Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лицом к событию. Война в Ираке


Программу ведет Андрей Шарый.

Андрей Шарый: Утром 20 марта войска международной коалиции, возглавляемой Соединенными Штатами и Великобританией, начали операцию против Ирака. Ударам с воздуха подверглись правительственные здания и дворцы Саддама Хусейна, целью ударов был сам иракский диктатор.

Союзники начали наземную операцию. Американские и британские войска с юга продвинулись вглубь территории Ирака на несколько сотен километров и взяли несколько стратегически важных городов. Багдад регулярно подвергается воздушным ударам. Сотни иракских солдат сдались в плен, другие оказывают сопротивление. Погибли больше 20 американских и британских военных, десятки иракских солдат, по данным Красного Креста, есть жертвы и сотни раненых среди мирного населения. В Вашингтоне считают, что режим Саддама Хусейна доживает последние дни.

Дональд Рамсфелд: Замешательство иракских должностных лиц растет. От них ускользает способность видеть происходящее на поле боя и контролировать положение в стране. Подозреваю, что они начинают осознавать, что режим отошел в прошлое.

Андрей Шарый: Во многих странах мира не прекращаются антивоенные выступления. Канцлер Германии Герхард Шредер назвал решение Джорджа Буша начать боевые действия "плохим решением". Франция заявила, что не признает послевоенную администрацию Ирака. Россия считает войну в Ираке "большой политической ошибкой".

Владимир Путин: Россия настаивает на скорейшем прекращении военных действий. И мы по-прежнему уверены: центральная роль в решении кризисных ситуаций в мире, в том числе и вокруг Ирака, должна принадлежать Совету Безопасности ООН.

Андрей Шарый: Военные результаты первых дней американо-британской компании в Ираке таковы: силы коалиции форсировали Евфрат и продвинулись на территорию Ирака на расстояние от 200 до 300 километров. Коалиция взяла под контроль порт Умм-Каср, единственный иракский терминал на берегу Персидского залива. Идут бои в районе второго по величине иракского города Басры. К югу от Басры капитулировала 51-я дивизия иракской армии. Число военнопленных, по разным данным, исчисляется сотнями или тысячами. Развивается наступление на Багдад, продолжаются воздушные удары по иракской столице. Каждые сутки самолеты коалиции совершают около тысячи боевых вылетов. Первые итоги компании в Ираке корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына попросила подвести ведущего британского военного эксперта, профессора Бирмингемского университета, маршала авиации в отставке Тони Мэйсона.

Тони Мэйсон: Нынешняя ситуация порождает осторожный оптимизм. Можно говорить о значительном успехе операции. Войска союзников соединились с силами в северном Ираке. Захвачен аэропорт Басры. Почему мы так стремились его захватить? Причина в том, что теперь через этот аэропорт гуманитарная помощь мощным потоком будет непосредственно направляться в семь иракских городов. Войска коалиции продвигаются вперед очень осторожно. Они не вступают в города, чтобы не ввязываться в уличные бои. Спорадические столкновения вспыхивают по мере продвижения на север. Серьезным успехом стал захват двух мостов через Евфрат, это открывает прямой путь на Багдад. Меня очень беспокоили возможные последствия массированной бомбардировки Багдада - не приведут ли они к серьезным потерям мирного населения. Согласно даже иракским источникам, погибло три гражданских лица. Конечно, трагична гибель каждого человека. Однако, если соразмерить эти потери с масштабом разрушений, причиненных Багдаду, нельзя не удивиться столь малому числу жертв. Полагаю, что большая часть ранений была вызвана фрагментами разрушенных зданий и осколками стекла, а в некоторых случаях и упавшими на землю осколками зенитных снарядов иракской артиллерии. Что же касается потерь в рядах англо-американской коалиции, то их число также невелико.

Наталья Голицына: Чем, на ваш взгляд, отличается нынешняя военная кампания в Ираке от войны в Персидском заливе 91-го года?

Тони Мэйсон: Между нынешней и прошлой войной мало общего. Та война преследовала очень ограниченные цели - прежде всего, нужно было вытеснить иракские войска из Кувейта. Тогда началу сухопутной операции предшествовали 38 дней и ночей массированных бомбардировок с воздуха, в результате чего иракские войска были деморализованы и понесли серьезные потери. В 1991-м году наземная операция завершилась всего за три дня. Цели же нынешней войны другие. Они намного масштабнее. Прежде всего, это свержение режима Саддама Хусейна. Это значит, что наши войска должны взять Багдад, установить контроль над ним и правительственными учреждениями. А эти цели предполагают осуществление широкой и многогранной стратегии, что неизбежно потребует значительно больше времени. Здесь многое будет зависеть от того, какое сопротивление окажет нашим войскам иракская армия. Судьба нынешней военной кампании будет решаться в наземных операциях. В то время как судьбу предыдущей войны решили воздушные удары.

Наталья Голицына: Как вы оцениваете боеспособность иракской армии?

Тони Мэйсон: На мой взгляд, регулярная иракская армия, дислоцированная на юге и в центральной части страны, вряд ли способна оказать серьезное сопротивление. Наша цель - не уничтожение противника, а его нейтрализация, ослабление поддержки режима Саддама Хусейна при минимуме потерь с обеих сторон - как военных, так и гражданских. Республиканская гвардия, которая по сравнению с регулярной армией лучше подготовлена, лучше вооружена и лучше оплачивается, способна оказать более ожесточенное сопротивление. Однако еще десять лет назад Хусейн ей не доверял, и у него нет причин особенно доверять ей и сейчас. Именно по этой причине он создал еще одну разновидность республиканской гвардии - отборные части, которые набирались из особенно преданных Хусейну гвардейцев, в частности, из выходцев из его родного Тикрита и военных, прошедших специальную проверку. Но даже эта элитная республиканская гвардия особого назначения, насчитывающая около 30-ти тысяч человек, не представляет собой боеспособной силы. Она хороша при убийстве женщин и детей и устрашении гражданского населения. Но она недостаточно подготовлена, не обладает необходимым боевым духом, умением и инициативой для оказания такого сопротивления, которое, к примеру, оказали чеченцы в Грозном российским войскам в 1995-м году и после 1999-го.

Наталья Голицына: И президент Буш, и премьер-министр Блэр постоянно подчеркивают, что попытаются свести к минимуму потери среди гражданского населения. Насколько это реально?

Тони Мэйсон: Думаю, что на эти обещания можно полностью положиться. Во-первых, что бы ни говорили Блэр и Буш, уверен, что они искренне хотят максимально уменьшить возможные потери. Во-вторых, эта война ведется в интересах иракского народа, ради его освобождения от тирании. И было бы нелогично освобождать его от тирании, с помощью убийств. Это было бы не только аморально и трагично, но и нерационально с политической точки зрения. Кстати, очень показательно, что в то время как на телеэкранах мы видим огромные разрушения в Багдаде, сообщений о серьезных потерях среди гражданского населения не поступает. Уверяю вас, что если бы такие потери были, иракское министерство информации не только бы об этом кричало, но и демонстрировало бы по телевидению тела погибших. Я уверен, что сочетание ударов по иракским городам главным образом в ночное время и использование оружия точного наведения направлено именно на сведение к минимуму таких потерь. Так что совокупность всех этих факторов - гуманитарного, политического и военно-технического - должно свести к минимуму жертвы среди гражданского населения. Говоря это, я хотел бы отметить, что даже если бы лишь один процент систем наведения использованных ракет и бомб сработал неточно, и лишь один процент пораженных целей был бы неверно опознан, - что было бы феноменальным, невиданным в прежних войнах достижением, - то и тогда были бы жертвы среди мирного населения. К сожалению, такие потери неизбежны. Но предсказывать, как это делают на Западе, что потери среди мирного населения в этой войне будут исчисляться десятками или сотнями тысяч человек, так же смехотворно, как смешно сейчас вспоминать о таких же прогнозах, делавшихся перед военной акцией в Косово или до начала первой войны в Персидском заливе.

Андрей Шарый: Говорил известный британский военный эксперт, маршал авиации в отставке Тони Мэйсон. Командование операцией и политики в Вашингтоне делают, как им и положено, самые оптимистические заявления, постоянно предупреждая, однако, что война может затянуться. С каждым днем этой войны растут потери, растет число неприятных инцидентов и катастроф, ведущих к человеческим жертвам, и вот только некоторые из них. Британский самолет, по всей вероятности, случайно, сбит американской ракетой "Пэтриот", два вертолета столкнулись над поверхностью моря, у города Басра ранены пять журналистов британской компании "Ай-Ти-Ви" и еще трое - пропали без вести, на севере Ирака среди пятерых погибших в результате теракта - австралийский журналист. Маршал Мэйсон, по-видимому, прав, говоря о том, что число погибших пока не так велико, однако счет жертв этой войны идет уже на сотни. Иракский министр информации заявил, что только в ходе боев за Басру погибли около 80 человек - и хотя такого рода заявления нужно проверять, понятно, что бескровной война в Ираке не будет.

Так или иначе, американские и британские войска движутся на Багдад, а вот политическое и общественное сопротивление в мире компании в Ираке не ослабевает. Крупные антивоенные демонстрации ежедневно проходят в разных странах, от пакистанского города Лахор, до Милана, Франкфурта, Нью-Йорка, где в субботу в манифестации приняли участие, по некоторым оценкам, до 250 тысяч человек. В ближайшие дни в программах Радио Свобода мы подробно поговорим об антивоенном движении. Администрация Джорджа Буша пока справляется с этими настроениями, но, похоже, действия тех, кто против войны, только набирают размах.

Позиция России, по крайней мере, официально сформулированная позиция, по отношению к войне в Ираке оказалась более жесткой, чем это казалось наблюдателям до начала боевых действий. Владимир Путин назвал решение Джорджа Буша нанести удар по Саддаму Хусейну большой политической ошибкой. Министр иностранных дел России Игорь Иванов подвел в субботу итог политической недели: Россия будет противостоять любым попыткам Соединенных Штатов получить одобрение Совета Безопасности ООН военной операции против Ирака. Кремль не намерен способствовать приданию легитимного характера войне и послевоенному обустройству Ирака.

Не все российские политики считают, что война в Ираке поставила крест на существующей ныне системе международных отношений. Вот какие оценки в первые часы после начала войны дал в эфире Радио Свобода независимый депутат Государственной Думы Владимир Рыжков. С Владимиром Рыжковым я беседовал вместе с моим коллегой Андреем Шароградским.

Владимир Рыжков: К сожалению, это далеко не первая операция, которая в последние годы и десятилетия начиналась без санкции ООН, таких операций было достаточно много. Я уж не говорю об отдельных акциях, бомбежках и так далее. Так что, к сожалению, это дело довольно обычное. Необычное в иракском кризисе то, что очень глубоко расколот Запад, в отличие, от, скажем, операции против Югославии или недавней операции в Афганистане. Там все-таки был достаточно единый фронт, по крайней мере, западных государств. В этот раз очень глубокий раскол прошел и в Европе, и между Европой и Атлантикой, и в этом смысле операция американцев выглядит как операция одной страны, в лучшем случае, при поддержке Британии и Испании.

Андрей Шарый: Насколько глубокие изменения в структуре международных отношений может повлечь за собой раскол в Совете Безопасности, раскол в западных странах? Какими последствиями для системы международной безопасности это грозит?

Владимир Рыжков: Я бы выразил надежду, что все-таки каких-то драматических изменений не произойдет. Сейчас все говорят в один голос, как плоха нынешняя система, что ООН не работает, Совет Безопасности не работает, все бессильны, все слабы. Но я бы поставил вопрос диаметрально противоположным образом: а что, у кого-то есть замена этой системе? Что, есть какая-то разумная и нормальная альтернатива? Я уверен, что ответ очевиден: нет такой альтернативы. Как бы ни была плоха ООН, как бы ни был малоэффективен Совет Безопасности, никакой разумной альтернативы нет и не предвидится, поэтому я очень надеюсь на то, что Ирак, который, конечно, потрясет международную систему безопасности и международных отношений, и вызовет, на мой взгляд, очень серьезные потрясение в британской политической системе, в Германии, в США далеко все неоднозначно, как мне кажется, это все будет зависеть от того, как, собственно говоря, будет происходить операция. Я надеюсь, что все-таки в том случае, если война завершится относительно быстро, относительно без массовых жертв среди населения, без огромного ущерба для экологии, если там удастся установить какой-то более-менее устойчивый политический режим на смену Хусейну, я надеюсь, что со временем все-таки международный порядок восстановится, ООН восстановит свои позиции, Совет Безопасности восстановит свои позиции, восстановится в какой-то, я надеюсь, максимальной степени трансатлантическая солидарность Европы и США, Евросоюз вернется к какому-то, хотя бы относительному, единству. Потому что если произойдет разрушение даже этого слабого и часто мнимого порядка, то это будет для всех для нас только хуже.

Андрей Шароградский: Господин Рыжков, а как вы считаете, насколько довольно жесткая позиция Москвы отвечает российским интересам? Ведь приходится, судя по всему, поступиться хорошими отношениями с США, которые складывались в последние годы, и выступить на стороне тех стран, которые, правда, тоже являются очень важными партнерами, я имею в виду Францию и Германию?

Владимир Рыжков: Мне кажется, что был допущен некоторый перебор, некоторая слишком резкая позиция. Сравните, скажем, с Китаем. Китай ведь тоже против войны, но он занял гораздо более мягкую и уклончивую позицию, чем Россия. Ну а Франция еще радикальнее выступает. Мы на этой шкале, посередине между Францией и Китаем. Мне кажется, что немного был превышен градус противостояния и негативной риторики, тем более, что реально помешать мы все равно не можем, поэтому особого смысла в этой негативистской риторике нет. Я все-таки думаю, что драматического разрушения российско-американских отношений не произойдет, и Россия официально не будет обвинять США в агрессии, официально, я подчеркиваю, так что мне все-таки кажется, что и здесь потенциал нормальных отношений сохраняется.

Андрей Шарый: Господин Рыжков, Государственная Дума в ходе кризиса ведет себя достаточно спокойно, если сравнить с событиями трехлетней давности, когда были военные действия против Югославии, сейчас позиция депутатов, в общем, достаточно апатичная. Я ошибаюсь, или нет, и с чем это связано, как вы считаете?

Владимир Рыжков: Я бы сказал так, что у большинства Думы достаточно спокойная позиция, потому что все-таки меньшинство ведет себя очень эмоционально. Вы знаете, что наш зал покинули три фракции - КПРФ, аграриев и Жириновского, и они пикетировали и митинговали у посольства США в Москве. Они ведут себя, как обычно, а большинство Государственной Думы проявляет сдержанность, хотя и допустило, на мой взгляд, одну неловкость, нелепость, как угодно, это касается договора по сокращению наступательных вооружений, того, что отложена его ратификация. Это ошибка потому, что, в первую очередь, в ратификации заинтересована Россия, а вовсе не США, которые, кстати, его уже ратифицировали. Чем объяснить такую позицию Государственной Думы - согласованностью позиции большинства Думы с президентской стороной, потому что все мы понимаем, что эмоции и истерики делу не помогут, президент занимает достаточно взвешенную и спокойную позицию, и пропрезидентское большинство Государственной Думы также старается занимать эту позицию, это вполне объяснимо тем, что у президента большинство в Госдуме, и оно ведет себя соответствующим образом.

Андрей Шарый: Такова точка зрения депутата Государственной Думы России Владимира Рыжкова. По оценкам социологов, огромное большинство россиян выступает против войны в Ираке, однако настроено российское общество достаточно апатично. В отличие от западных стран, антивоенные демонстрации в Москве - это не демонстрации пацифистов, а демонстрации коммунистов и ура-патриотов. Но, так или иначе, обострение отношений Москвы и Вашингтона привело к очередному всплеску антиамериканских настроений в российском обществе. На эту тему в эфире Радио Свобода мой коллега Владимир Бабурин беседовал с московским политологом, руководителем российского Центра политико-географических исследований Николаем Петровым.

Николай Петров: У нас идет своя собственная война, и каждый день гибнут люди с обеих сторон, в любом случае, российские граждане. С другой стороны - социальная энергия, которая выплескивается таким образом в связи с войной в Ираке. Мне кажется, что здесь много причин, и если удалить за скобку причины такие субъективно политические, как желание каких-то конкретных политических сил или определенных политиков заработать себе в это время какой-то политический капитал, то останутся, с одной стороны, антиамериканские настроения которые достаточно сильны и которые по синусоиде, периодически, то вспыхивают, то гаснут. Мы можем вспомнить не просто, скажем, события в Косово или на Балканах вообще, когда тоже шла война и была понятна активная реакция, мы можем вспомнить Олимпийские игры, когда, казалось, это уже был совсем другой интерес, и, тем не менее, был резкий взлет антиамериканизма. Мне кажется, что это имеет под собой и реальные какие-то опасения, и связано отчасти с пропагандистскими элементами. Если мы посмотрим на тон нашей прессы все месяцы накануне войны, то, по сути дела, с критикой и реальными рассказами о режиме Саддама Хусейна в Ираке выступлений было немного, а главным образом фокусировались журналисты и политики на нехороших США, которые решают какие-то свои, сугубо национальные задачи.

Владимир Бабурин: А чем вы объясняете столь сильные антиамериканские настроения в России?

Николай Петров: Я думаю, здесь опять же целый клубок причин, хотел бы сказать об одной - о потере статуса сверхдержавы, что ощущается очень и очень болезненно. То есть, мы могли жить бедно, мы могли не иметь того, что имели наши соседи в европейских странах, но мы всегда тешили себя мыслью о том, что Советский Союз, наряду с США, или без Соединенных Штатов, играет ключевую роль во всех процессах мирового развития, что любой конфликт, что любое столкновение, что происшествие в любом регионе - это наше дело, мы принимаем участие в разрешении всех этих проблем, и так далее. Сейчас это не так, и нашему нынешнему положению, и экономическому, и политическому, та остаточная сверхдержавная роль, которая еще за Россией осталась, в том числе и как постоянного члена Совета Безопасности ООН - не соответствует. И вот, приведение в соответствие формального статуса и демонстрация этого статуса - это всегда процесс очень болезненный. А США в данном случае выглядят единственной сверхдержавой, и на них концентрируются все эти отношения к мировому злу, и так далее.

Андрей Шарый: Говорил московский политолог Николай Петров. Мнения россиян и мнения жителей многих европейских стран кардинально разошлись с мнением американцев. 54 процента жителей США поддерживают военную акцию в Ираке даже без санкции Совета Безопасности ООН. Какими причинами это вызвано? Нью-йоркский корреспондент РС Юрий Жигалкин задал этот вопрос сотруднице института "American Enterprise", специалисту по опросам общественного мнения Карлин Боумэн:

Карлин Боумэн: Американцы традиционно становились на сторону своих президентов, когда война казалась неизбежной. Мы, как правило, в такие моменты отодвигаем в сторону разногласия, спускаемся с политических платформ. Это чисто патриотический символический акт, демонстрация того, что мы готовы поддержать армию, поддержать президента, защитить страну.

Юрий Жигалкин: Но вместе с тем, американцы не просто символически поддерживают президента, они осуждают ООН за бездействие и высоко оценивают выполнение президентом своих обязанностей, что, видимо, также странно с точки зрения некоторых европейцев, осуждающих президента Буша за разжигание войны?

Карлин Боумэн: Дело в том, что американцы были хорошо осведомлены о деяниях Саддама Хусейна в течение десятилетия. В отличие от европейцев, традиционно защищавших режим Саддама Хусейна, у нас никогда не было сомнений в том, что он откровенный головорез. Поэтому перед средним американцем никогда не стояло вопроса, поддерживать ли ему президента Буша в этом предприятии.

Юрий Жигалкин: Как долго президент может рассчитывать на поддержку со стороны общественного мнения? Что может изменить настроения в стране?

Карлин Боумэн: Если исходить их опыта предыдущих конфликтов: Корейского, Вьетнамского, войны в Персидском заливе, то президенту дается довольно долгий срок для осуществления военных планов. И в Корее и во Вьетнаме оппозиция войне проявлялась с течением времени, по мере того, как операция затягивалась, а количество жертв росло. Так что эти факторы наверняка окажут влияние на общественное мнение. Но некоторые эксперты, например, утверждают, что верная стратегия президента может нейтрализовать их. И американцы будут готовы принять и жертвы, и продолжительный конфликт, если президент сумеет правильно подготовить страну к конфликту, то ему будет обеспечена поддержка до тех пор, пока будет ощущение того, что цели, поставленные перед войной, осуществляются.

Андрей Шарый: Москва вполне обоснованно опасается потери своих экономических позиций в послевоенном Ираке. Что касается глобального, скажем так, влияния войны на ситуацию в российской экономике, то пока большинство экспертов сохраняют оптимизм. Если боевые действия окажутся краткосрочными, то серьезных последствий не будет. Однако затягивание конфликта может привести к весьма болезненным для России последствиям. У микрофона - экономический обозреватель Радио Свобода Иван Трефилов:

Иван Трефилов: Российскому бизнесу вряд ли грозят крупные прямые потери - за годы международных санкций, введенных ООН против Ирака, контакты с этой страной сократились до минимума. Однако, как утверждает один из влиятельных членов Российского союза промышленников и предпринимателей, генеральный директор Северстали Алексей Мордашов, последствия войны страна все-таки почувствует, но напрямую с Ираком они связаны не будут:

Алексей Мордашов: Если говорить о последствиях войны в Ираке для России, то я не вижу, откровенно говоря, немедленных и непосредственных опасностей для российской экономики, поскольку мне кажется, что экономики России и Ирака так уж тесно не связаны между собой, несмотря на какие-то проекты, которые российские компании пытаются реализовать. Наша взаимная зависимость с Ираком, на мой взгляд, не так уж велика. Общая ситуация в мире очень сильно изменилась в связи с войной в Ираке. Сегодня, во-первых, мы вправе ожидать очень быстрых последствий в области ухудшения инвестиционного климата. Многие российские товары, российского экспорта связаны с этим - ТЭК, нефть, сталь - в известной степени подвержены инвестиционному циклу. И, соответственно, мы вправе ожидать спада спроса на эти товары на мировых рынках, и последствия для России могут быть. Еще более глобальные последствия могут быть в связи с изменением мировой экономики в целом, мировой экономической картины. Это тяжелые и опасные последствия.

Иван Трефилов: У российских чиновников, отвечающих за макроэкономическую стабильность страны, поводов для тревоги больше. Они прикидывают возможные сценарии развития ситуации вокруг Ирака и, в зависимости от этого, рассчитывают динамику мировых цен на нефть. Для России это стратегически важно - ведь в последние годы ее благополучие напрямую зависит от сырьевых доходов. В Москве склонны считать, что война закончится относительно быстро. В этом случае, как говорит заместитель министра экономического развития Аркадий Дворкович, уже во второй половине года мировые цены на нефть снизятся до предкризисного уровня - сырье будет стоить не более двадцати пяти с половиной долларов за баррель. Но есть и другой вариант - говорит председатель бюджетного комитета Государственной Думы Александр Жуков:

Александр Жуков: С точки зрения последствий для России, конечно, наиболее чувствительной является динамика цен на нефть, которая будет складываться в ближайшее время, и в какой-то более отдаленной перспективе. Очень много будет зависеть от того, как будут развиваться события. Могут быть разные сценарии. Например, то, на что надеются американцы - закончить войну буквально в считанные дни, изменить режим в Ираке, и быстро, как они говорят, восстанавливать экономику Ирака, имея в виду, что при этой военной акции не пострадают, скажем, месторождения иракские. В этом случае можно прогнозировать в достаточно быстрой перспективе достаточно быстрое снижение цен на нефть и, может быть, через год-два три еще большее снижение. Если события будут развиваться по-другому, то есть, война затянется, будет связана с большими жертвами, разрушениями в Ираке, то, скорее всего, цены на нефть, наоборот, скакнут вверх и будут держаться достаточно долго на высоком уровне.

Иван Трефилов: Сейчас в России спорят о том, насколько выгодны для национальной экономики высокие цены на нефть. С одной стороны, это лишние доходы для бюджета, а с другой - дополнительная инфляционная нагрузка - ведь Центральному банку приходится скупать значительную часть нефтедолларов, которые приходят в страну. Александр Жуков продолжает:

Александр Жуков: Для России, в общем-то, конечно, более привлекательная ситуация, когда цены на нефть высокие, с одной стороны. С другой стороны, это тоже вызывает свои сложности, валюты много приходит в страну, и вообще, это достаточно цинично звучит, на чужом горе как бы наживаться. С другой стороны, падение цен на нефть, на мой взгляд, не будет каким-то катастрофическим, и наш бюджет, наша экономика вполне выдержит любой сценарий развития событий. Поэтому ничего катастрофического для российской экономики не произойдет ни при каких вариантах развития событий в Ираке, но затяжная война в Ираке, на Ближнем Востоке, конечно, может быть очень опасной.

Иван Трефилов: Большую тревогу в Москве вызывают разговоры о послевоенном обустройстве Ирака. Российские компании, прежде всего нефтяные, имеют традиционные связи с этой страной. Но теперь, похоже, этот бизнес закончится. Так, по крайней мере, считает руководитель Северстали Алексей Мордашов:

Алексей Мордашов: Я думаю, что мы можем ожидать определенного выдавливания наших фирм из Ирака. Мы традиционно всегда строили отношения с Ираком привилегированным образом, а сегодня этого не будет, мы окажемся в жесткой международной конкуренции, с преференцией явно не в нашу пользу. Проблема эта может быть. Другое дело, что я не думаю, что кроме ТЭК там кто-нибудь серьезно завязан, да и ТЭК - это проекты политического характера.

Иван Трефилов: И уж совсем непонятно, сможет ли Россия получить от послевоенного Ирака долги, которые на сегодняшний день достигли восьми миллиардов долларов. Председатель бюджетного комитета Госдумы Александр Жуков надеется, что новые иракские власти не откажутся от своих обязательств:

Александр Жуков: Если, предположим, действительно там режим сменится, если американцы будут вкладывать большие деньги в экономику Ирака, имея в виду, что они получат доступ к богатейшим нефтяным месторождениям, а это, безусловно, на мой взгляд, одной из целей американцев является, то в этом случае Ирак должен стать платежеспособной страной и России долги вернуть. Это первое. А второе - все-таки у нас есть долгосрочные контракты с Ираком, уже сейчас заключенные, и мы, мне кажется, при любом развитии событий должны настаивать на соблюдении российских интересов.

Иван Трефилов: Но в России понимают, что если к власти в Багдаде придет лояльное американской администрации правительство, договориться с ним будет непросто. Иракский кризис изрядно подпортил отношения Вашингтона и Москвы, а Организация Объединенных Наций в последнее время все больше утрачивает свое влияние на ситуацию в мире

Андрей Шарый: Даже если война в Ираке окончится быстро, на Соединенные Штаты ляжет тяжесть пребывания в Ираке после войны. Речь идет о гуманитарной помощи населению, строительстве государственных институтов, восстановлении инфраструктуры. Можно ли как-то оценить стоимость войны и послевоенной фазы американо-британской компании? Об этом - моя коллега, автор и ведущая программы Радио Свобода "Продолжение политики" Ирина Лагунина:

Ирина Лагунина: Одно из самых заметных исследований провел профессор экономики Йейльского университета Уильям Нордхаус, член академии наук, в прошлом - член президентского совета экономических помощников. Если война будет быстрой и успешной, прямые военные расходы составят примерно 50 миллиардов долларов. Это значительно меньше, чем расходы на первую войну в Заливе, которая обошлась Соединенным Штатам, в пересчете на нынешний курс доллара, в 80 миллиардов. По мнению Уильяма Нордхауса, если боевые действия затянутся на год, сумма расходов составит уже 140 миллиардов долларов. Это тоже, в конце концов, не много - всего полтора процента валового внутреннего продукта; на Корейскую и Вьетнамскую войны США было потрачено несравнимо больше. Однако, это лишь прямые расходы, связанные с передвижениями войск и их снабжением. После войны Вашингтон столкнется с необходимостью размещения на территории Ирака значительных вооруженных сил, причем на длительное время. Уильям Нордхаус считает оптимистическим прогнозом срок в пять лет, но не исключает, что этот период может затянуться и на два десятилетия. При численности американской армии в Ираке в 250 тысяч человек ее содержание будет стоить до 500 миллиардов.

Но и это еще не все затраты. Впереди - длительный переходный период трансформации Ирака из тоталитарной страны в демократическую, период послевоенного восстановления и, в значительной мере, создания на пустом месте институтов гражданского общества. По оценкам Мирового банка, в Ливане, Восточном Тиморе и Боснии программы восстановления обошлись примерно в одну тысячу долларов на душу населения. Уильям Нордхаус уменьшает эту цифру до 800 долларов - и получает 20 миллиардов. Чтобы не утомлять дальнейшими подсчетами, скажу сразу: общая стоимость войны при неблагоприятном сценарии - 1 триллион 600 миллиардов долларов в течение 10 лет. Но ведь Ирак - богатая страна со вторыми по объему в мире запасами нефти. Разве Ирак сам не может покрыть хотя бы часть этих расходов? Вопрос автору исследования, профессору Йейльского унивреситета Уильяму Нордхаусу:

Уильям Нордхаус: Если посмотреть на реальные цифры и представить себе, например, что Ирак вернется к довоенным показателям добычи нефти - 3 миллиона баррелей в день - это может произойти в течение нескольких лет, тогда, учитывая сегодняшние цены на нефть, страна будет получать в год от продажи нефти 20-25 миллиардов долларов. Но это - всего 1000 долларов на человека, если учитывать население Ирака. Проблема не в том, что нет денег, проблема в том, что эти деньги не покроют все потребности страны в том, чтобы прокормить, одеть и обеспечить население жильем. А надо еще перестроить нефтяные разработки, частично восстановить то, что было разрушено еще в первую войну в 1991-м году, возродить инфраструктуру. Так что, с моей точки зрения, то, что страна получит в качестве прибыли от продажи нефти, - очень незначительная доля того, что придется потратить на восстановление, особенно в том случае, если это будет затяжная и дорогая война.

Ирина Лагунина: Большинство экономистов рассматривало три варианта сценариев войны. Первый это молниеносный захват Ирака - в этом случае дела в экономике пойдут лучше, чем в то время, когда мир только ожидал войну. Второй сценарий - конфликт средней тяжести, то есть, до трех месяцев. В этом случае темпы годового экономического роста США замедлятся на 1,7 процента. Если же война продлится более трех месяцев, то темпы роста в США снизятся на 4,5 процента. И этот последний показатель может привести Соединенные Штаты и весь остальной мир к рецессии. Дин Бейкер, директор Центра экономических и политических исследований в Вашингтоне, добавил к этим прогнозам влияние конфликта на развивающийся мир. Что лежит в основе этой части исследования Центра? Дин Бейкер:

Дин Бейкер: Исторически, в периоды нестабильности, а затяжная война - это именно такой период, капитал начинает покидать регионы риска. Для развивающихся стран это означает, что деньги начнут уходить от них и искать прибежища в безопасных зонах. Этими зонами традиционно были Соединенные Штаты и Европа. Из-за утечки капитала возрастет процентная ставка по долгам развивающихся стран. И это может вылиться в одну из самых серьезных проблем, потому что у многих из них - Бразилия, Уругвай, большинство стран Латинской Америки - объем внешнего долга в соотношении с валовым внутренним продуктом очень велик. И даже если процентные ставки вырастут незначительно - всего на 1-2 процента, это может привести к серьезным последствиям для этих стран.

Ирина Лагунина: Есть чисто военные расходы на войну, есть цена этой войны для мировой экономики. Центр экономических и политических исследований в Вашингтоне принял в расчет и стоимость того, что придется сделать для обеспечения внутренней безопасности США. Почему этот фактор пришлось внести в экономический прогноз?

Дин Бейкер: Я бы говорил об этой проблеме с экономической точки зрения, потому что в основном меры безопасности будет предпринимать частный бизнес. Если вы посмотрите на пример Израиля, то увидите, в какую сумму выливается для страны обеспечение внутренней безопасности под угрозой постоянных террористических актов. Хотелось бы надеяться, что Соединенные Штаты не столкнутся с такой же проблемой, но все же нельзя исключать, что опасность терактов значительно возрастет. Конечно, мы уже ввели после 11 сентября некоторые дополнительные меры. Улучшилась безопасность аэропортов и других общественных заведений. Но мы даже близко не подходим к тому, какие меры безопасности предприняты в Израиле. Практически в каждом магазине, кинотеатре, ресторане в дверях стоит вооруженная охрана, которая проверяет каждого входящего, потому что в любой момент в любое общественное заведение может войти террорист-самоубийца или просто террорист, который заложит бомбу. Если представить себе, что во всех магазинах и офисных помещениях Америки будет хотя бы по одному такому охраннику, то это уже обойдется в более чем 100 миллиардов долларов в год. И платить за это придется частному сектору, частному бизнесу, который вынужден будет вводить эти меры. А ведь безопасность можно охранять не только так. Я просто даю именно этот пример, потому что в Израиле это стало обычной практикой.

Ирина Лагунина: Общая стоимость конфликта вместе с расходами на меры безопасности по прогнозам Дина Бейкера возрастет до триллиона девятисот миллиардов долларов США.

Андрей Шарый: В центре всеобщего внимания в последние месяцы находятся два политика: президент Соединенных Штатов Джордж Буш и президент Ирака Саддам Хусейн, оба - сильные лидеры, искушенные политики, хотя и лидерство, и политика их - полярны. В чем различия и есть ли сходства в характере двух президентов. Об этом с американскими экспертами беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:

Ян Рунов: Лори Милрой - автор недавней книги "Война против Америки" c подзаголовком "Саддам Хусейн и Всемирный Торговый Центр: исследование реванша", в прошлом была в числе советников президента по ближневосточным проблемам. Среди ее книг есть и бестселлер "Саддам Хусейн и кризис в Персидском заливе" с предисловием бывшего директора ЦРУ Джеймса Вулси и положительным отзывом Пола Волфовица, ныне заместителя министра обороны США. Лори Милрой отвечает на наши вопросы о Саддаме Хусейне.

Как обстоятельства детства, отношения в семье повлияли на характер Саддама Хусейна?

Лори Милрой: Сейчас детали детства Саддама Хуссейна хорошо известны. Можно сказать, над ним в детстве просто издевались. Он рос без отца. Кто его отец - неизвестно. Отчим избивал его, и уже в раннем возрасте у Саддама развились патологии. Он, например, получал удовольствие от истязания животных, а позднее - от пыток людей. Единственный человек, к которому он испытывал уважение, был его дядя, арабский националист. Саддаму нельзя отказать в определенном уме и хитрости, иначе как объяснить, что он удерживает власть в Ираке так долго.

Ян Рунов: Есть ли у него еще какие-нибудь психические особенности?

Лори Милрой: У него невероятная мания величия. То он представляет себя правителем Вавилона - царем Навуходоносором, разрушившим Иерусалимский храм, то исламским пророком, посланником Всевышнего, то арабским героем Саладином, изгнавшим крестоносцев из Иерусалима. Вместе с манией величия у него явная мания преследования: подаваемую ему еду пробуют сначала другие люди, восемь двойников заменяют его на общественных мероприятиях и на встречах с представителями других стран, он постоянно меняет места своего ночлега. Он - нарцисс: обожает себя, чернит седые волосы. Его представление о собственной роли в истории и в мире настолько преувеличено, что жизнь любого человека ничего не стоит по сравнению с ним и его славой.

Ян Рунов: Кто его герой, пример для подражания?

Лори Милрой: Саддам Хусейн уже много лет подражает Сталину. И то, как он пришел к власти через кровавые убийства своих соперников, и то, как расправлялся с противниками внутри режима, и то, как управлял почти 25 лет Ираком, и то, как был одержим идеей глобального доминирования с помощью атомного, химического и бактериологического оружия (еще в 1975-м году он договорился с Шираком, тогда премьером Франции, о продаже Ираку ядерного реактора), и стремление расширить страну за счет соседних государств, и репрессии против этнических и религиозных меньшинств в своей стране, и установление собственного культа, превращение своего дня рождения в общенациональный праздник, и расистская идеология своего превосходства, и нежелание выезжать из страны, и уверенность, что всех перехитрит - все это действительно очень напоминает Сталина.

Ян Рунов: Есть ли у него любимые книги, кинофильмы?..

Лори Милрой: Кино - это "Крестный отец". Он любит драмы с интригами и убийствами. Заказывает гигантские мозаики, гигантские дворцы и гигантские скульптуры самого себя. Из книг предпочитает истории о Сталине, и того же "Крестного отца", который был экранизирован.

Ян Рунов: Какова его мотивация в принятии решений?

Лори Милрой: Он жаждет славы. Готов удерживать власть любой ценой и затем передать власть наследникам. Он видит себя не только иракским, но общеарабским, общемусульманским и даже общемировым лидером. Эта цель мешает ему видеть реальность и трезво оценивать ситуацию. Чем большему давлению он подвергается, тем больше его паранойя, тем решительнее он готов сопротивляться и контратаковать любыми средствами. Он думает, что сможет восстановить величие Ирака до уровня Вавилона после тысячелетнего упадка.

Ян Рунов: Лос-Анджелесский психоаналитик, доктор психологии Роберт Баттерворт - частый гость на всех крупнейших американских телестанциях, от ABC и CBS до CNN.

Какой отпечаток на характер Джорджа Буша наложила его семья?

Роберт Баттерворт: Мы знаем, что любая индивидуальность развивается под влиянием комбинации врожденных качеств и приобретенных, когда особую роль играет окружение, семья. На нынешнего президента США наибольшее влияние оказала мать - Барбара Буш, преданная семье, открытая, прямая, не любящая компромиссов. Джордж Буш-старший, отец нынешнего президента, гораздо легче идет на компромиссы, в политике умел быть гибким. Буш-младший унаследовал характер матери. Если он принял решение, он следует плану по кратчайшей прямой - от пункта А к пункту Б.

Ян Рунов: Находите ли вы как психоаналитик в Джордже Буше присущую довольно многим лидерам одержимость идеей, манию величия или преследования, мстительность?..

Роберт Баттерворт: Я ничего такого не вижу в нем. Люди с параноидальной подозрительностью и мстительностью, как правило, либо наследуют эти качества и рождаются с психическими отклонениями, либо приобретают в результате трудного детства, издевательств, психологической травмы, лишений. В семье президента Буша ничего подобного не было. В отличие от Саддама Хусейна, в детстве которого было мало хорошего. Так что мы говорим от двух лидерах, которые находятся на двух противоположных концах спектра.

Ян Рунов: Некоторые биографы пишут, что у Саддама Хусейна "деревенская" ментальность, а у Джорджа Буша - ментальность техасского ковбоя. Что это значит?

Роберт Баттерворт: Надо понимать, что ментальность человека связана с окружающей его общественной средой, с людьми рядом. Президент Буш, как любой человек, не изолирован от общества, в котором одни относятся к нему положительно, другие отрицательно. Те, кто недоволен Бушем, могут говорить об этом в американских газетах, могут устраивать демонстрации на улицах американских городов. Если Саддам Хусейн узнает, что кто-то высказывает недовольство, этот человек исчезает. И видели ли вы на улицах Багдада демонстрацию против политики Саддама Хусейна? Так что ковбоем можно назвать не Буша, а Саддама Хусейна, который убивает людей, которые с ним не согласны.

Ян Рунов: Как президент Буш реагирует на нелояльность, на предательство? Прощает или нет? Наказывает ли?

Роберт Баттерворт: Как мы видим, в его окружении верность вознаграждается. Взгляните, как много из тех, кто служил верой и правдой его отцу - президенту Бушу-старшему - служат теперь в администрации Буша-младшего. Верность - это высший критерий для нынешнего президента США. Его окружают сегодня те, кто с ним много лет, и кто был еще с его отцом.

Ян Рунов: Пытается ли Буш понять своего противника?

Роберт Баттерворт: Нет. Он считает Саддама Хуссейна исчадием зла, которое надо искоренить. Он делить мир на черное и белое, без особых полутонов. От поставленной цели не отходит и нужно только время для достижения этой цели.

Андрей Шарый: С американскими экспертами беседовал нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Ян Рунов. А что думают о войне в Ираке, о Саддаме Хусейне и Джордже Буше простые американцы? Рассказывает наш корреспондент Владимир Морозов:

Владимир Морозов: Так получилось, что война застала меня в небольшой деревне Коринф, в трехстах пятидесяти километрах к северу от Нью-Йорка. За последние несколько дней здесь ничего не изменилось. Не прибавилось даже американских флагов на домах, потому что их и без того хватало. В небольшом домике под одним из этих флагов живет моя первая собеседница медсестра Джоун:

Джоун: Я думаю, что Саддам Хусейн просто садист. Он тысячами убивает своих людей. Президент Джордж Буш мне тоже не нравится. Что он понимает в экономике! Страна в рецессии, работу найти трудно. У нас недавно закрылась бумажная фабрика. Люди ходят без работы, злые. На президентских выборах я голосовала против Буша. Но в военной политике я его полностью поддерживаю.

Владимир Морозов: Муж Джоун автомеханик Майк не согласен. Он голосовал за Буша.

Майк: Джордж Буш делает правильное дело. Саддама Хусейна надо посадить в тюрьму или в сумасшедший дом. Но жалко, что Буш начал войну слишком поздно. Потратил время на уговоры союзников. Конечно, чем больше с нами стран, тем лучше. Но сколько можно было тянуть, и тратить миллиарды на содержание нашей армии на Ближнем Востоке. У нас и без того не лучшее финансовое положение.

Владимир Морозов: Найти в деревне противника войны столь же трудно, как в Нью-Йорке ее сторонника. Но в гостях у Джоун и Майка гостила его тетка, пенсионерка Айрин из Нью-Йорка

Айрин: Ну, я согласна со всеми, что Саддам Хусейн садист и диктатор. Такому человеку не место у власти. Но президенту Бушу нечего было туда соваться. Пусть иракцы сами разбираются. Это их проблемы.

Владимир Морозов: В Нью-Йорке сейчас везде полиция. В метро, на людных улицах и площадях. А в Коринфе и в окрестностях ни одного стража порядка. Террористы вряд ли доберутся до Богом забытой деревни. Но что если война коснется вашей собственной семьи, - спрашиваю я одного из местных жителей.

Джим: Я работаю в компании "Кока-кола". Меня зовут Джим. В принципе я против войны, но сейчас я поддерживаю Буша. Он показал себя волевым человеком. Буш дал Хусейну много времени, чтобы разоружиться, но тот ничего не сделал. И теперь Буш делает это за него. Мои два сына еще маленькие. Но, если бы они служили в армии, я бы послал их воевать с Саддамом. Я бы полностью поддержал их.

Владимир Морозов: У моих собеседников вызвало негодование, когда я напомнил им, что кто-то из участников антивоенной демонстрации приравнял Джорджа Буша к Саддаму Хусейну.

Джоун: Война вовсю идет, а они ходят с протестами. Им все равно о чем, главное покричать. Я сама видела - в полицию бутылками бросались. Хулиганы! Может, я тоже войну не люблю. Но если уж она началась, то надо поддерживать наших ребят которые воюют в Ираке.

Владимир Морозов: Мое последнее интервью в кафе-мороженое. Эти две дамы пришли сюда в майках и шортах. На солнце жара, но под деревьями еще полно снега. Горячий народ в американской провинции!

Кидди: У Саддама в стране никакой демократии, он своих людей убивает. Вот Буш и хочет его убрать. Но я против войны, потому что погибают невинные люди. Мне не нравится Буш, потому что он за войну, а я против.

Владимир Морозов: Подруга того же мнения.

Виктория: Саддам Хусейн злой человек. Он дает химическое оружие и бомбы всяким бандитам. Поэтому Джордж Буш и начал войну. Но он напрасно это сделал. Надо было устранить самого Саддама вместо того, чтобы бомбить страну.

Владимир Морозов: Этих дам зовут Кидди и Виктория. Первой 12, второй 11 лет. Очень самостоятельно мыслящие девушки.

XS
SM
MD
LG