Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Сокуров


Виктор Резунков: Сегодня в петербургской студии Радио Свобода в гостях кинорежиссер Александр Сокуров. Вопросы ему задают независимый журналист Татьяна Москвина и корреспондент агентства "Франс-Пресс" Марина Коренева.

У меня сразу к вам вопрос для начала: что из того, что сейчас происходит в России, у вас вызывает беспокойство, а что радость?

Александр Сокуров: Я совсем не готов отвечать на такие вопросы. Знаете, трудно сказать, что не вызывает беспокойство. Кажется, беспокоит все. Радует то, что мы работаем, каждый по-своему, каждый в силу своих возможностей. Радует, что мы еще работаем, и это кажется мне очень важным.

Виктор Резунков: Спасибо. Александр Николаевич Сокуров родился 14 июня 1951 года в Иркутской области, в деревне Подорвиха, в семье военного. С 1969 по 1975 год работал на Горьковском телевидении помощником, затем ассистентом режиссера. Окончил исторический факультет Горьковского университета, а в 1978 году - режиссерский факультет ВГИКа. В том же году Александр Сокуров поставил дебютный документальный фильм "Мария"(?), который увидел свет (как и еще 11 его картин, снятых за 9 лет) только с началом перестройки, в 1987 году. К сегодняшнему дню Александр Сокуров лауреат многочисленных премий, обладатель наград международных кинофестивалей. Его имя включено Европейской Киноакадемией в число 100 лучших режиссеров мирового кино.

Вы согласны с такой краткой биографией, Александр Николаевич?

Александр Сокуров: Наверное, достаточно.

Виктор Резунков: Хорошо. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой.

Марина Коренева: Александр Николаевич, судя по всему, тема власти вас очень интересует, судя по вашим фильмам. Что такое для вас власть? И когда вы лично сталкиваетесь с властью, вам ближе какая позиция - бороться, уклоняться или же соглашаться?

Александр Сокуров: Это сложный вопрос. Власть - это для меня в первую очередь человек. Не институт, не система, а в первую очередь человек. Может быть, это просто природа моя сказывается - мне интересен человек. Мне кажется, что далеко не всегда собственно система что-то определяет, чаще всего все же сам человек определяет, его характер. И это самое сложное и самое важное, самое непростое, потому что, когда во власти оказывается человек с ярким, сильным характером, она более предсказуема; может быть, не менее безопасна, но более предсказуема. Когда у власти оказывается человек, у которого черты характера не выражены, как-то спрятаны, удалены, который не искренен в своем состоянии, то тогда беды можно ожидать скорее. И я сторонник внимательного отношения к власти и равнозначных отношений с ней.

Я считаю, что надо стараться как-то на своем уровне всегда осуществлять контакт с властью, если это необходимо в силу каких-то твоих гражданских обязанностей, гражданского статуса, хотя бы для того, чтобы иметь возможность донести до власти свое личное, частное мнение. Оно может не совпадать с мнением твоей профессиональной среды, твоих коллег, твоих ровесников, но донесение этого мнения очень важно для внутреннего гражданского здоровья человека. Если это необходимо, если в этом есть некая неизбежность, то человек должен входить в конфликт с властью, если он чувствует, что все возможные неконфликтные формы, лично им для себя определенные, уже исчерпаны. Тогда это должно быть, но это должно иметь открытую форму, это не должно быть частным внутренним твоим делом, должен быть общественный резонанс, какая-то общественно-публичная форма должна быть всегда, просто исходя из соображений целесообразности.

Но еще раз хочу подчеркнуть, что для меня власть - это не система, а власть для меня - конкретный человек с конкретным характером. И, кстати, власть имеющий человек гораздо более уязвим, гораздо более слаб, чем обычные люди, в таком персональном, индивидуальном смысле.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, а у вас не исчерпан диалог с властью?

Александр Сокуров: Вы знаете, я ведь не знаю, что у меня хотят спросить. У меня всегда много моих вопросов, и вопросов моих личных интересов, как преломляется человек в разных обстоятельствах, как преломляется его поведение, его моральные какие-то убеждения, как вообще он меняется. Это одно из самых противоречивых испытаний, через которые вообще человеческая личность может пройти, - испытание властью. Ничего более сложного и более противоречивого в жизни человека не бывает, на самом деле, если говорить о личности, которая на самом деле многослойна, в ней много всего, и это очень непростые процессы. Это самое страшное испытание, конечно.

Нет, я думаю, что нет. Именно потому, что это односторонний интерес - мой интерес как художественного автора, как русского человека по сути своей (не о крови я говорю сейчас, а по сути своей), как русскоговорящего человека, для которого русский язык является фундаментальным явлением русской культуры, русская история является важной и основательной. Много накапливается всего, но, к сожалению, на большую часть вопросов нет ответов. Ты можешь сам иметь эти ответы, знать эти ответы, и они могут тебя даже не очень интересовать, но сама власть на большую часть вопросов ответов не дает.

Виктор Резунков: Вопрос независимого журналиста Татьяны Москвиной.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, мы живем в мире, где обострилось чувство национального, и обострилось оно, к сожалению, болезненно. То есть речь не идет о каком-то совершенствовании и накоплении национального своеобразия, развития, только в редких случаях, а идет речь о таком враждебном противостоянии своего и чужого, противостоянии такого рода, что кажется, что договориться невозможно. И национальное может быть прекрасным, а может быть ужасным, может обнаруживать самые разные свои направления. В "Молохе", хотя там был один день из жизни Гитлера, конечно, шла речь и о германском пути, германском духе, Тельце. Так или иначе речь шла и о русской истории, о русском духе. В вашем новом фильме "Солнце" будет грандиозное противостояние и союз американского рационализма и страннейшего японского мистического духа. Скажите, что такое для вас быть русским? Как вы для себя определяете, что такое - быть русским? И как вы думаете, возможно ли национальностям хоть как-то договориться, есть ли пути разговоров в современном мире?

Александр Сокуров: Какой день тяжелых вопросов! На самом деле очень важно, конечно. Вы знаете, когда себя вспоминаешь, может быть, в школьном возрасте или в юности, то культура и жизнь твоя кажется тебе более понятной, не более простой, но более понятной. И вот эта полярность, она как-то тебя не очень беспокоит, и не очень ты об этом думаешь, я имею в виду национальную проблема. А когда становишься взрослее, ты понимаешь, что все, конечно, не так просто. Господь создал всех едиными, одинаковыми, но затем стала работать природа, все, что связано с природой, и стала нас разъединять, разводить по разным пространствам, в разных местах мы стали все жить. И мне кажется, что это очень важная часть современного человека - его вот эта вот внутренняя национальная определенность. Современные цивилизационные условия приводят к тому, что сегодня нет той национальности, национальной группы, которой было бы легко жить. Каждая национальная группа испытывает очень большие трудности, а если еще есть груз прошлых ошибок, то все становится какой-то раной, все становится очень непростым и тяжелым.

Я уверен, что люди должны жить там, где природа их определила. Я уверен, что противопоказано и не мудро смешиваться. Я уверен, что надо понимать, ценить эту деликатность и совершенно чрезвычайное разнообразие, которое заложено в каждом национальном узле, что национальность, национальный характер - это туго связанный узел, и его нельзя развязывать ни в коем случае. Уверен, что людям нельзя так резко передвигаться сегодня, опасно менять место укорененности своей. Если кому-то судьба определила, что он определяется от своего национального двора, от своей национальной почвы, как говорят, и оказывается в другой среде, в среде другого народа, он должен быть стократно осторожен, он должен быть чрезвычайно деликатен, абсолютно деликатен. Если он понимает, что он живет среди уязвленного народа, среди народа, который испытывает очень большие внутренние проблемы, который неустроен сам по себе, у которого разрушенное, разоренное хозяйство, у которого плохая, ненадежная молодежь, то надо быть крайне осторожным.

Я сейчас говорю это о людях, которые приезжают в Россию из других, может быть, республик, из других районов России и представляет большой этнический контраст по отношению к русским. Я говорю это с просьбой к ним внимательно посмотреть на то, что есть сами русские и как эти русские сами живут, и в чем эти русские виноваты, в чем они не виноваты, что, собственно, представляет их жизнь. Ну, это такой тяжелый разрушающий все момент жизни современной. Это испытание для России, которое она, конечно, не выдержит. Потому что волна за волной накатываются эти проблемы, все они решаются психиатрическим каким-то образом, на мой взгляд, абсолютно психиатрическим, спазматическими какими-то действиями. Никакого ума в решении этих конфликтных и прочих проблем нет, никакого выхода из кавказской проблемы, если касаться этой проблемы, нет и не будет, если радикально, кардинально не изменится карта, политическая карта современная. И это приведет, конечно, к полному разрушению не только российского государства, но и, собственно говоря, русского народа как такового. Потому что цепь вот этих вот стратегических, даже не тактических, а стратегических поражений, которые терпит, собственно говоря, эта вот "российскость", она не бесконечна. Это беда, это просто очень и очень большая беда. И если не переменится политическая карта, эта схема, то, конечно, гибель абсолютно неизбежна, и любой историк, я думаю, вам это скажет, а не только кинорежиссер.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, в вашей картине "Генерал Макартур и император Хирохито" говорится о том, как остановить кровопролитие и огромную потерю человеческих жизней, то есть люди такого уровня, люди высокого уровня, благородные люди могут договориться. Или это все-таки ваша вера скорее, чем реальность?

Александр Сокуров: Исторически, да, действительно, один из очень важных мотивов нашей картины "Солнце" - это история о том, как в самый страшный, самый критический момент доброй волей, доброй силой двух людей было остановлено истребление одного народа и огромные жертвы среди тех американцев, кто с оружием пришел на территорию Японии. Это беспрецедентный и совершенно не имеющий аналогов (в истории XX века точно) вариант решения таких вопросов. Мне кажется, что вообще в истории и властоведении, если так можно сказать, нет таких вопросов, которые невозможно было бы решить словами сначала. Нет такой проблемы, которую люди не могли бы решить, если у них добрая воля, воля добра, сила добра. Нет такой проблемы, но для этого просто надо, чтобы политическая категория какая-то перестала быть выше, чем жизнь человека, вот и все. И в современной русской жизни я не вижу никаких особых сложностей, чтобы можно было прекратить любую войну, любое противостояние, любую конфронтацию. Я не вижу, я не понимаю, почему: Вернее, я понимаю, конечно.

Да, мы эту картину делаем в том числе и потому, что мы показываем, что это тяжело, это непросто для человека, в контексте того, о чем мы только что вели разговор, о роли, значении человеческого характера, что это такое в политической жизни и вообще в жизни людей. На мой взгляд, в государственном управлении, в политической жизни никакого значения не имеют советы консультантов, советы юристов, советы каких-то советников, которые окружают власть предержащих людей. На самом деле никакого значения это - как я, простой гражданин, наблюдаю - не имеет. Имеет значение каприз, воля человека, воля характера конкретного, того или другого, и все. А как это резонирует, что происходит с судьбами людей, огромного числа людей, вообще не имеет никакого значения.

Виктор Резунков: А Путин удовлетворяет этим требованиям?

Александр Сокуров: Трудно мне сказать. Для того чтобы ответить на такой вопрос, мне очень важно лично знать человека. Я очень хорошо лично знал Ельцина, и свидетелем каких-то очень важных государственных ситуаций был сам, видел, как принимались какие-то решения. И если бы вы меня спросили по поводу президента Ельцина, я бы сказал вам честно, хотя в случае с Ельциным стихия воли, стихия характера тоже имела место в значительном числе принимаемых решений. Мне трудно сказать, я не знаком с этим человеком. Я с ним один раз только разговаривал, и мне было как-то тревожно после этого разговора. Но это, на самом деле, ни о чем не говорит.

Марина Коренева: Александр Николаевич, а почему вам было тревожно от этого разговора?

Александр Сокуров: Ну, эмоционально тревожно. Мне показалось, что в этом есть какая-то скрытость, на которую в отношении с гражданином президент права не имеет.

Марина Коренева: Скрытость эмоциональная?

Александр Сокуров: Скрытость какого-то внутреннего мира, внутреннего состояния. Я, как гражданин, должен ясно представлять себе человека, в руках которого находится жизнь народа, частью которого я являюсь. Я встревожен тем, что я этого не почувствовал. Но еще раз подчеркиваю, может быть, я до чего-то не дорос, я чего-то не понимаю, но скажу вам искренне, что это чувство у меня было. Я обращался с просьбой к нему, эта просьба не была удовлетворена, я даже не получил никакого ответа. Наверное, есть государственные задачи, более важные, чем то, о чем я говорил, поэтому отношения как-то не сложились. Но есть другие люди, которые имеют прямой с ним контакт, и это люди из художественного мира тоже. Наверное, он знают и понимают больше о президенте.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, вы в свое время сказали, что кино и телевидение опаснее водородной бомбы по силе своей разрушительности человеческого сознания. То, что сейчас происходит в России, какие последствия может иметь? И как бы вы могли это прокомментировать?

Александр Сокуров: Мне кажется, что никто не испытывает такого деструктивного влияния на себя, как та часть общества, которая называется молодежью в стране. Вообще юношество, молодежь - это, конечно, позор России, это стыдно, это очень стыдно. Телевидение как определенная система, будь то частное или государственное, оно имеет гораздо больше ограничений и гораздо больше того, чего нельзя, чем того, что можно, мне так кажется. Телевидение - это хирургия, а здесь без анестезии, без осторожности, без того, платят тебе за операцию или нет, все равно надо делать ее сообразно клятве Гиппократа и знаниями медицины. Телевидение в России представляет собой хаос, телевидение ориентирует человека, тем более молодого, только на какие-то развлечения, только на безграничность вне всяких моральных норм, вне всяких требований время препровождения, и это, конечно, смертельно опасно. Потому что если не внедрять молодому человеку, что его задача - строительство, созидание: И в первую очередь я могу сказать, конечно, о ребятах, потому что помню себя в таком возрасте и не знаю, как там мамы с девочками общаются.

Татьяна Москвина: Ну, что бы, девочки - это вообще не люди. Для них такой мир построен, что вы бы ужаснулись, если бы посмотрели журналы, передачи для девочек, книги для девочек. Это просто страшно, это кукольный мир.

Александр Сокуров: Да, мир построен тяжелый. А мальчишкам надо внедрять в сознание, что ты - строитель, ты должен построить дом, ты должен многое делать руками и должен быть очень осторожен в жизни - осторожен с девушками, осторожен с жизнью. Ты должен все время думать о своем физическом здоровье, все время понимать, что тебе придется кого-то защищать: отдельно взятого человека, свою семью или отечество. И это задача, которая стоит перед телевидением, не назидательная, не какая-то такая идиотически учительская, а она должна жизнь защищать человека. Естественно, этого не происходит. Я считаю, что действия телевидения вызывают необратимые последствия, и в этом смысле я не оптимист, потому что то, что вовремя не сделано, наверстать это будет уже невозможно.

Телевидение - это система подмены, это создание новой физиологии в человеке, абсолютно новой физиологии. Телевидение - это создание абсолютно искаженных, абсолютно несамостоятельных, деструктивных образчиков (не образцов даже). И конечно, это увод человека от литературы, от чтения. Мне кажется, что абсолютно неправильно понимание демократии в этом случае. У государства есть ответственность перед гражданами, у людей, которые понимают, что происходит в стране. Есть ответственность перед собственной жизнью, и это уже не вопрос демократии - запрещение целого ряда форм телевизионного вещания. Надо в стране вообще ограничивать время телевизионного вещания, резко ограничивать, ограничивать выход и образование новых телевизионных станций. Нужно, без всякого сомнения, проводить жесточайшую цензуру на кинопоказ, на мой взгляд. Без всякого сомнения! Потому что вопрос идет просто уже о выживаемости людей.

Если мы полагаем, что 11 сентября в Америке это произошло, потому что кто-то сошел с ума, мы глубоко заблуждаемся. У определенной группы людей нет терпения уже все это выносить, нет терпения терпеть эти, простите за это выражение, спутники, висящие над миром, которые вне всяких границ начинают разрушать и национальные, и религиозные какие-то уклады, разрушают целые цивилизации. Нет возможности договориться с этой колоссальной машиной, которая проводит деструктивную работу. Во всем мире это вещи совершенно кризисные. Но очень ясно и очень понятно, почему бы России ни начать с себя? Но для этого надо, наверное, чтобы в стране существовала определенная атмосфера, чтобы страной руководили люди, которые поставили бы гуманитарные задачи в качестве главных задач, основных, корневых задач - гуманитарные задачи развития общества. Через гуманитарные задачи можно - я уверен в этом - прийти к решению любых политических вопросов и любых национальных вопросов.

Марина Коренева: Александр Николаевич, вы, наверное, слышали, что фильм "Ночной дозор" побил все немыслимые рекорды посещаемости.

Александр Сокуров: Да нет, ну, на "Ночной дозор", наверное, пошли люди, которые пошли бы туда в любом случае.

Марина Коренева: А вы его смотрели?

Александр Сокуров: Нет, я не смотрел. Я попросил записать мне на кассету несколько спецэффектов, технических, которые там сделаны, чтобы понять, кто это делал и где. Потому что мне для картины нужные серьезные работы, серьезные специалисты, и когда я посмотрел, я понял, что половина того, что сделано там, сделано в Америке, а не в России, и по-прежнему на самом деле не все правда, конечно. Но если профессионально наши режиссеры, наши монтажеры могут такое сделать, то, в общем, они еще раз только подтверждают то, что такого рода коммерческие вещи совершенно не являются чем-то очень уж сложным и сложно достижимым. Ну, как вам сказать, это вода, это просто вот течет и течет, такая она или другая.

Марина Коренева: Но людям-то нравится.

Александр Сокуров: Ну, что же делать? Да, людям и Шуфутинский нравится. Мы говорили с вами о телевидении, и почему еще мне все время так тревожно за то, что делает телевидение, за ту деструктивность, которая идет от телевидения в России, от государственного и от частного (они объединились все в этом), - потому что эта зыбкая пленочка культуры, зыбкая пленочка чувства меры, деликатности какой-то и в социальном поведении, и в личностном, которая, может быть, намечалась в течение какого-то короткого периода: Я имею в виду общество русское в целом сегодня, я не имею в виду Москву и Петербург: ну, может быть, Москву и Петербург тоже в какой-то мере, но в общем все русское общество, состоящее из малых городов и измученных больших городов за пределами этих вот двух центральных городов. Положение-то очень плохое, на самом деле, с нравами человеческими.

Меня очень беспокоит всегда, что происходит на юге России, тот уровень культуры, который реально существует там. Там есть своеобразие, конечно, национальное своеобразие, своеобразие характеров человеческих и так далее. Но общий какой-то показатель уровня культуры очень и очень тревожный. Телевидение опускает это все ниже, ниже и ниже, оно доходит до самой низости иногда, и пробуждает самые и самые иногда мутные стороны в человеке, у которого нет какой-то культурной прививки с точки зрения генетической и исторической. Оно раскачивает и разрушает ту малость, которая иногда хоть как-то создается. Важно очень, чтобы то, что возникает сегодня, создается на телевидении или в кинематографе, ни в коем случае вот эту лодку не раскачивало. Потому что дальше раскачивать ее больше уже некуда.

Если говорить о статистике, и у нас уже каждый третий в уголовной тюрьме в стране. Если учесть те купюры в жизни людей, которые произведены, и социально-политически, и купюры с истреблением собственно народа репрессиями разнообразными, то, в общем, от нас мало что осталось по-настоящему, такая зыбкая, зыбкая, зыбкая среда.

Виктор Резунков: Вы сказали, что имеет смысл вводить цензуру. Это, во-первых, может завести очень далеко. Во-вторых, конечно, возникает тот же вопрос, который вы поставили в одном из своих интервью: почему вы не считаете, что вводить цензуру - это опасно для гражданского общества, которого почти не существует?

Александр Сокуров: Нет, опасно, опасно, я согласен с сами, опасно. Но я, наверное, имею в виду не цензуру, потому что разработка такого рода, выработка решений требует очень грамотного государственно-правового механизма, естественно. И это для меня понятно, что вопрос ведь не о цензуре, а о добровольно взятых на себя общественно обговоренных обязательствах всеми. Смотрите, что с рекламой спиртных и пивных напитков произошло. Видимо, настала какая-то грань, где уже стало нестерпимо и абсолютно очевидно, и то, что раньше казалось невозможным, сегодня оказалось возможным, хоть и не в той степени, в какой это необходимо, наверное, но тем не менее. Я просто боюсь, что будет слишком поздно уже.

Речь идет не о цензуре, конечно, или по крайней мере не о том, что мы имеем в виду под цензурой, а именно о добровольно взятом обществом на себя обязательстве, в конце концов, развиваться сообразно не общему какому-то западному, американском образцу. Тем более что американское и европейское общество уже прошло через эти все ошибки, они их уже совершили, и очень многое с точки зрения развития телевидения там проводится, многие поправки уже привнесены и в практику жизни телевидения США, и в Европе. Мы знаем, что большая часть того, что показывается у нас, никогда бы публично, открыто на крупных центральных государственных, федеральных каналах не оказывалось ни в Штатах, нигде (хотя и там хватает всего этого). И я думаю, что это вопрос скорее спасения демократии, а не удар по демократии.

Виктор Резунков: А кому целесообразно осуществлять такую идеологическую политику? Собственно говоря, это деньги решают или это власть заинтересована в продолжении такого шабаша?

Александр Сокуров: Вообще, я бы не стал отвечать на этот вопрос, я бы ответил на другой вопрос, частью отвечая и на этот. Такую миссию общество должно было бы вручить человеку, моральные качества которого, престиж или морально-нравственные оценки которого не вызывают никакого сомнения. Он должен взять на себя ответственность, рекомендовать и принимать такие решения сам от имени общества, образованного, цивилизованного общества в стране. Потому что с точки зрения государства, с точки зрения разумности существования государства это абсолютно необходимо.

Естественно, что этого не может сделать президент, потому что он раздираем на части всякого рода политическими, иногда противоречивыми процессами и подозреваем в лоббировании каких-то там политических процессов, в заинтересованности какой-то. Может быть, это не совсем его функция, но эта задача должна быть поставлена выше всех прочих задач как задача спасения общества. Не государства, потому что государство такое уже не спасти, если оно таким образом строит жизнь, оно погибнет, естественно. Но при этом не должно погибнуть само общество, сообщество людей, они смогут на основании этого государства, на том, что уйдет, у них останутся эмоции, силы и интеллект, чтобы организовать что-то другое, спастись как-то по-другому. А для этого надо сохранить общество, сохранить разум, что в русском обществе очень трудно.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, в ваших словах слышится, конечно, большое недоверие к людям. То есть предоставленный сам себе и на свободе, человек потянется к злу непременно, и вы считаете, что должны быть какие-то дополнительные функции такого террора добра. Никакого договора, а наоборот, усиление сознательных, добровольных ограничений. Имеет ли право какой бы то ни было человек, каким бы он ни был моральным и нравственным, брать на себя миссию и определять, что нужно для сотен тысяч и миллионов людей?

Александр Сокуров: Это очень тяжелый вопрос.

Татьяна Москвина: Малейшие его ошибки повлекут за собой тяжелые последствия, и когда это делает человек чистый: Наверное, вы сталкивались в жизни с тем, что человек, которого вы обожали, восхищались и уважали, как страшно, когда он делает то, что совершенно естественно для подлого человека.

Александр Сокуров: Я понимаю, и я в таком же сомнении, в таких же размышлениях. Но, с другой стороны, был ли у нас случай, когда мы в чем-нибудь от начала до конца доверяли такому человеку, проверили ли мы правильность пессимистических утверждений, что в конце концов он станет таким?.. В практике русского общества никогда этого не было, никогда этого не совершалось, и никогда такой объем инициативы власти не попадал к нравственным людям, у них никогда не было таких полномочий и возможностей. Я думаю, что хотя бы часть пути, которую этот человек пройдет, все равно будет очень важна и полезна для нас.

Но ведь, с другой стороны, посмотрите, все ведь, в конце концов, зависит от того, насколько окончательно мы понимаем, что происходит, и насколько окончательно мы понимаем, каков диагноз и насколько серьезно заболевание. Если мы соглашаемся с тем, что не политические, а внутренние нравственные проблемы, проблемы культуры жизни в стране, в разных частях страны, среди русских людей, в русском обществе (я говорю сейчас только об этом, не хочу касаться каких-то других регионов, не хочу задевать никаких религиозных и прочих каких-то конфессиональных проблем), - если мы признаем все эти проблемы серьезными, очень серьезными, то мы неизбежно должны думать о том, как лечить. Ну, вот наркомания - это хорошо или плохо?

Татьяна Москвина: Безусловно, это плохо.

Александр Сокуров: Да. А как с ней бороться? Резкими, серьезными, жесткими действиями. Лечением и борьбой с теми, кто распространяет это, иначе не выжить. Есть и в городе у нас целые районы, где невозможно зайти в подъезды, невозможно жить.

Татьяна Москвина: Ну, если людям неинтересно жить в этой реальности, то вы никакими жесткими мерами их не удержите.

Александр Сокуров: Нет, это вопрос другой, Таня. Это, к сожалению, все связано, но не проявлять определенной строгости нельзя. Вы же сами будете протестовать, если с вашими детьми что-то случится, правда? Вы же не можете сказать вашему сыну: "Защищайся сам, только сам". Вы же вправе спросить: а где это самое государство, где та самая система, которая при очевидности совершенно ничего не делает? Мы часто очень говорим об этом. Где то самое государство? У каждого из нас очень узкие возможности, гражданские и личностные. Ну, можете вы оформить разрешение на ношение оружия вашему сыну. Ну, будет он носить это оружие, ну и что? Если мы живем в условиях какой-то государственной системы, если мы живем в условиях какого-то общественного общежития, то без понимания, что когда-то наступает момент, когда нужно прямо и честно сказать, что беда пришла, просто беда, мы погибаем, и если при этом ничего не делать, если при этом со всех сторон одновременно никак не вмешиваться в жизнь общества, - не выжить же будет просто.

Я считаю, что это беда - этот ужасающий уровень культуры общественной в России. Это наша большая беда, это наша катастрофа! Она переползает во все: в кабинеты руководителей, в кабинеты следователей милиции, в дипломатический корпус (зайдите в наши посольства за пределами страны и посмотрите на уровень культуры этих людей), она везде. Мы видим наших соотечественников, ходящих по улицам, мы отличаем их, сразу видим этих мужчин и женщин, этих детей, которых они с собой возят. Понимаете, мы видим это везде. Мы это осознаем, мы это видим.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, значит, никакого другого пути, кроме героического, у нас нет. Каким-то сверхъестественным напряжением сил и, безусловно, силой личного примера только можно сделать некоторый рывок.

Александр Сокуров: Силой личного примера всегда и каждого. Вы же не боитесь занимать сейчас ту позицию, которую вы занимаете в общественной жизни города, правда? Вы не боитесь.

Татьяна Москвина: Нет, я не боюсь.

Александр Сокуров: Вот. А как это называется? Это не называется так красиво - сила личного примера. Нет, вы так поступаете, потому что совесть ваша так велит, вот и все, и никакого идеализма в этом нет. Но для начала нужно признать, что, да, у нас есть очень и очень большая проблема, и это уже не проблема, а просто беда. Надо это признать, а если мы это признаем, то вправе спросить: а что мы собираемся делать, с чего все начинается? Я считаю, что все проблемы начинаются с ужасающего уровня вот этой социальной и прочей культуры России.

Марина Коренева: Александр Николаевич, у вас есть какие-нибудь политические убеждения?

Александр Сокуров: Мне кажется, мы только об этом сейчас и говорили.

Марина Коренева: А как они выглядят?

Александр Сокуров: Ну, они вот так и выглядят, и являются ли они политическими, я не знаю. Что политического в том, что я сказал, я тоже не знаю. Я просто гражданин, и в этом смысле, может быть, я очень раздраженный гражданин, может быть, слишком внутренне недовольный гражданин, более чем кто бы то ни было. Потому что я эмоционально очень отношусь ко всему, что я вижу вокруг, и я нахожусь иногда просто в состоянии отчаяния, когда сталкиваюсь с какими-то государственными организациями, когда попадаю по чьим-то просьбам, защищая чьи-то интересы, как иногда бывает, или сам по своим бытовым нуждам оказываюсь где-то в домоуправлениях, в отделениях милиции, в столе прописки. И когда я вижу ужасающий уровень культуры, ужасающе древний, абсолютно чудовищный механизм управления, у меня руки опускаются.

Я нигде не вижу влияния президента. И вот на конкретном, отдельно взятом месте я вижу только человека, который на этом месте должен просто нормально выполнить свои профессиональные обязательства, проявить терпение, проявить какое-то добросердечие, элементарно аккуратно сделать свою работу или организовать работу. Но я на каждом шагу вижу, что этого не делается, и не будет делаться, и меня это очень удручает. Вот считайте, что это политические мои убеждения.

Виктор Резунков: Марина немножко, наверное, имела в виду другое. Сейчас очень модно, например, вступать в "Единую Россию". Вы не хотите вступить в "Единую Россию"?

Александр Сокуров: Да нет, зачем? Мне достаточно моей профессиональной практической работы. Политическая работа - это серьезная профессия. Если человек вступает в какую-то партию, он должен серьезно профессионально и политически, в том числе, работать, исполнять очень большой объем разнообразных общественных поручений. Вот это большое количество людей, которые вступают в современную президентскую партию, чем они должны заниматься? У них должна болеть душа за то, что местное самоуправление работает скверно, что люди на местах работают плохо, что дороги ремонтируют некачественно, что то там, то тут рвутся водопроводы горячей воды: Вот это есть политическая работа в современном русском обществе.

И, еще раз подчеркиваю, мне достаточно той части работы, которая имеет общественный резонанс и которая входит в мою профессиональную работу. А политическая работа - это очень серьезная профессиональная работа, и я к ней отношусь очень серьезно, она не должна быть кампанией, она должна быть частью внутреннего социального побуждения человека, который этим занимается. Это не болтовня, а это практическая социальная работа над вот этим рутинным хозяйством, которое существует в городе.

И, скажем, губернатор - это тоже не политическая работа, кстати, а это рутинная организационная и социальная работа. Губернатор в тысячной степени является политиком, и чем дальше от партии, тем лучше. Это человек, который занимается конкретным трудом. В России надо заниматься конкретной работой. Мне кажется, это просто беда как важно.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, я понимаю, прогнозы делать - занятие неблагодарное. Но все-таки я хотел бы вас просить: как вы думаете, так и дальше годами будет длиться вот эта болотная ситуация, когда все хуже, хуже, хуже? Или какие-то возможны изменения в лучшую сторону в России?

Александр Сокуров: Пока не изменится место культуры и влияние культуры в обществе, будет все продолжаться так же. И будет еще хуже, потому что общество будет раздваиваться между образчиками провинциальной сонной, вялой, неинтересной по сути своей русской жизни и всем тем, что к нам приходит с кинопленок, с экранов телевизоров, представляющим абсолютно другие клише, абсолютно другие образцы поведения мужчин или женщин и так далее. Вы задаете очень конкретный вопрос, он не политически и он не демагогический. Это очень конкретный вопрос. Конечно, так и будет, потому что любое общественное изменение - это результат накопления, которое следует из подробной, тяжелой социальной каждодневной работы руководства страны, общества и тех самых людей, которых мы называем политиками и которые не занимаются политикой, а занимаются каждодневной жизнью. Политика - это рутина, это тяжелая профессия, это очень тяжелая профессия. И руководить - это очень тяжелая профессия.

Я еще раз хочу сказать, за время моего общения в течение некоторого времени с губернатором Матвиенко по вопросам, с которыми ко мне обращаются люди, я увидел, что положение в городе - просто беда какая-то. И разобраться с этим жилищным вопросом, с этим безобразным состоянием, в котором находится жилищный фонд города, с огромным количеством людей, которые бездомны, с огромным количеством людей, которые живут в общежитиях, невозможно! Или нужно поставить буквально все на дыбы и в течение ближайших семи месяцев построить огромное количество жилья, или найти деньги и выкупить все жилье, которое строится в городе сейчас, и расселить в конце концов этих бедных людей, которым жить даже негде. О чем мы с вами говорим, если огромному числу людей даже негде жить! И что самое страшное, у них ведь никаких перспектив нет, никакой надежды нет, и их сотни тысяч в городе.

Это оттого, что рутинная работа не делается, оттого что нет понимания, что есть главное, а что есть второстепенное. Вот глядя от своего монтажного стола, я могу сказать: хаос! Я не вижу никакой системы, не вижу никакой систематической серьезной мыслительной работы над тем, как это все можно решить. Без жестких, без каких-то резких решений невозможно решит эти кошмарные, как я из называю, проблемы, которые в городе существуют. Они просто тупиковые. Прошло 300-летие, затрачены огромные средства на то, чтобы украсить город, привести его во внешний порядок. А какой был бы подарок для этого города и какая была бы прекрасная точка к 300-летию - вытащить всех людей из коммуналок и общежитий. Вот это был бы памятник! Вот с этого жизнь этого города началась как бы заново. А пока это муки для людей.

Татьяна Москвина: Александр Николаевич, понятно и совершенно закономерно, что ни в коем случае не надо вам заниматься политикой, вы великолепный художник. И вместе с тем меня не оставляет идея некоего общественного контроля, общественного совета, собрания вот таких душ, сошедшихся в беспредельности, вот самоорганизация какого-то органа в Петербурге, который бы выражал свое мнение по разным сторонам жизни, который выражал бы довольство и недовольство, предлагал бы пути решения. И чтобы он состоял из людей авторитетных, не замеченных ни в каких связях, имел бы хоть какой-то свой орган, какой-то выход в средствах массовой информации. Я думаю, что это даже для очень занятых профессионально людей была бы возможность как-то повлиять на ситуацию в городе или, по крайней мере, сделать что-то в соответствии со своей совестью. Как вы думаете, возможно ли создание такого вот органа, общественного совета или чего-то такого?

Александр Сокуров: Без всякого сомнения, конечно, возможно. Только нужно понимать, представлять себе, кто может войти в этот совет, есть ли в городе такие люди.

Татьяна Москвина: 10 праведников наберем.

Александр Сокуров: Ну, может быть, и больше.

Татьяна Москвина: Господь обещал пощадить город, если 10 праведников найдется.

Александр Сокуров: Нет, я считаю, что если в этом есть объективная потребность, если это создаст какой-то такой механизм, то, да, это могло бы быть очень серьезным. Но только надо понимать точно, чем может заниматься этот совет. Он должен сам поставить для себя определенные границы, иначе можно утонуть во всем и оказаться в окопах. А в окопы нельзя пускаться сейчас, не то время. Ни в коем случае нельзя в общественной жизни сейчас создавать окопную правду. Другое дело, что в окопы толкают очень часто; когда начинают стрелять, человек прыгает в окоп и прячется - такое тоже сплошь и рядом бывает. И в нашей современной жизни тенденция эта - загнать в окопы людей - она существует, и мы это видим. Надо только понять, объективна или субъективна эта тенденция, насколько это неизбежно.

Мы мало что понимаем, на самом деле, в жизни государства и общества, потому что мы не имеем объективной какой-то обратной связи. Я, например, трудно представляю себе разговор с нашим президентом о положении в стране. Я даже не могу себе представить, что может произойти, чтобы я оказался с ним один на один и задал ему какие-то вопросы, которые я мог свободно в свое время задать Ельцину и на которые всегда получал ответ. Как бы ни было тяжело Ельцину отвечать, я всегда получал ответ, он почему-то считал это необходимым и возможным. Здесь я даже не могу себе представить это. И для меня многое является тайной. Многое в действиях страны нашей, во внешнем смысле и во внутреннем, мне непонятно просто. Я стараюсь говорить себе, что это происходит оттого, что у меня нет времени систематически отслеживать прессу, я не могу смотреть телевидение по объективным причинам, и может быть, я чего-то не знаю.

Мне по жизни в городе и по жизни в стране, чтобы составить иногда даже критическое отношение к власти, просто не хватает информации иногда. И я думаю: может быть, я сам просто не интересуюсь этим и не добываю эту информацию. С другой стороны, а почему я должен добывать ее? Почему мне эту информацию не должны просто, как гражданину, сообщать? И в чем здесь дело - умысел людей, которые не хотят этого, или просто не создана система информации? И я прихожу к выводу, что просто-напросто ограничение информации, которое существует сегодня, невозможность некоторым журналистам работать так, как они считают нужным, невозможность некоторым изданиям делать то, что они считают нужным (я имею в виду с точки зрения общественной жизни и интересов общественной жизни), приводит к тому, что у меня нет этой информации.

Я эту информацию могу получить у людей, достаточно независимых, которые спокойно, свободно могут это делать, не опасаясь ни за что. Видимо, создается ситуация, видимо, она объективно такова, что таких людей становится мало, которые могут мне эту информацию дать, или их совсем нет в этой системе. По крайней мере, в системе Петербурга мне не хватает информации о жизни города, я ничего не понимаю в строительной политике, я ничего не понимаю в том, что происходит с генеральным планом развития города. Я не понимаю, что происходит с дорожным строительством, что происходит с мостами, что происходит с тоннелем, с объездной дорогой. Для того чтобы мне быть гражданином города и чувствовать неуязвленность свою, я должен хотя бы знать, мне, как гражданину, должны доложить обо всем в подробностях. Я не имею этой информации.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр Николаевич. В заключение нашей передачи мы, журналисты, традиционно подводим итоги беседы. Слово - петербургскому корреспонденту агентства "Франс-Пресс" Марине Кореневой.

Марина Коренева: Мне показалось, и это уже даже звучало в наших разговорах, что видение сегодняшнего дня у Александра Николаевича если не пессимистическое, то достаточно тревожное. А так как мне кажется, что Александр Николаевич принадлежит к тем людям, которые могут чувствовать и, может быть, понимать чуть больше, чем все остальные, то мне тоже стало тревожно.

Виктор Резунков: Спасибо, Марина. Ваше мнение, Татьяна?

Татьяна Москвина: Сокуров абсолютно прав. Другое дело, что существует частная жизнь человека, в которой есть свои радости, и человек может устроить свою жизнь так, что в ней будет много хороших и приятных моментов. Но если мы видим себя в системе, в картине (мы же не можем какое-то одинокое совершенно вести существование), мы каждый день сталкиваемся с массой проблем. Мы живем в определенной стране, в мире, и если смотреть на себя как на часть картины, то, конечно, здесь любой сознательный гражданин должен принимать серьезные решения, и, насколько хватит сил, идти героическим путем. Я очень уважаю мнение Александра Николаевича, оно не экстремистское, оно не продиктовано какими-то его желаниями что-то втолковать агрессивно. Он видит то, что видит, - и бесконечно тревожащая его дегенерация русская (произнесем это слово). И вопросы о том, что могут одинокие, не столь многочисленные люди на этом фоне, - все эти вопросы совершенно реальны. Другое дело, что поразительно, как много может даже один человек, это просто удивительно!

Виктор Резунков: Спасибо, Татьяна Москвина. Добавлю от себя. Та тревога за будущее России, та боль, вызванная ее настоящим, которые я почувствовал в словах Александра Сокурова, еще одно свидетельство тех нездоровых, мягко говоря, процессов, которые наблюдаются в этой стране сейчас. Деятели культуры такого масштаба, как Александр Сокуров, уже не могут молчать.

XS
SM
MD
LG