Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Тубельский


Карэн Агамиров: "Лицом к лицу" - лидер отвечает журналистам".

У нас в гостях президент Ассоциации демократических школ России, генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения" Александр Тубельский.

Вопросы ему задают журналисты - Марчин Войцеховский, шеф-корреспондент польской газеты "Выборче", и Артем Соловейчик, главный редактор газеты "1 сентября".

Александр Наумович, из ваших выступлений: "Я много чего в жизни боюсь, но я не боюсь ничего в том деле, которое я делаю, - в образовании".

Все-таки вы еще чего-то боитесь?

Александр Тубельский: Боюсь девятиклассников своих. Представляю, что мне надо будет войти в 9 "В" или в 9 "Г", у меня очень большое волнение и страх, что не получится. Я не боюсь никаких конгрессов, встреч с начальством, ничего, а этого побаиваюсь. А особенно перед 1 сентября.

Карэн Агамиров: Еще вы говорите, что перед 1 сентября не спите ночь.

Александр Тубельский: Пугает, что я, допустим, вхожу к ребятам в класс, а они смотрят на меня, как сквозь вату, они меня ни слышат и меня не видят. И все мои попытки привлечь к себе внимание, что-то сделать разрушаются. И надо сказать, что этот сон снится мне из года в год уже 42 года.

Карэн Агамиров: Как всегда, мы должны зачитать в начале краткую биографическую справку. Я решил ее несколько нестандартно сделать, в несколько свободной форме. Я изучал материалы о вас из разных источников.

Вот, например, что пишут о позиции Тубельского по отношению к российскому образованию: "Какие приоритетные интересы, персоналии, группы поддержки, чьи позиции вам, господин Тубельский близки? Ответ: развитие образования связано с автономией школы; содержание образования - это не новые курсы, а универсальное умение, гражданское образование, толерантный и гуманитарный уклад жизни.

Ваши философские, научные и методологические интересы? Ответ: педагогическая антропология, философия свободы, скрытые педагогические эффекты, методология синергетического подхода.

Что, на ваш взгляд, сейчас происходит в российском образовании и каковы его перспективы? Ответ: происходит откат назад, высвобождение школьного творчества, попытки унифицировать школу, усиление давления органов образования; перспективы - мощное педагогическое общественное движение".

Александр Наумович Тубельский, 1940-го года рождения, генеральный директор научно-педагогического объединения "Школа самоопределения", кандидат педагогических наук, заслуженный учитель России, президент Ассоциации демократических школ России.

Основные биографические вехи связаны со школой. 1988 год: работа во Всесоюзном научно-исследовательском центре "Школа". Соавтор концепции реформ школы, автор положения об экспериментальных площадках образования. Организатор четырех фестивалей инновационных школ. Основатель Ассоциации демократических школ России. Тубельский - знаковая фигура в российском образовании.

И толкование ваших взглядов, о которых я в начале передачи сказал, нам хотелось бы получить непосредственно от вас. То, что я зачитал, соответствует действительности?

Александр Тубельский: Я уже не помню, кому я отвечал на такие вопросы. Естественно, время от времени могут меняться мои представления о круге интересов, что-то становится менее интересным, что-то более. Но в принципе, действительно, три вещи для меня, может быть, определяющие.

Первое - искать новое содержание образования, то есть по-иному отвечать на вопрос: чему учить детей в школе? Я глубоко убежден, что это не связано только с введением курса информатики, или дополнительного иностранного языка, или даже курса экономики и так далее, потому что новое время, когда хотелось бы, чтобы ребенок выходил из школы свободным человеком, требует иного содержания образования.

В этой связи хотел бы сразу сказать, что мы же не вообще ищем содержание образования, а мы ищем содержание общего образования. Как ни странно, ни у нас в стране, ни в мире никто не пытается ответить на вопрос, а что значит "общее образование"? Я вместе со своим коллективом, со школой, - она у меня необычная именно потому, что мы вместе с детьми, а их у нас много, с 3 до 17 лет около тысячи человек, - и с учителями занимаемся одновременно вот этой исследовательской, научной работой. Правда, мы понимаем эту науку не так, как ее понимают официальные деятели науки, я имею в виду педагогическую науку.

Второе. Для меня совершенно очевидно, что в школе, нормально устроенной школе да и в ненормально устроенной, существует то, что на Западе называют "скрытое содержание", "скрытая программа". И она зачастую гораздо большее оказывает влияние на становление личности, на ее черты, на ее ценности, чем та официальная программа, которая дается на уроках. И в этом смысле мы с моими коллегами разрабатываем проблему уклада школьной жизни, уклада, естественно, толерантного, уклада демократического, потому что по-другому мы это и не представляем.

И третье - это по поводу самих детей. Как-то принято сейчас говорить, что ребенок - субъект образования, а что это такое - никто не знает. В свое время мой друг и отец Артема, Семен Львович Соловейчик, был инициатором педагогики сотрудничества. Это правда очень важно, потому что предполагалось тогда тесное единение, сотрудничество взрослого, учителя, и ребят. Я думаю, что в наше время это должно получить дальнейшее развитие.

Например, ребята могут сотрудничать не только в их собственном обучении, но и могут сотрудничать в ответе на вопрос: чему надо меня учить? Могут сотрудничать в устройстве уклада жизни на равных, в принятии всяких решений и даже быть экспертами как в собственной школе, так и в других школах, экспертами образовательного процесса. Вот мы этим занимаемся, в последнее время я особенно увлекся этой экспертизой, выездными и внутренними, и вижу, как она становится качественно другой после того, как в ней участвуют сами дети, а не только взрослые.

Артем Соловейчик: Я знаю Александра Наумовича очень давно, мы большие друзья. Я слежу за тем, что Александр Наумович делает, и конечно, мне очень интересно всегда слышать новости про его школу, потому что она необычная - "Школа самоопределения" так называемая, в которой дети, если говорить прямо, самоопределяются. И это вызывает большое столкновение разных взглядов вокруг этой школы.

Сейчас я хочу задать очень жесткий вопрос, на который я и сам готов ответить, но мне интересно услышать ваш ответ. Если эту самую демократию, о которой мы так много говорим в нашей стране и живем в ней, пустить в школу, дать детям свободу, разрешить им все, выучатся ли они? Это я спрашиваю как родитель, потому что ощущение, что дашь им свободу - и не будет самого главного.

Александр Тубельский: Я убежден, что только это, только свобода может действительно сделать человека образованным. Тому тьма примеров в мировой культуре. Не только то, что Эйнштейна изгоняли из гимназии, Белинского тоже и так далее, а они стали мыслящими людьми. А дело в том, что ситуация свободы приучает к поиску собственного содержания, она приучает, в том числе, и к ответственности за свои действия. И мне кажется, что в этой ситуации , - уж если брать сегодняшнее образование, о котором действительно никто не знает, какое образование надо дать, чтобы через 20 лет человек мог бы не только успешно работать в бизнесе или в производстве, но и успешно реализовывать себя, свои желания и хотения, никто на этот вопрос не ответит, - без свободы вообще нельзя, потому что надо создать условия.

Другой вопрос, что эта свобода не совсем та, как вы сказали: дать полную свободу, ничего не делать и так далее. Вы знаете, даже в русском языке есть понятия "свобода" и "воля". Я не очень люблю, когда позиции так ставят, потому что и воля имеет многозначность всевозможную, но мне кажется, что дети, которые растут в свободе, они растут в свободе не тюремной камеры, ведь там есть тоже своя свобода внутри камеры. Они растут в определенном культурном пространстве, наполненном людьми, учителями, наполненном современными средствами информации, наполненном - хорошо бы! - родителями, которые тоже чувствуют многое. В школе в последнее время усилилось участие родителей именно в образовательном процессе.

То есть дети не в безвоздушном пространстве. Другое дело, что есть пространство математики - без конца там надо что-то зубрить, а есть пространство проектной работы, когда ты можешь выбирать любые проекты и тебе нужна математика. Есть урок информатики, а есть, - мы сейчас создали такой, - медиа-центр, когда ты можешь общаться с любым человеком по любому предмету, использовать современные средства связи и делать это по своей воле.

Главное в том, что если в несвободе все заранее определено людьми пусть умными и хорошими, а ребенку надевают такой колпак на голову предметов и знаний, то здесь он побуждается сам это все искать. И это очень важно.

Марчин Войцеховский: Скажите, пожалуйста, а в чем заключается разница между демократической и недемократической школой?

Нам в Польше кажется, что все-таки мы ближе к советской системе образования, чем к

западной. И суть реформы системы образования, которая началась в нашей стране в 1998 году, состоит в том, чтобы действительно перейти в направление более демократической школы. Это значит не только учить детей энциклопедическим знаниям, а просто как бы учить их всему, что им поможет найти свое место в будущем. В этом заключается разница между демократической школой, которая учит будущего гражданина, полноценного, способного решать свои проблемы, обеспечивать свои нужды. А вот недемократическая школа - это просто школа, которая может выучить очень хорошо образованного человека, но не подготовленного к жизни.

Александр Тубельский: Вы, несомненно, во многом правы, потому что отличие демократической школы прежде всего в том, что она дает человеку опыт самостоятельного действия и, конечно же, опыт гражданского поведения. Но тогда она должна быть соответствующим образом устроена, потому что если даже сделать не два, а пять уроков граждановедения (или как это в Польше называется?), ничего такого не произойдет. Ребенок просто запомнит какие-то слова про демократию, а не будет действующим гражданином, о чем сегодня западные наши коллеги все время беспокоятся. Это действительно так: общество демократическое, а людей, действующих в этой демократии, не так много. Отсюда вызревает политическая элита и все эти самые штуки. И в этом смысле яркий признак этой школы, что она дает опыт демократического действия и поведения.

И в этом смысле, если говорить про мою школу, она представляет собой модель открытого демократического общества, потому что именно этой моделью, связанной с выборами в Совет школы, наличием Суда чести, который выбирается, наличием школьных законов, которые придумывают, сочиняют сами ребята, всеобщностью принимаемых решений, делегированием полномочий и многим другим, характеризуется развитое демократическое государство.

Но мы говорим, что в ребята и взрослые должны быть вместе. Кстати, в наших с вами странах, которые освободились не так давно от тоталитаризма, взрослые ведь тоже не имеют опыта демократии, им также надо учиться. С одной стороны, это плохо: как же я буду учить тому, чего сам не знаю? С другой - очень хорошо, потому что здесь они как раз на равных, вместе совершают ошибки, будут их обсуждать.

И вот это слово "опыт" для меня главное слово. Я говорю вслед за Джоном Дьюи, который вообще в образовании считал опыт главным: использование опыта и приобретение опыта, а вовсе не какие-то сведения. И в этом смысле да, если школу устроить вот таким образом, если действительно дать человеку опыт выбора, если дать ему возможность брать на себя и принимать решения, то это подготовка к жизни в демократическом обществе.

Конечно, не отрицаются знания определенные, но вся штука в том, что в этом процессе знания даются не впредь, не "до того, как...", а именно тогда, когда они действительно нужны. Когда, например, они пишут школьные законы свои и должны выходить ко всем ребятам, чтобы те их обсуждали, вот тут им и нужно понять, как устроен закон, из чего он состоит, что такое "часть констатирующая" в законе, не до того, а именно тогда, когда они сталкиваются с реальной необходимостью. И в этом тоже отличие демократической школы.

Карэн Агамиров: Александр Наумович, кажется, простая тема - школа. Но на самом деле уже 5 лет, 7 лет все говорят, говорят о ней, особенно перед 1 сентября. Перед этим 1 сентября, по-моему, все заговорили о школе.

Александр Тубельский: Мне сегодня не очень здоровится, но я к вам пришел, потому что я знаю: сейчас пройдет два дня - и обо мне никто не вспомнит, и не только обо мне, потому что пойдут выборы и будет не до школы. Я уже много раз был в эти дни везде.

Карэн Агамиров: Я бы хотел, чтобы этого не получилось, поэтому хотел бы выделить какие-то узловые моменты, на которые следует внимание обратить. В то же время нас и педагоги будут слушать, может быть, и молодежь, а может, и дети чьи-то будут слушать, и людей интересуют конкретные вопросы. Я несколько перечислю.

Как вы подбираете учителей, какую они получают зарплату? Как дети находят взаимопонимание с учителями? Как, на какой основе вы набираете детей в знаменитую 734-ую школу, этот островок свободы? Как у вас построена система питания? Платят ли родители деньги?

Александр Тубельский: Ну, сейчас отвечу. Прежде всего, откуда берем учителей. Говорю, как в грузинском анекдоте: сами делаем. Потому что никто никаких учителей для демократических школ не готовит. И мы сами их "делаем", имею в виду, что втягиваем в пространство дискуссии, в пространство обсуждения, в пространство переосмысления собственных ценностей, пространство изучения всякого передового опыта.

Мы принципиально не отбираем детей. Это принцип, поскольку, если школа демократическая, то должны быть представлены все слои общества. Нетрудно сделать демократию в какой-то элитарной школе, набрав умненьких ребятишек. Для нас это очень важно. 70 процентов состава детей занимают жители спального района Восточное Измайлово, района своеобразного, тяжелого по составу. Остальные 30 процентов - это люди из Москвы, которые приводят своих детей именно в эту, специальную школу.

Мы можем отказывать ребятам только тогда, когда у нас нет мест. Это действительно большая проблема, потому что пока ребенок не вышел в протестный возраст, пока он учится в начальной школе, родителям все равно, где его учить. Но когда начинается вот этот подростковый возраст, очень многие ребята отказываются от школы, они не могут учиться, как велят. И тогда эти подростки иногда сами идут к нам и просятся к нам.

У нас в старшие классы всегда принимают только на совете школы. Я как-то в троллейбусе слышал, как мальчишка шел на совет школы поступать в нашу школу, а наш ученик ему втолковывал: "Ты, главное, придешь на совет - напирай, какой ты плохой, тогда тебя, скорее всего, возьмут". Мы не делаем школу для трудных детей специально, но, тем не менее, мы не отказываем всяким трудным, хорошо понимая, что усвоить всю вот эту программу очень многим трудно, и не в этом дело.

Это предмет многих споров наших с учителями нашими же, и это предмет споров наших с руководством, с начальством: "Тубельский, вы почему-то боитесь тестов" или "Вы боитесь единых экзаменов". Я, вообще-то, ничего не боюсь. Я просто знаю, что значительная часть моих ребят не сможет вытянуть эти все глупости, которые написаны в этих тестах, и я бы не хотел, чтобы они это заучивали, поэтому я их не хочу ставить их в это неловкое положение.

Да, я могу кому-то из них не подписать аттестат после 9-го класса. Ну и что? Ты же в школе, ты чему-то там учишься. Да, ты не выдержал испытание, ну, побудь еще годик в этой школе, если хочешь. Нет - так нет, сейчас много всяких других форм получения этой самой бумаги и так далее. Но учись, никто тебя отсюда не выгоняет.

Если же введутся вот эти самые тесты железные, мало того, еще и рейтинг школы будет очень зависеть от этого, о чем наш министр так любит говорить, а, следовательно, и рейтинг учителя, и зарплата учителя, какой бы я демократ не был, я конечно будут избавляться от этих детей, это же очевидно. И это меня не может не беспокоить.

Относительно родителей. Раньше я говорил: "Мы родителей не отбираем, по крайней мере по их кошельку", потому что школа абсолютно бесплатная, государственная. Московский комитет Департамента образования, надо сказать, дает деньги. Ну, не столько, сколько хотелось бы, но столько, сколько хочется, никогда никому не дают.

Тем не менее, родителей мы отбираем не по кошелькам, а по тому, насколько для них ценна свобода. Это довольно трудно установить, поскольку, когда хочет человек своего ребенка запихнуть в школу, он тебе все расскажет, поэтому последнее время мы стали проводить даже семинары для родителей, которые хотят ребят записать в школу. Мы им лекции не читаем ни в коем случае. Мы их сажаем на уроки наших учителей, где они должны придумать свои версии, где они, как наши ребята, должны дописать новую главу в "Мертвые души", допустим, Гоголя, где они должны составить какой-нибудь школьный закон или предложение, чтобы они почувствовали, что тут будут делать их дети. И в этом смысле мы потом начинаем их пугать и говорить: "Откажитесь. Это с вашими ценностями расходится, не надо сюда ребенка запихивать". Потому что самая большая трудность и проблема, когда школа и семья движутся в разные стороны, когда мы в нем воспитываем чувство уважения к самому себе и к нему относимся так, а домой он приходит - там папа или мама говорит: "Нет, ты будешь делать то, что я сказал".

Карэн Агамиров: И отказы бывают?

Александр Тубельский: К сожалению, нет. Потом бывают.

Карэн Агамиров: Александр Наумович, дети, которые закончили школу вашу, какова их судьба? Куда они поступают? Удается ли им поступить? Вообще, следите вы за ними?

Александр Тубельский: Да. Даже если бы не следили, они все равно приходят в школу в течение многих лет, и я с ними беседую, и учителя. Судьба сегодняшних выпускников вообще трудная и тяжелая в том смысле, что если ты даже выбрал свой путь, не факт, что ты сможешь его осуществить в силу экономических всяких обстоятельств и причин.

Я сейчас был на Международном конгрессе в Нью-Йорке, и там выступала директор самой свободной школы в мире из Англии Зоя, это дочка Александра Нила. И когда я ее спросил, чем отличаются судьбы ваших выпускников от судеб других, она засмеялась и сказала: "Да работают в своих магазинах", а потом, правда, поправилась.

Я бы тоже так сказал: очень многие ребята работают в своих магазинах, в фирмах, торгуют. Ну, ситуация такова в стране. Я, правда, не очень понимаю, почему в Англии так, но все же.

Мне кажется, - и я это много раз проверял на самих ребятах, - у них есть большое ощущение, когда ими манипулируют, когда ими пытаются манипулировать. Они это подмечают, они по-разному реагируют. Это одна сторона.

Второе. У большинства из них, я бы сказал, у подавляющего большинства представление о своих недоработках, проблемах связано с их собственными действиями и проблемами, а не с тем, что президент плохой, декан плохой или ректор плохой. Это та черта, которую сильно сформировал наш советский образ жизни. Как мы смеялись тогда: новый тип человечества - "советский человек". То есть все-таки удалось сформировать такого человека, который обязательно обвиняет в чем-то кого-то другого и ждет от кого-то милости. Вот в этом смысле у моих ребят нет этого недостатка.

Ну и еще, пожалуй, они во многом разносторонние люди. Я понимаю, не очень интересно сегодня работать в какой-нибудь дилерской фирме. Но когда они ночью приходят на ночные репетиции в школьный театр, репетируют Гоголя или Гольдони, то у них есть отдушина. Многие из них пишут стихи, вовсе не становясь в этом смысле профессионалами.

Мне тут в научном институте задали такой вопрос: "Скажите, а сколько человек вышло из вашей школы самоопределившимися личностями?" Я ответил: "А как вы думаете, Лев Николаевич Толстой во сколько лет самоопределился?"

Карэн Агамиров: Перед смертью.

Александр Тубельский: Я так полагаю, что когда ушел из Ясной Поляны. Самоопределение - всегда акт. Совершится оно или не совершится, сказать трудно. Речь идет о тенденции к самоопределению. Вот мы стараемся, чтобы эта тенденция у наших ребят была.

Артем Соловейчик: Я вас слушаю и думаю, что хотел бы для своих детей, чтобы они ходили в такую школу, демократическую. Но страна огромная, ситуация очень разная. И если еще в Москве мы можем выбирать школу и через все районы везти ребенка к вам, то во многих местах выбора просто нет. Сколько нужно Тубельских на нашу страну, чтобы школы хотя бы чуть-чуть сдвинулись и стали понимать, что нужно идти от ребенка, а не от нашего желания что-то сделать из ребенка определенное.

Александр Тубельский: Тубельский должен быть один. Демократических школ должно быть много. Речь идет о том, что вполне возможно поэлементно устраивать вот тот самый тип уклада жизни школы демократической. Я готов помогать вместе со своей ассоциацией, что мы и делаем, и очень просим людей, школы заказывать вот эти вот экспертизы, когда приезжает наша команда в школу, мы собираем ребят, учителей, вместе смотрим эту школу. Я готов, и для этого ассоциация создана, для этого мы выпускаем журнал "Демократическая школа", чтобы таким вот образом это распространялось. Хотя, конечно же, демократия, пардон, в Чувашии, или в Карелии, или в Якутии и демократия в большом городе Москва имеет свои особенности. Но главную тенденцию надо сохранять: с ребенком советуйся.

Артем Соловейчик: Сейчас тенденция в стране, в образовании, по-моему, противоположная.

Александр Тубельский: Мне кажется, протиповоложная. Хотя этими словами все наполнено. Ну, демократия сейчас не модна, поэтому это слово не произносят наши министры, а уклад жизни...

Карэн Агамиров: Духовность.

Александр Тубельский: Ну, духовность - я вообще задыхаюсь, когда слышу это слово. Это все ужасно. А на самом деле закручивание гаек происходит. Почему-то считается, что если установить контроль над школами жестче, то это называется - государство вернулось в образование, как у нас любят говорить.

Все учились в школе, в том числе наш президент, и должны понимать, что хоть как ты контроль устрой, но когда учитель закрыл дверь класса, он там делает то, что он считает нужным, и никто никогда не узнает, слава богу, что там происходило. И этот контроль - он только внешний. А уж тем более, когда школы начнут сравнивать между собой по рейтингу...

Я вчера разговаривал с Владимиром Михайловичем Филипповым. Он мне говорит: "Ну что, Александр Наумович, особенного - узнать, какая школа лучше? Мы же говорим только об обучении, мы же не говорим о воспитании". Я говорю: "Да кто же слушать будет про это самое воспитание?" Вот очевидно - рейтинг, а что там с воспитанием, что там делается...

И в этом смысле, да, Артем, мне кажется, что тенденция есть, и не только в образовании, но и по всей стране, да и во всем мире, мне кажется, угасания процессов волеизъявления народа, угасания желания высказывать свое мнение, свободы слова. Я так понимаю, что это ненадолго.

Карэн Агамиров: Я сомневаюсь, что во всем мире прослеживается такая тенденция угасания волеизъявления. Вы за скандалом в Великобритании следите, вокруг самоубийства доктора Келли?

Александр Тубельский: Да.

Карэн Агамиров: Возьмите Россию, возможна была бы такая же ситуация в России, когда вызывают в суд премьер-министра...?

Александр Тубельский: Ситуация такая для России возможна, и их было много. Другое дело, что общество как бы не сильно на все это реагирует. Я не могу отвечать за все общество, естественно, я могу отвечать только за школу, причем хочу отвечать за школу вместе с министром и вместе с общественностью школы, а не только ждать его указаний.

Моя гражданская позиция такова: что могу, то сделаю. Конечно, мне важно, чтобы учители и родители все-таки прореагировали на эти, совершенно ужасные, с моей точки зрения, вещи, как введение стандарта образовательного, как поголовное тестирование, единый экзамен.

Карэн Агамиров: А продленка с 1 сентября?

Александр Тубельский: С полным днем... Я от того же министерства получит гранд на разработку модели полного дня в начальной школе. Дело в том, что в нашей школе замечательные учителя, и мы уже три года делаем это по типу полного дня, но это вовсе не продленка, это совсем другое. Там есть совершенно другие модели, длительная игра, но это поиск. Мы предполагаем, что года два мы можем это трансформировать, чтобы люди это пробовали.

Конечно, мне попадет, наверное, от Любови Петровны Кезиной, от Юрия Михайловича Лужкова, но я не понимаю, как это возможно в Москве с 1 сентября открыть уже не 219, правда, я прочитал сегодня цифру поменьше, школ полного дня.

Не занимались школами полного дня, на мой взгляд, 40 лет, со времен профессора Костяшкина из 544-ой школы никто не разрабатывал эту проблему вообще. У нас учителя разучились все это делать, внеклассной работой заниматься. Раньше в пединститутах были факультеты общественных профессий, где хотя бы давали навыки работы с детьми.

Я, конечно, очень боюсь, что это будет такая школа полного дня, что ребят будут во второй половине дня усаживать делать те же самые уроки, будет перегрузка. Да тут еще когда тесты нагрянули, да когда еще стандарты, когда еще ЕГЭ впереди, то ребята будут проводить неисчислимое время там, а те, кто не хочет, - я так думаю, что большинство детей этого не захочет, - будут выпрыгивать в окна, там поставят школьных полицейских, придумают еще чего-то... Мне кажется, что это очень не продумано.

Марчин Войцеховский: Конечно, этот проект является реакций на социальные перемены в обществе. Просто родители работают больше и больше, их нет дома, и государство должно как бы среагировать, помочь родителям. Но в общем, вы думаете, что школа может воспитывать детей? По-моему, это невозможно без родителей. Даже если будет полнодневное образование, будет обустроена хорошая программа полнодневного образования, без очень тесного сотрудничества с родителями ничего не получится.

Александр Тубельский: Я с вами на 100 процентов согласен, поэтому в той модели, которая будет экспертироваться, прорабатываться и так далее, действительно надо найти место вовлечения детей в этот самый процесс образовательной школы, чтобы они там участвовали, какое-то распределение времени, секторов образования и воспитания между семьей и школой.

Сегодняшней школе родители, по большому счету, не нужны. Они нужны либо как кошельки хорошие, потому что школа денег не имеет. Либо они нужны как карательный орган: "Товарищи родители, обратите внимание, ваш сын бегал на уроке физкультуры..." - и ожидается соответствующая реакция на это.

Поэтому, несомненно, в такой школе полного дня должны быть учтены две вещи, по крайней мере: первое - участие семьи в этом деле, иначе мы демобилизуем семью и получим тысячи проблем; второе - это тоже очень важная штука, это учет того, что школьник получает образование не только в школе, особенно в условиях мегаполиса большого, Москвы.

Карэн Агамиров: Александр Наумович, время прагматичное сейчас. Я сегодня читал прошлогоднее выступление декана факультета философии МГУ. Ну кто, как не философ, может обобщить. Вот он обобщил портрет студента на факультете и пишет: "Нынешний студент - это прагматик, и он уже даже близок к тому, чтобы стать циником".

Как вы боретесь с этой тенденцией? Она ведь уже есть. Я общаюсь с друзьями дочки, и в их разговорах иногда идет речь о том, где потом работать, чтобы заработать, то есть речь идет о деньгах. Деньги - это символ нашего времени. Как вам удается с этим бороться, вы как-то направляете их? Вот я прочитал, что у вас в школе ходят в обращении собственные деньги - тублеры. Наверное, это название происходит от начальных букв вашей фамилии, как я понял.

Александр Тубельский: Да, было время.

Карэн Агамиров: То есть вы пытаетесь моделировать ситуацию, придавать ей заранее какое-то значение, чтобы они потом были готовы к тому, что им придется жить в этом мире? Особенно в России, где ситуация такая...

Александр Тубельский: Конечно, никуда не деться от этих тенденций, особенно в период первоначального накопления капитала, который мы сейчас переживаем. Другой вопрос, чтобы не потерять за всеми этими делами некоторой высоты, я не хочу сказать духовной, но по крайней мере нравственной. В этом смысле вот эта деловая игра, как мы ее называем, когда ходит в течение трех дней своя школьная валюта, это попытка заменить школьный курс экономики. Мы пытаемся добиться, чтобы они поняли на деле, что такое конкуренция, почему не может быть два рядом кафе в двух рядом классах с одной и той же продукцией, чтобы они могли совершать и поняли, что такое банковские операции, брать кредит, заключать ипотеку и тому подобные вещи. У нас есть городская управа, которая издает законы. Все механизмы, доступные нам, во время этих трех дней действуют.

Мы потом сравнивали с другой школой, где преподается курс экономики. И оказалось, что наши ребята гораздо более умело понимают эти самые экономические категории, чем те, которые их заучивали по учебникам, потому что они на своей шкуре увидели банкротство, ощутили непродуманное решение, неумение просчитать.

В школе есть театр, в школе есть свой цирк, в школе множество интересных погружений. Например, биологию большинство наших ребят изучают не в классе, а в костромской, как мы называем, тайге. Там такая есть биостанция, и они просто видят, наблюдают, что такое биоценоз, начинают делать защиту. Когда я приехал туда, они до двух часов ночи зачитывали доклады про это самое дело, чего, конечно, в школе не добьешься.

Я с ребятами пошел в лес, говорю: "Копай". Вот он копает, я спрашиваю у эколога: "Какой это период?" Он мне называет: "Древнейший период". Я говорю: "Ребятки, мы первые заглянули в такую глубь веков, ничьи глаза не видели вот этой вот земли, человека не было, а наши глаза сейчас увидели". Все эти впечатления очень важны, и они, наверное, дают вот это самое образование. Вот такими вещами мы снимаем немножечко налет прагматизма.

Та тенденция, которая в стране намечается, - я опять возвращаюсь к единому государственному экзамену, - она же подталкивает детей становиться прагматиками, она же подталкивает к тому, что ничего другого не надо учить. Если в нашей стране кого-то интересует, чтобы все выросли вот такими узкими прагматиками, то да. Но если нашей стране нужны люди, которые могут находиться в поиске, то надо же с этим что-то делать.

Родители не обращают внимание. Вот только сегодня с одной мамой говорил, забирают замечательного парнишку в математическую школу. Я говорю: "Ну, зачем?". Ответ: "Мы считаем, что он там лучше подготовится к институту, ему нужна строгость, его должны зажимать и так далее". Да, пусть он подготовится лучше, хотя мой Николай Николаевич Островский, наш учитель, готовит и в МИФИ, и куда угодно ничуть не хуже, но он готовит только тех, кому надо это, поэтому они 31 декабря у него дома сидят и занимаются математикой. Возможно, он поступит в институт. Возможно, он закончит какой-то факультет, но, я вас уверяю, он не будет великим математиком без свободы.

Карэн Агамиров: Я опять с позиции пессимиста рассуждаю. Я вспоминаю "Город солнца" Томаса Мора. Вы к этому стремитесь, да, но жизнь все-таки другая. Вы говорите, что дети ваши даже управу создают школьную, а взятки они в управу не носят?

Александр Тубельский: Попытка была дать взятку. Была даже попытка вымогательства взятки. Артемка появляется, задает вопросы малышам про их фирмы, он должен был как бы выносить решение, и говорит: "Ну хорошо, а за это вы что-нибудь мне дадите?" - "А что?" - "Ну, или пироги хотя бы давайте со стола, или сколько-то тублеров". Это же жизнь, ребята, естественно, моделируют все эти ситуации.

Другой вопрос - сделать так, чтобы это прошло мимо. Для этого есть суд в Управе, можно обратиться, можно жаловаться, то есть отнестись к этому нормально.

Карэн Агамиров: Арестовать нельзя, с РУБОПом зайти?

Александр Тубельский: Нет, никаких таких мер. Хотя были попытки тех же ребят: давайте полицию создадим. В прошлом году долго вычеркивали пункт в законе об Управе о том, что она имеет право тайных агентов, как это можно назвать, посылать в эти самые фирмы и в нужный момент там выскакивать. Откуда это все берется у ребят? Понятно откуда. Если этого не проявлять, значит, этого не будет. А если это проявляется, то, как в любой жизни, оно и должно быть так. Поэтому я не вижу в этом ничего страшного.

Карэн Агамиров: Жизнь есть жизнь. Артемка ваш - готовый чиновник, наверное, почти уже.

Александр Тубельский: Он исправляется.

Артем Соловейчик: Родители знают про школу, по сути, из трех источников, не считая газет, не считая нас, корреспондентов, что мы пишем, телевидения. Знают то, когда сами учились, то, что им рассказывают дети, и то, что они видят, когда приходят на родительское собрание. И родительские собрания каждый потом пересказывает, как почти анекдот, что там говорили. То есть какой-то есть особый жанр - родительское собрание, туда собираются, туда идут. Один родитель говорит жене: "Я никогда туда не пойду, ты ходи". Как у вас родительское собрание проходит?

Александр Тубельский: Да это удивительно, как прижилось вот такое отношение к родительским собраниям с советских времен. Мы просто это поломали с самого начала. Прежде всего, никто не имеет права жаловаться родителю на его ребенка в присутствии других родителей, и никогда мы этого не делали.

Мне тут недавно одни знакомый рассказывал, что, когда он спросил учительницу: "А вы не могли это сказать отдельно родителям?", она сказала: "Нет уж, пусть все знают". Это тоже такой советский стиль: придать огласке, родителям станет стыдно, а если родителю стыдно, он прибежит домой, возьмется за ремень - и стыдно станет ребенку, он придет и сразу исправится.

Наши родительские собрания - это либо дискуссия, обсуждение каких-то вопросов, либо работа в проблемных группах. Мы, например, один раз попросили родителей в запечатанном конверте прислать нам вопросы, которые они бы хотели обсудить на общешкольном родительском собрании. Было очень много вопросов, и по этим вопросам мы сформировали несколько групп. Когда родители входили в школу, они видели перечень этих самых групп, вопросов и объединялись в эти группы. Наши учителя, - мы принципиально сделали, что это не те учителя, которые преподают в классе этом, не по классам абсолютно, - были такими модераторами, координаторами этих самых групп. Получились очень интересные разговоры родительские с советами друг другу, с проблемными вопросами. И это нормальное родительское собрание, как мне представляется.

Если раньше в совет школы, допустим, приходилось очень долго уговаривать родителей войти (а у нас из трех частей состоит совет школы - ребята, учителя и родители), то сейчас даже больше желающих, чем по нашей школьной конституции положено. Родители хотят работать в совете, потому что им там интересно. То ли это общая такая закономерность в обществе, что пробуждается страсть к общественной жизни, не знаю, но, во всяком случае, в нашей школе это очевидно. Конечно, не все, конечно, есть родители, которым абсолютно все равно, что там происходит с их ребятами, но есть родители, которые с большим интересом, если создать для этого условия, относятся к школе, и не только из-за своего ребенка, а для собственного общения, образования.

Карэн Агамиров: Подводим итоги встречи с Александром Тубельским.

Артем Соловейчик: Мне и трудно подвести итог, но я с радостью это сделаю, потому что все, чем занимается газета "1 сентября", очень совпадает с концепцией школы Александра Наумовича Тубельского. И для нас это большая радость, потому что нам кажется иногда, что в каких-то вещах, которые мы хотели бы, чтобы случились и в обществе, и с нашими детьми, и в мире, о них только можно говорить, но они не случаются. И когда ты видишь школу, в которой это случается, это большое счастье.

Более того, я очень щепетильно отношусь к понятию результатов образования. Можно говорить о социологии, о чем-то еще, но я знаю своих друзей, знаю, с кем я учился, с кем служил на флоте, и у всех очень разные судьбы, и эти судьбы не укладываются ни в какие схемы. И судьбы моих детей не укладываются ни в какие схемы. И я счастлив, даже если это неправильно, даже если в этом есть временная ошибка, которую потом жизнь исправит, я счастлив, что есть школа, в которой понимают, что у каждого ребенка есть своя судьба, а не определенный результат, предначертанный этим обществом.

Марчин Войцеховский: Я очень благодарен за приглашение, потому что моя старшая дочка должна в этом году пойти в школу, и мы с женой, конечно, обсуждали эту тему. У нас несколько вариантов. Мы думали, что, может быть, французская школа в Москве, немецкая, в нашем посольстве существует польская школа, но я сейчас вижу, что мне надо очень серьезно продумать наше решение, потому что мне очень нравится то, что вы предлагаете.

Есть одна вещь, я думаю, что она касается так же России, как и Польши. Очень много педагогов в наших странах гордятся тем, что вроде бы наши ученики намного лучше образованы, чем на Западе. Я знаю, что мы уже закончили вопросы, но как все-таки вы попытались убедить этих педагогов, таких уверенных в себе, что все-таки ваша система лучше?

Александр Тубельский: Мы проводим очень много семинаров для желающих и, как мы считаем, для инновационных школ. Они, конечно, стоят каких-то денег, особенно дорога, но наши семинары отличаются тем, что школа в этих дни принципиально открыта, что нет там специально подобранных уроков, учителей. Мы делаем две части: "наблюдай, обсуждай, спорь вместе с нами" и, второе, помогаем людям выстроить свои шаги по преобразованию школы.

Это очень важная работа. Учителей мне было нелегко на это вдохновить, а сейчас они с удовольствием это делают, потому что лучше понимаешь свою работу.

Как-то принято так относиться к нашей школе: это уникальная школа, мол, это школа Тубельского. Как мне в свое время говорили: "Вот вы сначала станьте Макаренко, а потом уже это делайте". А теперь говорят: "Вы сначала станьте Тубельским, а потом производите какие-то преобразования". Меня стала в последнее время обижать эта исключительная уникальность: мол, отойди в сторону, это уникально, оно существует в единственном экземпляре, а это - наша замечательная система. Я думаю, что очень многое из такой школы, как наша и подобные школы, может взять, что называется, массовая школа.

Карэн Агамиров: У нас итоги плавно перешли в вопросы. Я поэтому тоже в виде итога вопрос вам задам, с чего и начал. Все-таки что у вас не получается и чего вы боитесь, кроме девятиклассников?

Александр Тубельский: Не получается многое. Не получается прежде всего возможность убедить родителей в необходимости подождать, потому что такая школа требует терпения. Таблицу умножения можно заставить выучить за два дня, а обучить его сознательному выбору, выдвигать его свои основания и аргументы - надо ждать. Многие этого не могут делать, и учителя, кстати, и родители, - ждать своего ребенка. "Он стал такой, он не хочет... Что делать?" Я говорю: "Ждать".

Конечно, очень трудно нашим людям, бывшим советским людям, я думаю, не только учителям, признать в ребенке равенство. Очень интересная была ситуация на конгрессе в Нью-Йорке. Попросили ребят из разных стран на чистых листах бумаги написать слова, которые им говорят учителя, когда они чем-то недовольны. И на китайском, на японском, на польском, на русском написали они эти самые слова, которые выражают недовольно учителей. Вы знаете, какое слово заняло первое место на всех языках? Там было написано: "Закрой рот". "Закрой рот" на разных языках - как одно из самых главных слов, которые школа говорит ребенку.

"Закрой рот, тебя никто не спрашивает. Откроешь рот, когда тебя спросят. Открой рот, когда нужно ответить то, что мы хотим" - вот это надо разрушать.

Карэн Агамиров: Настаивает Александр Тубельский, и обращается к родителям: терпите, а к чиновникам: уберите из школы все формальные препоны.

XS
SM
MD
LG