Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Козаков


Марина Тимашева: У нас в гостях народный артист России Михаил Козаков. Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, радио TSF (Португалия), и Мария Седых, заведующая отделом культуры журнала "Итоги".

По нашей традиции я должна изложить биографию Михаила Михайловича Козакова. Он родился 14 октября 1934 года в Ленинграде, в семье известного писателя Михаила Эммануиловича Козакова. Окончил Школу-студию МХАТ. С 1956 по 1959 год артист Театра имени Маяковского. С 1959 по 1970 работал в "Современнике", затем два года - во МХАТе. С 1972 по 1981 актер Театра на Малой Бронной.

Михаил Козаков дебютировал в кино в 1956 году ролью Шарля в фильме Михаила Ромма "Убийство на улице Данте". В 1978 году состоялся режиссерский дебют Михаила Козакова - это был телевизионный фильм "Безымянная звезда". За ним последовали "Покровские ворота". С 1991 по 1996 год Михаил Козаков жил в Израиле и работал в Камерном театре Тель-Авива. В 1996 году была опубликована написанная Михаилом Козаковым "Актерская книга", за ней последовали другие, самая новая называется "Третий звонок". Михаил Козаков - лауреат Государственных премий Советского союза и Российской Федерации. У Михаила Михайловича Козакова пять детей и пять внуков.

И у меня первый вопрос такой. Наши слушатели обратили внимание на дату рождения Михаила Михайловича Козакова - это 14 октября, это означает, что Михаил Михайлович справляет свое 70-летие.

Михаил Козаков: Мне понравилась очень такая формулировка: "юбилей от дня рождения ты сам не должен отличать". Так вот, это день рождения. Когда мне было 60, 65, я в этот вечер всегда играл, читал стихи, а потом выпивали. А в этот раз я решил и этого не делать, а сидеть дома с очень близкими друзьями и выпивать. И смотреть, может быть, по телевизору что-то пойдет из моих работ новых. Может быть, даже "Медная бабушка" Леонида Зорина - это последняя моя большая работа, которую я сделал.

Марина Тимашева: Вопрос Марии Седых, заведующей отделом культуры журнала "Итоги".

Мария Седых: Мне вспомнился вопрос, который когда-то задавали Фаине Георгиевне Раневской: "Почему вы так часто переходили из театра в театр?". Она ответила на это: "Искала святое искусство". - "Нашли?" - "В Третьяковской галерее". А вы?

Михаил Козаков: Она чудно еще говорила: "Я переспала со всеми театрами Москвы". Так вот, я "переспал" не только со всеми театрами Москвы, со многими, но и с зарубежными театрами "переспал". Когда было интересно у Охлопкова - я был у Охлопкова, мне было замечательно интересно в "Современнике", потом у Эфроса, потом какой-то период, недолгий, во МХАТе, у Олега Николаевича. И потом в "Ленком" пришел, думал, у Марка Анатольевича буду играть, но не случилось. Я репетировал "Гамлета" там, Полония сыграл, и потом опять пошел в индивидуальное плавание. Находил это святое искусство, и нахожу.

Марина Тимашева: Вопрос Жозе Мильязеша.

Жозе Мильязеш: Знаете, Михаил Михайлович, я, конечно, хотел бы вам задать вопрос по "Покровским воротам", чтобы вы мне разъяснили, в конце концов, как и откуда появляется португальский поэт Камоэнс в этом произведении, столь мне дорогой? Потому что редко когда в России упоминается Португалия или португальская литература.

Михаил Козаков: Ну, почему, бывает, тем более, когда пишет такой человек, как Леонид Генрихович Зорин, мой старый друг. Он же написал пьесу "Покровские ворота", потом по мотивам его пьесы сделали сценарий. Зорин - человек чрезвычайно образованный, и его герой Лев Евгеньевич Хоботов, интеллигент такой, естественно, знал и Камоэнса, и Рембо, и так далее.

Жозе Мильязеш: Тогда я хотел бы перейти к серьезному вопросу. Дело в том, что сейчас в России такие печальные события, и меня (да и, наверное, многих людей, которые следят за событиями России) интересует роль интеллигенции или того, что осталось от нее, в жизни страны. После таких событий, как в Беслане, на Западе интеллигенты, по крайней мере, сильно шумели. В России голос отдельных интеллигентов слышен, а большинство из них продолжают работать, как будто ничего не случилось.

Михаил Козаков: Да, к сожалению, вы правы. Вот вы говорите: интеллигенция - есть ли такая прослойка, такой класс? Мне очень понравилось, как один мой друг сформулировал. Он сказал: "Интеллигенции нет, есть отдельные интеллигенты". А интеллигенции - как прослойки, как класса - не существует. Замечательные призывы Булата Шалвовича Окуджавы - "возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке" , но не получается взяться за руки.

Есть три позиции по поводу всех событий. Притом, что все переживают эту трагедию, и не переживать невозможно, такое возникает ощущение Апокалипсиса. Но дальше - выводы. Одни пытаются что-то говорить по этому поводу, им затыкают рты, но они говорят, ищут глубинные причины терроризма, именно российского терроризма, потому что нельзя все списать на мировой терроризм. Да, он существует, и как-то это взаимосвязано, но есть отдельные причины, как мне кажется, возникновения терроризма и проявлений его. У Америки - свои, там, грубо говоря, есть обустроенная цивилизация богатой страны, и, допустим, в Колумбии есть желание уничтожить эту цивилизацию, отомстить, забрать, перераспределить. В России же, если брать терроризм, связанный с Кавказом, с Чечней, с Ичкерией, есть другие корневые причины. Потому что Россия сама не очень обустроена, завидовать мало чему есть - значит, другое. Тут есть 200-летняя почти история взаимоотношений имперской России и Кавказа, в частности - Ичкерии, Чечни.

Если позволите, я сошлюсь на двух любимых моих классиков. Есть такое сочинение "Хаджи-Мурат", написанное Львом Толстым ровно 100 лет назад, он закончил его в 1904 году, писал несколько лет. Он прошел Кавказ, как и другой классик - Лермонтов. Я прочту маленькую выдержку из 17-ой главы "Хаджи-Мурата":

"Вернувшись в свой аул, Садо нашел свою саклю разрушенной: крыша была провалена, и дверь и столбы галерейки сожжены, и внутренность огажена. Сын же его, тот красивый, с блестящими глазами мальчик, был привезен мертвым к мечети на покрытой буркой лошади. Он был проткнут штыком в спину.

Фонтан был загажен, очевидно нарочно, так что воды нельзя было брать из него. Так же была загажена и мечеть, и мулла с муталимами очищал ее.

Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения".

Так написал Лев Николаевич Толстой, великий пророк и философ, 100 лет назад. Посмотрим, что написал еще раньше Михаил Юрьевич Лермонтов. Он описывает в стихотворении "Валерик" сначала бой:

"В приклады!"... И пошла резня.
И два часа в струях потока
Бой длился; резались жестоко,
Как звери, молча, с грудью грудь;
Ручей телами запрудили.
Хотел воды я зачерпнуть, -
И зной и битва утомили
Меня, - но мутная волна
Была тепла, была красна..."


И далее:

"И с грустью тайной и сердечной
Я думал: жалкий человек...
Чего он хочет?.. Небо ясно,
Под небом места много всем, -
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он... Зачем?..
Галуб прервал мое мечтанье,
Ударив по плечу, - он был
Кунак мой. Я его спросил,
Как месту этому названье?
Он отвечал мне: "Валерик, -
А перевесть на ваш язык,
Так будет - речка смерти; верно,
Дано старинными людьми!" -
"А сколько их дралось примерно
Сегодня?" - "Тысяч до семи". -
"А много горцы потеряли?" -
"Как знать? Зачем вы не считали?"
"Да, будет, - кто-то тут сказал, -
Им в память этот день кровавый".
Чеченец посмотрел лукаво
И головою покачал..."


Вот вам истоки и причины. А потом были сталинские депортации и так далее. И конечно же, у чеченского террора, который ужасен, как и любой другой, есть некие свои сложные причины. И мне кажется, что без учета этих причин нельзя выработать стратегию отношений с Кавказом. А занимаются тактикой: "мочить в сортире" или превентивные удары, которые не умеем наносить, и так далее. Тот же Ельцин, который свободно расстался со славянской Украиной и славянской Белоруссией, замкнулся на Чечне. И вместо того, чтобы попытаться исправлять ошибки, когда Чечне было продано оружие какими-то мерзавцами, вместо того, чтобы попытаться договориться с Дудаевым (каким бы ужасным не был Дудаев, но он все еще был офицером советской армии), - нет, уперлись. И пошла резня: Мне кажется, что пока наши руководители - президент и его окружение, его политологи - не начнут лечить саму болезнь, а не симптомы, этот кошмар будет длиться, пока мы не перестанем все жить. А мы близки к этому.

Марина Тимашева: Мне показалось, что Жозе хотел еще что-то сказать.

Жозе Мильязеш: Да, я хотел продлить этот разговор. Вы читали нам фрагменты из Толстого и Лермонтова, классиков, которых изучают в русских школах. И я хочу спросить: что, руководство вашей страны в школу не ходило?

Михаил Козаков: Не знаю, может быть, и ходили. Вы знаете, это такая штука: Ведь Владимир Ильич Ленин ходил в школу и хорошо учился, но каждый выбирает даже из школьного образования то, что ему по душе. Ленин, например, не любил Диккенса. Бродский заметил: если бы Ленин читал Чарльза Диккенса, он бы другим мальчиком вырос. Но он не любил, он даже когда пришел во МХАТ к Чехову, Михаил Чехов был гениальным русским артистом, и они играли "Сверчок на печи", потрясающий спектакль, - Ленину стало скучно, это для него сантименты все. Если он читал Толстого и говорил: "Матерый человечище!", так ведь он у него выбирал то, что было ему ближе. Знаете, закон что дышло: куда повернешь - так и вышло. Так вот, Ленин брал даже у Толстого: ему не по душе была христианская проповедь, "интеллигентские штучки Толстого", как говорил Владимир Ильич, а он брал Толстого как "зеркало русской революции", он брал социальные язвы России, которые были, Толстой о них писал.

Может быть, и Владимир Владимирович Путин, как ленинградец, читал Лермонтова, я не знаю. Но, может быть, он выбирал. У Лермонтова много интересного на эту чеченскую тему, кавказскую. У него есть "Горская легенда", где "Гарун бежал быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла", он бежал с поля брани - и его не принимает никто. "Ты отомстил?" - "Не отомстил". Даже мать не принимает его, потому что он трус и сбежал с поля брани. И он покончил с собой, его привидение ходит вокруг сакли. Вот берет Лермонтов такой взгляд. Потом, Лермонтов пишет потрясающую "Казачью колыбельную", там есть: "Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал:" Лермонтов, как всякий гений, рассматривает проблему со всех сторон. Теперь, он пишет "Валерик", мной процитированный, и "Валерик" есть обобщение этих двух тем. Человек разумный посмотрит вместе с Лермонтовым на проблему и так, и так - и придет к "Валерику". А другой человек остановится только на "Казачьей колыбельной", а третий человек остановится только на "Горской легенде".

Мы выбираем, что нам ближе. Я выбираю так, а, возможно, наш идеолог господин Митрофанов или кто еще там идеологи, Глеб Павловский - они выберут другое. А может, они вообще не читали все эти "интеллигентские штучки": у нас другая работа, нам подавай ковровые бомбардировки (как господин Митрофанов заявил) в Чечне. Я даже звонил в эфир, прорвался. Как ковровые бомбежки? Бомба ведь не выбирает - женщина, ребенок или террорист. Вы что же, предлагаете ковровые бомбардировки - значит, войну предлагаете в своей стране, практически войну республике Ичкерия, или Чечне? Так давайте называть вещи своими именами, и мы тогда будем рассматривать, не нарушаете ли вы Конституцию, господин Митрофанов.

Марина Тимашева: Михаил Михайлович, я сама прекрасно понимала, что мы будем говорить не столько о театре и не столько о дне рождения, не столько вообще о чем-то хорошем, об искусстве, как о том, на чем нас всех, видимо, как-то заклинило, зациклило: Я даже не могу это как-то определить, как будто бы какое-то замыкание произошло, и человек думает только об одном. Но вы артист, и не сегодня- завтра вы выйдете на сцену в роли короля Лира, и в финале вы выйдете с мертвой девочкой, которая, по сюжету шекспировскому, погубленная, убитая дочь, и вы скажете эти слова: "Коню, собаке, крысе можно жить, но не тебе":

Михаил Козаков: "Собака, крыса, лошадь могут жить. Тебе - нельзя! Тебя навек не стало. Навек, навек, навек:" Вы знаете, когда я взялся за эту роль, еще не было Беслана, но было уже много чего в мире, и я чувствовал, что право играть эту роль мне дает мое понимании, мое чувство жизни как таковой, трагическое ощущение. И там было мной придумано, предложено, что Лир видит своих взрослых детей маленькими девочками. Это родилось, потому что у меня самого много детей, и видишь иногда Кирилла или Катю маленьким ребенком, которого ты мыл: И думаешь: вот сейчас мы с тобой конфликтуем или обнимаемся, а я же тебе попку мыл. И из такой простой вещи родилась эта история. И вдруг, представляете, какое совпадение, жуткое, трагическое совпадение: я несу в финале на руках убиенную доченьку маленькую - и вдруг, когда была кадры из Беслана, там отцы несут этих детей, и все это как-то накладывается.

Я вам скажу, я сейчас работаю над таким фильмом трехсерийным для ТВЦ, называется "Играем Шекспира". Именно не я играю Шекспира, а мы все играем, будут кадры Смоктуновского-Гамлета, Высоцкого, Рамаза Чеквадзе-Лира, и Лоуренс Оливье. Я делаю такой фильм, и я сыграл - так мне повезло - шесть шекспировских ролей, от Гамлета до Лира. И я рассказываю не о том, как я играл (а я там играю фрагменты отовсюду - из "Гамлета", из "Комедии ошибок", из "Венецианского купца", из "Лира"), но я это все еще комментирую, я еще рассказываю в кадре, что я думаю по этому поводу, и не только о ролях, но и о временах, в которых я жил, от Сталина до Беслана. И возникает и Сталин, и хрущевская эпоха, и брежневские 70-е, и так далее. Все это я еще монтирую с хроникой, там очень интересная хроника, например - приезд Скофилда с "Гамлетом" в Москву. Есть и хроника политическая. И вот это такой художественно(надеюсь)-публицистический, политический, может быть, даже философский фильм, который я сейчас делаю, - таким образом я нахожу выход тому жутко депрессивному, нашему общему шоковому состоянию. И слава богу, что представилась такая возможность. Сейчас снимать комедию было бы очень сложно, я бы, наверное, и не сумел снять сейчас комедию, а это можно делать.

Но завтра, допустим, я выйду в Питере, моем родном, и буду читать Бродского с джазом, с Игорем Бутманом, и тоже буду находить в этом выход своим эмоциям, там все в этой великой поэзии есть. И даже буду петь:

"Проснулся я - и нет руки. А было пальцев пять.
В моих глазах пошли круги, и я заснул опять.
Проснулся я - и нет второй. Опасно долго спать.
Но Бог шепнул: "Глаза закрой!" - и я заснул опять.
Проснулся я - и нету ног. Бежит на грудь слеза.
Проснулся я - несут венок, и я закрыл глаза.
Проснулся я - а я исчез, совсем исчез: И вот
В свою постель смотрю с небес - лежит один живот.
Проснулся я - а я в раю, при мне душа одна.
А я из тучки вниз смотрю, а там давно война.
А я из тучки вниз смотрю, а там везде война..."


И вот даже как бы шутливая, ерническая песня Бродского опять все туда. Теперь, означает ли это, что мы не должны жить, любить, выпивать, встречаться с друзьями? Не означает. Мы должны, преодолевая шок, преодолевая депрессию, пытаться существовать. И тогда опять искусство приходит на помощь. Оно, конечно, не панацея от всех бед. Я далек от мысли, что красота спасет мир. Нет, красота временно спасает мир - я бы так сказал, - иногда спасает. Она не спасет.

Марина Тимашева: И вопрос Марии Седых.

Мария Седых: Михаил Михайлович, вы сейчас много и очень точно говорили о потребностях говорить на определенные темы, высказываться, может быть, публицистически, художественно, безусловно. Но есть другая сторона этой темы - востребованность. Принято считать, что актер - человек без шкуры, он первый ощущает настроения общества, из зрительного зала он получает токи, может быть, раньше политиков и других людей. Вы чувствуете востребованность этого в зале? Сейчас принято считать, что востребованы развлечения, коммерческое искусство. Вы чувствуете изменение зрительного зала в мире?

Михаил Козаков: Правда и только правду. Вот играли "Лира" последний раз - зал не был полным, очевидно, у людей настолько зашкалила вся эта информация, что они прямо сопротивляются трагедии Лира, лучше что-нибудь другое. И был зал Театра Моссовета, 1300 мест, - три четверти примерно было заполнено. К моему великому огорчению (такого не было раньше), ушло народу после первого акта больше, чем раньше. Вот такой парадокс: играем лучше, а люди стали уходить. Видать, не выдерживают у кого-то нервы. Те, кто остались, я такого приема не помню - по тишине, по аплодисментам. А когда я пошел с этой девочкой, я слышал всхлипывания в зале - такого тоже раньше не было. Вот и ответ на вопрос.

Как тут быть? Не играть "Лира", а играть комедии, отвлекать людей? Так ведь это тоже очень сложно. Я не говорю, что надо только перенасыщать "Лиром", нет. Но, во-первых, там есть все-таки катарсис, это поэзия для людей, которые склонны поэтически воспринимать все, поэзию как таковую в широком смысле этого слова. Они получают катарсис, эти слезы облегчают им жизнь. Публика же разная. Вот говорят сейчас, что надо отвлечь и вдруг включается какая-нибудь идиотская программа типа "Аншлага". Разве можно переключиться? Это нужно быть совсем уже тупым, чтобы переключаться на такой уровень.

Я говорю, что надо давать разное. Вот передача Саши Гордона, где какая-то женщина съела у другой ухо, третьей поднесла это ухо, - это "Стресс" называется передача. Саша как бы переменил облик, из мрачного мизантропа он старается быть таким добрым, милым, славным. Понимаете, это тоже получается ерунда. Это вопрос вкуса. Я ведь не стою на упертых позициях: давайте только про Беслан теперь будем говорить и вообще про трагедию. Нельзя, Христос не велит, надо уметь и смягчить, и посентиментальничать, и пошутить. Но вопрос - как шутить. Ты как бы ориентируешься на свою аудиторию, и она достаточна, Россия - большая страна. Я не склонен говорить: такой народ достоин своего правительства. Можно встать на эту точку зрения, и будет это отчасти правдой.

Вот у Александра Сергеевича Пушкина есть такое жесткое стихотворение с эпиграфом "Изыде сеятель сеяти семена своя":

"Свободы сеятель пустынный.
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды -
Ярмо с гремушками да бич".


Так писал "наше все", глобальнее этого обобщения не бывает. Тот же Пушкин (а мы его послушники) потом иначе смотрит на что-то, и любит Россию. И Лермонтов: "Люблю Россию я, но странною любовью". Вот эта любовь-ненависть, попытки разобраться:

Вот я сейчас сделал - извините, что я "якаю" - "Медную бабушку" Зорина об одиночестве поэта, о гении, о Пушкине (будет фильм-спектакль в октябре), и эта документальная, грандиозная пьеса Леонида Генриховича, она не устарела совершенно. Более того, она стала, к сожалению, актуализироваться в связи с происходящим у нас, с затыканием ртов. Жуковский говорит Николаю I: Когда Пушкин подал в отставку, Николай разгневался, и Жуковский начинает его защищать, а Николай в гневе говорит: "У него, может быть, и талант, но его талант разрушителен". Тогда Жуковский ему говорит: "Ваше Величество, он не просто талант". - "А кто же он?" - "Он гений!" Николай говорит: "Ну, что же, тем хуже для него. Может быть, ты и прав, гений, но у гения может быть свое развитие, а у страны моей - совсем иное. Они ведь могут и не совпасть". Так страшно опять становится! Писалось-то при Брежневе, при тоталитарном режиме. А сейчас какой у нас режим - и опять это делается актуальным все и страшным. И цензура: Пушкин говорит: "Не везет мне с царями, особенно с медными. Одного не продать (статую), второго не издать ("Медный всадник")". Он же был закрыт, ему предложили исправить девять мест, и он сказал: "Нет, править ничего не буду".

Поэтому для какой-то части аудитории все это нужно, я убежден. Я не хочу становиться на позицию: башня из слоновой кости - залезь и сиди там, а народ: да пошел бы он. Нет, это ужасная позиция. Человек говорит: "Да не стоит бисер метать перед кем-то" - и тем самым говорит: можно не выступать, можно ничего не говорить, тихо жить, между струйками ходить, так жизнь и прожить. Кто-то сказал: бойтесь равнодушных - с их молчаливого согласия совершаются все преступления. Надо верить! Делать свое дело и верить, что это кому-то надо.

Марина Тимашева: "Неси свой крест и веруй": Вопрос Жозе Мильязеша.

Жозе Мильязеш: Михаил Михайлович, может показаться кощунственным то, что я хочу спросить. Но, может быть, все-таки закручивание гаек имеет очень положительный момент? В это время обычно в России появляются прекрасные вещи.

Михаил Козаков: Вы знаете, очень забавно, - чтобы чуть-чуть сменить тональность нашей передачи, - много-много лет назад судьба свела меня с покойным ныне Марчелло Мастрояни. Он попал в однокомнатную квартиру моей матушки Зои Александровны Никитиной, и мы сидели, выпивали, мама говорила по-французски и по-итальянски и мне переводила все. И вот сидит сошедшее с экрана воплощение итальянского кино, он выпил и стал вдруг совсем другим человеком. Я видел его до этого актером, а тут вдруг человек. И он говорит: "Эх, Зоя, Миша, вы - счастливые люди!" - "Чем же мы счастливые, товарищ Мастрояни?" - "Вы счастливые, у вас в России есть пресс. А когда есть пресс, тогда возникает Булгаков". Выяснилось, что он читал Булгакова, это 60-е годы, а он читал в переводе Булгакова. "Вот у вас Булгаков, у вас Солженицын". Я говорю: "Подождите, вы что же хотите доказать? (А я молодой, свободолюбивый) Как, Марчелло, вы что?" - "А вот у нас этого пресса нет, поэтому тоже ничего нет". - "У вас Феллини есть!" - "Феллини - исключение". Я говорю: "Так вы что, хотите сказать, что только давайте душить свободные порывы - тогда возникает?" Он говорит: "Да, в России у вас, во всяком случае, так. Мне кажется, и у нас тоже так". Я подумал: вот это парадокс!

Прошли годы - и вы задаете тот же вопрос. И действительно, когда есть пресс, есть противодействие, надо напрячься, и в искусстве могут появиться: Как Шостакович - он писал свои сочинения, хотя и подписывал письма: Он говорил: "Зато в музыке я не солгал ни одной ноты", и тогда возникали все его квартеты, трагические симфонии. Но все-таки я полагаю, что не нужны еще раз товарищ Сталин, товарищ Ленин и товарищ Брежнев. Может быть, я идеалист, но мне хочется, чтобы нас услышали и задумались те, кто в команде Владимира Владимировича Путина, и поняли, что ничего хорошего для России от этого давления не будет. И пускай лучше не возникает гениальных сочинений, реквиемов, не надо. Лучше давайте посвободнее, повеселее душой будет пытаться стать.

Мария Седых: И жить станет опять еще лучше, еще веселее?

Михаил Козаков: Я думаю, что не станет лучше, но все-таки надо гибко подходить к этим вещам.

Марина Тимашева: Михаил Михайлович, вы много лет провели в Израиле, вы видели довольно того, что уже после вашего возвращения настигло Россию. Реакция людей там и здесь, на ваш взгляд, сходна?

Михаил Козаков: Опять есть менталитет израильтян и их конкретные исторические условия проживания, борьбы, выживания все-таки отличаются от наших. Начнем с того, что там трагическая ситуация - два народа живут на одной земле, и это тоже безвыходная ситуация, изначально трагическая ситуация. Тем не менее, ищут выход из безвыходного положения, и Рабин одним образом, Нетаньяху иначе, Шарон третьим способом. Во-первых, народ там верит своему правительству. Он может быть не согласен со своим правительством, и выражать это имеет право, но он верит, он знает, что правительство не коррумпировано, что нет закулисной, черной игры.

Второе отличие заключается в том, что они очень профессиональны, и уж если они наносят превентивные удары, если они хотят уничтожить кого-то, они не взорвут пять женщин вокруг, они уничтожат только врага. В связи с этим в израильском обществе есть такой момент, когда они поразительно мужественно умеют жить, не впадают в депрессию. Вот там происходит траур, а потом они идут - грешно сказать, - весь Тель-Авив гудит, все кабаки полны, и они танцуют, они поднимают себе дух и опять начинают бороться за свое выживание и существование. Притом, что там очень непросто. В этом разница. А у нас я не мог бы пойти и напиться в кабаке после Беслана, потому что чего же пить, когда надо думать, как выходить из положения? И начинается то, чем мы сегодня с вами, собственно, в студии и занимаемся, - попыткой найти выход из безвыходного положения.

Марина Тимашева: Вопрос Марии Седых.

Мария Седых: Мы трудно жили в последние годы и до случившейся трагедии. Перед нами встало очень много новых вопросов, новых проблем морали, нравственности - все то, на что мы часто находили ответы в театре, в кино, на котором мы выросли, воспитывались, в спектаклях Эфроса, "Современника", Товстоногова, Любимова. Вы, Михаил Михайлович, известны еще не только как талантливый актер и режиссер, а и как очень талантливый зритель, человек, который испытывает эту потребность - смотреть. Вас часто можно увидеть в театре, услышать ваши отклики. А находите ли вы в современном театре ответы на те вопросы, которые у вас возникают? Или он иногда искусный, иногда мастеровитый?

Михаил Козаков: Машенька, иногда нахожу, иногда. Не скажу - часто. Возьмем до Беслана, до нашего 11 сентября. Я нахожу эти ответы и восхищаюсь, и радуюсь. Во всех, между прочим, жанрах и областях нашего российского искусства. Театр конкретный - Фоменко, например, "Главы из "Войны и мира". Изумительный спектакль Петра Наумовича, и там есть вопросы и войны, и мира, и войны внутри человека, и внешней войны, и вопросы нравственности, морали, вкуса, любви. Это потрясающе! Более того, я нахожу у Марка Захарова в спектаклях, совсем другого художника. Я очень ценю его как постановщика, и у Марка в лучших его спектаклях тоже я нахожу и находил эти ответы. И, скажем, в спектакле "Поминальная молитва" или даже в спектакле по не очень любимому мною писателю Достоевскому "Варвар и еретик". Вот комплекс каких-то вопросов, который сосредоточен на проблемах этой бабуленьки, написанной, по-моему, под влиянием "Пиковой дамы" Пушкина, - там я вижу искусство и попытку рассмотреть, что есть русский человек, кто мы. Я ищу там ответа на вопрос: кто мы такие? Кто я такой, в частности? Я не отделяю себя от российского общества в целом.

И в музыке, конечно, симфонической, и в джазе их нахожу, и в книгах. Это есть не только в мемуарной и исторической литературе, где есть такие изумительные книги, у Рассадина "Русские" или Смелянского "Предлагаемые обстоятельства", или у Гениса "Довлатов и окрестности", или у Вайля. Я нахожу и в чисто художественной литературе, меньше, но все же это появляется, у того же, простите, Зорина в его повестях и романах последнего времени. Это для меня было просто подарком, когда я прочитал ряд его романов, очень современных, хорошо написанных. Так что есть, но в больших количествах, может быть, этого нет. Нету сегодня Булгакова. А когда он был? Давно.

Мария Седых: Самое молодое имя, которое вы сейчас назвали, это Генис. Это уже дефект нашего восприятия?

Михаил Козаков: Может быть. Я, например, не очень постмодернизм в литературе воспринимаю. Наверное, они одаренные люди, и Сорокин. Мне очень понравилось одно его выступление по телевизору, он о Толстом, кстати, беседовал. Такой умный, интеллигентный человек. Но литература его мне не близка, и последний роман я не читал. Наверное, тут уже сказывается дефект, может быть, моего возраста и моих вкусовых пристрастий. Но есть, например, такой двухтомник "Вагриуса" "Проза последних лет", и там есть Андрей Дмитриев - это такая вот линия Юры Давыдова покойного, замечательного писателя, он хороший прозаик. Так что я думаю, что тут я просто недостаточно пристально отслеживаю.

Мария Седых: За театром-то вы следите.

Михаил Козаков: За театром - конечно. И за кино. В кино - Месхиев, картина "Свои", или картина Балаяна нежнейшая "Ночь светла". Или в анимационном кино - "Чуча-3" Гари Бардина. Нет, нельзя говорить, что просто поле запаханное. Есть, идет борьба.

Мария Седых: А Хржановского про Бродского не видели фильм?

Михаил Козаков: Говорят, замечательный.

Мария Седых: Замечательный.

Михаил Козаков: Вот я мечтаю посмотреть, это вообще замечательный режиссер. Так что что-то происходит, и происходило. Сейчас мы просто все выбиты, как будто: Ну, что говорить, это Беслан и до Беслана, невозможно оправиться, все время преодолеваешь эту депрессию. Но если говорить о светлом, о радостном, я думаю, что в искусстве оно обязательно будет, если мир будет вертеться. У Пушкина есть замечательный образец вкуса - его памятник. Он говорит: "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит". Он не говорит: один читатель, один человек, а пока поэты будут - я буду славен. Дальше он пишет: "Слух обо мне пройдет по всей Руси Великой". Он же не говорит: меня все прочтут. Он говорит: "Слух обо мне пройдет по всей Руси великой. И назовет меня вся сущий в ней язык:" Теперь кто за газ и за свет заплатит? - Пушкин. Не скажут же, что за свет и за газ заплатит Толстой. Вот образец вкуса.

Почему я думаю, что Пушкин - целая религия для русскоязычного человека? Он правда посланец, притом, что он смертный был, а "весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит". А дальше замечательный комедийный конец: "И не оспоривай глупца". Это замечательно! Совершенство! У Самойлова было сказано: "Пока в России Пушкин длится, метелям не задуть свечи". Вот абы он длился! Если российское общество действительно будет чувствовать его, любить его, если он будет Учителем , то тогда Россия продлится. И тогда можно, заглянув к нему, понять, как находить выход из Беслана - вот как все сопряжено, я в этом убежден.

Марина Тимашева: Мне очень жаль, что время нашей передачи подошло к концу. Я полагаю, что я сама и мои коллеги не то что разговаривали бы с Михаилом Михайловичем целый день, а просто слушали бы его много дней и часов кряду. И у нас есть еще одна традиция, о которой знают мои коллеги, мы должны подвести краткий итог передачи. Жозе Мильязеш, радио TSF (Португалия):

Жозе Мильязеш: Для меня был, конечно, радостный момент - общаться с Михаилом Михайловичем, которого я знаю по "Покровским воротам", фильму, который до сих пор я и вся моя семья смотрим, и по его спектаклям. Оказывается, у нас общие друзья оказались. Так что, в самом деле, какие можно вопросы задавать? Пусть читает стихи - и будет уже хорошо. Я думаю, что и программу можно провести, только слушая, как Михаил Михайлович читает стихи и отрывки из произведений классиков.

Михаил Козаков: Спасибо большое.

Марина Тимашева: Мария Седых, заведующая отделом культуры журнала "Итоги":

Мария Седых: Поскольку передача у нас юбилейная, обычно в эти дни принято подводить итоги, отдавать дань, вспоминать достижения: Чем покоряет Михаил Михайлович? Это такая степень открытости миру, его радостям и бедам, и хочу сначала сказать - как раз радостям, что есть полное ощущение, что есть чего ждать. Поэтому хочется ждать спектаклей, новых фильмов, "Медную бабушку" и, очень может быть, "Хаджи-Мурата".

Михаил Козаков: Ох, хотелось бы. Спасибо.

Марина Тимашева: От себя должна сказать, что я сегодня слушаю Михаила Михайловича, смотрю на него и вспоминаю старый спектакль Театра на Малой Бронной, шедевр, "Месяц в деревне" Тургенева. В этом великом спектакле Михаил Михайлович Козаков грандиозно играл роль Ракитина. И вот с тех самых пор я помню, что, уходя со сцены и покидая пьесу, его Ракитин говорил два слова: "Честь имею", которые, в общем, означают "до свидания". Но Михаил Михайлович говорил это так, что любой человек понимал, что эти два слова имеют еще одно значение: у этого человека есть достоинство, и он с этим достоинством уходит со сцены, уходит из этой усадьбы, уходит из жизни этих людей, потому что с его достоинством здесь ему больше обитать не нужно. Мне кажется, что Михаил Михайлович вообще должен прощаться всегда и со всеми именно так: "Честь имею". Потому что я видела перед собой человека такого.

Михаил Козаков: Ну, спасибо за комплимент. Это Эфрос так велел говорить. А вообще, береги честь смолоду - был эпиграф у Пушкина к "Капитанской дочке".

Марина Тимашева: Спасибо большое.

XS
SM
MD
LG