций оказывались жертвами этого чеченского исламистского терроризма. Как бы вы вели с ними переговоры? О чем бы вы могли с ними договориться?

Юрий Орлов: Переговоры, по определению самого слова "переговоры", предполагают возможность компромисса с обеих сторон. Если какая-то сторона заявляет, что нужны переговоры, - да, но без компромисса с их стороны это по определению не переговоры. Я бы не вел переговоры в этом случае.

Марк Смирнов: А способны ли религиозные фанатики вообще на какие-то компромиссы, на понимание западной демократии, которую вы так отстаиваете?

Юрий Орлов: Тогда бы они просто отказались от переговоров, вот и все. Потому что я с самого начала сказал: "Переговоры по определению означают готовность к компромиссу с обеих сторон - не только с российской, но и с чеченской.

Марк Смирнов: Не получается ли иногда, что правозащитники и представители особенно западных правозащитных организаций не понимают подчас природы вот таких исламистских террористических организаций? Можно ли с ними вообще идти на переговоры? Понятно, что непримиримость одних не может вызвать компромисс других.

Юрий Орлов: Переговоры желательны всегда. Но согласие на переговоры уже означает оттяжку кровопролития, например, как правило. Не всегда, конечно, но как правило. Что касается понимания или непонимания, есть определенное непонимание, не только связанное с исламизмом, ничего подобного. Это просто по отношению к насильственным действиям, которые кажутся, допустим, правозащитным организациям исторически или как угодно оправданными. Правило должно быть такое: мы осуждаем (я имею в виду правозащитников) любое нарушение международного закона, который довольно хорош и хорошо сформулирован, международных пактов по правам человека какой бы то ни было стороной, по каким бы причинам эти нарушения не совершались, как бы хороши ни казались идеалы, ради которых эти нарушения совершены.

Владимир Бабурин: Юрий Федорович, я вам хочу напомнить, что в 1975 году вы распространили обращение к правительству Советского Союза (это было в Международный День прав человека), в котором настаивали, что, обладая неограниченным репрессивным аппаратом, власть могла бы без всякой боязни начать сверху проведение минимума реформ. И перечислили: всеобщая политическая амнистия, свобода передвижения граждан за границу и обратно и внутри страны, возможность независимых издательств, создание законодательства о забастовках.

Практически все это в сегодняшней России есть. Есть несколько человек, которые объявлены "узниками совести", но это, естественно, не идет ни в какое сравнение с тем количеством политзаключенных, которое было в Советском Союзе. Есть свобода передвижения за границу и обратно. Есть некоторые проблемы с передвижением внутри страны, но, тем не менее, здесь более-менее тоже все можно считать в порядке. Есть независимые издательства, хотя нет независимого телевидения (тогда, в 1975 году, вы, естественно, и не говорили о независимом телевидении). И, наконец, прописаны законы о забастовках в Трудовом кодексе. Казалось, все, о чем вы писали в том обращнии в 1975 году, в сегодняшней России есть. Но я не думаю, что вы испытываете хоть малейшее удовлетворение по этому поводу.

Юрий Орлов: Ну, это не все, о чем я мечтал.

Владимир Бабурин: Все, о чем вы писали.

Юрий Орлов: Это не все, я описал первые шаги. Потому что, когда ты обращаешься к такому государственному аппарату, и если ты говоришь: давайте уходите со сцены, вместо вас будет выборное правительство, - это бесполезно. Это не к ним надо обращаться. Когда обращаешься к ним, то говоришь о первых шагах реформ. Я стоял за реформистский путь развития, не за революционный. Вся интеллигенция была против революционного пути в то время, это совершенно точно. И как первые шаги к реформам я назвал то, что приходило в голову, что, казалось, они могли бы сделать, несмотря на всю их структуру. Так что совсем неверно, что это все, о чем я мечтал. Я, кроме того, писал много критических статей - и там можно было видеть, что бы я хотел. Так что нет.

А относительно удовлетворения я сказал, что происходит откат. Я надеюсь, что эта волна дойдет до минимума, а потом пойдет вверх, обратно. И известные волны мы наблюдаем во всех восточноевропейских странах , когда после националистов приходят коммунисты, бывшие коммунисты приходят обратно.

Владимир Бабурин: Но они, в отличие от России, стали вполне цивилизованными социал-демократами.

Юрий Орлов: Да, конечно. Но все-таки восточноевропейские страны были под советским игом гораздо более короткое время, и они ближе к Западу, и у них была другая история, были какие-то демократические свободы у некоторых из них до того. Им было легче. Например, то, что нам совершенно необходимо, - наличие действительно массовой партии социал-демократического типа, - этого нет. И в значительной мере потому, что население не доверяет самому слову "партия".

Владимир Бабурин: А может быть, потому что в России, какую партию ни строят, все КПСС получается?

Юрий Орлов: Нет, это тоже чепуха, КПСС не получается. Получается московская партия, партия нескольких человек, не имеющая массовой базы. Формально массовую базу коммунисты имеют, потому что она еще осталась просто, это, так сказать, наследство. А вот новых партий обычного демократического типа, любых - пусть националистическая, но демократического типа, пусть социалистическая, но опять же демократического типа, как, скажем, в Скандинавии, - но имеющих массовую базу нет. Плохих или хороших - нет партий, имеющих массовую базу. Это происходит и по причинам экономическим, и по причинам шока от быстрого перехода, по многим причинам. Были партии массового типа до революции, после 1905 года, которые поддерживали массы. Социалисты-революционеры поддерживались массой людей. Но сейчас этого нет.

Карстен Пакайзер: Меня волнует некоторое время такой вопрос. Все-таки если мы согласимся с тем, что в России остается очень большой дефицит в области демократических прав, тем не менее, правозащитное движение российское явно сейчас находится на окраине общества. И тем, что это движение говорит, интересуются очень немногие, а соглашаются еще меньше. Как вам кажется, почему это так? Особенно если думать, что такие люди, как Сахаров, были действительно какие-то национальные герои, а сегодня с этими людьми, с его соратниками никто уже не считается.

Юрий Орлов: Опять это преувеличение, что никто не считается. Давайте сравним просто. Освобожденных во время перестройки по 70-ой(?) и близким статьям было что-то не более 2 тысяч. Сейчас правозащитников, работающих активно, порядка 10 тысяч. Я был на конференциях, я был в Женева, например, на конференции по работе только с перемещенными лицами и беженцами, только по этой работе. Там присутствовали представители в основном из России, но также из бывших республик Советского Союза. Только на этом совещании представителей было около тысячи человек. И это не те, кто на месте работает, а руководители организаций.

У нас в компьютере 700 правозащитных организаций. 300 из них имеют офисы, хотя бы небольшие. Ничего же подобного не существовало. И к ним приходят, они завалены работой. Они на местах завалены работой. В основном, конечно, социальные проблемы, несомненно, это административные нарушения, это жилищные проблемы и так далее. Это беженцы и перемещенные лица, это дети, это бездомные и так далее. Это женщины, это солдаты...

Так что общество неоднородно. Прежде всего до известной степени проиграли демократы, которые провели неправильно экономическую реформу. Ну, проводил все-таки коммунисты, по коммунистическим учебникам о капитализме. Капитализм был образован, с их точки зрения, с помощью грабежа, по коммунистической идеологии. На самом деле, если говорить о Европе, то иногда да, в одних случаях - действительно, грабеж колоний, в других случаях это был грабеж крестьянства или фермеров (как в Англии во время "огораживания", как вы помните, в начале XIX века). И, наконец, в Центральной Европе в течение столетнего развития торговли, производства мелкого, более крупного производства, еще более крупного и так далее. Так что три возможности, а может быть, и больше.

Когда уже существуют известные пути, существуют страны с огромным опытом капитализма, совсем не нужно было за одну ночь переходить от социализма к капитализму. Это всегда было моим убеждением - реформа, а не революция. Правда, революция как бы бескровная. Хотя тоже точно нельзя сказать, потому что самоубийства были, бросались шахтеры в шахты из-за того, что не имели возможности кормить свою семью. Демократы виноваты, и тут ничего не скажешь! И население потеряло веру благодаря вот этому внезапному переходу, из-за которого колоссальные страдания были многих семей. Так что это надо теперь исправлять.

По крайней мере, правозащитники ничем себя таким не запятнали, это неправда.

Владимир Бабурин: Вы считаете, что в сегодняшнем положении во многом виноваты демократы, которые не должным образом, слишком быстро, слишком революционными методами провели экономические реформы. А вам не кажется, что есть еще вторая сторона медали? Вы приезжали из Соединенных Штатов сначала еще в Советский Союз, а потом уже в Россию, и, наверное, помните вот это настроение эйфории, которое очень быстро куда-то ушло. Не кажется ли вам, что одна из причин сегодняшнего безразличия, сегодняшней апатии населения - это то, что свобода, о которой, кажется, мечтали все, а теперь кажется, что и не все, досталась этой стране слишком легко? За свободу, в общем, заплатили те 2 тысячи человек, которые были в лагерях по 190-ой и 70-ой статьях, заплатил за нее своей жизнью Анатолий Марченко, заплатили люди изгнанием из страны, как вы, как некоторые писатели - Войнович, Максимов, Галич... А всем остальным свобода досталась слишком дешево, поэтому они ее и не ценили и так легко отдали.

Юрий Орлов: Нет, я так не считаю. Что значит - дешево? Вы хотите опять кровопролития? Нет, я бы этого все равно не хотел, вы что. Я говорю о разочаровании в демократах, связанном с ошибками проведения экономической реформы. Это главная причина, и я это очень хорошо знаю. Я приезжаю не с 90-х, а с конца 80-х годов, у меня здесь дети живут, не только в Москве, но и за пределами Москвы. Я сам ездил по России по правозащитным делам, и я видел, что происходит. И вот то разочарование оправданно. Если бы вы посмотрели на лица рабочих, скажем, в каком-нибудь Чусовом, Пермской области (там металлический завод), с волчьим выражением лица, потому что завод стоял наполовину, вы бы поняли: какие там свободы для них, когда семью действительно нечем кормить и происходит просто спивание населения в тех районах, где заводы стоят? Все серьезнее намного, реальные страдания. О чем мы тут говорим? Когда их спросишь о свободах - "Да какие свободы, - они сам скажут, - когда семью кормить нечем?" Поэтому он разуверились, и те политики, которые хотят отката, она на это именно разочарование и опираются.

И наша задача - не допустить, чтобы это было уж слишком низко. Если нормальная волна, то пойдет дальше вверх, потому что благосостояние улучшится и можно будет по-другому работать с населением. Но наша главная задача, как правозащитников, - не потерять доверие народа. Потому что мы не виноваты в том, что с ними происходит. В наших правозащитных документах мы никогда и не планировали перехода к капитализму или к чему бы то ни было. Мы только хотели, чтобы народ сам имел возможность выбирать и экономическую структуру, и политическую структуру в определенных рамках средне свободного государства, и только.

Владимир Бабурин: Можно одно тогда пояснение? Я тоже довольно много езжу по стране, знаю, как люди живут, видел и эти "волчьи взгляды". Ситуация вот какая: стоят государственные заводы, зарплату не получают бюджетники. Люди, которые работают в частном секторе, на том же "ЮКОСе", "ЛУКойле", "Норильском никеле", от рабочего до менеджера получают весьма приличную зарплату. Тем не менее, люди, работающие на государственных предприятиях, не получая зарплату из бюджета, свой гнев в первую очередь выливают не на государство, не на президента, не на правительство, а именно на богатых.

Юрий Орлов: Ну, конечно, все это правильно. Нужно учесть, почему стоят государственные заводы. По нашим оценкам (еще мы с Сахаровым оценивали, а оказалось еще больше), мы оценивали, что по крайней мере 60 процентов индустрии работает на военно-промышленный комплекс, - и это было огромным препятствием для экономической реформы. Скажем, вам не нужна такая индустрия, "холодная война" кончилась, вы понимаете, что никто теперь на вас не нападает и не нападет, не нужно вам это производство. Но вся экономика связана с этим производством, вспомогательные предприятия, обслуживающее все хозяйство - все связано с этой огромной частью. Оставить ее - экономика рухнет немедленно. Что с ней, правда, и произошло. Поэтому далее на пустом месте надо создавать другое.

Когда проводилась приватизация, - я не специалист в экономике, поэтому это моя точка зрения, точка зрения обыкновенного человека, - надо было охранительные законы тут же создавать по вывозу капитала, например. Полиция налоговая должна была быть создана немедленно, еще до того. То, что могут обходить вполне легальным образом налоговые требования, было бы очевидно, если бы подумали хоть немного. Делалось и говорилось, что мы поменяем власть на собственность - и как будто это будет решением проблемы. Какой же, во-первых, идиот, имея прежде власть и имея теперь собственность, окажется от власти? Это была глупая идея вообще. Кроме того, действительно, как мне говорили, по крайней мере, часть тех, кто проводил экономическую политику, даже не знали о существовании налоговых полиций в других странах. Ну, нельзя было так непрофессионально проводить это дело! Хотя и со всем профессионализмом это было бы чрезвычайно трудно. Это не Китай, где такого колоссального соотношения между военно-промышленным комплексом и другими не было. Нам повторить Китай было невозможно, даже если бы хотели.

Марк Смирнов: Юрий Федорович, из ваших слов я понял, что вы, конечно, явно придерживаетесь социал-демократических взглядов и вам, на самом деле, достаточно чужда идея олигархического капитализма в России. И ваша критика совершенно явно распространяется не только на период правления президента Путина, но, значит, и на ельцинский, потому что именно в это время было заложено вот это все - и ограбление народа, и олигархи появились, которые вывозили деньги за границу. До этого вы сказали о том, что вряд ли вообще россияне, русские люди способны поверить в какую бы то ни было идею какой-либо партии. В этой ситуации никто не верит в партии, а вот социологические опросы показывают, что почему-то граждане этой страны, россияне, они верят Русской Православной церкви, они верят армии, как ни странно, они почему-то, хотя сейчас упал очень сильно, до 50 процентов, рейтинг президента Путина, и ему доверяют. Вам не кажется, что и тот олигархический капитализм, во-первых, который сейчас существует в России, и все идеи демократии, которые были привнесены в эту страну достаточно искусственно (ведь не зря же ведущий программы отметил, что слишком легко досталась эта свобода), в принципе, общество еще не готово к модели западной демократии? И самое главное, что поразительно, люди, которые здесь живут, склонны еще даже думать о монархическом строе в этой стране. Я лично в 1993 году от покойной Галины Старовойтовой слышал ее рассуждения о том, почему бы, собственно, в России не ввести монархию, ведь существует же монархия в Британской империи. И это говорила представитель демократического движения.

Юрий Орлов: Британской империи уже не существует.

Владимир Бабурин: А монархия есть.

Марк Смирнов: Но монархия-то есть. Вот эта конституционная монархия, по мысли Старовойтовой, должна была сюда быть перенесена. Чем вы это объясняете?

Юрий Орлов: Во-первых, вы говорите, что русский народ еще не готов. А к чему же он был готов? К довольно быстрому капиталистическому развитию, начиная в Витте, железнодорожного министра, когда очень быстро, в стремительном темпе построили сеть железных дорог. И было приблизительно 6 процентов в год 30 лет до революции, несмотря на 1905 год.

Марк Смирнов: Но еще и столыпинские реформы одновременно шли недемократическими методами. Еще было выражение "столыпинский галстук".

Юрий Орлов: Это неправда, реформы не связаны с "галстуками" никак. Он вешал революционных крестьян. Моя бабушка мне рассказывала, что происходило, что поместье сожгли прямо в их деревне. Россия была уже тогда готова, были партии. После 1905 года не было цензуры. Когда Короленко стали судить за то, что была опубликована статья Толстого против военной службы, призывающая не идти в армию, суд его оправдал - Короленко. Цензуры не было, профсоюзы были. Беда в том, что не было долгое время, а потом вначале социалисты пришли к власти, и все погубила Первая мировая война. Я бы сказала, что и демократию в Германии мировая война погубила.

Монархизм сам по себе - административная структура. Демократия не связано прямо с административной структурой, даже, я бы сказал, и законы не всегда связаны. В Великобритании законы драконовские еще существует, но их же никто не применяет. Никому и в голову не придет их применять. Так что с этим дело не связано. Она была права, Галина. Я уверен, что никакой монархии в России не будет. Монарха застрелили, и этого больше не повторится в России. Но формально это действительно может быть не только в Великобритании, а в Нидерландах, в Швеции... Это чисто формально, никому не приходит в голову свергать монархию, потому что она сама не имеет смысла, и свергать ее не имеет смысла. Это вообще не проблема.

Но я бы не хотел монархии, и это не связано с социал-демократизмом и с чем бы то ни было вообще. Потому что был Франц-Иосиф - и была прекрасная демократическая Австрия со всеми ветвями социал-демократии. А нацизм пришел не потому, что был Франц-Иосиф там, не по этой причине нацистской стала Австрия.

Далее, Синод уже не обладал той властью, которой он обладал до 1905 года в России тоже. И я бы не хотел, чтобы восстановилась власть Синода в России, лично я. Я, вообще-то, не политик. Когда я занимаюсь правами человека, я защищаю правых, я защищаю левых, "зеленых", "черных" и "коричневых". Если они не совершили насилие, а только высказал свои "коричневые" убеждения, если их только за это арестуют, я тогда их буду защищать.

Карстен Пакайзер: Как вы думаете, - такой гипотетический вопрос, немножко спекулятивный, - Россия сегодняшняя выглядела бы иначе, если бы в 1991-1992 году были бы какие-то судебные разбирательства бывшего руководства партии, руководства КГБ, как это было в других странах?

Владимир Бабурин: Условно говоря, Нюрнберг над КГБ и КПСС.

Юрий Орлов: Вот Галина Старовойтова как раз хотела этого, и я думаю, что это была одна из причин, что ее убили. Она, кроме того, доискивалась, где же капиталы коммунистической партии находятся. Вот это и то, то она хотела декоммунизации (если сравнивать с денацификацией), я думаю, что это как раз было причиной, что ее застрелили. Я думаю, что разница бы была. Тут и за, и против этого доводы есть. К сожалению, это одна из проблем, которая не имеет, по-моему, однозначного решения. Поскольку декоммунизация не была проведена, то трудно сказать, нет эксперимента самого с одной стороны и с другой стороны. Проблема в том, что не было замены административной. Мы - те, кто сидел в тюрьмах, - администраторами не были, совсем это не было нашей целью. И если у вас нет администраций, способных просто убирать улицы хотя бы, как это ни тривиально (например, в Ираке нет и этого), тогда приходится, хотите вы этого или нет, привлекать старые кадры. И из старых кадров виновных-то оставалось мало, прямо виновных.

Я бы сказал, что суд должен был бы быть, но без осуждения физического. Суд должен был быть по поводу преступлений, и фамилии там должны были быть названы. Для того же Ельцина это было совершенно безопасно, он совершений не совершал, тех, от тяжести которых развалилась советская система. Даже Горбачева можно было, скажем, судить за то, что Псковская дивизия была введена в Литву, но все-таки такие вещи случаются и в демократических странах. Ввела американская администрация национальную гвардию в те места, где отказывались реализовать законы, запрещающие сегрегацию. Детей пришлось проводить в десегрегационные школы между двумя строями солдат в Соединенных Штатах. Приходится применять войска иногда даже в демократических целях, а они боялись, что развалится государство, он отвечает за это. И не всегда ясно, что делать.

Мы же не это хотели судить, а те действительно кошмарные преступления, которые останутся в истории, может быть, на миллионы лет, так же как и нацизм. Сталинизм и нацизм - одинаково останутся навечно в истории. Я думаю, что нужен был суд для того, чтобы факты были зачитаны, обнародованы. "Мемориал" и так сделал много, но нужно было формально это сделать. Для того чтобы было осуждение, и потом даже можно было, в принципе, дать 20 лет, а потом сказать, что без наказания. Не для наказания уже это делалось бы, поздно наказывать, но суд такого типа - морально, скорее, чем физического. Это надо было сделать, по моему мнению.

Но надо ли было, как сделано в других странах, принимать закон, который запрещал бы занимать государственные должности, - вот к этому надо подходить очень осторожно. В Ираке американцы просто закрыли доступ - и получилось, что ничто в стране не действует. Забудем пока о терроризме и так далее, а просто ничто не действует, и пришлось возвращать обратно людей, которые работали. И это ведь практически сталинский режим там был, это же не то что наше время, горбачевский режим. Сталин для Хусейна был идеал, и пришлось ведь этих людей возвращать на должности. Это деликатная вещь. С головой надо всегда делать политику, но в такие трудные времена, переходные, с особенной головой.

Владимир Бабурин: Юрий Федорович, все это интересно, но история не имеет сослагательного наклонения.

Юрий Орлов: Вопрос был в сослагательном наклонении, поэтому и ответ в сослагательном.

Владимир Бабурин: И не было суда ни над КПСС, ни над КГБ, а было то, что 31 декабря 1999 года бывший кандидат в члены Политбюро и секретарь обкома Борис Ельцин передал свою президентскую власть подполковнику бывшего КГБ Владимиру Путину, который просто наводнил все уровни власти коллегами из своего ведомства. Некоторое время назад, когда поставили в Петрозаводске памятник Андропову, я попросил Ирину Борисовну Ратушинскую это прокомментировать. Ее, как и вас, выпустили из лагеря перед встречей Горбачева и Рейгана в Рейкьявике и освобождение было одним из условий той встречи.

Юрий Орлов: Я ее знаю, она была у меня в гостях.

Владимир Бабурин: Вот Ирина Борисовна сказала, что она ничего страшного в этом не видит, потому что надо разделять спецслужбы, которые необходимы каждой стране, и пятое управление. И она не считает, что сейчас в России в какой-то мере возрождается пятое управление КГБ. Для тех слушателей, кто не знает, это были как раз те чекисты, которые занимались репрессиями против диссидентов. Как вы относитесь к большому количеству бывших сотрудников спецслужб в разных органах власти?

Юрий Орлов: Секретные шпионские службы существуют действительно во всех демократических странах, это все правильно.

Владимир Бабурин: А что их очень много во власти?

Юрий Орлов: Многовато, я бы так сказал. И дело в не том только, сколько их у власти, а в том, как они работают. Вот это наводнение, о котором вы говорите, оно как бы даже без специальных усилий произошло. Когда начали судить ученых за так называемые "шпионские дела" - это ведь даже, я уверен, без указания сверху. Это соревнование началось, соцсоревнование между секретными службами в разных регионах - кто больше найдет шпионов среди ученых.

Тут ведь от нас очень многое зависит. Усилия были приняты и в международном масштабе. Конечно, могли бы быть большие усилия правозащитников, но волна как-то спала. Остались двое, за кого надо бороться, - Данилов и Сутягин. Сутягин сидит уже 4 года, и ему грозит 15-летнее осуждение. А Данилову грозит пересуд из-за решения Верховного суда. Вот эта волна назад, она не только в КГБ, не только в секретных службах, она и в несекретных службах происходит, - и это самое опасное.

Владимир Бабурин: По традиции нашей программы я прошу, чтобы каждый из журналистов сказал, что же в этой, почти часовой беседе с Юрием Орловым было самым главным. .

Карстен Пакайзер: Во-первых, я хотел сказать, что каждый раз, когда я встречаюсь с такими людьми, которые еще в давние времена были диссидентами, я испытываю действительно искреннее уважение, потому что это люди, которые рисковали очень многим ради понятных идей, но очень утопических порой. Тем не менее, я позволю себе сказать, что в одном центральном пункте я все-таки не согласен с Юрием Орловым. Когда он говорит, что в неудачах реформ были виноваты только демократы, а правозащитные движения ни при чем, все-таки я думаю, что правозащитники всем этим социальным вопросам не уделили того внимания, которое необходимо было, и все-таки частично занимались не теми вопросами, которые действительно волновали людей. А в основном я, конечно, согласен с тем, что вы сказали.

Марк Смирнов: Для меня Юрий Федорович, безусловно, просто человек, олицетворяющий ту прекрасную и трагическую одновременно эпоху, которая очень сыграла важную роль в нынешней ситуации в нашей стране, принесла те самые свободы, о которых люди мечтали. Он действительно герой духа, идеалист. Не будучи, по-видимому, религиозным человеком, он защищал права верующих в те годы - и адвентистов, и православных. И его, конечно, сегодняшние оценки, в том числе религиозных свобод в нашей стране, чрезвычайно важны. Конечно, не со всем, может быть, можно согласиться в этом идеалистическом проекте. Конечно, кто бы мог судить здесь, в России, коммунистов, если нас не освободили и не оккупировали американцы, допустим, как это было в Германии? Потому отсюда даже сам элемент суда отпадает. Судьи были бы те же самые люди, из той же самой системы. Но, тем не менее, чистота взглядов и идей Юрия Федоровича вызывает глубочайшее уважение.

Владимир Бабурин: Я начну с того, чего в программе не было. Место, в котором живет в Соединенных Штатах Юрий Федорович, дивное название имеет - Итака. Не та Итака, на которой жил Одиссей, но я, тем не менее, все равно вспоминал, когда шел сюда, вертелась в голове замечательная строчка из Галича: "В наш век на Итаку везут по этапу". И это действительно как будто сказано про нашего гостя, поэтому он до этой своей Итаки прошел через Лефортово, через пермские лагеря, через высылку из страны, в которую он находит в себе силы возвращаться и по мере возможностей ей помогать. Еще раз с днем рождения, Юрий Федорович. Большое вам спасибо.

XS
SM
MD
LG