Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ясен Засурский


Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - декан факультета журналистики Московского университета профессор Ясен Николаевич Засурский. Вопросы ему будут задавать журналисты Марчин Войцеховский, польская газета "Выборче", и Андрей Степанов, еженедельник "Московские новости".

По формату положено вначале познакомить слушателей с биографией нашего гостя, но я думаю, что только слепоглухонемые в этой стране не знают, что 29 октября Ясен Николаевич отпраздновал 75-летие, что отметили все без исключения и печатные, и аудио-средства массовой информации, и телевидение, конечно, тоже. Но все-таки напомню, что после 7-го класса средней школы Ясен Засурский поступил в Московский государственный педагогический институт иностранных языков имени Мориса Тореза. Что он без малого 40 лет руководит факультетом журналистики МГУ, где одновременно возглавляет кафедру зарубежной литературы. Что среди его выпускников порядка 18 тысяч, наверное, журналистов и людей других профессий, которые вышли из Московского университета. Что он автор множества учебных пособий, научных работ и один из ведущих специалистов по американистике.

Ясен Николаевич, первый вопрос по вашей "американской профессии", естественно. Закончились выборы в Соединенных Штатах, довольно быстро прошел - в отличие от выборов четырехлетней давности - подсчет голосов. И ситуация внешне очень напоминает российскую: президент остался на второй срок, его партия получила контроль над нижней палатой парламента, его партия контролирует верхнюю палату парламента. И, тем не менее, никто не боится, что американское общество вдруг окажется расколотым, что поддерживавшие на последних выборах сенатора Керри средства массовой информации получат какой-нибудь "спор хозяйствующих субъектов", что губернатора Калифорнии Арнольд Шварценеггер будет призван к ответственности как не обеспечивший нужный результат в своем штате.

Ясен Засурский: Да, вы красиво все это объяснили и сказали. Вы знаете, в Америке одна особенность отличает от нас ее развитие. Когда Джефферсон вступал на пост президента, ему советовали изменить Конституцию, и он сказал, что этого делать нельзя. Потому что сейчас, - говорил он, - мы еще живы революционных духом свободы, а потом мы займемся хозяйством, делами, своими полями, предприятиями, и нам будет не до свободы; давайте оставим все как есть. И вот прошло с тех пор (это было в конце XVIII века) два с небольшим века, а они так Конституцию практически и не меняли, принимали только поправки. Но, видите, у них такая вот стабильность. У нас бы это назвали застоем, но это та стабильность, которая позволяет им спокойно обсуждать вопросы. И мы знаете, какие три дискуссии между Керри и Бушем были - довольно острые, но без всяких залихватских столкновений.

Мне кажется, что это устойчивая демократия, и она рассчитана на то, чтобы выборы корректировали то, что происходит. И самое важное, что была общая повестка дня во время выборов. У нас, к сожалению, выборы такие превращаются в персональные схватки, почти дуэли. А проблема программы здесь не играет такой роли. Поскольку у них общая программа, у американцев, что же им бояться?

Владимир Бабурин: Но как же так получается: они живут два с лишним века с одной и той же Конституцией, число поправок - пальцев двух рук вполне хватит, чтобы их сосчитать; а российской Конституции только 10 лет исполнилось - и вот уже либо Конституцию надо править, либо Конституцию надо не соблюдать. Почему так получается?

Ясен Засурский: Я думаю, что у нас такая торопливость и отсутствие ценностных ориентаций приводит к тому, что хотят менять Конституцию. Причем эти изменения меняют не текст, а философию Конституцию, что, по-моему, очень опасно. Вот эти философские основы общества, они как-то не стабилизировались, не установились, и это очень печально.

Андрей Степанов: Я прошу прощения, что сразу поверну в несколько узкую профессиональную область. Вот у вас не сложилось в последнее время впечатление, что началась какая-то очередная волна (по телевидению это хорошо видно): что ни вечер - обязательно осуждают весь журналистский цех (назовем это так) за низкий профессионализм, за злонамеренное искажение? Причем уважаемые люди делают эти обвинения - музыканты, банкиры, художники. Как вы полагаете, в чем здесь дело? Люди решили, что пора им выстраивать взаимоотношения с властью так же, как это сделал президент, или это действительно какое-то резкое падение произошло, из-за чего пора подниматься очередной волне возмущения российских "випов"?

Ясен Засурский: Я думаю, что "випы" хотят, чтобы они были неприкосновенными, будь то руководитель правительства или руководитель оркестра знаменитый. Они все хотят неприкосновенности для себя - это вот такая очень опасная тенденция. А что касается того, что все взваливают на печать, это давняя традиция, всегда ругали журналистов во всех странах. Недавно мне пришлось читать лекцию по истории французской печати, и там тоже, когда первая газета была создана, говорили, что она несет смуту. Ну, это все изживается со временем, но у нас очень долго это происходит.

Андрей Степанов: А вам не кажется, что это не некая случайность, не некая временная волна, а событие, которое происходит в рамках общего завинчивания гаек? Может быть, это возмущение искреннее отдельных "випов", но он будет использовано для вполне конкретных целей?

Ясен Засурский: Да, но у нас ведь существует давняя традиция уважения к отдельным лицам, прежде всего к тем, кто является управляющей стороной. У нас это старая традиция: царь, генсек, президент - они пользуются экстерриториальностью, они не подлежат критике. Эта традиция, к сожалению, долго существует, и она сложилась давно. А отношение к печати у нас с момента первых ростков свободы - они появились, конечно, в 1956 году, после XX съезда: И должен сказать, что это время - от 1956 до 1061 года - было самым раскованным, когда люди решили, что все теперь закончилось и мы можем спокойно говорить. И после этого началась такая ситуация, знаете, волн: холодный воздух - заморозки, теплый воздух - оттепель. И так это движется, как у океана - прилив, отлив. Но постоянно сдвига нет, как берег, все время волны накатываются. Это вот очень печально, потому что это говорит о том, что наше общество очень медленно развивается, и оно поэтому склонно к стагнации при отсутствии устойчивой основы, прежде всего философской, этической, я думаю.

Марчин Войцеховский: Ясен Николаевич, я бы хотел немножко расширить предыдущий вопрос. Вам пришлось воспитывать советских журналистов в очень сложный период, когда существовала цензура, не было свободных СМИ. Потом пришла перестройка, пришли времена Ельцина. У вас сейчас нет такого впечатления, что как бы журналисты в XXI веке начинают работать в России в таких условиях, которые существовали 30-40 лет тому назад, что все-таки эта волна свободы, о которой вы только что говорили, уходит?

Ясен Засурский: Ну, насколько постоянно она уходит - это трудно сказать. Но ясно, что она идет на спад, и сегодня нет той оттепели: Но ведь сейчас ноябрь месяц, что же вы хотите? Может быть, к апрелю что-то изменится. Но пока, к сожалению, это выглядит именно так: откат значительный, известный имеется. И тут много причин, к сожалению, наша журналистика не выдержала испытания свободой. Вы знаете, есть такое понятие - искушение. Я издал книжку своих статей с 1990 по 2004 год, и я ее назвал "Искушение свободой". И вы знаете, это искушение для всех россиян оказалось очень сложным.

Все понимаю свободу как право действовать так, "как моя левая нога захочет". Это касается в какой-то степени журналистов и людей в любых других сферах. Здесь нет понятия нормы, которое необходимо для свободы, - нормы ответственности, нормы свободы. И вот отсутствие таких, я бы сказал, этических принципов мешает действовать. Вот в Америке прошли выборы, была полемика, и закончилось тем, что Керри позвонил Бушу и сказал: "Мы признаем, что проиграли". Буш сказал: "Спасибо, вы вели прекрасную кампанию". И я думаю, что он не только для проформы это сказал, а он просто, как спортсмен, признает в данном случае противника лицом, которое нужно уважать. Вот этой обстановки у нас, к сожалению, не хватает - такого вот джентльменства и уважения друг друга.

Здесь у нас, к сожалению, очень большую роль играет должность. У нас есть поговорка: не место красит человека, а человек - место. Но у нас все-таки место красит человека. И это очень плохо, потому что на месте может оказаться человек искушенный, неискушенный, опытный или не знающий это дело. И сейчас особенно много пришло новых людей, очень разных, и иногда у них очень странное представление о том, что происходит в мире. Вот я сегодня смотрел "Новую газету", я читал концепцию образования, и там, оказывается, среди фаз обучения школьников называется "пребывание в трудовой армии". Я просто был поражен - откуда это взялось, кто это придумал?

Марчин Войцеховский: А что бы вы посоветовали вашим студентам и начинающим журналистам - чтобы они были бескомпромиссными борцами, боролись за свободу, за правду или все-таки чтобы они просто были профессионалами, как бы делали то, что от них требуют?

Ясен Засурский: Я считаю, что они должны быть профессионалами, но, будучи профессионалами, они должны отстаивать свои взгляды. И мне кажется, что губит журналиста отсутствие доверия. Единожды солгавшему кто поверит? Поэтому, я думаю, это наши журналисты должны знать. Может быть, можно не выступать или выступать по другим проблемам, но поддаваться такому давлению очень опасно. Это лишает вас потом уважения аудитории, и не только вас, но и вашу газету, радио и прочее. Это очень серьезный вопрос, и сейчас падение влияния наших СМИ, падение уважения к ним связано именно с тем, что слишком много давления, слишком многие люди ему поддаются, хотя и пытаются этому противостоять.

Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, вы говорили о человеке и о его месте. Вы очень долго занимаете свое место, действительно, в самые разные времена. Насколько вы в те времена поддавались давлению и насколько вы себя считали человеком либеральным, как это представляется сегодня? Или, наоборот, вы были искренне партийным? Вы назвали лучшим время с 1956 по середину 60-х, это было действительно так, а с другой стороны, именно в это время (по-моему, как раз в 1956 году) с факультета журналистики был исключен самый знаменитый, наверное, советский диссидент Алик Гинзбург.

Ясен Засурский: Да, Алик Гинзбург, с которым мы в очень хороших были отношениях, он, к сожалению, умер. Он исключен был не за то, что он делал на факультете, не по этой причине, а по другим причинам. Конечно, были тяжелые времена, что я вам могу сказать... Конечно, было непросто, было тяжело, но приходилось нам каким-то образом объяснять студентам, что они должны эту правду говорить. Прямых призывов к тому, чтобы действовать таким образом, мы не могли в силу существовавших причин делать, но мы стремились к тому, чтобы объяснить им важность того, что сейчас называют либерализмом. И меня всегда упрекали за этот либерализм мои коллеги, говорили, что я не могу стукнуть кулаком по столу. Меня принимали в партию, как вы знаете, я был членом партии, и тогда мой близкий друг, который давал мне рекомендацию, сказал: "Конечно, Ясену не хватает твердости, но она придет". Но я рад, что она не пришла.

Владимир Бабурин: Вот лично вам, наверное, приходилось в те времена балансировать. Были преподаватели, которые были искренними сталинистами.

Ясен Засурский: Они, может быть, и сейчас даже есть.

Владимир Бабурин: Поэтому я не буду называть фамилии. А с другой стороны, была, например (к сожалению, уже ныне покойная), профессор Галина Белая, которая со студентами говорила о Набокове.

Ясен Засурский: Да, о Набокове. И у нас был Анатолий Георгиевич Бочаров, который читал лекции о Солженицыне с момента появления "Одного дня Ивана Денисовича", он всегда был у нас в программе. В сфере литературы было вообще значительно проще. У нас была очень хорошая и, я считаю, достойная кафедра, и сейчас очень хорошая кафедра литературы, и в этой сфере было проще. Сложнее было непосредственно в политических сферах. Конечно, приходилось: Но у нас, в принципе, ни одного преподавателя не уволили, кроме известного сейчас и знаменитого социолога Юрия Александровича Левады. Он был у нас не на полной ставке, он был на полставки, мы ему дали звание профессора, был прекрасный лектор. Но вот партийное руководство решило, что он слишком либерален, и нас наказали соответственно. Ему пришлось уйти, книжку его раскритиковали, хотя книжка осталась жить как книжка. Ученики его остались, они работали, и, может быть, они не могли так прямо говорить, но мы их не наказывали за это, они продолжали преподавать социологию. Дело было сложное. Конечно, приходилось искать пути для того, чтобы поддержать этих преподавателей.

Но что касается Галины Андреевны и Анатолия Георгиевича Бочарова, здесь было более-менее спокойно. Только некоторые коллеги-литераторы были недовольны тем, что есть люди, которые придерживаются других взглядов на литературу, но это уже литературные вещи. Конечно, сложное время. Но вы знаете, что партийной философией, формальное, всегда провозглашалась необходимость свободы, и партийность рассматривалась как высшее проявление свободы. О свободе можно было говорить, и даже можно было объяснять студентам. Самая большая трудность была, когда студенты приходили в редакции. Это и сейчас остается, - практика отходит от принципов, которым мы учим, - это было и тогда. Тяжело, плохо, но что делать, так было.

Андрей Степанов: Очень часто все беседы и диспуты о том, есть ли в России свободные и независимые СМИ или их нет, упираются в одну элементарную вещь: каковы должны быть реальные критерии, по которым мы можем именно для российских условий определить какое-то СМИ как независимое, как свободное? Наверняка есть какие-то другие критерии, чем в Европе, в Штатах.

Ясен Засурский: Можно считать, что другие критерии, но, тем не менее, СМИ, которые высказывают самостоятельную позицию, независимую от владельцев и от государства, такие СМИ у нас, в общем-то, можно назвать. В "Московских новостях", по-моему, можно свободно высказываться. У нас есть прекрасная радиостанция "Эхо Москвы", вы можете послушать - там все мысли, которые существуют, высказываются. Я с удовольствием ее слушаю каждый день, и буду слушать, пока она существует.

Мы сами были создателями этой радиостанции; как только был принят знаменитый закон о средствах массовой информации, буквально это было 12 июня, а уже в конце июня мы собрались, чтобы создать эту радиостанцию. У нас не было денег. Журнал "Огонек", Коротич нам помог, Моссовет, где был Попов, тоже, и еще есть такая Ассоциация радиовещания - они дали денег, и мы начали вещать, как раз нашли очень талантливых из иновещания, кстати, в основном они занимались французским вещанием (один из них сейчас работает здесь - Сергей Корзун). И эта радиостанция была и остается достаточно независимой, хотя я не могу сказать, что она абсолютно независима, потому что она вынуждена считаться с реальностями жизни. Но мне кажется, что она еще обладает одним достоинством, что ее руководитель Алексей Венедиктов обладает чувством меры, и это помогает ему всегда высказывать, в общем, самые разнообразные точки зрения, я не могу сказать, что он высказывает одну. И вот это замечательный образец настоящей, независимой и очень честной, добропорядочной радиостанции, где, в конце концов, представлены разные взгляды.

Конечно, иногда и Венедиктов выходит из себя, но, в общем-то, мне кажется, что - я понимаю, что это, может быть, ваши конкуренты - это радиостанция, которую можно слушать. И я специально, поскольку я слушаю давно "Би-Би-Си", сравниваю, как быстро сообщают новости, и я должен сказать, что новости международные и внутренние "Эхо" сообщает очень быстро, не уступая по быстроте и, я думаю, по независимости оценок. Ну, бывают сферы, в которых, может быть, они не очень компетентны, но они всегда стремятся представить все точки зрения. Что касается печати, у нас там больше разнообразия.

Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, вы вообще радио слушаете, насколько я понимаю.

Ясен Засурский: Вы знаете, я слушаю радио регулярно. Я уже говорил об этом, когда я учился в инязе в 1945 году, я должен был хорошо знать английский язык, и мне сразу посоветовали слушать "Би-Би-Си" на английском языке. Я слушал, и сейчас слушаю "Би-Би-Си" на английском языке. Конечно, на русском языке оно должно приспосабливаться к интересам нашей аудитории, я примерно знаю, что в России происходит. На английском языке они наиболее спокойны и без всяких нюансов передают. Потому что даже "Би-Би-Си" иногда на русском языке должно учитывать, что оно здесь тоже зарегистрировано как радиостанция.

Владимир Бабурин: На факультете журналистики, чем мы очень гордились, была замечательная кафедра русского языка, которой руководил профессор Розенталь. И когда я пришел на радио после факультета, больше 20 лет назад, в любой студии на пульте всегда лежал словарь ударений, и люди все были весьма и всесьма грамотные. Сейчас радиостанций очень много, я слушаю это все, и от качества языка порой прихожу в ужас. Ладно - ударения, бог с ними, с ударениями, русский язык сложный, но когда люди не понимают разницы между "надел" и "одел" - это уже ни в какие ворота не лезет. Почему так происходит?

Ясен Засурский: Вы знаете, я думаю, что все-таки это не обязательно наши выпускники. Вот сейчас Агентство по средствам массовой информации вместе с Международным пресс-клубом проводит конкурс на лучшее владение русской речью, и там был проведен опрос по Интернету, опрос экспертов относительно качества языка разных ведущих. И меня порадовало, что все ведущие, которые оканчивали наш факультет и были названы, получили высокие оценки. Причем, самое интересное, что очень высокие оценки получили и выпускники буквально двух-трехлетней давности, работающие, кстати, и на "Эхе", и на НТВ, и на ТВС. Я думаю, что мы сохранили эти традиции в значительной степени. Мне кажется, что сегодня пошли в журналистику людей не профессионалы. Очень много сейчас и факультетов, и отделений разных, и, кроме того, настолько вырос объем изданий разных, средств массовой информации, что там выпускников не хватает - не только нашего факультета, но и других. И пришли люди из разных отраслей - и тут, конечно, с языком не очень хорошо. Но мы языком занимаемся упорно, и сейчас даже у нас студенты сами просят сделать курсы ораторского искусства.

Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, существует такая система в России, что власть подает обществу и журналистам, в том числе, некие знаки, как сейчас модно говорить - посылает мессидж. Таким знаком, наверное, в последнее время можно было бы считать довольно большое пространное интервью Владислава Суркова, заместителя главы президентской администрации, газете "Комсомольская правда", где прозвучали довольно жесткие слова, такие как "пятая колонна в осажденное стране", "некоторые "яблоки" и "лимоны", оказавшиеся на одной ветке". И журналистское сообщество я не могу сказать, что это интервью напугало, но заставило задуматься.

Меня даже заставило задуматься настолько, что я стал вспоминать, когда же еще господин Сурков высказывался столь объемно, столь определенно и столь ясно. Оказалось, что не так много времени прошло - чуть менее пяти лет, и это было то время, когда еще только начиналось серьезное противостояние "Медиа-Моста" и президентской администрации. И тогда совершенно неожиданно для многих господин Сурков дал интервью не газете "Комсомольская правда", а вовсе даже журналу "Итоги", который тогда возглавлял Сергей Пархоменко.

Я специально для сегодняшней программы даже нашел эту цитату, господин Сурков сказал: "Когда формируется политика государственных каналов, вообще политика государственных средств массовой информации, то возникает искушение замалчивать какую-то часть информации, интерпретировать ее как-то "в лоб" или, наоборот, совсем уж в каком-то византийском ключе. Так что чиновники, которые, может быть, испытывают чисто эмоциональное недовольство телекомпанией НТВ, совсем не должны превращать НТВ, скажем, в аналог Радиостанции Свобода образца 1972 года. Ну, нам этого не надо, это вообще никому не надо. Соответственно, роль НТВ в этом смысле скорее позитивна. Потому что, повторяю, НТВ не позволяет схлопнуться информационному пространству страны в такой красивый, ограненный, блестящий монолит полуправды". А дальше был такой месседж особенно дерзким коллегам, чтобы они имели в виду и, может быть, были в этом смысле поаккуратнее, что "бюрократическая масса неоднородна, здесь очень разные люди есть с очень разными взглядами, от ультра-демократических до совершенно реакционных". Видимо, к первым господин Сурков все-таки относил себя.

Прошло чуть менее пяти лет. Я думаю, что часть журналистского сообщества это послание услышала и поняла, и некоторые инсургенты очень быстро стали такими латентными государственниками, моментально перестроившись. А вот то, о чем говорил господин Сурков: пространство схлопнулось в такой - я повторю еще раз, больно фраза красивая - "красивый, ограненный, блестящий монолит полуправды".

Ясен Засурский: Да, это, к сожалению, болезнь наша, очень опасная. И когда говорят, почему Советский Союз распался, что с ним произошло, часто обвиняют печать. А я думаю, что одна из главных причин была как раз в том, что люди в стране не знали, что в ней происходило. И это незнание создавало такую вот ситуацию, при которой все могло провалиться и исчезнуть.

Я считаю, что опасность очень велика и сегодня - создать иллюзорный мир, который легко разбивается о реальности жизни. И мы с этим сейчас сталкиваемся опять, когда говорят о мощи России, обо всем, и связывают мощь только с военными факторами. Они, конечно, важны, нужно иметь и подводные лодки, и у нас есть атомное оружие, но все-таки Россия прославилась не своими полководцами. Хотя я очень уважаю Суворова, Кутузова и прочих, но если вы посмотрите энциклопедии и прочее, то там гораздо больше пишут о Чехове, Толстом, Достоевском, Пушкине, чем об этих замечательных полководцах. И вот это главное наше достижение, и даже в трудные времени все эти люди по-разному, по-своему говорили о том, что на самом деле имеется.

Я думаю, что любые попытки перевести все это под контроль, неплодотворны и очень опасны. Я считаю, что эту опасность мы должны осознавать: Россия не выживет в обстановке незнания. И так люди дезориентированы в результате того, что за 13 лет столько перемен разных произошло, курсов и прочего. И если мы начнем как-то людям давать дозированную информацию, это, мне кажется, может кончиться катастрофой. Я бы не хотел этого.

Владимир Бабурин: Некоторые особенно ретивые критики власти говорят: они ничему не учатся, Советский Союз развалился прежде всего потому, что там не было свободы: Да, свободы не было, но я думаю, что все-таки это не первопричина. Я думаю, что они очень хорошо учатся и прекрасно понимаю, что если народ будет накормлен, что если полки магазинов будут полными, что если они будут слушать такую музыку, какую они хотят, смотреть такое кино, какое они хотят, те, у кого есть хотя бы немножко денег, могут иногда съездить отдохнуть за границу, а на свободу им, в общем-то и наплевать.

Ясен Засурский: Это подход существующий. Но мы живем в эпоху, когда мир очень быстро развивается. Вы знаете, когда у нас пришел Горбачев, в России газеты набирались горячим способом, хотя мы знали о том, что существуют другие методы. В 1970 году провели конференцию, пришли в издательство "Правда" и говорим: "Давайте компьютеры:" Они сказали: "Нет, нам не нужно. У нас в Советском Союзе газеты издаются огромными тиражами, а там что "Нью-Йорк Таймс" - 900 тысяч. А у нас - 19 миллионов". Хотя на самом деле "Нью-Йорк Таймс", может быть, и имел 900 тысяч, но в нем 96 или 100 с лишним страниц, так что в целом печаталось гораздо больше. Но вы понимаете, все это задержалось, и люди, в общем-то, от этого пострадали.

Я думаю, что развал быстрый Советского Союза был связан с тем, что люди не знали, как им действовать, они были дезориентированы. Сегодня ситуация еще сложнее. Информационная революция дает нам всю информацию, поэтому возможность отгородиться от мира не существует, есть только возможность доказать своим людям, что ты говоришь неправду. И мне кажется, что это самое страшное, если люди не будут верить журналистам, верить прессе. Сегодня другой мир: есть Интернет, есть глобальное телевидение. В конце концов, есть сотовые телефоны, и вы знаете, что по сотовому телефону можно получить мгновенно любую информацию. Мне кажется, что это непродуктивно, это ненужно, и это очень вредно.

Мы живем в условиях, когда мир открыт для информации, и мы проводим свои выборы, американцы - свои. Сейчас мы даже показали, как дискутируют два кандидата в президенты. Я думаю, что многие люди смотрели, и НТВ, по-моему, даже давало с русским вариантом. Это ведь чему-то учит. И мне кажется, что здесь пытаться доказать, что мы не можем так дискуссию вести, - вам скажут, что, значит, здесь кто-то не такой квалификации, как в этой большой стране. И это очень печально.

Марчин Войцеховский: Вы прекрасно знаете, что Владимир Владимирович много раз выступал за свободу слова, подчеркивал, что он поддерживает свободу СМИ. И одновременно он очень часто обвинял СМИ, что они продажные, что они несамостоятельны в экономическом плане. Но мне кажется, что власть все-таки не стремится помочь СМИ. Я уже не говорю о конкретных действиях, а просто как бы о создании атмосферы, которая бы действительно поддерживала эту свободу. Как вам кажется, чем это объяснить?

Ясен Засурский: Учиться свободе надо не только журналистам, но и власти. И владельцам средств массовой информации. Мне кажется, что у них очень приблизительное представление о роли печати и о свободе, поэтому такие вещи и возможны. И пока наша правящая элита не научится жить в условиях свободы, она не сможет работать в условиях государства, где действует свободная экономика. Потому что экономика свободного рынка невозможна без свободной печати, и исторический опыт этому учит. Сейчас ссылаются на Китай - дескать, там все хорошо и свободе нет печати. Но я должен вам сказать, что в Китае со свободой немножко ситуация меняется. Я был недавно в Китае, у них прошла конференция по печати, и они какие-то решения принимали. Они начинают с распространения печати и с создания экономической базы. Почему с распространения - потому что когда вы распространяете, вы получаете деньги от тиража. Очень интересно, я знаю, не кончится ли это новым Тяняньмынем, но они очень медленно решают. И мне кажется, что они начинают понимать, что экономика без свободы невозможна. В принципе, предпринимательская деятельность - это очень хороший повод для журналистов, потому что предприниматель, если он в свободной экономике действует, должен быть честным и открытым. Ну, это у нас не всегда понимают. Хотя в России слово купца считалось законом: сказал - значит, он держит слово.

Речь идет о доверии. Говорят, что при Брежневе было все хорошо, но кто верил тому, что говорил Брежнев? Даже когда знаменитая история произошла в Баку: Хотя у него были блестящие спичрайтеры, тот же Бовин писал речи, писал речи наш замечательный Аграновский, Арбатов - и все равно доверия к этому не было. И в конце концов, закончилось тем, что он читал в Баку два раза один и тот же текст, и товарищ Алиев прыгнул на трибуну, вытащил текст второй и поставил новый текст - это было на глазах у всего, как тогда говорили, советского народа. И никто не шелохнулся, не возмутился, не стал говорить, какой безобразный у нас Брежнев и какой молодец Алиев, все спокойно это восприняли. Они считали: мели, Емеля, твоя неделя. Не верили люди тому, что он говорил. И вот это опасно. Мне бы хотелось, чтобы нашим руководителям всегда верили, а для этого они должны говорить правду и разрешать: не мешать говорить правду. Не надо ничего разрешать - не надо мешать.

Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, в продолжение того, о чем только что вы говорили, о чем спрашивал коллега Марчин. Газета "Вашингтон Пост" на этой неделе писала не только о президентских выборах в США, но и задала такой вопрос (я, правда, не очень понимаю кому): "Почему Путин терпит еще остающиеся в России независимые средства массовой информации?" И дает такие ответы: "Одна из версий говорит, что они настолько малы, а либеральные настроения в России настолько непопулярны, что Кремль рассчитывает, сохраняя их, поддерживать видимость свободы. По другой теории, некоторые в Кремле до сих пор считают ценным оставлять хотя бы немного пространства для альтернативных мнений, хотя нет доказательств, что среди кремлевских советников есть приверженцы свободы. Они все же далеки от единства, и, возможно, эти издания нужны им для своих интриг".

Что бы вы ответили коллегам из "Вашингтон Пост"?

Ясен Засурский: Я думаю, что во всех трех случаях у них есть резоны для таких размышлений. Я думаю, что есть люди очень изощренные, и, к сожалению, действительно, в России образование: Знаете, свобода требует известной образованности - не с точки зрения обучения в университете, а традиции, привычки. И вот у нас эта традиция искать правду существует, но от журналистики не все ждут этого. Многолетний опыт советской печати приучил наших людей к тому, что скорее ты узнаешь что-нибудь из других источников. И это сказывается сегодня. Ну, считают, обойдемся без этого. К сожалению, это падение тонуса нашего общественного бытия, падение даже интереса к свободе печати - это очень печальный и прискорбный факт, который говорит о спаде интеллектуальном нашем. Я считаю, что это очень опасно и плохо.

Андрей Степанов: Ясен Николаевич, вы, наверное, слышали, что - последний раз это было недавно, но эта волна постоянно приходит, возвращается - депутаты Думы придумывают разного рода способы сертифицировать журналистов. Я в первые секунды тоже подумал, что ослышался, но не СМИ, не издания, даже не информационный ресурс, а именно журналистов. То есть речь идет о том, что кто-то (это первый пункт) возьмет на себя обязанность гарантировать (это второй пункт - что здесь можно гарантировать?) какие-то: видимо, будущие действия журналиста. Как вы полагаете, эта ситуация возможна, имея в виду два пункта, что найдется, во-первых, некий безумно объективный, профессиональный человек или орган, и второе, что кто-то может что-то гарантировать по поводу деятельности журналиста, который закончил какое угодно отделение журналистское, хоть в Колумбийском университете?

Ясен Засурский: Я думаю, что это очень странно. Такая идея существовала и в какой-то степени признается в Италии. Там при Муссолини ввели такой порядок, что все журналисты должны сдать экзамен, и они состояли в организации, которая называлась "Орден журналистов" (как у монахов орден, так и здесь), вы сдаете экзамены - вас туда принимают. После войны они вначале это отменили, а потом оставили - как способ добиться более высокой квалификации. Но там нет экзамена на лояльность. Это экзамен на профессионализм, а не на то, чтобы говорить то, что нравится, скажем, господину Берлускони. Понимаете, он друг нашего президента, и он владеет средствами массовой информации, где совсем не всегда говорят то, что хочет слышать господин Берлускони. И он в этом смысле все прекрасно понимает, что ему будут больше верить, если о нем будут больше знать, даже о его слабых сторонах.

Владимир Бабурин: Говорят, что острее всего он реагирует, когда плохо пишут не о нем, а о футбольной команде "Милан", которой он тоже владеет.

Ясен Засурский: Это правильно, потому что это подрывает его финансовые интересы.

Марчин Войцеховский: Ясен Николаевич, а скажите, пожалуйста, почему российским газетам не удалось достичь экономического успеха? Если посмотреть на тиражи независимых газет, они очень низкие. И ведь известно, что фундаментом независимости СМИ является самостоятельность.

Ясен Засурский: Это ужасно! Это было ясно давно, и когда еще был Горбачев во главе нашего государства фактически, мы даже ему писали докладные. Я даже опубликовал статью "Не поучиться ли у Мердока?" в газете "Правда" в 1990 году, и там я, собственно, говорил о том, что надо давать возможность прессе жить в нормальных экономических условиях: нужна реклама, нужна поддержка, и нужно иметь то, что называется информационным капиталом. К сожалению, это осталось гласом вопиющего в пустыне, это не было усвоено. И как только началась экономическая реформа, то первой пострадала пресса. При этом она не получила реальной поддержки государственной - не в том, чтобы доплачивать, а хотя бы налоги несколько снизить. Налоги снижались, но для районной прессы, и сейчас НДС там снижен, но этого недостаточно. А экономика наша, к сожалению, не слишком успешно развивается. И мы не получаем достаточной рекламы, и это мешает нашей прессе быть рентабельной. До сих пор мы не можем выйти из этого круга.

Конечно, хорошо, что у нас нет монополии корпораций, но с другой стороны, в Польше был Рух и он поддерживал прессу, потому он распался, но какой-то капитал остался. У нас до сих пор вся пресса живет исключительно за счет дотаций. Или государство дает какие-то льготы, не обязательно газете, но владельцу прежде всего, или даже телевидению, то ли богатые люди, владельцы заводов, пароходов и всего прочего дают деньги - и эта поддержка, спонсорство лишает ее реальной свободы. Потому что все эти деньги даются под определенную программу, и не все журналисты могут здесь сопротивляться. И что самое плохое, когда газета зависит от рекламы, владелец заинтересован в том, чтобы у него были хорошие журналисты, он хочет, чтобы его газету покупали и читали. И если журналист напишет какую-то "бяку" с точки зрения этого владельца, он ему скажет: "Слушай, ты меня подводишь, нужно мне тебя уволить. Ну, смотри". Но он его не уволит, просто потому что его читаю. Скорее, он наймет какого-нибудь еще журналиста, который будет немножко иначе писать.

В этом смысле журналист приобретает какую-то реальную свободу, если он очень талантлив и очень умел. Я в этом смысле - я уже об этом много раз говорил - хорошо запомнил историю с Воннегутом Курт Воннегут - писатель замечательный. Я хотел составить сборник его рассказов и пришел к нему попросить разрешения включить туда его рассказы старые. Он говорит: "Не включайте. Эти рассказы я писал для того, чтобы заработать. И они, может быть, не очень хороши. А вот теперь я добился славы, и я теперь могут писать то, что я думаю". Конечно, свобода относительна. Но, тем не менее, если вы - Воннегут, вам разрешат и в газете писать: И у нас Анатолий Аграновский писал в "Известиях", и ему пытались мешать, но, тем не менее, авторитет у него был, уважение читателей. И это дает возможность читателям влиять на газету и поддерживать свободу. Вот это очень важно. И вот это отсутствие экономической базы ужасно.

Владимир Бабурин: Пожалуй, наиболее часто сегодня употребляемое слово - это как раз слово "свобода". Но кроме того, что это наше радио с таким названием, которому вы сегодня даете интервью, что это еще такое, по-вашему, - свобода?

Ясен Засурский: Свобода - это, конечно, и ответственность. Потому что свобода - по-русски это воля часто, "что хочу, то ворочу". Есть еще прекрасное мнение: свобода есть - ума не надо. Свобода требует самодисциплины в защите свободы. Потому что если вы поддаетесь только эмоциям и не думаете о том, что говорите, это плохо. Но мне кажется, что "свобода" - это прекрасное слово. Знаете, есть у нас прекрасное выражение: это сладкое слово "свобода". Мне кажется, свобода заслуживает того, чтобы за нее бороться, и это очень важное понятие. Но оно предполагает уровень ответственности всех, на всех уровнях: если вы свободный предприниматель, вы должны отвечать перед своими рабочими; если вы свободный руководитель и выбрали свободу, то это не значит, что вы можете делать все что угодно.

Свобода - это ответственность. Но ответственность не перед дядей, не перед начальником, а ответственность перед своей совестью и перед теми людьми, для которых вы работаете.

Владимир Бабурин: А тогда вам не кажется, что все, что произошло в России за последние 13 лет, главная проблема, наверное, и вина, скорее всего, людей моего поколения, которым сегодня за 40, что свобода досталась слишком дешево, не научились его ценить?

Ясен Засурский: Это правильно, ее не научились ценить. И не научились понимать, что без свободы нельзя построить процветающее государство, нельзя построить настоящую свободную и эффективную экономику. Вы не можете построить экономику, если там все время кто-то что-то не то говорит. И вот сейчас был интересный момент в связи с американскими выборами. Кто-то из корреспондентов говорил, что американец приходит на выборы и говорит: "Я - Смит. Дайте мне бюллетень" - и голосует. И корреспондент говорит: "Как это возможно? С него не берут ни паспорт, ничего! А мы спросили, были ли случаи, когда этот Смит еще куда-нибудь ходил? И вы представляете, таких случаев не было!" Вот когда люди научились свободе, они не торгуют своим голосом, и это очень важно. Мне кажется, что этому мы должны научиться, чтобы ходить без паспорта и без пропуска, но чтобы нам доверяли.

Владимир Бабурин: Ясен Николаевич, если бы вы еще сумели это объяснить господину Островскому, депутату Госдумы от партии Жириновского, который был наблюдателем на этих американских выборах и в ужас пришел от того примера, который вы сейчас привели.

Ясен Засурский: Вот именно он это и говорил, и ему ужасно, что тут его никто не хватает, что он идет. А этот человек честно говорит, что там так принято, потому что если человек говорит, что он Смит, никто и не подумает, что он:

Владимир Бабурин: Да и паспортов у них нет внутренних.

Ясен Засурский: Конечно. И в России, кстати, так было во многом. И мне кажется, чтобы быть свободными, нам нужно научиться всем быть честными, и это очень важно. Почему я еще ценю так Горбачева - мне кажется, он дал нам возможность быть честными, и я его ценю за это. Замечательный был человек, который единственный, я думаю, из всех лидеров, которые были до него, действовал по закону до последнего дня. Когда пришел конец его мандату, он ничего не выдумывал, он просто ушел и остался великим, по-моему, человеком. Хотя я понимаю, что не все слушатели со мной согласятся.

Владимир Бабурин: Ну, вот это вам понятно кому надо объяснить. Почти час мы слушали профессора Засурского, и теперь, по традиции этой программы, у журналистов есть возможность сказать, что было самое главное в этой беседе.

Марчин Войцеховский: Я бы хотел, чтобы все, о чем мы сегодня говорили, сбылось, и чтобы в России были и хорошие прибыльные газеты, чтобы журналисты могли работать в таких же условиях, как в других демократических странах, чтобы зрители могли включить телевизор и из телевизора узнать правду. Надеюсь, что это возможно. И наверное, такие люди, как Ясен Николаевич, этому помогут.

Андрей Степанов: Радиослушатели, к сожалению, не видят глаз Ясена Николаевича. И я бы из того, что здесь говорилось, - как человек, видевший его взгляд, - сделал бы скорее пессимистический вывод. Боюсь, что то, о чем мы говорили, будет еще очень не скоро.

Владимир Бабурин: Во-первых, мне очень приятно, что я сумел задать профессору Засурскому значительно больше вопросов, чем он мне, по-моему, 22 года назад, когда я сдавал ему экзамен. А самое главное, по-моему, из того, что сказал профессор Засурский, это цитата : "Самое страшное, если люди не будут верить прессе". Это удивительно верно, на мой взгляд, хотя я понимаю, что если выпускники факультета журналистики сегодняшние будут выходить с таким твердым убеждением, - а многие из них, я думаю, будут выходить с таким твердым убеждением, - работать им сегодня в российских средствах массовой информации будет очень и очень непросто. Что жаль.

XS
SM
MD
LG