Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Немцов


Елена Рыковцева:Сегодня у нас в гостях Борис Немцов, лидер партии "Союз правых сил" и одноименной фракции в Государственной думе России.

Вопросы ему задают журналисты Флеминг Розе, корреспондент в Москве датской газеты "Ютланд Постен", и Глеб Черкасов, главный редактор журнала "Политбюро". Ведет программу Елена Рыковцева.

Сергей Юшенков придумал персонаж - депутата Егора Шуваева - и от его имени выпустил книгу "Любимые анекдоты знаменитых людей". Туда включен и любимый анекдот вашего друга Альфреда Коха.

Пришел президент в Государственную думу и говорит: "Хватит делиться на фракции. Давайте так: умные направо, красивые налево". Все разделились, один Немцов мечется. Президент спрашивает: "Немцов, чего ты мечешься? - А что мне делать, разорваться, что ли?"

Борис Ефимович, вы когда-нибудь задумывались о роли своей внешности в своей же политической карьере?



Борис Немцов: По-моему, Кох больше задумывается о роли моей внешности, чем я сам. Знаете, есть три категории политиков. Одни выглядят по телевизору лучше, чем они есть на самом деле. Вторые выглядят по телевизору так же как и в жизни. И третьи, которые по телевизору выглядят хуже, чем они есть в жизни.

К первой категории относится президент Путин. Ко второй категории относится Владимир Вольфович Жириновский. А к третьей, как многие эксперты считают, отношусь я. И мне лучше встречаться с избирателями напрямую, смотреть им глаза в глаза.

Елена Рыковцева: Спасибо. И мы начинаем с биографии нашего гостя.

Борис Ефимович Немцов родился в курортном городе Сочи 9 октября 1959 года. В школе звезд с неба не хватал, но учился прилежно (в итоге - золотая медаль). Затем закончил факультет радиофизики Нижегородского госуниверситета имени Лобачевского. В 25 лет стал кандидатом наук, защитив диссертацию на тему "Когерентные эффекты взаимодействия движущихся источников с излучением". В политику пришел по настоянию мамы, которая в 1987 году уговорила сына включиться в движение против строительства Горьковской АЭС.

Весной 1990 года был избран народным депутатом РСФСР по Горьковскому национально-территориальному округу. Во время выборов президента России в 1991 году был доверенным лицом Бориса Ельцина по Нижегородской области. Дни августовского путча провел в Белом доме. После путча назначен представителем президента в Нижегородской области. 28 ноября 1991 года Ельцин подписал указ о назначении Немцова главой администрации Нижегородской области, а областной совет (по предложению Немцова) утвердил новое название должности - "губернатор". В 1995 году Немцов выиграл губернаторские выборы в Нижегородской области. В апреле 1997 года назначен Министром Топлива и энергетики Российской Федерации. В июле утвержден председателем правительственной комиссии по реформированию жилищно-коммунального хозяйства. После реорганизации правительства и назначения Сергея Кириенко премьер-министром курировал финансово-экономический блок в должности вице-премьера. В августе 1998 года правительство Кириенко было отправлено в отставку в полном составе.

В 1998 году создал движение "Россия молодая", вошедшее в блок СПС. В 1999 году избран депутатом Госдумы третьего созыва. В настоящее время - лидер федерального политсовета партии СПС, глава думской партии "Союза правых сил".

С женой Раисой познакомился в столовой "Сельхозтехники" на территории Нижегородского кремля. Она приходила обедать с толстыми журналами "Новый мир" и "Дружба народов", чем и привлекла внимание своего будущего мужа. Дочь Жанна в этом году окончила нижегородскую школу.

Борис Немцов - страстный поклонник большого тенниса. Бывало, составлял компанию Борису Ельцину. Своим достижением считает первый разряд. Еще одно увлечение - виндсерфинг. Летал и на воздушном шаре, и на истребителе. Любит водить машину и надеется, что когда-нибудь в России будут хорошие дороги.

К хозяйству не приспособлен. По собственному признанию, единственное блюдо, которое он в состоянии приготовить, яичница. Ценит все, что готовит жена. Любимый напиток чай с лимоном.

Постоянно живет в Москве.

И теперь, Борис Ефимович, по традиции нашей программы, я должна спросить у вас, все ли правильно в этой биографии, которую мы вычитали на сайте "Газета ру"?

Борис Немцов: Дочка моя учится на втором курсе Института международных отношений, МГИМО. В принципе все нормально.

Елена Рыковцева: Спасибо. И я передаю слово моим коллегам. Глеб Черкасов, главный редактор журнала "Политбюро". Пожалуйста.

Глеб Черкасов: Борис Ефимович, днями (неделями) будет два года, как вы создали вашу партию, СПС. Учредительный съезд, как я помню, был в конце мая 2001 года. Я не ошибаюсь, да? Вам не кажется, что за эти два года вам не удалось сделать того, что вы тогда хотели, стать единственной, самой сильной, и по-настоящему вставшей на ноги правой партией?

Борис Немцов: Нам многое удалось, а многое, к сожалению, еще придется сделать.

К удачам я бы отнес вот что, нам удалось создать действительно российскую партию, которая действует за пределами Садового кольца и Московской кольцевой автодороги. Нам удалось создать 18 фракций в ведущих депутатских регионах России, избрать больше 400 человек в органы местного самоуправления. Среди сторонников СПС есть мэры городов, есть даже губернатор Приморья. Нам удалось выполнить свои предвыборные обязательства.

Вы помните вопросы референдума, с которыми мы шли. Это об ограничении депутатской неприкосновенности (сейчас можно возбуждать уголовное дело против депутатов без решения Государственной думы, это Уголовно-процессуальный кодекс). Нам удалось принять законодательство о земле. С этим мы шли на референдум, с требованием "землю народу". И мы сейчас активно продвигаем военную реформу. Тема профессиональной армии была предвыборной в 1999 году.

Очевидно, что происходит перегруппировка политических сил накануне выборов, и по-настоящему правоцентристские ценности, ценности свободы, ценности защиты частной собственности, ценности эффективного государства и законности защищает "Союз правых сил". А что касается наших коллег, "Яблока", то они в силу очевидных обстоятельств больше сдвинулись в такую популистскую сторону, в сторону социал-популизма, и в этом смысле, я думаю, такое политическое размежевание, оно уже, по сути, состоялось. Я не считаю, что это плохо. Это вот факт. Он равно такой.

Что не удалось. Нам предстоит еще укрепить свои позиции в Государственной думе, потому что иметь 30 - 32 депутата - явно недостаточно для того, чтобы самостоятельно проводить важнейшие решения. И это нам предстоит сделать в конце года, укрепить свои позиции. Это раз.

Второе. Я считаю, что нам предстоит укрепить свои позиции в регионах и дальше, потому что, к сожалению, только 18 фракций, а регионов 89. Впереди очень много предстоит решить задач.

Нам удалось вокруг себя консолидировать деловые круги страны. По сути, мы единственная партия, которая не боится говорить о финансировании нашей организации. У нас достаточно прозрачные и понятные правила. Мы самостоятельная партия уже хотя бы потому, что никто не имеет даже блокирующего пакета.

Елена Рыковцева: Это Ходорковский не боится говорить о вашем финансировании.

Борис Немцов: Ходорковский тоже не боится говорить, хотя его вклад в финансирование нашей партии меньше 10 процентов от общего бюджета.

Я считаю, что это очень большое достижение, что мы стали самостоятельными, что не принадлежим ни одной финансово-промышленной группе.

Елена Рыковцева: Борис Ефимович, я хочу вернуться вот к этому моменту, в том, что вы говорили о размежевании с фракцией "Яблоко". Я разговаривала с главным редактором одной очень приличной газеты, и он огорчен тем, что вы не только не объединяетесь, но еще и конфликтуете между собой. И, в общем, вы ведь ставите людей перед очень трудным и даже дурацким выбором на выборах. Почему человек должен стоять и думать, за кого ему проголосовать: за СПС или за "Яблоко"? В то время как это праволиберальные силы, когда и выбора быть не должно?

И Денис Драгунский написал в "Новом времени" (я выписала себе): "Нежелание сотрудничать из политического каприза превращается в опасную безответственность. Назло врагу сожгу родную хату. Врагом становится не кремлевский чиновник, а брат-демократ".

Что вы на это ответите?

Борис Немцов: У "Союза правых сил" чистая совесть. Мы в конце прошлого - в начале этого года предприняли беспрецедентную попытку создать коалицию. Причем мы были готовы идти на очень крупные компромиссы, в частности, Анатолий Борисович Чубайс был готов уйти из "Союза правых сил" и из коалиции во имя объединения. Мы получили поддержку деловых кругов России, которые считали и считают, что создание демократической коалиции жизненно важно для страны, чтобы страна двигалась вперед.

Но, понимаете, при бракосочетании нужно согласие двух сторон. Иначе это называется изнасилованием. С нашей стороны была абсолютно открытая и понятная позиция, со стороны наших партнеров была позиция, что "никогда, ни за что" и так далее, и тому подобное. В принципе это довольно удивительно, потому что главный спонсор партии "Яблоко" был искренне заинтересован.

Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский, вы имеете в виду?

Борис Немцов: Да, да. Был искренне заинтересован в том, чтобы такую коалицию создать, и предпринял немало усилий для того, чтобы она была создана. Но, по всей видимости, такая политическая недальновидность, близорукость, с одной стороны, а с другой стороны, запредельные личные амбиции не позволили эту самую коалицию создать.

Сейчас лить слезы горючие по прошлому, я считаю, бессмысленно.

Елена Рыковцева: А по будущему?



Борис Немцов: Жизнь продолжается. Надо двигаться вперед. Нечего ностальгировать по тому, что не произойдет теперь уже, по всей видимости.

Нужно иметь в виду следующее. Есть вещи, которые нас объединяют. Это стремление к тому, чтобы Россия была свободной, демократической страной, причем в подлинном смысле.

Есть вещи, по которым у нас крупномасштабные разногласия, связанные с нашей судьбой. Дело в том, что "Союз правых сил" - партия ответственных людей, которые не боялись принимать важнейшие и тяжелейшие решения. Ну, допустим, правительство Гайдара спасло страну от гражданской войны. Вы знаете, что когда Егор Гайдар стал премьер-министром, запасов хлеба было в стране до января 1992 года, а запасов топлива было на несколько недель. При разваливающемся Советском Союзе, разрыве всяких связей выбор был либо продразверстка и гражданская война, либо болезненные, но все-таки реформы, которые сохраняли нацию от вот этих миллионных жертв, от русского бунта, бессмысленного и беспощадного.

Елена Рыковцева: Но вот русский народ как-то не оценил этот подвиг Гайдара.

Борис Немцов: Не оценил этот подвиг. И это ошибка наша, поскольку именно тогда и надо было объяснять людям, что "ребята, вот у вас выбор такой: либо гражданская война, либо все-таки болезненно из реанимации будем в палату интенсивной терапии переходить, а потом выходить на поправку". К сожалению, вот на такую информационную составляющую ни времени, ни сил не было, и это крупномасштабная наша ошибка, что мы не объясняли, что надо делать.

Что касается Явлинского, то он 10 лет постоянно учил всю страну, как надо себя вести, говорил, что "все неправильно, я все знаю, как сделать". При этом регулярно отказывался от того, чтобы занять какой-то ответственный пост, хотя ему многократно эти предложения были, в том числе от президента Ельцина и от нас, когда мы работали в 1997 году. И 10 лет такой критики привели к достаточно крупной деградации. Из известного экономиста постепенно человек стал превращаться в известного популиста. Чего стоит, например, только тема коммунальной реформы! Прошедшей зимой замерзло 20 российских регионов. Больше 30 миллионов человек жило при температуре от 8 до 13 градусов тепла в своих квартирах. Детей клали завернутыми в шубы и валенки, а бабушки в платках пуховых спали, да?

Дальше мы смотрим, как разные политические силы предлагают выход из создавшейся ситуации. А вот наши коллеги из "Яблока" предлагают выход такой: "Вы замерзаете? Давайте снизим тарифы. Давайте снизим тарифы, раз вы замерзаете". Это все равно, что, знаете: "У вас понос? Съешьте снотворное. Поможет". Понимаете? Ответственные люди не могут так себя вести. А люди, которые хотят перед выборами набрать очки, не верующие в здравый смысл народа, считающие, что народ проглотит даже такую глупость, они продолжают ее повторять. Конечно, это несерьезно. Это невозможно обсуждать.

Или вторая тема: "Давайте отменим призыв". Это тоже их предложение. Давайте отменим. В России не будет армии. У нас и так армия, конечно, в ужасном состоянии, тут и греха таить нечего. Но немедленная отмена призыва означает, что не будет армии.

То есть партия из-за того, что никогда не брала на себя ответственность (хотя это в этом смысле уникальная партия, которая никогда ни за что не отвечала), она постепенно скатывается на такие дешевые популистские позиции, которые могут найти поддержку у ряда избирателей, желающих услышать что-то такое приятное и очень даже комфортное.

Елена Рыковцева: Я хотела бы спросить своих коллег. Кто-то готов сейчас защитить "Яблоко"?

Глеб Черкасов: "Яблоко" пусть само себя защищает. Я ему не адвокат и никто. Мне кажется, Борис Ефимович, проблемы, которые возникают в коммунальном хозяйстве, может, в этом все-таки виновато не "Яблоко", а правительство, которое провело налоговую реформу, поддержанную СПС, результатом которой стало изъятие денег из регионов. И, вообще, централизация власти, которая происходила все эти три года, и которая (опять же!) поддерживалась СПС, вот она привела к этой коммунальной катастрофе. Это первый момент.

И второе. Ведь ваша фракция за бюджет голосовала, за федеральный бюджет-2002, -2001. В бюджет закладывалась заниженная цена на нефть. Бюджет строился таким образом, каким он строился. Вот, собственно говоря, на топливо денег ни у кого нет. Причем здесь "Яблоко"?



Борис Немцов: Дело в том, что проблемы коммунального хозяйства гораздо более заскорузлые и долгие, чем принятие последних бюджетов. Эта отрасль недофинансируется со времен Горбачева. 15 лет эта отрасль недофинансируется. А народ скрипит, ненавидит власть, выходит на митинги - и платит. А бюджеты (городской бюджет, региональный) правительство регулярно недоплачивает. И вот это хроническое недофинансрование привело к тому, что отрасль находится в состоянии полного упадка и деградации. То есть страна находится в режиме вялотекущей инфраструктурной катастрофы. Износ труб, например, и коммуникаций больше 70 процентов. Износ котлов больше 80 процентов. Отсюда - и перманентные аварии, и Шойгу, который летает на самолетах, перевозит батареи из одного региона в другой. Отсюда - попытка найти стрелочника в виде пьяного истопника, который забыл включить котельную и так далее.

В 1997 году ваш покорный слуга предложил программу модернизации коммунальной сферы и был назначен председателем комиссии по коммунальному хозяйству. Тогда мы предлагали очевидную и абсолютно безошибочную формулу. Суть этой формулы такая. Наведение порядка в коммунальной сфере - это энергосбережение плюс контроль над тарифами. А у нас в стране безумие полное. Мы, например, на обогрев жилья тратим в 5 раз больше топлива, чем финны, хотя по климатическим условиям мы близки. Нам необходимо появление собственников. Как собственников домов, так и собственников котельных и теплотрасс. Собственники домов - это создание товариществ собственников жилья. Но почему у нас этих товариществ раз-два и обчелся? Всего несколько тысяч? Да потому что как только вы товарищество в своем доме организуете, так тут же у вас тарифы подскакивают в 5 - 6 раз. И поэтому никакого желания создавать эти товарищества ни у кого нет.

Что мы предлагаем? Мы предлагаем сохранить уровень поддержки государства для товариществ такой же, как для муниципальных домов. Это было написано в программе 1997 года. Полностью похороненная программа, ничего не сделано.

Второе. Мы предлагали в той же программе 1997 года передать в концессии котельные и теплотрассы тем управляющим компаниям, которые гарантируют инвестиции, которые гарантируют действительно соблюдение тарифного договора. Сделано? Ответ: не сделано. В 1997 году Юрий Михайлович Лужков, мэр города Москвы, заявил, что ни при каких условиях он ничего делать не будет. И тарифы поднимать не будет, положит какие-то там места на рельсы, лишь бы только этого не произошло.

Докладываю вам: через 4 года тарифы в Москве выросли в 6 раз. Ничего не произошло, по сути. Как чиновник управлял всем этим коммунальным хозяйством бездарно и воровато, так он и управляет им по сей день. Ни одна программа энергосбережения всерьез не реализована. Всерьез программы развития товариществ собственников жилья не реализуются. Никаких концессий кроме Перми (единственное исключение) не создано. Никакой коммунальной реформы в стране нет, а есть тупое повышение тарифов на фоне низкого качества коммунальных услуг.

И если бы слушали нас, то, я вас уверяю, сейчас бы эта коммунальная тема вообще бы не существовала.

Елена Рыковцева: Да, вы понятно все объяснили, хотя я не уверена, что это ответ на вопрос: "Причем здесь "Яблоко"?". Слово Флемингу Розе.

Флеминг Розе: Вы заговорили о Гайдаре, о том, что он спас страну от голода.

Борис Немцов: От гражданской войны.

Флеминг Розе: Да, от гражданской войны. Я здесь в этом с вами согласен. Но раз вы, так сказать, затронули исторический вопрос, мне хотелось бы у вас спросить. В принципе повестка дня СПС худо-бедно осуществляется вот эти последние 10 - 15 лет. Есть плюсы и минусы. Но есть, когда вы сегодня смотрите на этот исторический кусок, есть моменты, когда действительно были совершены ошибки, на которые вы сегодня смотрите и говорите себе, что надо было не так, а так.

Борис Немцов: Ну, конечно, были ошибки.

Флеминг Розе: А какие?

Борис Немцов: Самая крупная ошибка состояла в том, что мы ничего людям не объясняли, что происходит. Люди романтически были настроены. Я себя помню в 1991 году, в августе. Нам казалось, что достаточно свергнуть ГКЧП, как наступит благоденствие. А то, что нужно вкалывать будет, то, что придется пройти через кошмары гиперинфляции и так далее, и тому подобное, то, что страна разваливалась на куски, и при этом надо проводить преобразования, об этом как-то никто не думал.

Второе. Я считаю, что ряд вещей, связанных, например, с приватизацией, были сделаны неправильно. Но задача, которая была поставлена тогда, она выглядела таким образом: нужно было, не обращая внимания на качество, отобрать у чиновников право управлять собственностью. Причем не имеет значения, кто эту собственность получит. Исходили из принципа такого, частная инициатива всегда лучше бюрократического произвола. И, естественно, если бы у нас было гораздо больше времени, то и качество приватизации было бы гораздо выше. Но времени было мало, постоянно была угроза левого реванша. Вы помните, как проходили выборы в 1996 году, выборы президента. И в этом смысле количество было приоритетным, а качество было задвинуто в дальний угол. Можно было бы и как-то по-другому, может быть, себя повести, но тогда вот политический фактор имел приоритетное значение.

Естественно, если бы сейчас все это начинать сначала, может быть, это можно было бы исправить. Но, знаете, задним числом все умны.

Елена Рыковцева: Можно я продолжу разговор об ошибках? Я разговаривала накануне этого эфира с некоторыми журналистами и спрашивала их: "Что бы вы хотели спросить у Бориса Немцова?" И может быть, вы не считаете это ошибкой, но вот корреспондент газеты "КоммерсантЪ" Арина Бородина была крайне разочарована, когда увидела вас по телевизору в Крещение ныряющим в прорубь, поющим под гитару (и вы все время смотрели в камеру). И она считает, что это покоробило многих людей, которые вам сочувствуют. Она сказала, что видеть такие трюки с песнями и плясками от "Единой России" это еще куда ни шло, но от СПС... это как-то вот даже диковато.

И вопрос такой, зачем вам такой пиар, и неужели вы думаете, что это принесет вам очки на выборах, такие вещи?

Борис Немцов: Дело в том, что у меня был друг, с которым мы были вместе 20 лет. Он трагически погиб, и была традиция, не связанная с православными обычаями, наша с ним традиция на Крещение нырять в прорубь.

Елена Рыковцева: Ну не под камерами же!

Борис Немцов: Я договорю сейчас, если вы не возражаете.

Елена Рыковцева: Нет.

Борис Немцов: Он погиб в 2000 году зимой, и для меня предельно важно в этот день действительно делать то, что мы с ним многие годы делали. Это фактически память о моем друге, а не попытка соблюдать православный обряд.

Что касается камер, то я об этом рассказал своим товарищам по партии, и они сказали, что они готовы со мной вместе это сделать. Это выход был коллективный.

Я не считаю, что из этого образа можно сделать какие-то крупномасштабные политические выводы, и не хотел бы их делать, хотя я понимаю, что иногда такой визуальный ряд гораздо важнее содержания.

Елена Рыковцева: И телевизионный вопрос у меня к вам. Вы косвенно участвовали в формировании пула олигархов, который должен был поддержать телеканал ТВ-6 (теперь ТВС). Вы радовались, что "в учредители пришли богатые, достойные люди (это цитата), а теперь они мечутся между Лесиным, Эрнстом, Любимовым и не знают, что с этим каналом делать".

Вам не кажется, что они обанкротились в качестве владельцев канала?

Борис Немцов: Знаете, колхозы еще никогда до добра не доводили. Даже если это колхоз олигархический.

Елена Рыковцева: Но вы приветствовали его когда-то.

Борис Немцов: Я был уверен, что колхозники-олигархи догадаются, что такая форма управления неэффективна, бессмысленна и воровата. И мне казалось, что в силу законов капитализма они друг у друга купят акции, и появятся, наконец, вполне внятные управляющие. К сожалению, они этого не сделали. Я считаю, что это ошибка.

Елена Рыковцева: В прессе появились сообщения, что кандидатура Александра Любимова, который сейчас рассматривается на пост генерального директора, это идея Анатолия Чубайса. Здесь какое-то есть противоречие, что вроде бы СПС, партии СПС, нужен предвыборный ресурс, электронный предвыборный ресурс, и таким ресурсом пока у вас является только канал ТВС. С другой стороны, ведь совершенно понятно, что такое Любимов, что это абсолютный идеологический антагонист той команде, которая работает сейчас на ТВС.

Откуда эта идея? Что вы думаете об этой идее?

Борис Немцов: Спросите у Чубайса.

Елена Рыковцева: А что вы думаете об этой кандидатуре?

Борис Немцов: Ничего не думаю. Я не являюсь акционером этой компании.

Елена Рыковцева: Но вы телевизор смотрите?

Борис Немцов: Я телевизор смотрю редко, не являюсь акционером этой компании.

Елена Рыковцева: Когда-то вас беспокоила судьба ТВС.

Борис Немцов: Меня беспокоила судьба ТВС, когда была попытка власти полностью уничтожить частное телевидение. Сейчас телевидение находится в руках акционеров, управляют они этим телевидением плохо, найти компромисс не могут. Ищут разные кандидатуры, дай Бог, чтобы нашли достойную.

Но я не являюсь акционером и не собираюсь вмешиваться в кадровую политику канала. Хотелось бы, чтобы под шумок канал не национализировали.

Елена Рыковцева: Это все? Это пока вот все, чего вам хочется? Мне казалось, что вы как-то более пристрастно относились к этому каналу, но теперь я понимаю, что это не совсем так. Вы отстранились, вы больше этим не интересуетесь.

Борис Немцов: Вот когда был критический момент, когда его хотели всерьез национализировать, равно как все остальные каналы, тогда я действительно включился. Это был политический вопрос. А сейчас это вопрос акционеров. Надо уважать право собственности.

Елена Рыковцева: Я поняла ваше мнение. Главный редактор журнала "Политбюро" Глеб Черкасов. Пожалуйста.

Глеб Черкасов: Про уважение права собственности и про спешную (и поэтому чуть-чуть некачественную) приватизацию. Насколько я помню, в 2001 году были обнародованы данные по 2000 году. В России было зафиксировано 18 000 случаев перераспределения собственности, связанного с неправовыми (или относительно правовыми) способами. Через суд или не через суд, вы понимаете, что это достаточно условно. Эта цифра, насколько я понимаю, не снижалась ни в 2001, ни в 2002 году.

Конечно, сейчас это перераспределение происходит не такими брутальными методами, как в начале 1990-х годов. В начале 1990-х годов был, по-моему, кошмар.

Вам не кажется, что вы вот этой самой спешной приватизацией заложили основы для вялотекущей, но от того не менее страшной, не менее долгой и безвыходной гражданской войны, от которой мы в 1992 году, по вашим словам, ушли?



Борис Немцов: Дело в том, что к управлению собственностью не всегда приходят действительно надлежащие, эффективные собственники. Иногда приходят люди, которые себя ведут как оккупанты на чужой территории.

И мы абсолютно сознательно шли на то, чтобы упростить процедуру банкротства и процедуру передачи собственности от одного нерадивого к более эффективному управляющему. Это мы сознательно на это шли. Это была наша политическая позиция.

Теперь мы сознательно идем на то, чтобы процедуру банкротства сделать более сложной, потому что в результате вот этих 18 000 трансакций предприятий между разными собственниками сейчас уже появилось целое поколение и менеджеров, и хозяев, которые повышают производительность труда.

Я вам пример приведу. Угольная промышленность. Помните, касками стучали шахтеры на Горбатом мосту, требуя отставки "антинародного правительства"? Докладываю вам, производительность труда в этой сфере увеличилась в 2 раза, смертность упала в 2 раза, производство растет на 40 процентов за последние 2 года, а производство угля становится одним из самых прибыльных, рентабельных бизнесов. Именно поэтому туда идет частный капитал. Никаких шахтеров уже давно нигде не сидит. И сидеть не будет.

Золотодобывающая промышленность, которую мы тоже реструктуризировали, семимильными шагами развивается. Собственность переходит из одних в другие руки, но производство золота в стране растет.

А на протяжении последних лет мы действительно занимались вполне ясными и понятными вещами. Есть минусы, о которых с утра до вечера все талдычат, а есть очевидные плюсы, о которых все молчат. Могу я хоть на Радио Свобода сказать правду или нет?

Флеминг Розе: Вы уже перечислили ряд положительных моментов этих реформ за последние 10 лет. Но собственники в любой стране, в общем-то, голосуют за такие партии. Как ваша. И очень много собственников в России. Тем не менее вы не обладаете большинством мест в думе. Ну, по моим данным, Ходорковский, он не только финансирует вас, но он и финансирует левые партии по договоренности с Кремлем.

Елена Рыковцева: Флеминг, он не признавался в этом, кстати, Ходорковский. Официально.

Флеминг Розе: Это просто признак того, что этот частный бизнес не настолько независим, что может делать, что он хочет, так сказать, помимо воли Кремля.

Это я к тому, что бизнес и власть (как раз благодаря вот этой спешной приватизации и вот этим залоговым аукционам) как-то заморозили вот эту систему взаимозависимости власти и бизнеса. И частный бизнес не полностью на вашей стороне вот в этой политической системе.

Борис Немцов: Вы знаете, в России (да и не только в России) реформатором быть невыгодно. В истории России реформаторов, как правило, убивали либо физически, либо политически. Шесть покушений на Александра Второго, последнее из которых закончилось трагедией в 1881 году, убийство Столыпина, политическое забвение Горбачева и Ельцина, это те примеры, которые у всех перед глазами.

С другой стороны, мне, например, абсолютно противно быть дешевым популистом. Я никогда не буду им. Я считаю, что мы обязаны говорить правду, даже если она неприятна.

Теперь по поводу бизнесменов. Бизнесмены деньги зарабатывают. Их главная задача - прибыль. Очевидно, что в условиях бюрократического капитализма комфортные условия для бизнеса невозможны, если ты конфликтуешь с властью. Поэтому бизнесмены, они такие, знаете, конформисты. И в душе, может быть, они и презирают власть, и готовы быть к ней в оппозиции, но, желая зарабатывать деньги, они готовы терпеть. Осуждать их за это я не могу.

Теперь по поводу финансирования. Ходорковский, насколько я знаю, компартию не финансирует. Тем более по договоренности с Кремлем. Это просто смешно. Может быть, кто-то там их и финансирует, это пусть отдельно разбираются.

Я убежден, что идеологически они, конечно, все наши. И не только бизнесмены, а просто вменяемые образованные люди, которые понимают, что только в свободной России можно добиться успеха и для себя, и для своей семьи, и для страны. Высказывать открыто свои взгляды они по каким-то достаточно очевидным причинам не будут. А из прагматичных соображений им выгодно прислониться к власти. Хотя они при этом могут ее презирать.

Елена Рыковцева: Борис Ефимович, будет странно, если мы не поговорим с вами о военной реформе. Вы этим гордитесь, вы сами говорили: "Я горжусь тем, что мы предлагаем". И вы также говорили, что скептически к этой реформе относятся генералы. На самом деле это не совсем так. Военные аналитики, журналисты, с которыми я общалась, они тоже критически относятся к некоторым вещам.

Например, они говорят, что вы фактически предлагаете создать в России две армии, контрактную и милиционную. Освобождаются люди от льгот, от отсрочек, все начинают служить 6 месяцев (это называется вооруженный народ, милиционная армия). И государство должно фактически финансировать две армии.

Борис Немцов: Я поясню нашу позицию.

Елена Рыковцева: Да, поясните, пожалуйста.

Борис Немцов: Первое. Мы считаем, что та армия, которая сейчас существует, не способна выполнить ни одну задачу, которую на нее возлагает государство, Верховный главнокомандующий. Ни одной задачи. Потому что это армия крепостного права. В этой армии служат те, которые не смогли от нее откосить. Престиж службы офицеров и даже генералов очень низкий. В современных условиях (а мир радикально изменился) генералы в Генштабе вообще не понимают, какие задачи перед ними стоят. И если сейчас не заняться трансформацией армии, то мы окажемся без нее.

Второе. Мы настаиваем на том, чтобы армия была добровольческой, контрактной. Мы считаем, что она может быть таковой, если денежное довольствие и социальные условия для офицеров и контрактников будут конкурентоспособны на рынке труда. Мы настаиваем на том, чтобы контрактники зарабатывали больше, чем средняя зарплата по стране. В наших расчетах содержится цифра в 200 долларов США в месяц (это чуть больше, чем средняя зарплата по стране).

Третье. Мы считаем, что базовым приоритетом реформы армии должен быть переход именно на контрактный принцип, а потом уже ремонт полигонов, строительство жилья и так далее, и тому подобное. И этим мы фундаментально отличаемся от генералов. Они хотят морскую пехоту, ВДВ и Сухопутные войска перевести на контракт, а призыв сохранить аж до 2010 года. Это выглядит как полный саботаж и провокация, и мы, конечно, с этим никогда не согласимся.

Четвертое. По поводу резервистов. Мы действительно предлагаем сохранить службу, но не в армии, а в учебных воинских частях (это сборы, можно сказать) в течение 6 месяцев. С решением при этом двух задач. Первая задача это резервисты. Страна должна иметь резервистов. По оценкам Генштаба, их должно быть несколько миллионов на случай военного положения. Второе. Эти учебки нужны для того, чтобы можно было найти ребят, которые готовы заключить контракт.

Мы не считаем цифру в 6 месяцев какой-то мировой константой. Мы думаем, что цифра может быть изменена. Например, во французской армии это несколько месяцев, да? В американской армии сборы несколько месяцев. Я думаю, что это не судьбоносный вопрос, и мы готовы воспринять любые предложения на этот счет.

Судьбоносным вопросом будет отказ от службы в 2 года. Мы натаиваем на том, чтобы это было, и в четверг на заседании правительства будет лобовое столкновение между Министерством обороны и нами. Я надеюсь на здравый смысл премьер-министра, ибо он там будет арбитром, и здравый смысл Верховного главнокомандующего. Ведь вопрос-то звучит таким образом: у нас армия будет или мы полностью (под влиянием генералов) придем к деградации Вооруженных Сил?

Елена Рыковцева: Нет, но весь-то вопрос стоит в том, какая будет армия? И, например, военные аналитики говорят, что пока Россия не определит приоритеты (с кем она дружит, против кого она дружит, есть ли у нас военные угрозы сегодня, и с чьей стороны), рано начинать реформы.

Борис Немцов: Полная глупость. Десять лет мы говорим о необходимости перехода на профессиональную армию. Заболтали уже все что можно и все что нельзя. Ничего не делается. Опять генералам поручили делать реформу. Никогда в жизни генералы ничего делать не будут, они никогда ни в одной стране ничего и не делали.

Возьмем, например, Соединенные Штаты. У них был "вьетнамский синдром". Они провели реформу, готовились к ней долго, но провели ее с 1971 по 1973 годы, за два года. В 1971 году в июле отказались от призыва, и в 1973 году была полностью укомплектована армия. Как сделали? Создали комиссию, возглавил эту комиссию гражданский человек. Гейтс его фамилия, он экс-министр обороны. В комиссию входило 15 человек, из них всего 2 генерала. Входили, например, Американский комитет солдатских матерей, входил Милтон Фридман в эту комиссию (лауреат Нобелевской премии по экономике). Какая у них была задача? Не генералов слушать, а решить крупномасштабную государственную задачу, отказаться от призыва и сформировать контрактную армию.

У нас что? Комиссия из 30 человек. 24 генерала, остальных никто не слушает. Да никогда в жизни мы ничего не делаем! У нас бюрократию реформируют бюрократы из Кремля, пенсионную систему у нас реформирует председатель Пенсионного фонда. "Газпром" у нас реформирует Миллер. И до тех пор, пока все сами себя реформируют, страна будет находиться в состоянии глубокого застоя. А еще хуже - назад начнет двигаться.

Мы считаем, что только гражданские институты, вовлеченные в процесс, способны на преобразования. Потому что проблема реформы армии - это не проблема генералов. У нас работают институты, целые институты военные и экономические, да? А мы только ставим политическую задачу: страна должна иметь контрактную армию. Дальше. Есть детальные просчеты этой реформы. Цена ее, между прочим, не такая уж и большая (30 - 40 миллиардов рублей в год дополнительных расходов, это около 10 процентов бюджета Вооруженных Сил).

Мы считаем, что должна быть укреплена школа сержантов. Мы считаем, что нужно ребят из СНГ, которые не имеют российского гражданства...

Елена Рыковцева: А что значит "укреплена школа сержантов"? Простите, пожалуйста.

Борис Немцов: Я могу сказать, что...

Елена Рыковцева: Да.

Борис Немцов: Первое. У них должна быть нормальная заработная плата, которая сейчас у них отсутствует.

Елена Рыковцева: Так их же не готовят сейчас. Для начала.

Борис Немцов: Второе... Вот их не готовят...

Елена Рыковцева: Да.

Борис Немцов: ... потому что желания нет быть сержантом.

Елена Рыковцева: А чтобы подготовить, это нужно 5 лет, по меньшей мере.

Борис Немцов: Это неправда. Чтобы подготовить сержанта начинающего, нужно... Вы посмотрите "Полицейскую академию". Там все по этому поводу сказано. Нужно от полугода до года. Нужно нормально платить, и нужно, чтобы были социальные гарантии. Какие это гарантии? Ну, например, гарантия учебы в университетах за счет государства, выдача жилищных ссуд (если они служат больше 5 лет). Нужно заинтересовывать людей. И нужно, естественно, менять уставы внутренней службы, да? Нужно действительно давать больше полномочий.

Это, кстати, работа генералов, и мы в это дело не влезаем. Пусть генералы работают, занимаются сержантами. А мы отвечаем за то, чтобы это было подъемно для Российского государства, чтобы были деньги, чтобы статус военных был повышен, чтобы матери не боялись армии, как черт ладана, да? И чтобы в обществе отношение к армии изменилось. Вот за это мы отвечаем.

Теперь по поводу их квалификации. Они очень мало квалифицированы.

Елена Рыковцева: Сержанты?

Борис Немцов: Нет. Генералы очень мало квалифицированы.

Елена Рыковцева: Ну, с ними понятно.

Борис Немцов: Знаете, мне иногда кажется, что их специально таковыми отбирали. Когда они нам говорили после начала войны в Ираке, что американцы там завязнут на годы, когда они злорадствовали по поводу того, что ничего не получится, а потом все сели в лужу (10 апреля, да?), я понял, что они вообще не понимают о чем идет речь. Совсем.

Теперь военная доктрина. Кто друзья, кто враги. Я могу сказать свою позицию на эту тему. Я считаю, что Европа и НАТО не являются нашими врагами. Я считаю, что наши враги это фундаменталистские неустойчивые режимы и (потенциально) Китай.

Дальше. Я считаю, что ключевая тема - это оружие ядерного сдерживания. Это единственное, что у нас еще хоть как-то работает. Я считаю, что армия должна быть компактной, готовой не к глобальной войне (поскольку глобальная война - это атомная война, да?), а именно к локальным конфликтам, как это было в Афганистане, на Кавказе происходит, в Боснии, например, в Македонии и так далее. Исходя из этого, наверное, и нужно строить армию. Более того, очень многие военные эксперты согласны со мной.

Собственно, эта позиция моя, она не с потолка взялась, а в результате дискуссий, которые мы постоянно проводим в рамках Института экономики переходного периода и Академии военных наук. Понимаете? На нас работают лучшие военные эксперты страны, а не на генералов. Потому что те им не платят.

Елена Рыковцева: Глеб, ваше замечание по военной реформе?

Глеб Черкасов: Я бы поспорил насчет сержантов. Может быть, в фильме "Полицейская академия" как-то по-другому показывают, а на профессионального сержанта нужно 3 года. Но вопрос-то другой.

Вот, допустим, вы где-то взяли профессиональных сержантов, профессиональных офицеров, профессиональных солдат.

Елена Рыковцева: Не очень понятно где, кстати говоря.

Глеб Черкасов: Это второй вопрос. Откуда-то они взялись. Из СНГ, допустим. И вы эту замечательную профессиональную армию вручите тем самым генералам, о которых вы так скептически отозвались. Вы понимаете, что это будет очень опасная, по идее своей, ситуация?

Борис Немцов: Я не просто понимаю. Я считаю, что нужен крупномасштабный капитальный ремонт военной бюрократии. Эти генералы, для начала, должны сдать курсы физподготовки. Так же, как американские генералы сдают.

Елена Рыковцева: Это - первый пункт военной реформы?

Борис Немцов: Да. Они должны сдать. Но мы, понимая, насколько зависима нынешняя власть (и Кремль, и правительство) от генералитета, мы, понимая все это, сейчас пытаемся провести важнейшую для страны вещь, а именно - переход на контрактную армию и отказ от службы два года. Почему они сопротивляются? Они это все понимают. Дальше выяснится, что их надо отправлять, что нужно новое поколение, в том числе и генералов. Подтянутых, энергичных, толковых. И думающих не о своих креслах, а думающих, в первую очередь, о тех задачах, которые перед ними поставлены, и в целом о государстве.

В чем проблема? Они сидят и решают свои узкокорпоративные интересы. Приехали в Северокавказский округ: "Так, нужно отремонтировать полигон. Сколько это? Столько. Дальше. У нас там вот строительная часть стоит, нужно, чтобы их задействовать. Нужно срочно построить жилье. У нас 160 000 офицеров жилья не имеют, а они хотят для солдат-контрактников жилье строить! Это что такое? Как это называется? Идиотизм, вредительство. Что это такое?"

Елена Рыковцева: Вот вы уже сами и ответили. Да, Флеминг, пожалуйста.

Флеминг Розе: А какая численность армии тогда должна быть?

Борис Немцов: Я следую цифрам военной доктрины, на которую мы даже и не посягаем. Должно быть 400 000 контрактников. Всего армия должна быть (с учетом гражданских лиц) не больше 800 000. Мы исходим из этих цифр при расчетах.

Флеминг Розе: Понятно. А то, что произошло в Ираке, является ли это, так сказать, союзником вашим в борьбе за военную реформу?

Борис Немцов: Вы знаете, даже те генералы и те граждане, которые ненавидят Америку (а ненавидят, потому что завидуют, в первую очередь), даже они вынуждены признать, что профессиональная американская армия работала очень неплохо, а потери (чуть больше 100 человек) для такой крупномасштабной операции, ну, согласитесь, не очень большие. У нас в "Норд-Осте" погибло больше людей, чем во время иракской операции. 129 человек. И никто, кстати, за это не ответил. Между прочим. Никто.

Поэтому я хочу сказать, что у них нет аргументов. У них сейчас будет желание под разговоры о военной реформе, под забалтывание этой темы выбить себе как можно больше денег, да? Это правда. Но я считаю, что все, у кого есть совесть, и кто любит родину, должны им сказать: "Нет, господа. Подвиньтесь. Этого не будет".

Что касается воспитания генералов и прихода их на работу, я вас уверяю, что когда будет армия контрактная, и престиж службы в ней будет выше, тогда и высшее командование, и офицеры будут действительно людьми уважаемыми в России. И тогда армия и в образовательном, и в интеллектуальном плане будет другая. Понимаете? Туда может действительно пойти российская элита. Например, если сказать, что "Дорогие друзья, те, кто не отслужит в армии, не имеет никаких шансов на политическую карьеру или просто карьеру в государственной службе..." Что было, вообще-то, в Российской империи, по сути, это было в Российской империи, да? Александр Третий служил, вы знаете, воевал на Балканах. Если вот такая позиция будет постепенно внедряться, я вас уверяю, интеллектуальный, качественный состав генералитета тоже изменится.

Флеминг Розе: А у вас есть союзники в военной бюрократии?

Борис Немцов: Есть. Но большинство из них ведут себя таким образом: они нам сильно помогают, мы получаем от них информацию, они нам подсказывают очень дельные вещи и при этом всегда скрывают, и не хотят, чтобы мы обнародовали их имена. Дело в том, что есть такая корпоративная, такая убогая этика. Даже если предложение того или иного штабиста из Генштаба безумно, критиковать его, находясь на службе, нельзя. Ну, может быть, в тиши кабинетов они там и матерятся (я уж не знаю), но вслух критиковать мало кто из них отважится.

Елена Рыковцева: Мы начинали этот разговор с веселой книжки, которую создавал Сергей Юшенков. Я хотела бы закончить этой же темой.

Когда случилась эта трагедия, о чем вы задумались?

Борис Немцов: Я не поверил. Я просто не поверил. И мы с Егором Гайдаром вместе были, мы обсуждали военную реформу (как раз там было совещание). Мы не могли в это поверить.

Сейчас мне как-то ясно, что это убийство в одном ряду с убийством и Старовойтовой, и Влада Листьева, и Димы Холодова. И я не хочу какие-то версии предлагать радиослушателям, но, знаете, читая книжки по истории русского терроризма (в частности народовольцев), у меня закрадывается подозрение, что, возможно, есть такие отморозки, такие полуфашиствующие организации в России, которые никаким Минюстом не зарегистрированы, которые поставили своей целью уничтожать людей, дерущихся за свободу России. Обратите внимание, что из политиков людей убивают по двум обстоятельствам: либо в силу их вовлеченности в коммерцию и бизнес, либо если они борются за свободную Россию. За коммерцию и бизнес убили Цветкова, возможно, Головлева, а за то, что люди отстаивают идеи демократической, свободной страны, убили Старовойтову и Юшенкова.

Елена Рыковцева: Но вы же такой же. Вам не страшно стало?

Борис Немцов: Мои близкие говорят, что мне нужна охрана.

Елена Рыковцева: А вы?

Борис Немцов: Я об этом думаю.

Елена Рыковцева: Мы на этом закончим нашу программу, но, по традиции, журналисты, которые присутствовали за этим столом, подводят итоги беседы.

Пожалуйста, начинаем с Глеба Черкасова.

Глеб Черкасов: Мне всегда партия СПС (точнее та политическая традиция, которая теперь называется "партия СПС", а раньше называлась "Демвыбор", у нее были какие-то другие названия) напоминала гибрид кремлевских мечтателей и очень прагматичных людей. Причем мечтатели и прагматики очень часто вступали в полное несоответствие друг с другом, а также с окружающей действительностью. А иногда получались очень неплохие результаты. Хочется пожелать неплохих результатов.

Елена Рыковцева: Флеминг, пожалуйста. Ваше мнение?

Флеминг Розе: Недавний опрос, который я видел, дает СПС, по-моему, 3 процента от всех желающих голосовать. А вместе с тем один из ваших идеологов, Алексей Кара-Мурза, когда-то говорил, что Россия это, так сказать, естественная страна для либерализма, потому что конфронтация государства и общества всегда была очень жесткой. И поэтому идеи либерализма, у них есть естественная почва в России. Я надеюсь, что так и будет.

Елена Рыковцева: Я думаю, что нам, наверное, не хватило сегодня военного специалиста, чтобы он профессионально подискутировал с Борисом Немцовым по поводу военной реформы, которую предложил "Союз правых сил".

А если говорить о том, что удивило в этом разговоре, то это, скорее всего, позиция Бориса Ефимовича по поводу происходящего на ТВС, точнее, его отказ от позиции.

И еще я поняла, что в этой нашей беседе была поставлена еще одна последняя точка в отношениях Бориса Немцова и Григория Явлинского.

XS
SM
MD
LG