Карэн Агамиров: Программа записывается в творческой мастерской художника и скульптора, президента Российской академии художеств, президента Московского международного фонда содействия ЮНЕСКО Зураба Константиновича Церетели.
Зураб Константинович, ваша работа - скульптура, установленная перед зданием ООН в Нью-Йорке в 1990 году, - называется "Добро побеждает зло". За минувшие 13 лет ваше мировоззрение не претерпело изменений? Добро побеждает, победит зло?
Зураб Церетели: Да, это не случайно я создал. Когда списали "Першинги" и "СС-20", я все время об этом думал, кто имеет право списать достижение, которое наука придумала, наука создала? Долго я искал формулу, и, наконец, решил, что это может быть только святой. Поэтому родилась идея Святого Георгия, это спаситель, это покровитель. В России воссоздан Храм Христа Спасителя. В каждом губернии, в каждом уголке - часовня. Всегда думаю, что это Георгий Победоносец помог, и Бог смотрит и помогает.
Карэн Агамиров: Вопросы Зурабу Церетели задают журналисты Франк Браун, корреспондент американского Информационного агентства религиозных новостей, и Ольга Свистунова, обозреватель информационного телеграфного агентства России "ИТАР-ТАСС". Ведет программу Карэн Агамиров.
Вначале у нас принято зачитывать краткую биографию гостя. Но с вашей биографией дело обстоит очень сложно. У вас она такая большая, и столько у вас регалий: Я их кратко все-таки должен перечислить, чтобы напомнить слушателям: Герой Социалистического Труда, Народный художник Российской Федерации, Народный художник Грузии, Народный художник СССР, лауреат Ленинской премии, дважды лауреат Государственной премии, лауреат Государственной премии России, профессор Брокпортского университета изящных искусств (штат Нью-Йорк, США), лауреат премии Пикассо, кавалер российских орденов "За заслуги перед Отечеством" III степени" и "Дружбы народов", действительный член Академии творчества СССР. Зураб Церетели первым из россиян 19 июня 2002 года принят в "Пантеон бессмертных" (так называют Академию изящных искусств Франции, основанную еще в 1648 году кардиналом Ришелье).
Можно еще что-нибудь добавить?
Зураб Церетели: Достаточно. Достаточно.
Карэн Агамиров: Профессия и призвание рано проявили себя. Общение с крупнейшими мастерами утвердило Зураба Церетели в желании стать художником. В 1958 году при выпуске из Тбилисской академии его тяга к эксперименту, к стремлению найти новые средства выражения привели художника к конфликту с официальным направлением живописи. Его дипломная работа "Песнь о Тбилиси", тем не менее, не была допущена до защиты из-за элементов условности.
Я буду прерывать биографию, данные из биографии, вопросами к вам. В чем был все-таки конфликт? В те годы конфликтовать с властями, в 1958 году, было очень опасно.
Зураб Церетели: Тбилисская академия была тогда сильная академия, потому что там преподавали выдающиеся педагоги. Это люди, которые вернулись из-за границы, и запретили им жить в столице, отправили на Кавказ. Грузия сохранила их, дала возможность им вести педагогическую жизнь. И это очень хорошую роль сыграло для развития искусства.
Когда проходил выездной президиум академии художеств (руководил Серов), они посмотрели все дипломные работы. И вы хорошо помните, что Сарьян иногда поднимался, иногда падал, зависть к нему мешала, иногда что-то еще: И как раз это тот период, когда он получил "героя", "героем" стал. И вот когда пришли, посмотрели все дипломные работы, и Сарьян громко сказал, что вот настоящий художник, там хорошие слова, хорошую характеристику дал. Ну, Серов так посмотрел, и спустились за мной, и на заседании меня сняли с диплома. Вообще, шок был, знаете. Но только для меня, все студенты в академической студии обалдели. Неожиданно, первый случай. Все поднимаются, смотрят на меня. Я запутался, потому что жил на чердаке, собирался жениться, материально было сложно,очень сложно, и вдруг еще снимают с диплома. И, видно, это тоже сыграло роль в жизни. Я мобилизовался , чтобы не впасть в панику.
Карэн Агамиров: Дух помог?
Зураб Церетели: Да, дух. И когда из разных академических факультетов все студенты поднялись, я увидел лицо: был такой скульптор Алик. По духу почувствовал, что надо сейчас быстро его попросить, усадить и сделать портрет спортсмена. Алик согласился. Закрылись. Времени осталось две недели до защиты диплома. Убрал все интенсивные краски из палитры, оставил тональные краски (английская красная охра), вот я и создал образ. Эта картина у меня здесь. Эту картину мне недавно принесли, и я ее купил. Свою дипломную работу.
Карен Агамиров: Выкупили свою дипломную картину, да?
Зураб Церетели: Да. А почему сняли меня с диплома: Я немножко под влияние рефлексной живописи попал. Любил Сезанна, Матисса. Их запрещено было даже смотреть, тогда не было ни книг, ни иллюстраций, но вот эти хорошие педагоги, они немножко "кормили" нас, показывали, что такое рефлексные вещи, рефлексная живопись. И поэтому я под ее влияние попал.
Карэн Агамиров: Это очень важно, потому что слушатели должны знать, что вы начинали как живописец:
Зураб Церетели: Я живописец.
Карэн Агамиров: Живописец, да. Но в основном, вы знаете, для людей, которые мало имеют отношения к искусству , Зураб Церетели - скульптор.
Зураб Церетели: Да. Скульптор и художник. В моей жизни перелом произошел, когда в1964 году и 1968 году я попал первый раз в Париж. Меня принимали люди, которые связали меня с искусством, показали все досконально. Я два раза был у Пикассо в мастерской. И для меня произошел перелом, потому что когда мы учились в академии, было правило: если ты живописец, то занимайся живописью, если скульптор - скульптурой. И вдруг я вижу, что Пикассо спускается вниз и на тарелке рисует, другой отрывает скульптуру, там - маленькая печка, там что-то еще. Я убедился, что, оказывается, художник может и скульптуру делать, и мозаику делать. Потому что соцреализм нас немножко в рамках держал. И произошел перелом. Я начал развивать фантазию, на лекции ходить, начал изучать кладку мозаичную, начал уже византийские способы изучать, как делать полы мозаичные. И тут как раз дали мне оформлять Пицунду. Главная пицундовская тема - это мозаичные полы древнейшие.
И вот это все помогло мне потом работать в Академии. Если я жизнь начну сейчас заново, обязательно пройду эту школу. Это правильное описание истории, правильное отношение древнейшей архитектуры к фрескам, к монументальному искусству. Это очень важная школа.
Карэн Агамиров: Продолжим зачитывать некоторые факты из вашей биографии. Очень много работал Зураб Церетели в Тбилиси. В середине 1970-х годов он находит новые формы (это как раз то, о чем вы сказали) мозаичного искусства. В оформлении здания автовокзала и Парка победы в Тбилиси он вырабатывает технику мозаичного рельефа, а создавая монументальные произведения для черноморского курорта в Адлере, он обращается к объемной мозаике, делая в этой технике трехмерные скульптурные композиции.
Вот этот поворот к объемности, он тогда произошел у вас?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: В середине 1970-х годов?
Зураб Церетели: Да, да.
Карэн Агамиров: В Тбилиси?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: И это ваше кредо последние 30 лет?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Ваша знаменитая многометровая стелла "Человек и солнце" в Тбилиси установлена, да?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: У вас названия очень интересные. "Добро побеждает зло", "Размышления над добром и злом", "Человек и солнце". Вы - человек очень жизнерадостный, активный, вот мы даже сейчас проводим интервью, а вы все равно занимаетесь делом, одновременно делаете зарисовку, рисуете, да?
Зураб Церетели: Знали бы руки, как им остановиться.
Карэн Агамиров: "Человек и солнце" - это ваше отношение к человеку? Солнце и человек - они на самом деле близки друг к другу?
Зураб Церетели: Доброе отношение. Это хорошее воспитание, наверное. Ни одна гимназия ничего не даст, если домашние не будут заниматься правильным воспитанием Потому что мы все разные, у нас разный характер, разные отношения. Только родители чувствуют это. Это все мать: мама должна заниматься и выпустить такого воспитанного человека, который не будет жизнь портить. Знаете, у меня обостренные глаза, я все насквозь вижу. Потому что я не перерисовальщик, я рисую внутреннее настроение, внутреннее отношение человека. И это получается более образно, более похоже, чем перерисование, когда стеклянными глазами смотрит на тебя натура, знаете. Это мне в детстве привили, направили уникальнейшие педагоги. Когда иду на кладбище к маме или супруге, то и педагогов не забываю, и сам продолжаю эту традицию.
Карэн Агамиров: Переходим непосредственно к беседе. Франк Браун.
Франк Браун: Зураб Константинович, как религиозный человек, ваша вера играла какую-то роль при советской власти в вашей работе?
Зураб Церетели: У меня свободные отношения в искусстве, свободные. И советская власть мне большие награды давала. Я не забуду, когда я Ленинскую премию получил, американская пресса попросила разрешения приехать. Я не забуду, трое высоких таких интереснейших молодых людей зашли в мастерскую и ищут. Приходят и ищут Ленина. И они не могли понять, как я Ленинскую премию получил за рыбки, за свободные объемные формы: "А где Ленин?" - они меня спрашивают. Я не был подготовлен, я удивленно смотрю: "А причем здесь Ленин? Я не делаю Ленина"
И были в Ленинском комитете уникальнейшие люди, которые голосовали за искусство. Это люди, которые создавали и киноискусство, и батальные композиции, и архитектуру и так далее. Так легко пересмотреть и ругать ту эпоху нельзя. Нельзя. Все имеет свои минусы и свои плюсы.
Я не забуду, когда в Америке работал "Фонд Кеннеди" для больных детей, это 161 государство участвовало. И меня тогда все спрашивали, почему Советский Союз не участвует? Потому что у нас нет больных детей. Когда утверждали на партбюро мои проекты, так было сказано. И я повторил, что у нас нет больных детей. А когда вернулся, оказывается, только в одном Краснопресненском районе их рождается 5 000 - 6 000. Много какой информации не было у нас долго.
И я отказался от гонорара, потому что это был дар от советского народа, от Советского государства американскому народу. И это была сенсация. Это период, когда тогда ругали американцы нас очень активно. Вернулся - Народный художник СССР. Приятно было. Два слова надо художнику, чтобы поднять тонус, потому что художник все же тропический человек в этом смысле. Он молча создает, молча показывает, его или ругают, или, когда умирает, тогда хвалят. У художника нет аудитории, тех аплодисментов, которые есть у других профессий. Поэтому малейшие приятные слова поднимают тонус художнику.
Карэн Агамиров: Вопрос Ольги Свистуновой.
Ольга Свистунова: Мне кажется, что вот сейчас Церетели уже дошел до той ступени известности, когда он стал эпическим героем. Потому что только про эпических героев, про народных героев слагают анекдоты. А просто про человека, который неинтересен, который неизвестен, никогда в жизни народ не сложит анекдот. Если вы позволите, Зураб Константинович, могу я напомнить пару анекдотов про вас и выяснить к ним ваше отношение? Можно?
Зураб Церетели: Пожалуйста, это не хватало еще в моей биографии, чтобы анекдотами начинали нашу передачу.
Ольга Свистунова: Я просто как женщина внесу некую легкомысленность.
Зураб Церетели: Полная свобода.
Ольга Свистунова: Ведь мы же на "Свободе", да?
Зураб Церетели: Да.
Ольга Свистунова: Слышала такую вещь, значит. "Открывают памятник Пушкину в Марокко, и его автор - не Зураб Церетели".
Или второй анекдот: "Церетели создал памятник века. Сейчас приступает к памятнику глаза".
Как относитесь, Зураб Константинович, к анекдотам о себе?
Зураб Церетели: Ну, я ценю ваш талант. Вы хорошо фантазируете, хорошо создаете анекдоты. Спасибо за это.
Ольга Свистунова: Нет, я не...
Карэн Агамиров: Это не мы создаем.
Ольга Свистунова: Это народ создает. О вас создает анекдоты, и мне очень кажется важным, что Зураб Константинович относится к этому именно таким образом, как он относится. Человек с юмором. И мне кажется, что это очень важное качество Церетели.
Будучи послом доброй воли, он может даже не иметь заграничного паспорта, пересекая весь свет в том или ином направлении. Буквально на днях Зураб Константинович встречался с генеральным директором ЮНЕСКО.
Скажите, Зураб Константинович, самое свеженькое, о чем вы говорили с генеральным директором ЮНЕСКО?
Зураб Церетели: Знаете, мы готовим в Российской академии художеств и Академии наук с академиком Осиповым всемирную конференцию в учебно-научном плане. Это первый симпозиум будет в мире. Будут участвовать академии Франции, Испании, Англии, Италии, потому что в мире по учебной части потерялось предметное искусство, а в России оно сохранилось. И потому так много талантов, так много талантливых художников, молодежи. Эта школа показывает свои воспитательные работы, старается создать музейные ценности. Музейные ценности- это богатство Российской Федерации. Эта конференция внесет перелом.
Сейчас, например, музей искусства, который мы создали, мы продолжаем и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке на углу 37-й Мэдиссон, там будет у нас 6 400 квадратных метров филиала Московского музея искусства. Такие же хотим филиалы создать в Санкт-Петербурге, Париже, Тбилиси.
Открываем дипломные работы в Санкт-Петербургском институте и Суриковском институте. Я Илья Глазунову предложил, чтобы наш президиум пошел и выбрал дипломные работы. Когда совместные выставки, и студенты, и дети все сравнивают, и они лучше шагают, чем, допустим, когда в закрытой зоне создаешь, когда твой педагог хвалит, и все. Этого недостаточно. Надо, чтобы все целиком было: вот школа Санкт-Петербурга, вот школа Суриковского института: Это интереснейший фактор, и тонкостей там много.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вот вы говорили о том, что бывает так: художник живет, творит, его никто не знает, и слава, известность только после смерти приходит, да? Молодые художники, которые хотят выбиться, которых вы так патронируете отечески, чтобы им пробиться, завоевать место свое, деньги нужны для этого?
Зураб Церетели: Обязательно. Мы, академия, занимаемся, рождаем талантливых детей, воспитываем, выпускаем. Следующий этап - это уже Союз художников. Союз художников, который организует выставки, обеспечивает мастерскими. Немножко это исчезло, исчезло исполнительское искусство, это важнейший фактор. Увеличение скульптур, литейное искусство, чеканка, формовка, резиновая форма, восковая форма:
Нет сейчас мастеров. Поэтому многие наши скульпторы уезжают в Италию. Уже гонорар и зарплату получают у итальянцев. Знаете, это серьезный фактор.
Я очень огорчен был, когда я увидел, как в Англии министр финансов показывал мне, как банки заключают договора. И такая культурная эмиграция (можно так назвать?): сидят там с семьями художники, 6 - 7 работ издают в месяц, и это - собственность банка. Пройдет эпоха, и они будут уже показывать свои богатства, которые мы воспитываем и потом их без внимания оставляем. Это трагедия.
Карэн Агамиров: Мы с вами пришли говорить не только об искусстве, конечно. Интересно узнать ваш взгляд и на политические проблемы, на то, что происходят в России. В этой связи я заготовил тоже один анекдот (я думаю, что вы тоже не обидитесь), но он с подтекстом. По крайней мере, для меня.
"Пришел как-то известный скульптор и художник Зураб Церетели к Владимиру Владимировичу и говорит: "Христом Богом прошу, подарите мне Царь-Колокол". А тот в недоумении отвечает: "Как можно? Это ведь народное достояние". А Церетели не отступает: "Тогда продайте. Я денег в бюджет заплачу". "Да как же вы не поймете? Не могу! Народ не поймет. А кстати, вам-то он зачем?", - спрашивает президент. А Церетели: "Да я тут скульптуру одну задумал. Тройка называется. Теперь вот подыскиваю бубенцы".
Зураб Церетели: Да, интересно. Спасибо. Я в разных вариантах слышал это.
Карэн Агамиров: Но подтекст здесь у меня такой: может быть, это имеет смысл, на самом деле, такая тройка с такими бубенцами, с такими огромными бубенцами в России сегодня, может быть, она действительно такая тройка нужна, чтобы проскакала и разбудила страну? Спит Россия? В каком состоянии она находится, по вашему мнению, под руководством того же Владимира Владимировича?
Зураб Церетели: Нет, я не могу сказать, что спит. Почему спит? Не спит. Наоборот, очень много инициативных людей появилось. Это надо приветствовать. Мы же сейчас не одинаково мыслим, даже не одинаково одеваемся. Эпоха инициативных людей - это всегда было моей мечтой. Сейчас полная свобода. Ты хочешь рисовать? Рисуй. Я не вижу, чтобы человеку не давали возможности. Дают возможность. Раньше государство диктовало, нам это не нравилось. Сейчас дали полную свободу, что еще нужно человеку?
Карэн Агамиров: Ну, вы же сами показали на примере художников: да, хочется - рисуй, хочется - иди делай то, делай это, но нужны деньги. Хочется - иди в магазин, купи, что хочешь, но деньги нужны, да?
Зураб Церетели: Сейчас я вам скажу, сейчас... Ни Миттеран, ни Буш не сидят и не думают, как художнику кормиться. Дали свободу - создавай галерею, создавай, что хочешь. Это мы должны, творческие организации. Мы должны сами форму найти.
Карэн Агамиров: Они думают, как людей кормить. А художник - это уже другое немножко. Это творческий человек, А люди, я имею в виду, трудящиеся - рабочие, колхозники и преподаватели, учителя, врачи: Я повернул разговор вот на это, чтобы узнать ваше мнение об этом.
Зураб Церетели: Ну, люди дорогие, сразу все невозможно сделать. Сейчас надо, еще раз говорю, поднять инициативных людей. Каким был Святослав Федоров. Был сложный период, сложная эпоха, но он все же добился, создал огромнейший аппарат. Я его хорошо знал. Я для него много оформлял, витражи сделал его, и наблюдал. Он был инициативный, полноценный человек. Вот надо таких людей поднять, дать возможность, И тогда народ будет рад.
Карэн Агамиров: Франк, вы заждались с вопросом.
Франк Браун: Вы не можете чуть-чуть рассказать о вашей дружбе с Юрием Михайловичем Лужковым? И как вы познакомились, как часто встречаетесь с ним? Вы считаете, что у него хороший вкус в искусстве?
Зураб Церетели: Я очень рад, что вы задали этот вопрос, потому что Юрия Михайловича я очень люблю. Я в двух словах вам скажу - это человек, который очень много делает для общества, для Москвы. Как развивается Москва - вы видите свои глазами. Он любит свою семью, у него уникальнейшие дети, супруга. Любит тещу:
Карэн Агамиров: На самом деле?
Зураб Церетели: Да. И любит друзей. Он человек, который никогда никого не продавал из своей команды. Он сильный производственник, сильный создатель и сильный профессионал. Остальное все - зависть, шум, придуманные вещи. У него уникальнейший вкус, он может уникальнейшие идеи рождать. Ни один город так не развивается в мире.
Он способствовал возрождению духовности России в лице Храма Христа Спасителя. Патриотизм, Поклонная гора...
Москва - особый город. Все думали, что мы строим социалистическую столицу, из образа Ленина, из образа Маркса, и вдруг царь. И крик: "Почему царь здесь, а почему не в Санкт-Петербурге?" На пресс-конференции задали вопрос, я ответил: "Это был царь России, он не был губернатором Санкт-Петербурга". Там его крестили, его родители венчались... Надо знать историю. А сейчас как раз та эпоха, когда тебе никто не мешает, чтобы пересмотреть историю и изучить историю своих предков.
Почему у меня во дворе 74 царей и князей российских? Это образы, которые я создал.
Карэн Агамиров: И все же из царей любимый - Петр, да?
Зураб Церетели: Да, но не только. Вот в мастерской у меня здесь стоит Александр II, модель там стоит у меня.
Периоды есть, в которых ты перестраиваешься, и тебя кормит история. И ты создаешь.
Вот в 33 я Библию создавал. Прошел у меня этот этап, прошел. Началась история царей. Но это нельзя штамповать. Я, будь это скульптура или пространственные объемные вещи, или монументальные вещи, вижу их через живопись, через цвет. Не бывает без цвета в жизни ничего.
Мне, например, Юрий Михайлович в этой нашей дружбе очень много дал. Дал что? Честность, порядочность, привычку работать с утра: "Откуда ты берешь энергию?" - когда он меня спрашивает, я ему отвечаю: "Есть Ваш пример. Хороший пример".
Все большие города мечтали и мечтают, чтобы в центре создать решение среды. Это его идея. Манеж, где черные "Волги" бегали и грязь оставляли, а сейчас сидят люди с внуками и с внучками и смотрят на Кремль. Идет беседа. Надо пойти, почувствовать это.
Карэн Агамиров: Оля, ваш вопрос.
Ольга Свистунова: Мой коллега американский задавал вопрос о Москве, а поскольку я москвичка и все вижу, и все знаю о том, что связано с Москвой, знаю и то, что какой бы ни была великая наша столица Москва, какой бы ни был грандиозный мегаполис, но Зурабу Церетели в нем, извините, тесно. Поэтому он выходит на более широкие пространства, и сейчас я слышала и хотела бы, чтобы он рассказал.
Сейчас он делает, кажется, Минина и Пожарского для Нижнего Новгорода. И слышала, что как будто бы эта скульптура будет на 1 сантиметр ниже тех Минина с Пожарским, которые стоят на Красной площади, дабы все-таки все понимали, что Москва - это столица.
И еще я слышала, что Зураб Константинович готовится украсить город Псков образом святой Ольги. Ну, поскольку я ее тезка, очень мне интересно было бы узнать и про это выяснить, кто же прототип этой Ольги?
Зураб Церетели: Только так полагается. Когда делается копия, она должна быть или больше оригинала, или меньше. Это закон. Я делаю немножко меньше. Дали такое поручение, и я радостно его выполняю. Очень трудно было, потому что стоит на площади, никто не дает разрешения. Даже когда я рисовал, подошел милиционер. Посмотрел и сказал: "Где-то я вас видел". Ну, потом дал разрешение, и я стал работать.
Но что интересно, знаете, модель я нашел в Мексике.
Карэн Агамиров: Там есть мексиканский Церетели.
Зураб Церетели: Это модель из бронзы, гранит помог мне. Ну, в Мексику откуда попала - это уже не знаю. Не знаю, может быть, Троцкий спас эту модель. Самый важнейший фактор - это то, что у губернатора, у всего руководства, у правительства, у мэра есть желание, чтобы Минин и Пожарский там, где они родились. Это интересно, знаете. Это история.
Карэн Агамиров: Я сказал недаром о мексиканском Церетели. Там живет знаменитый Себастиан. Это поклонник вашего направления и его продолжатель. В Мехико - его монументы знаменитые. Конек стоит:
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Вы с ним знакомы, да ведь? Получается у него?
Зураб Церетели: Да, а почему нет? Знаете, мексиканское искусство: Я близко контактировал с Сикейросом, и он приезжал ко мне в Тбилиси, потом поехал со мной в Адлер, где я работал. Сидел, наблюдал, записывал интереснейшие факты. Как художник, он называл все это объемной живописью. Он так называл. И, может быть, это правильно. Знаете, эта формулировка у мексиканцев лучше, чем у нас. "Объемная живопись", "плоская живопись". Зависит это все от цветовой гаммы, контраста. Так что хорошая школа у них : Ривейро, Сикейрос.
Теперь что касается Ольги. Создаю образ, немножко по-другому я Ольгу вижу, чтобы образ женщины создать, она борется, обидели ее. Женщины не так просты, они могут и руководить, и защищать, и большой патриотизм показать. Я вот в таком плане хочу отлить образ Ольги.
Ольга Свистунова: Но какая она все-таки была - женщина или воительница?
Зураб Церетели: Воительница.
Ольга Свистунова: С мечами...
Зураб Церетели: Все вместе. И женщина, и воительница.
Ольга Свистунова: А кто-то будет служить моделью?
Зураб Церетели: Ну, я хотел вас побеспокоить, но вы заняты.
Карэн Агамиров: Вот только что вы говорили о женщине с Волги, которая поднимается: Если женщина поднимется в России, вы знаете, это очень серьезно будет. И я часто слышу от женщин: "как мы устали от всего, устали от политиков, устали от политики, устали от этих новостей, одно и то же - там взрывы, тут что-то еще происходит, там цены поднимают, тут:". Сейчас вот жилищно-коммунальная реформа в той же Москве. Месяца не проходит - поднимается квартплата, еще месяц - поднимается плата за телефон, и так далее, и так далее.
Вы должны знать об этом. Что вы думаете об этом? Создаются такие условия, чтобы женщина поднялась? Вы это как-то интуитивно почувствовали, раз делаете такую композицию?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Возможно ли это? Что надо сделать, чтобы этого не допустить? Какова роль в этом должна быть президента Путина, чтобы не допустить мужика до топора, и чтобы не допустить, чтобы женщина поднялась за детей за своих, за будущее которых она очень переживает?
Зураб Церетели: Я недавно принимал президента Чили. Я заметил, что среди делегатов больше женщин. И министр культуры - женщина, ну, большинство. Я принимал их у себя в галерее. Видно он почувствовал, что я удивленно смотрел - так много женщин. Я спросил у них: какая вера, какая религия? И он понял (умный человек). Он понял и мне говорит: "Я знаю, почему вы спрашиваете. У нас очень плохое положение было по бюджету. И я решил сделать смену, и на многие посты назначил женщин. И вы не можете представить, какое богатое стало государство". Вот мудрость, он нашел такой способ.
Женщины в России не только красивые, но и мудрые. Я сейчас очень обрадовался, как мудро поступил министр иностранных дел Игорь Сергеевич Иванов. Он назначил заместителем, первый замом, женщину, которая работала в ЮНЕСКО, во Франции. Это хороший шаг.
Карэн Агамиров: Женщины, как более разумные, более совестливые, более рачительные существа, они не будут (если придут в политику) так воровать, как мужчины?
Зураб Церетели: Я не хочу эту тему расшифровывать и перейти от одной крайности к другой. Этого я не хочу. Но нельзя с закрытыми глазами шагать. Надо смотреть по заслугам. Есть такие женщины.
Поэтому нельзя так, чтобы были везде только мужчины.
Карэн Агамиров: В России не получится это. Патриархальная страна:
Зураб Церетели: Получится, получится. И получается.
Карэн Агамиров: Получится? Оля, вы рветесь задать вопрос, потому что хотите себя предложить в качестве:
Ольга Свистунова: Нет, не себя, я просто знаю, что в истории нашей были царицы, пускай не русского происхождения, но они в России приняли этот высокий сан и соответствовали уровню, какому должна была соответствовать царица, императрица.
Зураб Церетели: Да.
Ольга Свистунова: И у нас, мне кажется, женщин много достойных.
Карэн Агамиров: Знаете, но и при них, и при женщинах-царицах, растаскивали народное добро. Это традиция, на самом деле. Кто бы ни был, а все-таки утащить. Какой бы руководитель ни был, какой бы лидер ни был: Сейчас вот Путин, ну что он может сделать? Что он может сделать один?
Зураб Церетели: Нет, Путин много может сделать и много делает. Много делает, но многого не замечают. Живем, счастье получается, радость получается, удовольствие получается, и забываем, что было вчера, и что есть сегодня.
Я и мои коллеги - мы все замечаем и радуемся. Радуемся. Здесь я не вижу ничего такого, чтобы: Ну, везде в мире так. Это структура дает возможности рождать богатых, средних и нищих. Эта эпоха требует очень много инициативных людей. Очень много. Вот это будет главное событие.
Карэн Агамиров: Франк Браун?
Франк Браун: Зураб Константинович, вы ведь грузин, да? Как говорят, "лицо кавказской национальности". Потому что милиционеры постоянно проверяют, и так далее. И есть на самом деле дискриминация против них.
Милиционеры работают, как я понимаю, под контролем Юрия Михайловича Лужкова. И были такие моменты, когда вы говорили с Лужковым на эту тему?
Зураб Церетели: Знаете, смешно на эту тему говорить. Кто нарушает закон, будь то лицо кавказской национальности или другой нации, - это одно и то же. Я этого не чувствую. Если (еще раз говорю) кто-то нарушает - надо наказать. Как за границей. Нельзя на это обижаться. Почему? Ну, ты негр, ну и что? Плакать? Нет. Ты кавказское лицо. Ну и что? Факт! А чего обижаться? Не могу понять. Если мне скажут, что "кавказское у тебя лицо", я обрадуюсь.
Нельзя, это смешно, здоровый дух побеждает всегда.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, два слова о "Диснейленде" по русским сказкам на окраине Москвы. Говорят, вы собираетесь построить.
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Это на самом деле так, да?
Зураб Церетели: Да. Да-да. Знаете, если честно сказать, этот проект давно родился. Этот проект - детище Юрия Михайловича. Но важно было в Москве сперва построить дома пенсионерам, ветеранам, сделать дороги, много чего надо было сделать.
Вроде бы уже постепенно наступает эпоха последующих поколений. Чтобы дети могли играть, смеяться, быть добрыми.... Сейчас уже поставлен первый забор. Ищем инвесторов, почти нашли. Вот так, постепенно:
Карэн Агамиров: А в каком месте?
Зураб Церетели: Это Нижние Мневники. Проект интереснейший. Это не похоже на "Дисней". Когда мы изучали, мне немножко смешно стало: в Японии или во Франции - Микки-Маус, американец бегает там. Но мы не хотим, чтобы мы были в американской коммерческой структуре.
Карэн Агамиров: Дети какого поколения увидят ваш "Диснейленд", через сколько лет, примерно хотя бы?
Зураб Церетели: Знаете, там так. Первый этап - 7 лет, потому что это в 3 раза больше, чем американский "Дисней". Да, герои наши - это уникальнейшие герои, русские герои. Там есть у нас сценарий такой, что он объявит Микки-Маусу: или давай дружить, или вызываю на дуэль. И представьте сейчас, сколько книг будет, и какой интереснейший ажиотаж у целого поколения детей! Там - болельщики Микки-Мауса, тут - болельщики русского "Диснея", они будут в контакте. И много там есть тайных моментов, которые:
Карэн Агамиров: О которых пока надо умолчать, да?
Зураб Церетели: Да, пока о них не стоит.
Карэн Агамиров: Жаль с вами расставаться, уходить из вашей мастерской. Но, тем не менее, программа подходит к концу, мы должны подвести, по традиции, итоги.
Пожалуйста, Ольга Свистунова. Кратко итог беседы с Зурабом Церетели.
Ольга Свистунова: Ну что же, мне было очень интересно, потому что человек, который каждый день создает что-то новое, созидающий человек не может быть неинтересен. И очень радуюсь, что Зураб Церетели как был, так и остается человеком-праздником. Дай Бог ему здоровья и дальнейших успехов.
Карэн Агамиров: Франк Браун?
Франк Браун: И мне тоже было очень интересно, потому что, я думаю, через 100 лет москвичи будут знать, кто был такой Зураб Константинович Церетели.
Карэн Агамиров: Почему такой срок? Я думаю, что раньше. В размышлениях о вас я прочитал: "Зураб Церетели, помимо склонности к объемным композициям, обладает не менее объемным обаянием". И то, и другое сопоставимо, в чем я лично сегодня сам убедился.
Многие не знают, что Зураб Церетели очень многим людям помог и помогает. Вы - в числе лидеров российской благотворительности, многим людям помогли в тяжелейших ситуациях. Слушатели должны это знать. Вот Михаил Шемякин, например, рассказывает: "Нам с Зурабом Константиновичем делить нечего. Нас связывают давние отношения. Я был до глубины души тронут, когда увидел свои юношеские работы в его музее. Знаете, мои картины "русского периода" - большая редкость. Выставки были арестованы, работы конфискованы. Зурабу чудом удалось разыскать и выкупить несколько произведений".
Церетели не раз выручал Шемякина, когда тот балансировал на краю долговой ямы. Шемякин говорит: "Я звонил, рассказывал, что сижу глубоко-глубоко, уж не буду говорить читателю, где. Через день-два получал перевод, денежный перевод.
Зураб очень щедрый человек. Он хорошо относился к Высоцкому. Мало кто об этом знает. Володя жил очень скромно, был многим должен, и больше всех - Зурабу. После смерти Володи его друзья собрали очень большую сумму денег, чтобы расплатиться с Зурабом. Тот побагровел, как помидор, и со словами "Володя мне ничего не должен. Мы все ему должны" выставил делегацию из своей мастерской".
Зураб Константинович, ваша работа - скульптура, установленная перед зданием ООН в Нью-Йорке в 1990 году, - называется "Добро побеждает зло". За минувшие 13 лет ваше мировоззрение не претерпело изменений? Добро побеждает, победит зло?
Зураб Церетели: Да, это не случайно я создал. Когда списали "Першинги" и "СС-20", я все время об этом думал, кто имеет право списать достижение, которое наука придумала, наука создала? Долго я искал формулу, и, наконец, решил, что это может быть только святой. Поэтому родилась идея Святого Георгия, это спаситель, это покровитель. В России воссоздан Храм Христа Спасителя. В каждом губернии, в каждом уголке - часовня. Всегда думаю, что это Георгий Победоносец помог, и Бог смотрит и помогает.
Карэн Агамиров: Вопросы Зурабу Церетели задают журналисты Франк Браун, корреспондент американского Информационного агентства религиозных новостей, и Ольга Свистунова, обозреватель информационного телеграфного агентства России "ИТАР-ТАСС". Ведет программу Карэн Агамиров.
Вначале у нас принято зачитывать краткую биографию гостя. Но с вашей биографией дело обстоит очень сложно. У вас она такая большая, и столько у вас регалий: Я их кратко все-таки должен перечислить, чтобы напомнить слушателям: Герой Социалистического Труда, Народный художник Российской Федерации, Народный художник Грузии, Народный художник СССР, лауреат Ленинской премии, дважды лауреат Государственной премии, лауреат Государственной премии России, профессор Брокпортского университета изящных искусств (штат Нью-Йорк, США), лауреат премии Пикассо, кавалер российских орденов "За заслуги перед Отечеством" III степени" и "Дружбы народов", действительный член Академии творчества СССР. Зураб Церетели первым из россиян 19 июня 2002 года принят в "Пантеон бессмертных" (так называют Академию изящных искусств Франции, основанную еще в 1648 году кардиналом Ришелье).
Можно еще что-нибудь добавить?
Зураб Церетели: Достаточно. Достаточно.
Карэн Агамиров: Профессия и призвание рано проявили себя. Общение с крупнейшими мастерами утвердило Зураба Церетели в желании стать художником. В 1958 году при выпуске из Тбилисской академии его тяга к эксперименту, к стремлению найти новые средства выражения привели художника к конфликту с официальным направлением живописи. Его дипломная работа "Песнь о Тбилиси", тем не менее, не была допущена до защиты из-за элементов условности.
Я буду прерывать биографию, данные из биографии, вопросами к вам. В чем был все-таки конфликт? В те годы конфликтовать с властями, в 1958 году, было очень опасно.
Зураб Церетели: Тбилисская академия была тогда сильная академия, потому что там преподавали выдающиеся педагоги. Это люди, которые вернулись из-за границы, и запретили им жить в столице, отправили на Кавказ. Грузия сохранила их, дала возможность им вести педагогическую жизнь. И это очень хорошую роль сыграло для развития искусства.
Когда проходил выездной президиум академии художеств (руководил Серов), они посмотрели все дипломные работы. И вы хорошо помните, что Сарьян иногда поднимался, иногда падал, зависть к нему мешала, иногда что-то еще: И как раз это тот период, когда он получил "героя", "героем" стал. И вот когда пришли, посмотрели все дипломные работы, и Сарьян громко сказал, что вот настоящий художник, там хорошие слова, хорошую характеристику дал. Ну, Серов так посмотрел, и спустились за мной, и на заседании меня сняли с диплома. Вообще, шок был, знаете. Но только для меня, все студенты в академической студии обалдели. Неожиданно, первый случай. Все поднимаются, смотрят на меня. Я запутался, потому что жил на чердаке, собирался жениться, материально было сложно,очень сложно, и вдруг еще снимают с диплома. И, видно, это тоже сыграло роль в жизни. Я мобилизовался , чтобы не впасть в панику.
Карэн Агамиров: Дух помог?
Зураб Церетели: Да, дух. И когда из разных академических факультетов все студенты поднялись, я увидел лицо: был такой скульптор Алик. По духу почувствовал, что надо сейчас быстро его попросить, усадить и сделать портрет спортсмена. Алик согласился. Закрылись. Времени осталось две недели до защиты диплома. Убрал все интенсивные краски из палитры, оставил тональные краски (английская красная охра), вот я и создал образ. Эта картина у меня здесь. Эту картину мне недавно принесли, и я ее купил. Свою дипломную работу.
Карен Агамиров: Выкупили свою дипломную картину, да?
Зураб Церетели: Да. А почему сняли меня с диплома: Я немножко под влияние рефлексной живописи попал. Любил Сезанна, Матисса. Их запрещено было даже смотреть, тогда не было ни книг, ни иллюстраций, но вот эти хорошие педагоги, они немножко "кормили" нас, показывали, что такое рефлексные вещи, рефлексная живопись. И поэтому я под ее влияние попал.
Карэн Агамиров: Это очень важно, потому что слушатели должны знать, что вы начинали как живописец:
Зураб Церетели: Я живописец.
Карэн Агамиров: Живописец, да. Но в основном, вы знаете, для людей, которые мало имеют отношения к искусству , Зураб Церетели - скульптор.
Зураб Церетели: Да. Скульптор и художник. В моей жизни перелом произошел, когда в1964 году и 1968 году я попал первый раз в Париж. Меня принимали люди, которые связали меня с искусством, показали все досконально. Я два раза был у Пикассо в мастерской. И для меня произошел перелом, потому что когда мы учились в академии, было правило: если ты живописец, то занимайся живописью, если скульптор - скульптурой. И вдруг я вижу, что Пикассо спускается вниз и на тарелке рисует, другой отрывает скульптуру, там - маленькая печка, там что-то еще. Я убедился, что, оказывается, художник может и скульптуру делать, и мозаику делать. Потому что соцреализм нас немножко в рамках держал. И произошел перелом. Я начал развивать фантазию, на лекции ходить, начал изучать кладку мозаичную, начал уже византийские способы изучать, как делать полы мозаичные. И тут как раз дали мне оформлять Пицунду. Главная пицундовская тема - это мозаичные полы древнейшие.
И вот это все помогло мне потом работать в Академии. Если я жизнь начну сейчас заново, обязательно пройду эту школу. Это правильное описание истории, правильное отношение древнейшей архитектуры к фрескам, к монументальному искусству. Это очень важная школа.
Карэн Агамиров: Продолжим зачитывать некоторые факты из вашей биографии. Очень много работал Зураб Церетели в Тбилиси. В середине 1970-х годов он находит новые формы (это как раз то, о чем вы сказали) мозаичного искусства. В оформлении здания автовокзала и Парка победы в Тбилиси он вырабатывает технику мозаичного рельефа, а создавая монументальные произведения для черноморского курорта в Адлере, он обращается к объемной мозаике, делая в этой технике трехмерные скульптурные композиции.
Вот этот поворот к объемности, он тогда произошел у вас?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: В середине 1970-х годов?
Зураб Церетели: Да, да.
Карэн Агамиров: В Тбилиси?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: И это ваше кредо последние 30 лет?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Ваша знаменитая многометровая стелла "Человек и солнце" в Тбилиси установлена, да?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: У вас названия очень интересные. "Добро побеждает зло", "Размышления над добром и злом", "Человек и солнце". Вы - человек очень жизнерадостный, активный, вот мы даже сейчас проводим интервью, а вы все равно занимаетесь делом, одновременно делаете зарисовку, рисуете, да?
Зураб Церетели: Знали бы руки, как им остановиться.
Карэн Агамиров: "Человек и солнце" - это ваше отношение к человеку? Солнце и человек - они на самом деле близки друг к другу?
Зураб Церетели: Доброе отношение. Это хорошее воспитание, наверное. Ни одна гимназия ничего не даст, если домашние не будут заниматься правильным воспитанием Потому что мы все разные, у нас разный характер, разные отношения. Только родители чувствуют это. Это все мать: мама должна заниматься и выпустить такого воспитанного человека, который не будет жизнь портить. Знаете, у меня обостренные глаза, я все насквозь вижу. Потому что я не перерисовальщик, я рисую внутреннее настроение, внутреннее отношение человека. И это получается более образно, более похоже, чем перерисование, когда стеклянными глазами смотрит на тебя натура, знаете. Это мне в детстве привили, направили уникальнейшие педагоги. Когда иду на кладбище к маме или супруге, то и педагогов не забываю, и сам продолжаю эту традицию.
Карэн Агамиров: Переходим непосредственно к беседе. Франк Браун.
Франк Браун: Зураб Константинович, как религиозный человек, ваша вера играла какую-то роль при советской власти в вашей работе?
Зураб Церетели: У меня свободные отношения в искусстве, свободные. И советская власть мне большие награды давала. Я не забуду, когда я Ленинскую премию получил, американская пресса попросила разрешения приехать. Я не забуду, трое высоких таких интереснейших молодых людей зашли в мастерскую и ищут. Приходят и ищут Ленина. И они не могли понять, как я Ленинскую премию получил за рыбки, за свободные объемные формы: "А где Ленин?" - они меня спрашивают. Я не был подготовлен, я удивленно смотрю: "А причем здесь Ленин? Я не делаю Ленина"
И были в Ленинском комитете уникальнейшие люди, которые голосовали за искусство. Это люди, которые создавали и киноискусство, и батальные композиции, и архитектуру и так далее. Так легко пересмотреть и ругать ту эпоху нельзя. Нельзя. Все имеет свои минусы и свои плюсы.
Я не забуду, когда в Америке работал "Фонд Кеннеди" для больных детей, это 161 государство участвовало. И меня тогда все спрашивали, почему Советский Союз не участвует? Потому что у нас нет больных детей. Когда утверждали на партбюро мои проекты, так было сказано. И я повторил, что у нас нет больных детей. А когда вернулся, оказывается, только в одном Краснопресненском районе их рождается 5 000 - 6 000. Много какой информации не было у нас долго.
И я отказался от гонорара, потому что это был дар от советского народа, от Советского государства американскому народу. И это была сенсация. Это период, когда тогда ругали американцы нас очень активно. Вернулся - Народный художник СССР. Приятно было. Два слова надо художнику, чтобы поднять тонус, потому что художник все же тропический человек в этом смысле. Он молча создает, молча показывает, его или ругают, или, когда умирает, тогда хвалят. У художника нет аудитории, тех аплодисментов, которые есть у других профессий. Поэтому малейшие приятные слова поднимают тонус художнику.
Карэн Агамиров: Вопрос Ольги Свистуновой.
Ольга Свистунова: Мне кажется, что вот сейчас Церетели уже дошел до той ступени известности, когда он стал эпическим героем. Потому что только про эпических героев, про народных героев слагают анекдоты. А просто про человека, который неинтересен, который неизвестен, никогда в жизни народ не сложит анекдот. Если вы позволите, Зураб Константинович, могу я напомнить пару анекдотов про вас и выяснить к ним ваше отношение? Можно?
Зураб Церетели: Пожалуйста, это не хватало еще в моей биографии, чтобы анекдотами начинали нашу передачу.
Ольга Свистунова: Я просто как женщина внесу некую легкомысленность.
Зураб Церетели: Полная свобода.
Ольга Свистунова: Ведь мы же на "Свободе", да?
Зураб Церетели: Да.
Ольга Свистунова: Слышала такую вещь, значит. "Открывают памятник Пушкину в Марокко, и его автор - не Зураб Церетели".
Или второй анекдот: "Церетели создал памятник века. Сейчас приступает к памятнику глаза".
Как относитесь, Зураб Константинович, к анекдотам о себе?
Зураб Церетели: Ну, я ценю ваш талант. Вы хорошо фантазируете, хорошо создаете анекдоты. Спасибо за это.
Ольга Свистунова: Нет, я не...
Карэн Агамиров: Это не мы создаем.
Ольга Свистунова: Это народ создает. О вас создает анекдоты, и мне очень кажется важным, что Зураб Константинович относится к этому именно таким образом, как он относится. Человек с юмором. И мне кажется, что это очень важное качество Церетели.
Будучи послом доброй воли, он может даже не иметь заграничного паспорта, пересекая весь свет в том или ином направлении. Буквально на днях Зураб Константинович встречался с генеральным директором ЮНЕСКО.
Скажите, Зураб Константинович, самое свеженькое, о чем вы говорили с генеральным директором ЮНЕСКО?
Зураб Церетели: Знаете, мы готовим в Российской академии художеств и Академии наук с академиком Осиповым всемирную конференцию в учебно-научном плане. Это первый симпозиум будет в мире. Будут участвовать академии Франции, Испании, Англии, Италии, потому что в мире по учебной части потерялось предметное искусство, а в России оно сохранилось. И потому так много талантов, так много талантливых художников, молодежи. Эта школа показывает свои воспитательные работы, старается создать музейные ценности. Музейные ценности- это богатство Российской Федерации. Эта конференция внесет перелом.
Сейчас, например, музей искусства, который мы создали, мы продолжаем и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке на углу 37-й Мэдиссон, там будет у нас 6 400 квадратных метров филиала Московского музея искусства. Такие же хотим филиалы создать в Санкт-Петербурге, Париже, Тбилиси.
Открываем дипломные работы в Санкт-Петербургском институте и Суриковском институте. Я Илья Глазунову предложил, чтобы наш президиум пошел и выбрал дипломные работы. Когда совместные выставки, и студенты, и дети все сравнивают, и они лучше шагают, чем, допустим, когда в закрытой зоне создаешь, когда твой педагог хвалит, и все. Этого недостаточно. Надо, чтобы все целиком было: вот школа Санкт-Петербурга, вот школа Суриковского института: Это интереснейший фактор, и тонкостей там много.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вот вы говорили о том, что бывает так: художник живет, творит, его никто не знает, и слава, известность только после смерти приходит, да? Молодые художники, которые хотят выбиться, которых вы так патронируете отечески, чтобы им пробиться, завоевать место свое, деньги нужны для этого?
Зураб Церетели: Обязательно. Мы, академия, занимаемся, рождаем талантливых детей, воспитываем, выпускаем. Следующий этап - это уже Союз художников. Союз художников, который организует выставки, обеспечивает мастерскими. Немножко это исчезло, исчезло исполнительское искусство, это важнейший фактор. Увеличение скульптур, литейное искусство, чеканка, формовка, резиновая форма, восковая форма:
Нет сейчас мастеров. Поэтому многие наши скульпторы уезжают в Италию. Уже гонорар и зарплату получают у итальянцев. Знаете, это серьезный фактор.
Я очень огорчен был, когда я увидел, как в Англии министр финансов показывал мне, как банки заключают договора. И такая культурная эмиграция (можно так назвать?): сидят там с семьями художники, 6 - 7 работ издают в месяц, и это - собственность банка. Пройдет эпоха, и они будут уже показывать свои богатства, которые мы воспитываем и потом их без внимания оставляем. Это трагедия.
Карэн Агамиров: Мы с вами пришли говорить не только об искусстве, конечно. Интересно узнать ваш взгляд и на политические проблемы, на то, что происходят в России. В этой связи я заготовил тоже один анекдот (я думаю, что вы тоже не обидитесь), но он с подтекстом. По крайней мере, для меня.
"Пришел как-то известный скульптор и художник Зураб Церетели к Владимиру Владимировичу и говорит: "Христом Богом прошу, подарите мне Царь-Колокол". А тот в недоумении отвечает: "Как можно? Это ведь народное достояние". А Церетели не отступает: "Тогда продайте. Я денег в бюджет заплачу". "Да как же вы не поймете? Не могу! Народ не поймет. А кстати, вам-то он зачем?", - спрашивает президент. А Церетели: "Да я тут скульптуру одну задумал. Тройка называется. Теперь вот подыскиваю бубенцы".
Зураб Церетели: Да, интересно. Спасибо. Я в разных вариантах слышал это.
Карэн Агамиров: Но подтекст здесь у меня такой: может быть, это имеет смысл, на самом деле, такая тройка с такими бубенцами, с такими огромными бубенцами в России сегодня, может быть, она действительно такая тройка нужна, чтобы проскакала и разбудила страну? Спит Россия? В каком состоянии она находится, по вашему мнению, под руководством того же Владимира Владимировича?
Зураб Церетели: Нет, я не могу сказать, что спит. Почему спит? Не спит. Наоборот, очень много инициативных людей появилось. Это надо приветствовать. Мы же сейчас не одинаково мыслим, даже не одинаково одеваемся. Эпоха инициативных людей - это всегда было моей мечтой. Сейчас полная свобода. Ты хочешь рисовать? Рисуй. Я не вижу, чтобы человеку не давали возможности. Дают возможность. Раньше государство диктовало, нам это не нравилось. Сейчас дали полную свободу, что еще нужно человеку?
Карэн Агамиров: Ну, вы же сами показали на примере художников: да, хочется - рисуй, хочется - иди делай то, делай это, но нужны деньги. Хочется - иди в магазин, купи, что хочешь, но деньги нужны, да?
Зураб Церетели: Сейчас я вам скажу, сейчас... Ни Миттеран, ни Буш не сидят и не думают, как художнику кормиться. Дали свободу - создавай галерею, создавай, что хочешь. Это мы должны, творческие организации. Мы должны сами форму найти.
Карэн Агамиров: Они думают, как людей кормить. А художник - это уже другое немножко. Это творческий человек, А люди, я имею в виду, трудящиеся - рабочие, колхозники и преподаватели, учителя, врачи: Я повернул разговор вот на это, чтобы узнать ваше мнение об этом.
Зураб Церетели: Ну, люди дорогие, сразу все невозможно сделать. Сейчас надо, еще раз говорю, поднять инициативных людей. Каким был Святослав Федоров. Был сложный период, сложная эпоха, но он все же добился, создал огромнейший аппарат. Я его хорошо знал. Я для него много оформлял, витражи сделал его, и наблюдал. Он был инициативный, полноценный человек. Вот надо таких людей поднять, дать возможность, И тогда народ будет рад.
Карэн Агамиров: Франк, вы заждались с вопросом.
Франк Браун: Вы не можете чуть-чуть рассказать о вашей дружбе с Юрием Михайловичем Лужковым? И как вы познакомились, как часто встречаетесь с ним? Вы считаете, что у него хороший вкус в искусстве?
Зураб Церетели: Я очень рад, что вы задали этот вопрос, потому что Юрия Михайловича я очень люблю. Я в двух словах вам скажу - это человек, который очень много делает для общества, для Москвы. Как развивается Москва - вы видите свои глазами. Он любит свою семью, у него уникальнейшие дети, супруга. Любит тещу:
Карэн Агамиров: На самом деле?
Зураб Церетели: Да. И любит друзей. Он человек, который никогда никого не продавал из своей команды. Он сильный производственник, сильный создатель и сильный профессионал. Остальное все - зависть, шум, придуманные вещи. У него уникальнейший вкус, он может уникальнейшие идеи рождать. Ни один город так не развивается в мире.
Он способствовал возрождению духовности России в лице Храма Христа Спасителя. Патриотизм, Поклонная гора...
Москва - особый город. Все думали, что мы строим социалистическую столицу, из образа Ленина, из образа Маркса, и вдруг царь. И крик: "Почему царь здесь, а почему не в Санкт-Петербурге?" На пресс-конференции задали вопрос, я ответил: "Это был царь России, он не был губернатором Санкт-Петербурга". Там его крестили, его родители венчались... Надо знать историю. А сейчас как раз та эпоха, когда тебе никто не мешает, чтобы пересмотреть историю и изучить историю своих предков.
Почему у меня во дворе 74 царей и князей российских? Это образы, которые я создал.
Карэн Агамиров: И все же из царей любимый - Петр, да?
Зураб Церетели: Да, но не только. Вот в мастерской у меня здесь стоит Александр II, модель там стоит у меня.
Периоды есть, в которых ты перестраиваешься, и тебя кормит история. И ты создаешь.
Вот в 33 я Библию создавал. Прошел у меня этот этап, прошел. Началась история царей. Но это нельзя штамповать. Я, будь это скульптура или пространственные объемные вещи, или монументальные вещи, вижу их через живопись, через цвет. Не бывает без цвета в жизни ничего.
Мне, например, Юрий Михайлович в этой нашей дружбе очень много дал. Дал что? Честность, порядочность, привычку работать с утра: "Откуда ты берешь энергию?" - когда он меня спрашивает, я ему отвечаю: "Есть Ваш пример. Хороший пример".
Все большие города мечтали и мечтают, чтобы в центре создать решение среды. Это его идея. Манеж, где черные "Волги" бегали и грязь оставляли, а сейчас сидят люди с внуками и с внучками и смотрят на Кремль. Идет беседа. Надо пойти, почувствовать это.
Карэн Агамиров: Оля, ваш вопрос.
Ольга Свистунова: Мой коллега американский задавал вопрос о Москве, а поскольку я москвичка и все вижу, и все знаю о том, что связано с Москвой, знаю и то, что какой бы ни была великая наша столица Москва, какой бы ни был грандиозный мегаполис, но Зурабу Церетели в нем, извините, тесно. Поэтому он выходит на более широкие пространства, и сейчас я слышала и хотела бы, чтобы он рассказал.
Сейчас он делает, кажется, Минина и Пожарского для Нижнего Новгорода. И слышала, что как будто бы эта скульптура будет на 1 сантиметр ниже тех Минина с Пожарским, которые стоят на Красной площади, дабы все-таки все понимали, что Москва - это столица.
И еще я слышала, что Зураб Константинович готовится украсить город Псков образом святой Ольги. Ну, поскольку я ее тезка, очень мне интересно было бы узнать и про это выяснить, кто же прототип этой Ольги?
Зураб Церетели: Только так полагается. Когда делается копия, она должна быть или больше оригинала, или меньше. Это закон. Я делаю немножко меньше. Дали такое поручение, и я радостно его выполняю. Очень трудно было, потому что стоит на площади, никто не дает разрешения. Даже когда я рисовал, подошел милиционер. Посмотрел и сказал: "Где-то я вас видел". Ну, потом дал разрешение, и я стал работать.
Но что интересно, знаете, модель я нашел в Мексике.
Карэн Агамиров: Там есть мексиканский Церетели.
Зураб Церетели: Это модель из бронзы, гранит помог мне. Ну, в Мексику откуда попала - это уже не знаю. Не знаю, может быть, Троцкий спас эту модель. Самый важнейший фактор - это то, что у губернатора, у всего руководства, у правительства, у мэра есть желание, чтобы Минин и Пожарский там, где они родились. Это интересно, знаете. Это история.
Карэн Агамиров: Я сказал недаром о мексиканском Церетели. Там живет знаменитый Себастиан. Это поклонник вашего направления и его продолжатель. В Мехико - его монументы знаменитые. Конек стоит:
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Вы с ним знакомы, да ведь? Получается у него?
Зураб Церетели: Да, а почему нет? Знаете, мексиканское искусство: Я близко контактировал с Сикейросом, и он приезжал ко мне в Тбилиси, потом поехал со мной в Адлер, где я работал. Сидел, наблюдал, записывал интереснейшие факты. Как художник, он называл все это объемной живописью. Он так называл. И, может быть, это правильно. Знаете, эта формулировка у мексиканцев лучше, чем у нас. "Объемная живопись", "плоская живопись". Зависит это все от цветовой гаммы, контраста. Так что хорошая школа у них : Ривейро, Сикейрос.
Теперь что касается Ольги. Создаю образ, немножко по-другому я Ольгу вижу, чтобы образ женщины создать, она борется, обидели ее. Женщины не так просты, они могут и руководить, и защищать, и большой патриотизм показать. Я вот в таком плане хочу отлить образ Ольги.
Ольга Свистунова: Но какая она все-таки была - женщина или воительница?
Зураб Церетели: Воительница.
Ольга Свистунова: С мечами...
Зураб Церетели: Все вместе. И женщина, и воительница.
Ольга Свистунова: А кто-то будет служить моделью?
Зураб Церетели: Ну, я хотел вас побеспокоить, но вы заняты.
Карэн Агамиров: Вот только что вы говорили о женщине с Волги, которая поднимается: Если женщина поднимется в России, вы знаете, это очень серьезно будет. И я часто слышу от женщин: "как мы устали от всего, устали от политиков, устали от политики, устали от этих новостей, одно и то же - там взрывы, тут что-то еще происходит, там цены поднимают, тут:". Сейчас вот жилищно-коммунальная реформа в той же Москве. Месяца не проходит - поднимается квартплата, еще месяц - поднимается плата за телефон, и так далее, и так далее.
Вы должны знать об этом. Что вы думаете об этом? Создаются такие условия, чтобы женщина поднялась? Вы это как-то интуитивно почувствовали, раз делаете такую композицию?
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Возможно ли это? Что надо сделать, чтобы этого не допустить? Какова роль в этом должна быть президента Путина, чтобы не допустить мужика до топора, и чтобы не допустить, чтобы женщина поднялась за детей за своих, за будущее которых она очень переживает?
Зураб Церетели: Я недавно принимал президента Чили. Я заметил, что среди делегатов больше женщин. И министр культуры - женщина, ну, большинство. Я принимал их у себя в галерее. Видно он почувствовал, что я удивленно смотрел - так много женщин. Я спросил у них: какая вера, какая религия? И он понял (умный человек). Он понял и мне говорит: "Я знаю, почему вы спрашиваете. У нас очень плохое положение было по бюджету. И я решил сделать смену, и на многие посты назначил женщин. И вы не можете представить, какое богатое стало государство". Вот мудрость, он нашел такой способ.
Женщины в России не только красивые, но и мудрые. Я сейчас очень обрадовался, как мудро поступил министр иностранных дел Игорь Сергеевич Иванов. Он назначил заместителем, первый замом, женщину, которая работала в ЮНЕСКО, во Франции. Это хороший шаг.
Карэн Агамиров: Женщины, как более разумные, более совестливые, более рачительные существа, они не будут (если придут в политику) так воровать, как мужчины?
Зураб Церетели: Я не хочу эту тему расшифровывать и перейти от одной крайности к другой. Этого я не хочу. Но нельзя с закрытыми глазами шагать. Надо смотреть по заслугам. Есть такие женщины.
Поэтому нельзя так, чтобы были везде только мужчины.
Карэн Агамиров: В России не получится это. Патриархальная страна:
Зураб Церетели: Получится, получится. И получается.
Карэн Агамиров: Получится? Оля, вы рветесь задать вопрос, потому что хотите себя предложить в качестве:
Ольга Свистунова: Нет, не себя, я просто знаю, что в истории нашей были царицы, пускай не русского происхождения, но они в России приняли этот высокий сан и соответствовали уровню, какому должна была соответствовать царица, императрица.
Зураб Церетели: Да.
Ольга Свистунова: И у нас, мне кажется, женщин много достойных.
Карэн Агамиров: Знаете, но и при них, и при женщинах-царицах, растаскивали народное добро. Это традиция, на самом деле. Кто бы ни был, а все-таки утащить. Какой бы руководитель ни был, какой бы лидер ни был: Сейчас вот Путин, ну что он может сделать? Что он может сделать один?
Зураб Церетели: Нет, Путин много может сделать и много делает. Много делает, но многого не замечают. Живем, счастье получается, радость получается, удовольствие получается, и забываем, что было вчера, и что есть сегодня.
Я и мои коллеги - мы все замечаем и радуемся. Радуемся. Здесь я не вижу ничего такого, чтобы: Ну, везде в мире так. Это структура дает возможности рождать богатых, средних и нищих. Эта эпоха требует очень много инициативных людей. Очень много. Вот это будет главное событие.
Карэн Агамиров: Франк Браун?
Франк Браун: Зураб Константинович, вы ведь грузин, да? Как говорят, "лицо кавказской национальности". Потому что милиционеры постоянно проверяют, и так далее. И есть на самом деле дискриминация против них.
Милиционеры работают, как я понимаю, под контролем Юрия Михайловича Лужкова. И были такие моменты, когда вы говорили с Лужковым на эту тему?
Зураб Церетели: Знаете, смешно на эту тему говорить. Кто нарушает закон, будь то лицо кавказской национальности или другой нации, - это одно и то же. Я этого не чувствую. Если (еще раз говорю) кто-то нарушает - надо наказать. Как за границей. Нельзя на это обижаться. Почему? Ну, ты негр, ну и что? Плакать? Нет. Ты кавказское лицо. Ну и что? Факт! А чего обижаться? Не могу понять. Если мне скажут, что "кавказское у тебя лицо", я обрадуюсь.
Нельзя, это смешно, здоровый дух побеждает всегда.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, два слова о "Диснейленде" по русским сказкам на окраине Москвы. Говорят, вы собираетесь построить.
Зураб Церетели: Да.
Карэн Агамиров: Это на самом деле так, да?
Зураб Церетели: Да. Да-да. Знаете, если честно сказать, этот проект давно родился. Этот проект - детище Юрия Михайловича. Но важно было в Москве сперва построить дома пенсионерам, ветеранам, сделать дороги, много чего надо было сделать.
Вроде бы уже постепенно наступает эпоха последующих поколений. Чтобы дети могли играть, смеяться, быть добрыми.... Сейчас уже поставлен первый забор. Ищем инвесторов, почти нашли. Вот так, постепенно:
Карэн Агамиров: А в каком месте?
Зураб Церетели: Это Нижние Мневники. Проект интереснейший. Это не похоже на "Дисней". Когда мы изучали, мне немножко смешно стало: в Японии или во Франции - Микки-Маус, американец бегает там. Но мы не хотим, чтобы мы были в американской коммерческой структуре.
Карэн Агамиров: Дети какого поколения увидят ваш "Диснейленд", через сколько лет, примерно хотя бы?
Зураб Церетели: Знаете, там так. Первый этап - 7 лет, потому что это в 3 раза больше, чем американский "Дисней". Да, герои наши - это уникальнейшие герои, русские герои. Там есть у нас сценарий такой, что он объявит Микки-Маусу: или давай дружить, или вызываю на дуэль. И представьте сейчас, сколько книг будет, и какой интереснейший ажиотаж у целого поколения детей! Там - болельщики Микки-Мауса, тут - болельщики русского "Диснея", они будут в контакте. И много там есть тайных моментов, которые:
Карэн Агамиров: О которых пока надо умолчать, да?
Зураб Церетели: Да, пока о них не стоит.
Карэн Агамиров: Жаль с вами расставаться, уходить из вашей мастерской. Но, тем не менее, программа подходит к концу, мы должны подвести, по традиции, итоги.
Пожалуйста, Ольга Свистунова. Кратко итог беседы с Зурабом Церетели.
Ольга Свистунова: Ну что же, мне было очень интересно, потому что человек, который каждый день создает что-то новое, созидающий человек не может быть неинтересен. И очень радуюсь, что Зураб Церетели как был, так и остается человеком-праздником. Дай Бог ему здоровья и дальнейших успехов.
Карэн Агамиров: Франк Браун?
Франк Браун: И мне тоже было очень интересно, потому что, я думаю, через 100 лет москвичи будут знать, кто был такой Зураб Константинович Церетели.
Карэн Агамиров: Почему такой срок? Я думаю, что раньше. В размышлениях о вас я прочитал: "Зураб Церетели, помимо склонности к объемным композициям, обладает не менее объемным обаянием". И то, и другое сопоставимо, в чем я лично сегодня сам убедился.
Многие не знают, что Зураб Церетели очень многим людям помог и помогает. Вы - в числе лидеров российской благотворительности, многим людям помогли в тяжелейших ситуациях. Слушатели должны это знать. Вот Михаил Шемякин, например, рассказывает: "Нам с Зурабом Константиновичем делить нечего. Нас связывают давние отношения. Я был до глубины души тронут, когда увидел свои юношеские работы в его музее. Знаете, мои картины "русского периода" - большая редкость. Выставки были арестованы, работы конфискованы. Зурабу чудом удалось разыскать и выкупить несколько произведений".
Церетели не раз выручал Шемякина, когда тот балансировал на краю долговой ямы. Шемякин говорит: "Я звонил, рассказывал, что сижу глубоко-глубоко, уж не буду говорить читателю, где. Через день-два получал перевод, денежный перевод.
Зураб очень щедрый человек. Он хорошо относился к Высоцкому. Мало кто об этом знает. Володя жил очень скромно, был многим должен, и больше всех - Зурабу. После смерти Володи его друзья собрали очень большую сумму денег, чтобы расплатиться с Зурабом. Тот побагровел, как помидор, и со словами "Володя мне ничего не должен. Мы все ему должны" выставил делегацию из своей мастерской".
