Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия, Путин, Петербург на сцене мировой политики


Андрей Шарый: Радио Свобода представляет программу "Лицом к событию" - Россия, Путин, Петербург на сцене мировой политики. 45 глав государств и правительств приехали в гости к Владимиру Путину на торжества по случаю 300-летия Петербурга. Российский президент угостил коллег торжественным обедом, лазерным шоу, водным праздником, и заверениями в том, что Россия - это часть демократической Европы. Противоречия из-за войны в Ираке, считает Путин, оказались слабее тяги к сотрудничеству.

Владимир Путин: Как это ни покажется странным, но, несмотря на все проблемы, нам в ходе этой работы вокруг Ирака не только удалось сохранить личные отношения, но и сделать более точными инструменты нашего сотрудничества.

Андрей Шарый: Зачем лидеры разных стран приехали в Петербург, и с чем они уехали? Стал ли Петербург на три дня столицей мира? Стала ли Россия частью демократической Европы? Разговор на эти темы - в программе "Лицом к событию".

Весь этот час в студии Радио Свобода в Москве известный российский политолог Андрей Пионтковский, вместе с которым мы подведем итоги международных встреч в Петербурге.

"Итак, праздник кончился, теперь можно отдохнуть, - сказал Владимир Путин вечером в субботу на торжественном обеде в Петергофе в честь глав государств с супругами. - Я призываю забыть обо всем. Этот вечер - один из шансов побыть в хорошем месте и хорошей компании". За одним столом с Путиным и его супругой были Джордж и Лора Буш, премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, премьер-министр Индии Атал Бихари Ваджпаи и другие. Символ на символе. Рядом - стратегический заокеанский партнер, один из лидеров ЕС, не испортивший отношения с Вашингтоном из-за войны с Ираком, и большой азиатский друг. Как завершилась череда петербургских встреч - саммит СНГ, японо-российский диалог, совещание на высшем уровне России и ЕС, переговоры с американским президентом? Некоторые итоги подводит петербургский корреспондент Радио Свобода Виктор Резунков:

Виктор Резунков: Два последних дня превратили юбилейный Петербург в политическую столицу мира. Президент России Владимир Путин за это время встретился с премьер-министром Японии Коидзуми, провел саммит Россия-ЕС в расширенном составе и, наконец, сегодня участвовал в российско-американских переговорах в верхах, установив тем самым своеобразный рекорд по количеству официальных встреч на определенный отрезок времени. Одним из главных достижений сегодняшних российско-американских переговоров стало подписание сторонами протокола о ратификации парламентами двух стран договора о стратегических наступательных потенциалах. Это долго ожидаемый результат политики лидеров двух государств, однако, по мнению петербургского политолога Евгения Гильбо не стоит его переоценивать:

Евгений Гильбо: По сути, этот договор закрепляет определенное реальное положение, которое уже возникло. На самом деле, потенциалы, по сути, уже или сокращены таким образом, либо же будут сокращены по естественным причинам. Поэтому он просто закрепляет существующее положение вещей.

Виктор Резунков: Достаточно неожиданным выглядело заявление президента России Владимира Путина о том, что, "в точках зрения России и США на ситуацию вокруг Ирана больше общего, чем кажется на первый взгляд. Мы тоже против распространения ядерного оружия", - подчеркнул Владимир Путин. Со своей стороны Джордж Буш отметил, что Россия и США разделяют озабоченность по поводу продвижения иранской ядерной программы. Для политолога Евгения Гильбо это заявление Владимира Путина неожиданным не было:

Евгений Гильбо: На сегодня Россия как бы прощена за свою позицию в Ираке, и сегодня идет сближение по всем остальным позициям. Снова почувствовав слабость своих европейских союзников, Россия пытается переориентироваться на США, а США стараются как можно прочнее привязать Россию к этой своей новой политической линии.

Виктор Резунков: Президент США Джордж Буш выразил признательность России за поддержку резолюции ООН по снятию санкций с Ирака и заявил, что ООН должна играть ведущую роль в реконструкции Ирака. По мнению Евгения Гильбо, это заявление совсем не означает, что роль ООН в грядущей системе международной безопасности не будет пересмотрена:

Евгений Гильбо: Что касается ООН, она уже перестала играть лидирующую роль, она перестала быть инструментом какой-то серьезной политики, и, по сути, в нынешнем виде она изжила себя, потому что конструкция ООН не отражает расклад сил.

Виктор Резунков: И президент США, и президент России выразили свою озабоченность ядерными программами Северной Кореи и Ирана. По мнению Евгения Гильбо, отныне Россия, похоже, будет поддерживать США в вопросах решения проблем с этими двумя странами:

Евгений Гильбо: Очевидно, да, потому что конечным пунктом этих телодвижений являются все-таки не эти страны, а Китай. В первую очередь, разумеется, все воинственные заявления Северной Кореи насчет и возможности торговать ядерным оружием, и так далее, все это может происходить только по прямой санкции Китая. И на самом деле, Северная Корея сейчас является определенным орудием Китая в борьбе за упрочение своей роли в международном положении. Что касается Ирана, то здесь интерес обеих держав, и России, и США, заключается в том, чтобы не дать Ирану пойти на альянс с Китаем. В силу этого и США, и Россия будут согласовывать свою позицию.

Виктор Резунков: Как бы там ни было, американо-российская встреча в верхах в Петербурге - это начало нового диалога, и значение этой встречи весьма велико:

Евгений Гильбо: Она имеет ключевое значение. Происходит очень серьезный поворот во внешней политике России. Речь идет о том, что, поняв бесперспективность своих ставок на альянс с Европой, Россия снова переориентируется на США, и результатом этой встречи может быть достаточно сильное охлаждение отношений, прежде всего, с Германией.

Андрей Шарый: Я обращаюсь с вопросом к политологу Андрею Пионтковскому. Господин Пионтковский, ваш петербургский коллега говорит о повороте во внешней политике Российской Федерации, по вашему мнению, какие внешнеполитические задачи ставил перед собой накануне торжеств в Петербурге Владимир Путин, и удалось ли ему эти задачи решить?

Андрей Пионтковский: Я бы не был так категоричен, как мой петербургский коллега. Поворот в российской политике был 11 сентября 2001-го года, а вот в начале этого года начались маневры вокруг этого поворота, отходы, возвращения, и эти маневры еще долго будут продолжаться. Но на поверхности все это выглядело, особенно фантастическая, на мой взгляд, пресс-конференция Буша и Путина, которая вообще происходила в стилистике "Москва - Вашингтон, вместе идут народы", она, конечно, отражала стремление не только Путина, но и его коллеги сделать вид, по крайней мере, что ничего не произошло, что то, что объединяет две страны гораздо, важнее, чем их разногласия по Ираку, и они остаются стратегическими партнерами. Но вот эту задачу - представить такой имидж мировому сообществу - они оба выполнили. Что касается Путина - он уже вступил в предвыборную кампанию, и ему очень важно, как он воспринимается российским электоратом. Здесь тоже в этом плане был еще больший успех. Российский зритель увидел уверенного в себе человека, комфортно чувствующего себя среди сильных мира сего, воспринимаемого ими, как равного среди равных. Путин вел себя блестяще, на этот раз он не обещал французскому журналисту сделать обрезание, не кричал и не оскорблял английского премьера, как это было всего лишь месяц назад. Поэтому имидж для российского зрителя был самый благоприятный. Другой вопрос - что до выборов еще очень далеко, и скажется ли это на результатах через несколько месяцев, и какие еще будут повороты за это время - это другой вопрос.

Андрей Шарый: Давайте продолжим разговор о внешней политике и для примера возьмем, пожалуй, самую острую на сей момент тему в отношениях Москвы и Вашингтона - вопрос Ирана. С чем приехал Джордж Буш в Москву? Зачем и почему возник этот вопрос вокруг Ирана. Давайте послушаем репортаж нашего корреспондента в Вашингтоне Владимира Абаринова:

Владимир Абаринов: США уже не первый год выражают озабоченность иранской ядерной программой и ролью, которую играет в ее реализации Россия, продавая Ирану свои технологии и участвуя в сооружении реактора. Однако, в последнее время вопрос обострился после того, как Мохаммед Эль-Барадей, глава Международного агентства по атомной энергии - МАГАТЭ - нанес визит в Иран. Эксперты агентства обнаружили, что иранские специалисты имеют техническую возможность обогащать уран, превращая его из топлива в оружие. Как заявила в Вашингтоне Кондолиза Райс, иранская проблема значится в повестке дня петербургского саммита:

Кондолиза Райс: Мы продолжаем обсуждать с российской стороной угрозу, которую, по нашему мнению, представляет Иран. Мы полагаем, что недавние находки МАГАТЭ в ходе поездки в Иран демонстрируют, что иранская проблема действительно существует, и ее необходимо решать.

Владимир Абаринов: Доклад МАГАТЭ о ситуации в Иране еще не опубликован. Эль-Барадей представит его Совету управляющих МАГАТЭ в середине июня. Тем не менее, администрация США считает, что Москве и Вашингтону следует принять меры уже сейчас:

Кондолиза Райс: Мы дождемся доклада МАГАТЭ, но, я думаю, президенты захотят поговорить о том, какие шаги предприняты с тем, чтобы убедиться, что никто из партнеров Ирана, а это, кстати, не только Россия, не осложняет потенциальную проблему программы ядерных вооружений Ирана.

Андрей Шарый: Кондолиза Райс не ошиблась, лидеры двух стран действительно говорили об Иране, однако, судя по тому, что можно извлечь из слов двух президентов на пресс-конференции, договориться окончательно не удалось. Владимир Путин подчеркнул, что, "Россия против того, чтобы ядерная программа использовалась в качестве рычага недобросовестной борьбы с нашими компаниями на иранском рынке". Господин Пионтковский, как вы считаете, есть ли какое-то второе дно в иранской и иранской проблеме, с одной стороны, некое политическое сотрудничество, внутри борьба за экономические интересы в регионе?

Андрей Пионтковский: Что касается Ирана - эта проблема намного серьезнее, потому что все, что говорилось об экономических интересах в Ираке, это большей частью была демагогия, оправдывающая скорее политические цели значительной части нашей элиты - создать максимальные проблемы США - потому что долги Саддам никогда бы нам не отдал, и сейчас не отдадут, потому что общий объем претензий к Ираку достигает 400 миллиардов долларов, и наши 8 при любой реструктуризации потеряются. А эти безумные контракты на 40 миллиардов долларов, эти бумажки, которые Саддам подписывал в последние дни своей власти, это вообще несерьезно. Что касается Ирана - там серьезнейшие интересы очень влиятельной лоббистской группы внутри России. Минатом - это государство в государстве у нас. Он, как известно, сооружает реактор в Бушере, это контракт на несколько миллиардов, а прошлым летом подписали протокол о намерениях о восьми реакторах. Вот я не знаю, достаточно ли трезво Москва прогнозирует развитие событий. Что касается Ирака - прогноз, как мы помним, прогноз был абсолютно неадекватным. Ведь мне, так же, как и большинству экспертов, ясно, что никакого Бушера не будет. Планируется ввести в строй этот реактор осенью 2004-го года - американцы этого не допустят ,они либо его уничтожат, либо позволят его уничтожить Израилю. И закрывать глаза на то, что именно такое будет развитие событий, это, по крайней мере, легкомысленно. С другой стороны, отказаться от этого проекта Путину очень трудно, потому что Москва формально заявляет: мы же осуществляем под контролем МАГАТЭ, мирный атом, и так далее. Юридически все правильно. А политически - нет сомнений, что Иран рвется к обладанию ядерным оружием.

Андрей Шарый: Вы считаете, что иранская проблема может стать для американской внешней политики столь же серьезной, как и проблема Ирака?

Андрей Пионтковский: Я считаю, что более серьезной, потому что - реальное обладание ядерным оружием. Ведь у Саддама действительно было химическое и биологическое оружие, он не мог отчитаться комиссии Бликса, что с ним случилось, но ясно было, что все его планы по обладанию ядерным оружием были подорваны. Здесь страна идет семимильными шагами к обладанию ядерным оружием, и практически уже, по примеру Северной Кореи, даже не пытается этого скрывать.

Андрей Шарый: И вы считаете, что в своих действиях относительно Ирана США могут быть также последовательны, как и в отношении Ирака? То есть, угрозы, или предупреждения, которые сделал накануне визита Буша министр обороны США Дональд Рамсфельд, который не исключил военного вмешательства в развитие ситуации в Иране, могут быть подкреплены какими-то адекватными действиями?

Андрей Пионтковский: Я думаю, что опыт Ирака показывает, что к предупреждениям руководства США надо относиться серьезно. Но я думаю, что сценарий будет другим, я полагаю, что здесь не будет военной акции типа иракской. В Иране очень сложные проблемы, там фактически двоевластие, с другой стороны, растут прозападные, проамериканские настроения среди молодежи, и прямая военная акция была бы просто контрпродуктивной, она бы усилила фундаменталисткие силы. А вот то, что они не позволят, чтобы Иран обладал ядерным оружием - у меня нет ни малейших сомнений.

Андрей Шарый: Вы полагаете, что у России есть какая-то плодотворная, с точки зрения национальных интересов страны, стратегия в возможном конфликте вокруг Ирана?

Андрей Пионтковский: Если серьезно принимать все слова о партнерстве и дружбе, которые сегодня прозвучали, то, вообще-то говоря, мяч на американской стороне, потому что да, Иран рвется к ядерному оружию, но есть другая проблема, даже более широкая, чем наше сотрудничество с атомной промышленностью Ирана. Так получается, что если мы не хотим быть сырьевой державой, хотим а экспортировать технологические продукты, то единственная возможность с экспортом высоких технологий, оружия - как раз страны, которые считаются сомнительными с точки зрения США. Если США понимают эту проблему своего партнера, они должны были бы, и это в их возможности, расширить возможности для нашего экспорта в "позитивном" направлении, например, в космической индустрии, особенно сейчас, когда МКС нуждается в наших аппаратах "Союз", в участии России в американской системе ПРО. Они должны были бы предложить российскому ВПК контракты гораздо более соблазнительные, чем это делают так называемые страны-изгои, и сделать этот комплекс из антиамериканского лоббиста в Москве своим партнером.

Андрей Шарый: А сейчас немного подробнее об итогах переговоров Владимира Путина с лидерами стран ЕС. Вот как их оценивает специальный корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа пражский политолог Ефим Фиштейн:

Ефим Фиштейн: Я бы сказал, что у саммита Европейский Союз - Российская Федерация было две сверхзадачи. Одну сверхзадачу ставили перед собой, несомненно, европейские участники, члены Европейского Союза или, во всяком случае, некоторые из них - это преодолеть внутренний раскол, наметившийся в связи с иракским конфликтом. Раскол между членами Европейского Союза и между этими членами, и Соединенными Штатами Америки. Эта сверхзадача, сдается мне, была выполнена, потому что Европейский Союз, по крайней мере, в отношении России демонстрировал некое единство. Россия и, в частности, президент Путин ставил перед собой другу сверхзадачу - это решить наиболее острые вопросы взаимоотношений с Европейским Союзом. К таким вопросам относится граница и ратификация договора о границах с прибалтийскими государствами и, несомненно, статус Калининграда и о проезде жителей Калининграда.

И второй аспект сверхзадачи путинской - это был престиж самого российского президента и российского государства. Как мне кажется, Путин в данном случае смог извлечь для себя максимальную выгоду из этого саммита. Не говоря о том, что гости столицы были очарованы великолепием Санкт-Петербурга, судя по всем заключительным документам, фактически совершен довольно значительный прорыв. Потому что сейчас захлопнуть дверь перед Россией и перед сотрудничеством с Россией будет Европейскому Союзу крайне сложно, если вообще у кого-то появится такое желание. Принят договор о партнерстве, который имеет конкретные формы. И Путин старался как можно более настоятельно конкретизировать именно формы сотрудничества, он назначил, как он выразился, министра по сотрудничеству или по связям с Европейским Союзом и даже назвал его фамилию. Он предложил регулярность, частоту встреч совета по партнерству между Европейским Союзом и Россией. И кажется мне, что готовность европейцев принять Россию в лоно Европы, пока в виде статуса особых отношений, а именно об этом, о стратегическом партнерстве, говорили многие из присутствующих, в частности, канцлер Германии Шредер, все это позволяет сказать, что довольно серьезный прорыв совершен. И Россия, если и не станет в ближайшие годы членом Европейского Союза, то станет очень серьезным партнером для Европейского Союза.

Андрей Шарый: Довольно значительная часть важных гостей из Петербурга переместилась во французский город Эвиан, где в воскресенье открылось совещание лидеров семи промышленно развитых государств и России. В кулуарах этого собрания пройдут и другие важные встречи. О программе саммита - корреспондент Радио Свобода во Франции Семен Мирский.

Семен Мирский: Первый со времени военной операции в Ираке саммит "Большой Восьмерки", как и все предыдущие саммиты, проходит по правилам неизменного ритуала. Ритуал прибытия самолетов с главами государств и правительств, кортежа их советников, но также и ритуал демонстраций так называемых антиглобалистов, которые видят в лидерах "Большой Восьмерки" заговорщиков, намеренных еще более обогащаться за счет и без того самых бедных стран планеты. И те, и другие, играют свою роль, опять же по твердым и неизменным правилам, а чтобы нарушения правил не переходили за некоторые определенные границы, в Эвиан и его окрестности уже стянуто около 20 тысяч стражей порядка, включая отряды французской полиции и жандармерии, армию, спецназ, большое число агентов в штатском. В небе патрулируют самолеты и вертолеты, а в Женевском озере - катера и подразделения военных аквалангистов.

Несмотря на все эти меры безопасности, уже за несколько часов до официального открытия саммита произошли столкновения между антиглобалистами и полицией, а в Женеве, находящейся на другом берегу озера Ле Ман, были разбиты витрины нескольких магазинов.

Что же касается повестки дня встречи, то саммит и на сей раз уделит самое большое внимание проблемам экономического развития, особенно учитывая замедление темпов роста экономики в ряде высоко развитых стран, помня, что в случае, например, Германии экономисты уже говорят о настоящей рецессии, то есть, о резком экономическом спаде. "Восьмерка" обсудит и другие, не менее грозные проблемы: уменьшение мировых резервов питьевой воды и потепление атмосферы планеты. И, в то же время, нынешний саммит обещает быть, возможно, самым политическим в истории встреч "Большой Восьмерки". В Эвиане впервые смогут по-настоящему поговорить друг с другом лидеры коалиции, воевавшей в Ираке, и те, кто сделал все, чтобы помешать проведению этой операции, то есть, в первую очередь, президент Франции Ширак, и, как говорили во время оное, примкнувшие к нему канцлер Германии Шредер и президент России Путин.

Андрей Шарый: Накануне поездки президента Джорджа Буш в Петербург американская организация "Freedom House" ("Дом Свободы") призвала президента Буша поднять вопрос о демократических преобразованиях как приоритетной задаче России во время встречи с президентом Путиным в Санкт-Петербурге. В только что вышедшем докладе организации указывается на тенденции к ослаблению демократизации в России. Слово нашему нью-йоркскому корреспонденту Яну Рунову:

Ян Рунов: По данным исследования под названием "Страны переходного периода в 2003-м году" в России за последние 7 лет отмечено ухудшение положения с политическими и гражданскими свободами. В частности, это касается избирательного процесса, независимости прессы, юридической системы. Как заявила директор "Freedom House" Дженифер Виндзор, выборы сопровождаются серьезными нарушениями, независимые журналисты боятся возмездия за журналистские расследования и критику правительства, коррупция продолжает превалировать во всех областях политической и экономической жизни страны. Лидеры России не использовали возникшую с крахом коммунизма историческую возможность развить защиту основных прав и законности. Дженифер Виндзор считает, что президент Буш должен дать понять президенту Путину, насколько американо-российские отношения зависят от успехов демократизации России.

В докладе отмечается, что в бывших коммунистических странах центральной и восточной Европы демократия шагнула гораздо дальше, чем в России и в большинстве стран бывшего Советского Союза (за исключением стран Балтии). Наибольших успехов в демократизации добилась Босния. Значительные сдвиги в этом направлении отмечены у Азербайджана, Украины, стран бывшей Югославии и стран Центральной Европы. Значительные отступления от демократизации произошли в 2002-м году в Грузии, Казахстане и Киргизстане. Самого президента России Путина авторы доклада упрекают в том, что он методично концентрирует власть в своих руках и прибегает к запугиванию политических оппонентов.

Не слишком ли пессимистичны выводы авторов исследования, и не расходятся ли их взгляды на демократический процесс в России с взглядами администрации президента Буша? На эти вопросы отвечает редактор доклада, старший научный сотрудник "Freedom House" Аманда Шнетцер:

Аманда Шнетцер: Я думаю, Белый Дом придает особое значение стратегическому партнерству с Россией. По мнению "Freedom House", единственный путь к плодотворному партнерству с Россией - общность в таких вопросах, как уважение к правам человека, к политическим и гражданским свободам внутри каждой страны. Россия пока далека от общепринятых стандартов в этой области, но руководству страны придется сделать в этом направлении серьезные шаги, если Россия хочет играть важную роль.

Ян Рунов: На чем основан ваш пессимизм?

Аманда Шнетцер: На конкретных фактах последних лет, и на отчетливо проявляющихся тенденциях. Мы собираем не только негативные, но и позитивные данные. Мы отмечаем, что в 2002-м году были некоторые улучшения в том, что касается законодательной системы, в частности, принятия законов по борьбе с коррупцией и по укреплению независимости правосудия. Но теперь важно, как в ближайшие годы эти законы будут применяться, сможем ли мы документировать реальные положительные сдвиги как результат принятия разных законов в 2002-м году. Да, есть позитивные моменты, но мы умышленно хотим указать на недостатки и на негативные тенденции, которые мешают России, желающей быть не только региональным лидером, но и ведущим партнером на мировой арене. И это вполне возможно, если Россия сможет активнее решать проблемы у себя дома.

Ян Рунов: Какие из этих внутренних проблем вызывают у "Freedom House" наибольшую тревогу?

Аманда Шнетцер: Соблюдение основополагающих политических прав и гражданских свобод. Основные демократические институты, защита базовых прав не только в законодательных актах, но и в жизни - вот наиважнейшие задачи, стоящие перед Россией. Далее - борьба с коррупцией, хотя, повторяю, здесь есть некоторые улучшения, свобода самовыражения и печати, свобода и честность выборов, в том числе равные возможности для кандидатов на выборах в Думу в этом году и на президентских выборах в будущем году. Если Россия не сумеет выдержать все эти экзамены, то это роковым образом может отразиться на ее будущем.

Ян Рунов: Это была Аманда Шнетцер, редактор доклада "Freedom House" о положении с демократией в России.

Андрей Шарый: Господин Пионтковский, политики, как правило, хорошо воспитанные и вежливые люди, их пригласили, в данном случае, в гости на роскошный праздник, хозяева постарались, реально ли было ожидать того, что кто-нибудь из высокопоставленных собеседников Владимира Путина поставит те вопросы, о которых беспокоились правозащитники? Я напомню, что на прошлой неделе в газете "International Herald Tribune" появилась статья-предупреждение под названием: "Помните о чеченцах". Как вы считаете, реально было этого ожидать?

Андрей Пионтковский: Президент Буш на пресс-конференции поставил оба этих вопроса - и о демократии в России, и о Чечне. Сначала он сказал, что последнее послание президента Путина еще раз доказывает, что он является твердым приверженцем демократии и построения демократического свободного общества в России, и пожелал ему дальнейших успехов в этом направлении. Кроме того, он заметил, что мы вместе с президентом Путиным согласны в том, что идущий в Чечне процесс политического урегулирования приведет к позитивному разрешению кризиса. Вопросы были поставлены, но оценки, которые дал президент Буш, как видите, несколько отличались от оценок "Freedom House".

Андрей Шарый: В чем причина, как вы считаете? Ведь еще недавно Белый Дом довольно резко критиковал Россию за нарушения прав человека в Чечне?

Андрей Пионтковский: Мы все помним чеканную формулу, предложенную Кондолизой Райс: "Наказать Францию, забыть о Германии и простить Россию", - она отражала не характер личных взаимоотношений Буша с господами Шираком, Шредером и Путиным, а конкретные геополитические интересы США. Они заключаются в том, что США будут принимать активнейшее участие в мировой истории XXI века, и основные площадки, на которых будут происходить события этой истории, находятся далеко от Европы. Они находятся на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, Северо-Восточной Азии, в районе Китая, и так далее. Вдоль границ России. Именно поэтому можно забыть или наказать Францию и Германию, которые не будут играть существенной роли в истории XXI века. Европа становится слишком благополучным континентом. Россия важна, и Пакистан важен, и Узбекистан, это очень важные союзники США. И президенту Бушу в голову не приходит поднимать вопрос о нарушениях прав человека, гораздо более вопиющих, чем в России, в Узбекистане и Пакистане. Прагматизм и "реал политик" - вот что определяет отношение администрации Буша к России.

Андрей Шарый: Давайте предположим, что санкт-петербургский политолог Евгений Гильбо оказался прав, когда он предсказал, что сейчас несколько смещены акценты в мировой политике и можно говорить о некоем сближении России и США, и оппозиции этому сближению Европы. В свете этих событий, господин Пионтковский, как вы считаете, склонна ли будет Европа простить России Чечню?

Андрей Пионтковский: В этот раз ни французский, ни германский руководители не подняли этот вопрос. Но, насколько нам известно из кулуаров саммита - ЕС очень долго добивался внесения абзаца, по крайней мере, по Чечне в общую декларацию, я ее еще не видел, по-моему, там включена достаточно обтекаемая фраза в стиле произнесенного Бушем - о том, что надо добиваться политического урегулирования и усилить внимание к правам человека. И Путин тоже все время эти фразы произносит.

Андрей Шарый: В контексте оценок политолога Андрея Пионтковского любопытно проследить за тем, как менялось отношение американского политического класса и общественного мнения к Владимиру Путину и политике России на протяжении времени, которое нынешний российский президент провел у власти. На эту тему я беседовал с американским политологом, профессором Монтеррейского института международных исследований Анной Васильевой.

Анна Васильева: Когда Владимир Путин готовил свою президентскую кампанию, средства массовой информации в США давали крайне негативные оценки его личности и его профессиональной истории, и достаточно негативные прогнозы. То есть, ожидания диктатуры, ожидания ущемления гражданских прав в России - это была тема, которая доминировала. Естественно, все это усугублялось ситуацией в Чечне, и нужно сказать, что до первой встречи Джорджа Буша-младшего с Владимиром Путиным доминирующее отношение в прессе было негативным.

Андрей Шарый: Вы имеете в виду встречу, когда Буш повез Путина к себе на ранчо?

Анна Васильева: Да, и как только Буш сказал эту известную фразу о том, что, заглянув в глаза, он увидел душу российского президента, и мы знаем, что религиозность Джорджа Буша очень известна, и эта фраза не была голословной. Это не была шутка, к которой мы привыкли, когда мы говорим о русских, и мы говорим о душе. Услышать это из уст американского президента было достаточно необычно. И вот это вот его созерцание души Владимира Путина отразилось очень положительно на отношении средств массовой информации к образу Путина.

Андрей Шарый: Вы хотите сказать, что американцы так легковерны и они так доверяют своему президенту, и слово Буша, его оценка субъективная так много значит для них?

Анна Васильева: Нужно сказать, что, во-первых, американцы действительно легковерны. Во-вторых, чтобы понять это явление, нужно знать силу влияния, воздействия средств массовой информации в США. Я должна сказать, что американское население просто является жертвами средств массовой информации. Телевидение, конечно, в большей степени, и газеты в меньшей степени - это то, что видят и читают американцы. Это не книги, это не серьезный анализ, это вот такие фразы, как "я увидел душу Владимира Путина", и эта душа оказалась ему близкой, эта фраза действительно запала в сердца легковерных американцев. Я верю в это в результате моих разговоров со многими американцам. Это действительно был какой-то поворотный момент в восприятии российского президента. И сразу же после этого саммита средства массовой информации стали давать гораздо более положительные оценки того, что происходит в России.

Андрей Шарый: Следовательно, можно ли сделать вывод о том, что прошлое Путина, коммунистическое прошлое, прошлое Путина - сотрудника спецслужб, первый этап войны в Чечне, приход Путина к власти - все это сейчас забыто, и есть ощущение союзничества между Москвой и Вашингтоном?

Анна Васильева: Нужно сказать, что мы не можем ставить вопрос о том, забыто ли профессиональное прошлое Путина. Я думаю, что прошлое не забыто, но поскольку не делается упор на это профессиональное прошлое, люди не обращают достаточно, что ли, внимания на это. 11 сентября сыграло колоссальное значение вообще для американцев, и, конечно, поддержка американцев русскими в этот момент не прошла незамеченной, и достаточно широко распространялась информация о том, что президент Путин был первым президентом, который позвонил Джорджу Бушу. Опять же все зависит от предметов, от тем, которые затрагивают средства массовой информации. Тема самая близкие американцам - это права человека, поэтому тема Чечни совершенно естественно была.

Андрей Шарый: Она не ушла эта тема, она существует.

Анна Васильева: Она не ушла, но сместились акценты, нужно сказать, что тема эта стала освещаться гораздо более активно в последний период. Как-то заглохла эта тема совсем, когда был "медовый месяц" между американцами и россиянами, в частности, в связи с 11 сентября и решением России вступить в антитеррористическую коалицию. Действительно, статьи, которые появлялись о России, наконец-то стали статьями о людях, о россиянах. Это было очень приятно. Американские журналисты стали ездить в глубинку больше, или, может, просто материалы стали печататься из российской глубинки больше. Для американцев гораздо шире и более детально была представлена жизнь россиян, такая, какая она есть, без политики. Но все это изменилось с ситуацией в Ираке и с отказом России присоединиться к американской коалиции, и нужно сказать, что сразу же заметно чаще стали появляться материалы, посвященные проблемам в Чечне, интенсивность, регулярность этих материалов стала гораздо выше.

Андрей Шарый: Отдают ли себе отчет в США, знают ли это, и как к этому относятся - к тому, что антиамериканские настроения в российском обществе довольно сильны?

Анна Васильева: Нужно сказать, что это вообще вторая черта. Первая черта, как я сказала, это появление материалов о Чечне, которые показывают негативную сторону "путинского режима", и вторая черта - американцы действительно, если мы говорим об американском народе в среднем, не об интеллектуалах, не об элите американской, они не представляют, им очень трудно представить, что к ним кто-то может плохо относиться. Такое наивное невежество, они считают себя лидерами свободного мира. Опять же, благодаря пропаганде и средствам массовой информации, они считают, что все делается правильно, все делается, чтобы освободить мир от диктаторов, чтобы привнести свободу, права человека и так далее, поэтому средний американец не задумывается, как к нему относятся.

Андрей Шарый: На прямой связи с нами наш корреспондент во Франции Семен Мирский. Господа, я хочу задавать вам вопрос, который я вынес в заголовок сегодняшней программы: господин Пионтковский, по вашему мнению, изменилось ли после встреч в Санкт-Петербурге мнение Америки и Европы о России и о Путине?

Андрей Пионтковский: Мнение не меняется за полчаса или час протокольных встреч. Наоборот, эти встречи, то, что на них произошло, было отражением довольно сложного послеиракского процесса, когда все углы этого треугольника Европа-США-Россия старались найти место в новой ситуации. Но вот опять же сегодняшняя пресс-конференция прозвучала как бы таким восклицательным знаком к формуле, в последнее время очень настойчиво повторявшейся и Москвой, и Вашингтоном, что, "несмотря на все разногласия, мы убедились, что то, что нас объединяет, намного важнее". И даже сегодня оба президента, отвечая на вопрос, сказали, что иракский кризис не столько подорвал их отношения, сколько еще больше сблизил. Но, насколько мне известно из инсайдерских источников в вашингтонском истеблишменте, отношение к Путину стало гораздо более осторожным после иракского кризиса. Да, Россия, как мы уже говорили, является очень важным геополитическим партнером, поэтому к ней отношение иное, чем к Франции и Германии, но вот если далекое гебешное и партйиное прошлое Путина давно забыто и никого оно не волнует среди политиков-прагматиков, то его поведение во время иракского кризиса, во всяком случае, взято на заметку и изменило отношение к нему, в том числе и президента Буша, несмотря на всю риторику.

Андрей Шарый: Семен Мирский, как на этот вопрос можно ответить из Франции? Париж по-другому теперь воспринимает Россию?

Семен Мирский: Я бы сказал, что нет. Есть некая традиция и некая неизменность французской позиции. Надо сказать, что Владимир Путин сегодня во Франции имеет "хорошую прессу". Это можно объяснить на разных уровнях. На первом, самом поверхностном, это объясняется умением Путина, несмотря на многочисленные ошибки, говорить с прессой и даже фотогеничностью российского президента, что тоже фактор. Но есть и другая, более глубокая и глобальная причина - это традиционная и даже засевшая в генах двух народов потребность Франции и России, и их лидеров всегда, невзирая на режим и личности президентов, или генсеков компартии в недалеком прошлом, поддерживать между собой хорошие, или даже отличные отношения. Так что сегодня можно сказать, что в отношениях между Францией и Россией вполне безоблачное небо.

Андрей Шарый: Теперь я бы хотел задать несколько вопросов, связанных с перспективами встречи "Большой Восьмерки" в Эвиане. Андрей Пионтковский, в Санкт-Петербурге президент Буш неожиданно пожал руку канцлеру ФРГ Герхарду Шредеру, и это обозреватели в традициях кремленологии старых лет восприняли, как знак потепления отношений Германии и США. Как вы считаете, ближайшие встречи помогут ли, наконец, убрать противоречия в подходах к иракской проблеме, которые оказались в последние месяцы столь явными?

Андрей Пионтковский: Эти противоречия были изжиты на прошлой неделе принятием единогласным, за исключением отсутствовавшей Сирии, резолюции Совета Безопасности ООН, которая фактически и юридически легитимизировала оккупационный режим в Ираке и дала очень большие политические и экономические права англо-американским силам. Там, конечно, и Ширак, и наш Иванов повторили ритуальные фразы, что это не означает легитимизации самой военной акции, но это звучит несколько странно: если вы протестовали против военной акции, почему же вы так безропотно приняли ее результаты - оккупацию Ирака? То есть это была капитуляция новой придуманной Ивановым Антанты, стратегического треугольника Германии, Франции и России, и, собственно, иракское досье закрыто. Но встает гораздо более серьезная проблема, мне кажется, подходы к ней и будут сделаны на встрече в Эвиане. Новая система международной безопасности - каковы правила игры? Ирак - это пройденный этап, как будет мировое сообщество определять вопросы о возможных превентивных действиях против так называемых стран-изгоев? Коллега в начале очень убедительно говорил о том, что ООН сейчас, конечно, не справляется со своей ролью ведущего института международной безопасности. Мне кажется, это будет самой важной темой обсуждения в Эвиане. И формат "Большой Восьмерки", неформальный, откровенный подход к проблеме лучше всего подходит для попытки выработки новых правил глобальной безопасности.

Андрей Шарый: Семен Мирский, президент Франции Жак Ширак уехал из Петербурга до того, как туда приехал Джордж Буш, поэтому на российской территории лидеры Франции и США не смогли пообщаться. Известно, что отношения между Парижем и Вашингтоном в последние месяцы складываются весьма нервно. По вашим оценкам и оценкам французской прессы, что говорит французский политический класс - как будут встречать Буша в Эвиане и согласны ли вы с тем, что говорил Андрей Пионтковский о попытке выработать некие новые правила поведения на международной арене?

Семен Мирский: Говоря о саммите в Эвиане, уже стало расхожим выражение "саммит примирения". Так французские политические наблюдатели говорят о встрече лидеров "Большой Восьмерки". Надо сказать, что поводом для такого определения - саммит примирения - стало интервью президента США Джорджа Буша, которое он дал накануне этой встречи французской газете "Figaro". Джордж Буш, как и подобает победителю, проявил великодушие и сделал первый шаг. Что говорил Буш в своем интервью - прежде всего, он взял такую линию, которая очень хорошо, по-моему, выражена в известной русской пословице: "Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет - тому оба". Буш конкретно сказал: "Американский народ был разочарован позицией Франции в отношении Ирака, но это нисколько не повлияет на мою политику в отношении Франции и Европы в целом". Когда корреспондент газеты "Figaro" продолжал настаивать, спросив Буша, неужели вы уже не питаете никаких недобрых чувств в отношении президента Ширака, Буш ответил: "Повторяю: я с удовольствием встречусь с президентом Шираком и буду вести с ним переговоры". И, чтобы окончательно положить конец без конца повторяющимся вопросам, "неужели вы не злитесь на Жака Ширака", Джордж Буш воскликнул: "Vive la France", - что во Франции, как вы сами понимаете, возымело свое действие.

Если же вернуться в Эвиан на саммит "Большой Восьмерки", то примирение продиктовано не только формальными требованиями жизни, в том числе и политической - идти вперед, не топчась на месте не оглядываясь назад, но и характером проблем, для решения которых "Большая Восьмерка" стала, пожалуй, не только важным, но и единственным форумом в современном мире. Ибо ни одна из настоящих грозных проблем, грозящих не только мировому порядку, но и вообще выживанию человечества, сегодня не может быть решена без самого деятельного участия индустриальных стран мира, лидеры которых встречаются в Эвиане. Сюда относятся проблемы, о которых до меня говорил Андрей Пионтковский, сюда же относится проблема международного терроризма, уменьшения ресурсов питьевой воды, климатическое потепление планеты и другие проблемы столь же глобального порядка.

Андрей Шарый: Я благодарю Семена Мирского и Андрея Пионтковского, которые отвечали на столь разнообразные вопросы, которые я пытался им ставить. Я понимаю, что программа получилась несколько сумбурной, но такова уж эклектика международной жизни, ведь и лидеры в Санкт-Петербурге обсуждали так много международных проблем сразу. В завершение часа вспомним о том, что Санкт-Петербург действительно на 3-4 дня стал столицей политического мира. Об этом городе теперь во всем мире знают гораздо лучше, чем за неделю до этого, хочется надеяться. В завершение программы мы предложим вам опрос на улицах Нью-Йорка, который подготовила наш корреспондент Рая Вайль - она вышла на улицы самого крупного американского города, чтобы спросить у прохожих: что вы знаете о российском городе Санкт-Петербург?

Рая Вайль: Молодой человек по имени Алекс прогуливает собаку - что вы знаете о Санкт-Петербурге?

Алекс: Что это самый большой город в России, но где он находится, историю его - не знаю.

Рая Вайль: Здесь же на углу Бродвея у остановки автобуса средних лет дама, ее зовут Аннет, отвечает на тот же вопрос:

Аннет: Я была там в 80-е годы, Петербург превзошел все мои ожидания. Это самый красивый город на Земле. Нам повезло с погодой - голубое-голубое небо и церкви на фоне этого голубого неба. Красота такая, что дух захватывает. У меня до сих пор перед глазами эта картина. С белыми ночами не повезло, их не было, но люди были приветливые, дружественные. Еда - с этим тогда было трудно. Я помню, у мужа нашего гида был день рождения, и мы купили ей яйца, она не могла их нигде достать, а мы за доллары могли ей доставить такую радость.

Рая Вайль: В одном из парков Гринвич-вилледжа средних лет мужчина читает газету "New-York Times". Что он знает о Петербурге?

Мужчина: Что еще недавно этот город назывался Ленинград, в честь Ленина, а теперь восстановили прежнее имя - город Петра Великого, что это очень красивый город с огромным количеством музеев. В каждом дворце свой музей. Я читал, что сейчас будет отмечаться 300-летие Петербурга, и Буш с Путиным встретятся, наконец. Только я не думаю, что им удастся серьезно поговорить, ведь они почти все время будут на публике, а на публике о серьезном не поговоришь, так что, все, я думаю, сведется к тому, как все кругом замечательно, и какие мы все замечательные.

Рая Вайль: На тот же вопрос отвечает еще один первый встречный, как оказалось, сотрудник нью-йоркского отделения казначейства. Зовут Майкл, 50 лет:

Майкл: Санкт-Петербург - конечно, знаю, у вас там сейчас празднества готовятся, 300-летний юбилей. Я знаю, что этот город несколько раз переименовывали со времен Петра, Петр Великий, Екатерина, я знаю эти имена по истории. О чем будут переговоры Буша и Путина? Я думаю, они будут разрешать свои разногласия, а разногласий у них достаточно, прежде всего, по поводу Ирака, затем Иран, о торговых сделках, конечно, говорить будут, об атомных сооружениях, это сейчас одна из важнейших тем. Я знаю, что сейчас Буш очень сердит на Путина. Тот, по сути, оскорбил его, препятствуя низвержению режима Саддама Хусейна. А теперь - где он, Хусейн? А ощущение обиды осталось. Надеюсь, они сумеют все эти темные моменты прояснить и договорятся до чего-нибудь положительного.

XS
SM
MD
LG