Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Иван Мохначук


Карэн Агамиров: Сегодня у нас в гостях лидер российских шахтеров, председатель профсоюза работников угольной промышленности России Иван Мохначук. Иван Иванович, нам известно, что вы увлекались боксом. Кого из российских политиков вы вызвали бы сегодня на поединок?

Иван Мохначук: Ну, это вопрос серьезный. Я думаю, что самый интересный политик был бы, наверное, Зюганов.

Карэн Агамиров: И кто бы взял верх?

Иван Мохначук: Там весовая категория приличная, но мы бы потягались.

Карэн Агамиров: Журналисты и ваши товарищи отмечают в вас обостренное чувство справедливости. С годами оно не меркнет, не пропадает, это чувство?

Иван Мохначук: Думаю, что, если бы оно как-то притуплялось, наверное, легко было бы дожить до старости. Но, видно, я вот такой. И, очевидно, генетика, которая мне досталась от родителей, она сказывается, и до конца будет сказываться.

Карэн Агамиров: И есть за что по-прежнему переживать?

Иван Мохначук: К сожалению, есть. И я думаю, что будет, потому что жизнь многогранная, и она каждый раз приносит новые сюрпризы.

Карэн Агамиров: Вопросы нашему гостю задают сегодня журналисты - Флеминг Розе, датская газета "Ютланд Постен", и Марк Смирнов, "Независимая газета".

Иван Иванович, биография у вас не очень большая, но очень серьезная. Три образования - это уже о чем-то говорит - техническое (электромеханика), а также экономическое и юридическое. 12 лет Иван Мохначук на подземных работах интинских угледобывающих предприятий.

С 1989 года на волне знаменитых шахтерских забастовок, которые, в свою очередь, знаменуют собой зарождение организованного - тогда еще в Советском Союзе - рабочего движения, Иван Мохначук вливается в профсоюзное движение, становится лидером, председателем Интинской ассоциации профсоюзов угольщиков. И с 1991 года он уже заместитель председателя профсоюза угольщиков России. С 1998 года (5 лет назад) Иван Мохначук возглавил профсоюз угольщиков - "Росуглепроф" - и по настоящий момент продолжает им руководить.

Женат. Дочери 23 года, сыну 18 лет. Пока еще не дед. Хобби, как я уже упоминал в самом начале, - это бокс, а также баскетбол, чтение детективов и, как он сам говорит, экономический анализ - почти по Фрейду, только экономический Фрейд у нас Иван Иванович Мохначук.

Скажите, пожалуйста, сейчас организованных таких забастовок, стачек мы не наблюдаем в России. Означает ли это, что шахтеры стали жить лучше, значительно лучше, чем раньше, таких задержек зарплаты уже нет, как были раньше, и поэтому уже нет смысла им поднимать такую волну?

Иван Мохначук: Ну, если коротко, 1993 год, начало реструктуризации угольной отрасли привело к тому, что массово стали закрываться предприятия, стали высвобождаться люди, стала передаваться социальная сфера в шахтерских городах муниципалитетам. И ситуация негатива накапливалась, были перманентные забастовки, были организованные забастовки, акции протеста, Горбатые мосты. И тогда понятно, кому было оппонировать, потому что правительство было инициатором этих процессов, и мы с ним боролись за свое выживание, за сохранение угольной отрасли в России в тот период времени.

Затем, после 1998 года как бы пик недовольства той реструктуризацией как раз и вылился в 1998 году в "рельсовые войны", потому что к тому времени на отдельных предприятиях у нас долги были по заработной плате более года. Шахтерские города начали влачить жалкое существование, потому что инфраструктура была передана без финансового сопровождения, без денег, детские сады стали закрываться, больницы, школы стали разваливаться. То производство, которое у нас было, скажем, в социальной сфере, оно стало закрываться. Детские садики стали продаваться, дома культуры - превращаться в ночные клубы, в бордели. И естественно, все это вызвало волну недовольства шахтеров, и шахтеры вышли на рельсы, отстаивая право на лучшую жизнь.

И я должен сказать большое спасибо Евгению Максимовичу Примакову, который в 1999 году нашел в себе мужество - против позиции Государственной Думы в тот период, где большинство были коммунисты, - взять на себя ответственность и увеличить средства господдержки угольной отрасли в два раза. По сравнению с теми 6 миллиардами, которые предназначались по бюджету, нам было выделено 12 миллиардов в 1999 году.

Деньги эти начали работать, и поскольку угольная отрасль инерционна, она тяжело работает, деньги длительные, то в 2000 году мы начали получать отдачу, и с 2000 года началась активная приватизация предприятий, государство стало продавать пакеты акций, которые были у государства. А на момент 1998 года практически все угольные компании находились в руках государства, потому что контрольные пакеты акций были у государства.

На сегодняшний день мы имеем две угольные компании, где контрольный пакет у государства, - это "Интауголь" (65 процентов) и "Арктикуголь". Но я думаю, что радиослушатели знают, что компания "Арктикуголь" не может быть приватизирована, поскольку находится на территории Норвегии, там есть определенные международные нормативы. А компания "Интауголь" в ближайшее время, наверное, будет реорганизована, поскольку ее выставляли на продажу и, к сожалению, ситуация там такая экономическая, что из собственников никто ее не купил. Сегодня идет разговор о реорганизации этой угольной компании.

Остальные угольные компании у нас все, в принципе, приватизированы, и в процессе приватизации - с 1998 года и несколько раньше - у нас есть угольные компании, в которых собственник сменился по 3-4 раза уже.

И как показывает практика, для того чтобы работать с собственниками, - вы здесь перечислили мои образования - сегодня просто ругаться, стучать каской по столу мало. Надо иметь образование, экономическое и юридическое, знать технологию, чтобы собственнику доказать, где он не прав, где слишком большую дельту он кладет к себе в карман, и объяснить, что для того, чтобы его собственность (предприятие) работала нормально, приносила ему прибыль, необходимо делиться - делиться с шахтерами в форме заработной платы, в форме социальной поддержки, в форме решения вопросов жилья, в форме решения вопросов обучения детей, заботы об инвалидах.

И я должен сказать, что на сегодняшний день мы видим, как резко стабилизировалась ситуация в Кузбассе. И здесь Аман Гумирович Тулеев проявляет достаточно жесткий характер, он заставляет собственников решать эти проблемы. Когда они не хотят, он находит рычаги воздействия. Может быть, это несколько нерыночные механизмы, но мы живем в России, и в России так говорят: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. А чтобы собственники понимали, что необходимо делиться, необходимо решать социальные вопросы, их надо "бить кувалдой по голове", иначе они не понимают. Вот эти удары, к сожалению, может быть, но очень эффективно использует Аман Гумирович, не в пример другим губернаторам. Потому что, скажем, по Ростовской области у нас очень большие проблемы, очень сложная ситуация у нас в Коми республике.

А в целом по угольной отрасли, я думаю, сами показатели работы отрасли говорят за себя, поскольку мы в этом году дали плюсом 18 миллионов тонн угля по отношению к прошлому году. Производительность труда на сегодняшний день у нас превышает 180 тонн на одного человека. Я должен сказать, что такой производительности труда в угольной отрасли в советской России никогда не было. Это говорит о результатах работы. У нас есть подземные участки добычные, которые дают более 3 миллионов тонн угля, - 3 участка в Кузбассе. Это вообще рекорды, о которых просто, скажем, 10, 15, даже 20 лет назад было немыслимо говорить.

Карэн Агамиров: Иван Иванович, нет сомнения, что отрасль стала значительно рентабельнее. Я все-таки не об этом хотел спросить.

Иван Мохначук: Так вот это и привело к стабильности, потому что долги по зарплате практически в частных предприятиях ликвидированы. Да, зарплата маленькая, мы боремся сегодня, чтобы зарплата была средняя не менее 10 тысяч рублей (она на сегодняшний день у нас чуть больше 7 тысяч), - это задача профсоюза. Но она выплачивается вовремя.

Карэн Агамиров: Да, раньше зарабатывал шахтер 800 рублей по тем временам - вот такие были оклады у них да?

Иван Мохначук: Да, в советский период времени.

Карэн Агамиров: Сейчас 300 долларов где-то - конечно, это не то. Но я все-таки имел в виду, знаете что... Я как журналист занимался шахтерским движением прямо с самого начала этих стачек летних, с 1989 года, и очень долго. Мы всегда подчеркивали, что вы боретесь не за себя, а вот за всех трудящихся, и поэтому люди вам очень верили, шли за вами. Но сейчас, я имею в виду, с того момента, когда вы, шахтеры, стали жить значительно лучше, то и стихло все это организованное рабочее движение. Что же получается, как бы себя накормили... ну, и все.

Иван Мохначук: Нет, я должен сказать, что мы не забываем о других трудящихся. Не далее как 10 сентября проходили акции протеста, митинги, пикеты не только в шахтерских городах, а в целом по России, но в том числе и шахтеры приняли активное участие в борьбе за повышение минимальной заработной платы.

Я думаю, что радиослушатели знают, что Госдума приняла закон о повышении минимальной заработной платы до 600 рублей, Совет Федерации заблокировал этот закон, и мы провели акцию протеста. После давления - причем мы точно боролись против тех сенаторов, которые голосовали против этого закона в областях, в субъектах Федерации, - достигнута договоренность на согласительной комиссии, что на ближайшем заседании Совета Федерации этот закон будет принят.

И с 1 октября вступит в силу закон, где минимальная заработная плата будет поднята до 600 рублей. Я понимаю, что это смешно - 600 рублей. Но, тем не менее, те социальные выплаты, которые исходят из минимальной заработной платы, безусловно, будут увеличены. И, соответственно, это потребует пересмотра бюджетной сетки тарифных отношений, который приведет к росту заработной платы учителей, медиков - бюджетников.

Понимаете, мы никогда не отказывались от поддержки других отраслей, и, прежде всего, конечно, бюджетных отраслей, в том числе и коммунального хозяйства, поскольку в шахтерских городах, в школах, в больницах, работают наши матери, жены, дочери и как-то здесь разделяться даже смешно. Более того, должен сказать, что в шахтерских городах, поскольку наш профсоюз более мощный, более сильный, у нас, скажем, есть объединения профсоюзов. Городское объединение профсоюзов, оно, в общем-то, на общественных началах, но шахтеры тащат за собой воз всех социальных проблем.

Скажем, в Прокопьевске у нас, допустим, есть городской совет профсоюзов, и все остальные профсоюзы, они примкнули к нам. Мы это дело возглавляем в ряде других городов Кузбасса: в Новокузнецке, в Кемерово, в Анжеро-Судженске. Поэтому говорить о том, что мы уходим от проблем других отраслей, может быть, несколько неправильно.

А другое я хочу сказать, что когда мы боремся, решаем проблемы угольной отрасли и шахтеры начинают жить лучше, то, соответственно, - шахты являются градообразующими во многих городах, налогооблагаемая база формируется на базе экономики угольных предприятий, - чем лучше живут шахтеры, тем больше отчислений идет в бюджеты разных уровней, в том числе и на зарплату бюджетникам (учителям, врачам), в детские садики, на решение социальной поддержки инвалидов, ветеранов, пенсионеров. Поэтому здесь нельзя отделять, здесь нужно рассматривать вопрос в комплексе всей экономики.

Поэтому то, что вы сказали, что я занимаюсь экономическим анализом... я думаю, что на сегодняшний день, чтобы руководить профсоюзом, достойно бороться, отстаивать интересы у собственников, в том числе у государства, необходимо владеть экономикой, знать законы.

Скажем, в Думе сегодня рассматривался вопрос о бюджете на 2004 год. Вроде бы все красиво: нулевое чтение, все завернули в конфетку, еще и профицит оставили 8 миллиардов рублей. Но с другой стороны давайте посмотрим на эту проблему. Вот наш парламент, правительство выпустили ряд законов, приняли нормативные документы. Скажем, есть закон о северах, есть закон, допустим, о поддержке инвалидов, чернобыльцев, убогих, обиженных...

Карэн Агамиров: И они не работают.

Иван Мохначук: Да. Есть закон о реформе коммунальной системы, но они ведь не работают, не подкреплены бюджетом. И поэтому говорить, что все хорошо, все довольны, как бы глупо. А иметь профицит 83 миллиарда бюджета... почему бы тогда не поднять заработную плату учителям, медикам? У них сегодня зарплата в пределах 3 тысяч рублей, а 83 миллиарда рублей позволяют решить проблему - хотя бы на 50 процентов поднять зарплату.

Карэн Агамиров: Да. Вот вы говорили о цифре 600 рублей - минимальная заработная плата. Это, конечно, существенная прибавка, да.

Флеминг, ваш вопрос?

Флеминг Розе: Для уточнения несколько коротких вопросов по профсоюзам. Вы назвали производительность труда сегодня. Сколько это было в советские времена по сравнению с сегодняшним днем?

Иван Мохначук: В два раза меньше. Я, помню, работал в Инте на шахте механиком добычного участка. У нас была высокомеханизированная лава, мы давали в месяц более 30 тысяч тонн угля, и тогда мы боролись за достижение производительности труда в лаве в пределах 100 тонн на человека в смену. Это где-то 1986-87 год. А в среднем по угольной отрасли Советского Союза мы никогда не переходили за производительность труда в объеме 100 тонн на человека.

Флеминг Розе: Кто покупает шахты?

Иван Мохначук: Ну, к сожалению, должен сказать, что...

Флеминг Розе: Вы сами являетесь владельцем акций шахты?

Иван Мохначук: У меня ни одной акции ни одной угольной компании, ни одной шахты нет. А у людей - да, у членов профсоюза есть акции, поскольку мы были приватизированы по первому варианту: 25 процентов акций было передано людям. Но, к сожалению, я практически не знаю членов профсоюза шахтеров, которые бы на эти акции получали бы какие-то дивиденды помимо заработной платы.

Государственные пакеты акций были проданы различным собственникам, в том числе и металлургические компании нас купили, банки купили, финансовые структуры, купили предприниматели разного уровня. Поэтому на сегодняшний день четко определить, кто собственник, очень сложно, потому что в каждом регионе у нас разные собственники. Вот приходится с ними работать и доказывать, что уголь бывает не только черный, что шахтерский труд требует определенной оплаты. Тем более, что среди собственников практически угольщиков нет. У нас есть банкиры, у нас есть медики, у нас есть милиционеры, которые командуют нами сегодня.

И я должен сказать, что российское законодательство на сегодняшний период несовершенно, потому что есть собственник и есть работодатель (директор предприятия); и по закону, по Трудовому кодексу, на сегодняшний день все претензии мы предъявляем работодателю. Он принимает на работу, он имеет право приема и увольнения, наказания, наложения дисциплинарного взыскания, он определяет политику техническую, он определяет регламент работы, внутренний трудовой распорядок. А по сути он не командует. Сверху сидит собственник, который дает ему определенные указания, он находится в определенных рамках. И сегодня каким-то образом добраться до собственника, повлиять на него очень сложно - только посредством воздействия на экономику предприятия в целом.

Флеминг Розе: Это выгодные инвестиции? Так сказать, прибыльно инвестировать в угольную промышленность?

Иван Мохначук: На сегодняшний день государство, продав государственные пакеты акций собственникам, продало им и все те долги, которые были на предприятиях. Скажем, в Воркуте шахта Воргашорская, у нее кредиторская задолженность - 3,5 миллиарда рублей. А по Кузбассу у нас есть угольная компания, у которой еще и больше была задолженность кредиторская. Продав ее, собственник вынужден был вступить в период реструктуризации угольной отрасли, и на сегодняшний день, вот после реструктуризации, двух-трехлетнего периода замирания выплаты, начинаются выплаты вот этих долгов. И, безусловно, собственник сегодня зажимает заработную плату, поскольку он должен зарабатывать прибыль, ее очищать и платить те налоги, которые были накоплены в российский период - в период управления угольными компаниями государством.

Поэтому с этой точки зрения это нам, шахтерам, не выгодно. Мы считаем, что угольная отрасль должна быть подвергнута реструктуризации этих долгов, долги должны быть растянуты во времени, чтобы, во всяком случае, какая-то часть денег досталась бы нам на рост заработной платы. Это одно.

Вот вы спросили об инвестициях. Я должен сказать, что до тех пор, пока проблема реструктуризации долгов не будет решена, ни один банк, в том числе и западный банк, не даст деньги в развитие угольной отрасли. Потому что завтра государство, сорвав график погашения долгов по реструктуризации, может обанкротить это предприятие, и, естественно, все эти деньги, которые будут заимствованы, которые будут кредитованы, они просто пропадут, потому что они попадут в пятую очередь платежей. И проблемы с привлечением инвестиций на сегодняшний день для угольных предприятий очень сложные.

Хотя я должен сказать, что те банки, которые находятся на территории России, которые владеют энергетическим углем, коксовым углем, они пытаются изыскивать средства, инвестировать их. Но в основном это средства, которые мы зарабатываем сами, а не дополнительно привлеченные средства. Поэтому с этим у нас есть проблемы.

Марк Смирнов: Иван Иванович, меня интересует ваше происхождение. Вы родились в Инте. Место известное в русской истории, куда ссылали людей, где были лагеря Главного управления лагерей (ГУЛАГа). И ваша фамилия, она тоже меня наводит на какие-то размышления. Вы меня простите, но мне так кажется, что ваши родители там оказались неслучайно.

Иван Мохначук: Да, я должен сказать, что Инта в период ГУЛАГов называлась "минеральным лагерем", Минлаг - такое красивое название было. И действительно, там был лагерь, и заключенные строили шахты. И в Инте до сих пор коренные интинцы называют: Седьмой район, Восьмой, Четвертый, Второй - это не что иное, как "отрыжка", так сказать ГУЛАГовского времени. Как зоны были - восьмая, седьмая - они до сих пор так остались, и они до сегодняшнего дня в простонародье звучат, и когда скажешь, что "на Седьмом районе в пивнушке встретимся", все прекрасно понимают и знают, где это.

А что касается того, что я там родился, да, действительно я вот раньше отшучивался, когда меня спрашивали, я говорил: "Да вы о чем говорите? Конечно, я в Инте родился, моему отцу выписали "комсомольскую путевку" на 10 лет на строительство шахт, освоение Севера". Он добросовестно отработал там эту комсомольскую путевку. Поскольку был "волчий билет", он не мог выезжать. Он освободился, женился - ну и я на свет появился. Так что у меня генетика с детства сложная была.

Марк Смирнов: Ваши родители, наверное, когда-то были обвинены в какой-то антисоветской деятельности?

Иван Мохначук: Да, 58-ая статья.

Марк Смирнов: Не отсюда ли ваш такой боевой характер? Вы об этом сами сказали, что вы и боксом занимаетесь. Вот 1989 год, когда, в общем, еще советская система, когда стать лидером шахтеров, и независимым лидером, - это, в общем, было обречь себя на конфликт с советской властью и даже со спецслужбами, которые, конечно же, контролировали всю жизнь советского времени. Откуда у вас такое возникло стремление и такое бесстрашие?

Иван Мохначук: Я думаю, что если немножко назад отмотать историю, отец нечасто рассказывал про лагерную жизнь, про все эти дела, но, читая Солженицына, Льва Разгона, Волкогонова и ряд других произведений, себе отчетливо представляешь, что было. Скажем, в Инте сидели и люди достаточно большие.

И я когда был в 1990 году в Москве, в октябре месяце на Лубянке устанавливали камень с Соловков, и я тогда впервые узнал, что за период сталинских репрессий в Москве было репрессировано более миллиона человек, только в Москве. Это если учесть, что в Москве тогда было где-то 3-4 миллиона население, то это катастрофическая цифра. Причем были ведь репрессированы умнейшие люди, потенциал, перспектива государства.

Ну, наверное, поэтому советская власть и развалилась, что таких людей уничтожали. При этом многие из них сидели в Инте, как ни странно. Вот, скажем, строительство непосредственно города Инта, оно было обосновано... Был такой работник Госплана - не знаю, какая у него должность была, - Фрикантов, и когда встал вопрос, стоить город в Кажиме или в Инте, он доказал необходимость строительства именно там, то есть настолько великий был специалист.

Марк Смирнов: А вы не боялись, что вас тоже могут отправить в места отдаленные?

Иван Мохначук: А что касается генетики, бунтарского характера, я думаю, что он достался все-таки, наверное, генетически, по наследству, потому что настолько был жесткий режим, и выжили в этих лагерях сильные люди, характером и по здоровью, и психологически, генетически, так сказать. И то, что у меня родители прошли через это, и я на свет появился, - наверное, какую-то генетику заложили. А потом я думаю, что я все-таки дитя, рожденное в любви, и все лучшее, что у родителей было, оно было отдано мне, в том числе и бунтарский характер, и дух. Хотя мои родители были впоследствии реабилитированы, и советская власть перед ними извинилась, - извините, мы вас неправильно репрессировали, осудили вернее, - ну а что с этого? Все назад не вернешь - здоровье и все, что было утрачено.

Тем не менее, я родился, вырос и всю жизнь прожил в Советском Союзе, в России. Мне дорого то, что происходит в России, потому что я и русский язык считаю родным языком. Все, что здесь происходит, связано непосредственно с Интой, с Россией, так что я себя ущемленным ни в чем не чувствую.

Карэн Агамиров: У Ивана Ивановича бунтарский характер, но он умеет договариваться, это, безусловно, один единственный, я думаю, из руководителей отраслевых профсоюзов. Я не говорю о Михаиле Шмакове как лидере ФНПР (Федерации независимых профсоюзов России), но Иван Мохначук - один, наверное, единственный лидер отраслевого профсоюза, который не один раз встречался с президентом России Путиным. Чем это объясняется - такое внимание Путина, я не знаю, к профсоюзу, или вы с ним нашли все-таки общий язык?

И я еще попутно хотел спросить. Вот когда вы в Кремле бываете, вас не охватывает чувство... Вот вы в Инте родились, там, наверное, совершенно другая атмосфера. Здесь Москва... Вы больше 10 лет здесь, да?

Иван Мохначук: Да.

Карэн Агамиров: Вот тоска не охватывает?

Иван Мохначук: Ну, во-первых, я должен сказать, что первый раз я в Кремль попал - именно не на экскурсию, а по рабочим делам - где-то в 1989 году, в августе месяце. Это было после шахтерских забастовок, когда мы встречались с Рябьевым, с Ворониным, вели дискуссии жаркие о подготовке к выпуску знаменитого 608-го постановления, где был обозначен ряд шахтеров. Мы встречались с Горбачевым, когда он был еще генеральным секретарем партии и еще не был президентом в чистом виде. Мы встречались тогда с Рыжковым Николаем Ивановичем, Щербаковым, со многими другими. Поэтому робости какой-то в кремлевских стенах у меня нет.

Единственное, что меня тогда поразило чисто внешне, толщина стен. Если вот так в окно посмотреть, то там толщина стен, на мой взгляд, наверное, метра полтора. И у меня в голове мелькнула такая мысль, что наши предки строили здания, сооружения действительно на века и думали о великой России. И я так думаю, что Кремль простоит еще не одно столетие, и будет стоять, настолько там мощно все это сделано, построено.

И вот в связи с этим у меня всегда возникала мысль, как строили наши потомки после царской России - и те лагерные бараки в Инте, в которых я родился, я 22 года прожил в бараке, вот это ветхое жилье. И я сегодня, когда езжу в Кузбасс, в другие шахтерские регионы, я вижу всю эту ветхость, неосновательность. И вот эта вот связь - тогда на века и сейчас времянки - она, наверное, говорит о том, что власть, которая строила в тот период времени, она, наверное, не думала, что строит на века, поэтому все вокруг такое временное, ветхое.

А робость какая-то, она... Вы знаете, у меня было сложное чувство, когда я в 1989 году в Инте стоял на машине, в июле месяце. Была жара где-то 33 градуса, на площади было порядка 12-15 тысяч шахтеров, и вот тогда действительно меня пробивало током, что называется. Я буквально за долю секунды вспотел, потому что я тогда понимал, какую я беру на себя ответственность, будучи председателем забастовочного комитета, что одно неверно сказанное слово либо еще что-то, могло привести к трагедии, могло привести к тому, что могли начаться беспорядки, кто-то мог пострадать, могла бы пролиться кровь и все остальное. Вот тогда я чувствовал ответственность, причем очень остро ее чувствовал. А когда люди меня поддержали на площади, образно говоря, дали старт и дали добро на борьбу, за защиту интересов людей, то в Кремле у меня уже робости не было никакой.

А за период работы в профсоюзе, встречаясь потом и с Путиным, и с Валентином Павловым в бытность его премьер-министром, и со всеми остальными, и с Ельциным мы встречались в бытность его президентом России, - ну, робости, никакой не было. Был холодный расчет, трезвый разум, что называется, и желание добиться конкретики в решении определенных вопросов. Оно, в общем-то, и сегодня присутствует.

Я должен сказать, что с Путиным сложились хорошие отношения еще в бытность его руководителем Контрольной палаты. Поскольку тогда шел вопрос о реструктуризации угольной отрасли, мы тогда и с Кудриным встречались, когда он тоже там работал еще. И как раз там встал вопрос о контроле за использованием средств господдержки, тех денег, которые были заимствованы у Мирового банка для реструктуризации угольной отрасли, потому что они тогда уже разворовывались.

Потом сложились нормальные рабочие отношения, когда он был премьер-министром российского правительства. Мы с ним встречались, причем не только я, но в 1999 году у нас проходил съезд шахтером, и затем большая делегация шахтеров встречалась с Владимиром Владимировичем. Он очень детально тогда еще вник в наши проблемы.

После этого неоднократно через администрацию президента у нас запрашивалась информация - социально-экономические средства, видение профсоюзом решения проблем угольной отрасли. Затем в личных беседах мы об этом говорили. И как итог - проведение Госсовета в Междуреченске. Я был участником комиссии по подготовке. И здесь надо сказать, что Аман Гумирович Тулеев тогда взвалил на себя бремя решения проблем шахтеров, потому что никто из губернаторов не захотел возглавить комиссию по подготовке Госсовета по решению шахтерских проблем. И в дискуссиях уже в процессе Госсовета я выступал.

Я откровенно скажу, у меня нет робости. У меня есть желание конкретики, решения конкретных проблем шахтеров, да и не только шахтеров. Потому что, к сожалению, наши законы - это как голый ствол у дерева. Веток нет - нет механизма реализации, нет ответственности. Когда принимается закон, а затем дается поручение правительству выпустить ряд нормативных законов, подзаконных актов, оно их начинает волокитить.

Скажем, возьмем конкретно закон об угле так называемый - о поддержке угольной отрасли. Сам по себе закон хорош, но, чтобы он заработал, правительство должно выпустить 22 нормативных акта. А поскольку любой нормативный акт правительства требует финансового подкрепления, то правительство начинает саботировать и волокитить выполнение вот этого же закона. И потом виновато, конечно, правительство.

Прошел Госсовет, президент дал конкретные поручения по лицензированию горной деятельности, по решению вопросов переселения шахтеров, по сносу ветхого жилья, по решению вопросов безопасности труда. И, к сожалению, правительство опять начинает волокитить выполнение этих решений, потому что все требует денег. И поэтому боремся именно за конкретику.

Карэн Агамиров: Вы знаете, Иван Иванович, а со стороны на глаз создается впечатление - вы говорите, что вы встречаетесь, президент вникает, - у людей иногда, что он во все вникает. Кто к нему не заходит, вот показывают по телевидению, он всех слушает, говорит...

Иван Мохначук: У него должность такая, у президента.

Карэн Агамиров: Да, должность такая. Вот он во все вникает, но ничего практически в стране не меняется.

Иван Мохначук: Я так думаю, что когда вы живете в однокомнатной квартире, вам надоедает обстановка, ситуация, и вы решаете сделать ремонт, либо вы забиваетесь в угол и делаете ремонт, либо вы уходите к друзьям и делаете ремонт, - то это очень быстро: поднапрягались, за месяц сделали ремонт и живете в новых условиях, уже лучше. А когда вы живете в большом, многоквартирном доме, он уже пришел в негодность и надо делать капитальный ремонт, то это и время, и затраты, и проблемы. И люди все разные, у каждого свои желания.

Скажем, взять проблему в той же Москве расселения ветхого жилья. До сих пор ведь москвичи живут в центре города в коммуналках - попробуйте вы ее расселить, куда-то переселить.

Это мне напоминает Россию, которую развалили сначала, великую и могучую, советского периода, растащили, кто как смог, кто что урвал, кто был ближе к телу, используя и коррупционные какие-то моменты, отсутствие законов, бреши в них, а теперь выбрали нормального, здорового, вменяемого человека президентом и хотим, чтобы он сразу все проблемы нам решил, навел порядок, чтобы и экономические рычаги заработали, механизмы, при этом забывая, что все люди разные, в том числе и олигархический капитал, который пытается разорвать, растащить, получить себе побольше и препятствуем тем или иным методам, используя бюрократические проволочки. Поэтому, конечно, ему сложно. Люди видят, что он действительно пытается многое сделать, поэтому, наверное, и уважение, и авторитет у него есть.

И потом, по большому счету, когда я езжу в коллективы, встречаюсь, мне тоже задают вопросы: вот сейчас в международном плане мы с Белоруссией пытаемся как-то сблизиться, с Украиной, с Казахстаном. Путин, он ведь как собиратель, собирается все стащить в кучу. Вот буквально подписание соглашения четырех стран о более тесной интеграции... Но ведь и там есть противодействие, и в России не все довольны, говорят: если бы мы сами решали свои проблемы, наверное, быстрее бы вылезли из всех проблем и лучше бы мы зажили в самой России. Но ведь нельзя забывать, что прежде, чем выбрать себе землю, дом или квартиру, нужно думать о соседях, чтобы соседи были еще нормальные.

Поэтому, если в целом рассматривать вот эту проблему, я думаю, что наследство тяжелое. К сожалению, Россия большая, и вот такой корабль развернуть и отремонтировать быстро просто не удастся. Я думаю, что даже Путин отработает, скажем, этот срок, может быть, следующий срок президентом, но еще и после него нам долго будут "отрыгиваться" те реформы, с которыми мы очутились в 90-х годах.

Карэн Агамиров: Вот вы сказали, что развалили. Получается, что и шахтеры участвовали в этом развале.

Иван Мохначук: Да, конечно. Я не отрицаю этого, мы тоже к этому свою руку приложили. Но давайте немного назад открутим историю. Шахтеров обвиняют в том, что мы развалили Советский Союз, что мы привели Ельцина к власти, что мы во многом плохие. А если мы вспомним 1987 год, октябрьский пленум ЦК партии, когда Ельцина начали хаять, когда его начали гнать, устроили на него гонения, ведь Россия его поддержала. Если мы вспомним январь 1989 года, когда были первые всенародные выборы депутатов в Верховный совет Российской Федерации Советского Союза, того еще периода советской власти, то Москва, в принципе за него проголосовала на 99 процентов. Москвичи брали открепительные талоны в других избирательных участках, шли на тот участок, где был Ельцин, и за него голосовали. И Ельцин стал председателем Верховного совета Российской Федерации до забастовок шахтеров 1989 года, если мы с вами немножко историю всю эту вспомним.

И поэтому говорить о том, что шахтеры развалили Советский Союз, привели к власти Ельцина, я думаю, не совсем правильно. Да, мы помогли. И потом, скажем, народ выступил против тех реформ, которые проводились, - обмен денег, павловские реформы - народ ведь выступил против этого. А потом шахтеры встали и сказали: хватит. Народ шумел, митинги проводили, демонстрации, а шахтеры конкретно сорвали стоп-кран в экономике. Поэтому нельзя отделать шахтеров от России в целом. Это процессы, которые шли интегрированно, обдуманно.

И потом ведь надо понимать, что мысль все равно первична, а действие вторично. И вот те мысли, которые у людей появились после жесткости коммунистической идеологии, они выплеснулись на улицы. Естественно, овладели они и нами, и мы тоже пошли.

Карэн Агамиров: Словом, хотели как лучше...

Иван Мохначук: Я думаю, и получилось не хуже.

Флеминг Розе: Вы как раз заговорили о начале 90-х годов. Я хотел бы вас спросить. Как раз 21 сентября будет 10 лет со дня издания указа 1400 о роспуске Съезда Народных депутатов, объявлении выборов и референдума по новой Конституции. Тогда, в общем-то, была маленькая гражданская война в центре Москвы. Если мне память не изменяет, шахтеры тогда поддержали Ельцина в том конфликте с Верховным советом.

Как вы сегодня оцениваете эти события? Вы передумали, так сказать, свою позицию? И какое место занимают вот эти события в современной истории России - они все еще с нами, они влияют на то, что происходит и как страна развивается?

Иван Мохначук: Вы знаете, я думаю, что в тот период безвластия, в который страна была ввергнута в 1991 году, растаскивания собственности, которая была создана веками и поколениями многими, отдельные группы людей, которые стояли у кормила и были очень близко к телу, что называется, администрации президента на тот период (и не было законов, которые как-то ограждали либо регламентировали приватизацию нефтяной промышленности, машиностроения, ряда других предприятий), - вот в 1991 году, в 1992 они успели урвать, хапнуть. И в сентябре-октябре обострилась ситуация, народ потребовал больше гласности, решения социальных вопросов, наведения какого-то порядка, вот эти люди, в общем-то, стояли у кормила власти и, используя различные рычаги, звали народ на улицы.

А период времени ведь прошел достаточно маленький, - 1987 год (мы о нем говорили уже), 1989 год, 1991 год - и очень сильно, я думаю, ударила по людям реформа 1991 года обмена денег, когда люди обнищали тоже. И люди побоялись возврата к советскому периоду, к тем лозунгам, которые звучали со стен Белого дома в тот период российского Белого дома, вошли, в общем-то, в противостояние.

Хотя если сегодня посмотреть на то, что предлагал тот Верховный совет, и как могла разрешиться та ситуация, я думаю, что, если бы не было расстрела, реформы, может быть, пошли бы тяжелее, может быть, они были бы более затянуты во времени. Может быть, менее болезненно они прошли бы для людей, поскольку основные фонды, основные предприятия не были бы растянуты и разворованы.

И вот сегодня, допустим, мы имеем очень жесткое сопротивление со стороны лоббистов, особенно сырьевых отраслей (имеются в виду полезные ископаемые, нефть, газ, руды, в том числе и уголь), в отношении рентных платежей на землю. Мы же прекрасно понимаем, когда будет принят закон о рентных платежах, собственники должны будут больше денег платить государству. Естественно, эти деньги будут уходить на нужды социальных программ для людей, на образование, на науку, на ту же армию, допустим, поскольку армию сегодня довели до нищенского состояния.

И понятно, почему сегодня молодые люди не хотят служить в армии, - потому что они не знают, за что они там служат, кого они защищают. И конечно, у меня тоже сыну 18 лет, и я бы не хотел, чтобы он шел в нашу, российскую армию защищать интересы Березовского, Гусинского, Потанина, Ходорковского и всех остальных, потому что их дети в Чечню не идут, а идут дети простых людей. И за что они воюют? За ту нефть, которая в Чечне. Для кого? Для Гусинского, для Ходорковского, для Абрамовича... Ну, вы меня простите, я бы не хотел... Я сына растил не для этого. Я его растил, чтобы он в старости как-то подумал обо мне и помог мне, в том числе.

Поэтому я думаю, что многие люди это понимают и, к сожалению, не многие могут сегодня противопоставить тому периоду. А тогда, конечно, эти ребята за спиной стояли, толкнули - и все пошло так, как мы сегодня имеем.

Флеминг Розе: Вы считаете, что это была все-таки конфронтация о курсе страны или это была узкая конфронтация группировок за власть?

Иван Мохначук: Это была конфронтация группировок и личных амбиций. Мы же знаем, что Борис Николаевич Ельцин - достаточно амбициозный человек, обидчивый. И вот эта фраза крылатая, когда "рукопожатие крепкое, работает с документами на даче", - она о многом говорит. Мы же знаем, что за этим стояло. А потом он - мы это прекрасно сегодня видим - по своей природе разрушитель. И то, что он сделал на первом этапе, разрушив Советский Союз, коммунистическую идеологию, оно, может быть, и правильно, но дальше нужно было созидать для людей, для демократии. А то разрушение привело к тому, что многие сегодня в народе говорят, что "дерьмократия", что разворовали, растащили, и у людей вера, в принципе, сегодня в демократию угасла.

А если говорить дальше о развитии демократических институтов, власти, ответственности власти перед народом, решении социальных проблем, - это сегодня как раз упирается в том, что у людей нет веры в укрепление демократии. Сегодня нет гражданского общества, нет гражданского протеста. Потому что, скажем, принятие закона о минимальной заработной плате в любой стране - во Франции, в Германии - вывело бы массу людей на улицы сразу же. Невыплаты, допустим, пенсий, еще чего-то привели бы к выходу людей на улицы, поднятие резкое цены на квартплату привело бы к выходу людей на улицы. У нас же народ безмолвствует. Почему? Потому что народ не верит в институты, в демократию. И сегодня это одна из больших проблем России, я имею в виду в отношении дальнейшего развития общества, дальнейших реформ.

Вот у нас нет баланса протеста гражданского общества по отношению к тому, что делается, и к тому же олигархическому капиталу. Это проблема, которую нам надо решать, в том числе и профсоюзам.

Карэн Агамиров: Иван Иванович, вы ведь и юрист тоже, да?

Иван Мохначук: Да.

Карэн Агамиров: Как и я. Или я как вы - вот так лучше. Говорить о законе о минимальной заработной плате... 600 рублей, да хоть 10 тысяч рублей сделаем - этого хватит? 300 долларов, я перевожу по обыкновению. В Дании посадите - Флеминг не даст, наверное, соврать - человека на 300 долларов в месяц или пенсионеру 50 долларов в месяц платите (так и получают пенсионеры), закон такой сделайте. И 300 мало, и 500 мало. Какая жизнь-то сейчас дорогая. О чем вы говорите - закон о минимальной заработной плате...

Иван Мохначук: Карэн, я должен сказать, что, говоря о каких-то юридических аспектах вопроса, необходимо помнить всегда, что мы живем в России. В России свой менталитет, свое понятие. Россия всегда жила общиной, и многие те законы, которые у нас сегодня народ терпит, безусловно, в западных странах не стали бы терпеть. В западных странах народ более индивидуален. Если взять ту же Германию, там, скажем, протестантская вера, и там другие принципы исповедуются, чем в православной вере. Поэтому я думаю, что корни какие-то еще и здесь заложены, во-первых.

Во-вторых, действительно, эта зарплата ничтожна. И сегодня даже 10 тысяч долларов платить зарплата, допустим, или 10 тысяч рублей в России... Безусловно, чем больше человек получает, тем больше он тратит, тем больше потребности возрастают.

Но я думаю, что правительство наше не понимает одной простой вещи. Ведь существуют как бы две зарплаты сегодня в России. Одна - официальная, скажем, 1-1,5 тысячи рублей. Но сегодня предприниматели умные, они стараются не платить зарплату меньше прожиточного минимума в регионе. Скажем, в регионе 2500 - он платит официально 2500, остальные платит в конверте. Почему? Потому что к нему придет Рострудинспекция, Налоговая инспекция и скажет: как это ты платишь зарплату ниже прожиточного минимума.

Ну и потом, сегодня российские бизнесмены, олигархи пытаются обрести лицо мирового уровня, европейского уровня, выйти на международные рынки, привлечь инвестиции, и, соответственно, они хотят показать, что они вроде состоятельные и платят нормальную зарплату. А вторую часть платят в конверте, которая не учитывается ни в налогах, ни в социальных платежах, нигде.

Карэн Агамиров: А учителям, врачам тоже в конверте, значит?

Иван Мохначук: Ну, я думаю, что в частных школах, в частных лицеях где-то, наверное, платят. А врачи, к сожалению, сегодня подрабатывают. Я должен сказать, что сегодня стоит вопрос о реформировании социальной сферы, социальных фондов, фонда медицинского страхования, именно из-за того, что многие врачи вынуждены жить... и это беда наша, что они берут взятки, им платят в государственных медицинских учреждениях дополнительные деньги.

В шахтерском городе придите в больницу: с собой принеси простыни, миску, тарелку, лекарства, таблетки, бинты. Если будешь тихо лежать, может быть, что-то еще и сделают. Будешь кричать - вообще в коридор выставят. Это же реалии.

Карэн Агамиров: Да это не только в шахтерском городе. И Склифосовский здесь - то же самое.

Иван Мохначук: А вот правительство наше, к сожалению, не понимает. Когда я выступал на трехсторонней комиссии государственной в Белом доме, я говорил: "Примите закон о том, что меньше прожиточного минимума ни один работодатель не может платить, и поднимите зарплату". Чтобы ее платить... Ведь когда у тебя собственность есть, производство, ты же побоишься его потерять, поэтому ты будешь платить зарплату больше человеку, потому что есть закон, что меньше нельзя платить, соответственно, будет увеличение налогов, потому что подоходный налог платится и все остальное, можно поднять зарплату бюджетникам.

И увеличивая покупательную способность людей, делая больше зарплату, - люди же деньги не будут в карманах держать, они все равно пойдут что-то покупать - мы будем способствовать развитию отечественного товаропроизводства. Потому что западные товары мы купить еще не можем, денег не хватает, а хочется что-то купить, а российские товары неплохого на сегодняшний день качества и по цене доступны.

Марк Смирнов: Иван Иванович, вы профсоюзный лидер шахтеров. И вот в феврале 2001 года, тоже отвечая на вопросы корреспондентов Радио Свобода, в частности вы сказали, что у вас надежда именно на встречу с президентом, только тогда смогут решиться те проблемы, социальные проблемы прежде всего - и выплаты заработной платы, и рост заработной платы, потому что иначе изменить ситуацию в шахтерском деле, в угольном деле невозможно.

Скажите, а вы не пробовали обращаться к Русской Православной Церкви, например, к патриарху Алексию II? Например, до революции, даже в 1905 году некоторые православные священники шли в народ и, собственно говоря, даже заложили те основы профсоюзного движения в России, потому что они создавали, собственно говоря, и социальную базу для защиты трудящихся.

Иван Мохначук: Я должен сказать, что я не верю в то, что нам патриарх сможет чем-то помочь. Потому что, когда я езжу по России, я вижу старые храмы, намоленные храмы, которые имеют историю, вековую историю, они до сих пор стоят разваленные, они не реставрированы, не восстановлены, и у них нет прихода, то есть люди туда не идут.

И, к сожалению, я вижу новые церкви, которые понастроили "новые русские", может быть, те же бандиты, те же олигархи, которые наворовали, а теперь, видно, решили отмыть свои грехи: вроде как построим храм, и, может быть, нам Господь Бог что-то отпустит. И я вижу, как новые отцы, батюшки очень льнут вот к этим новым храмам, где есть спонсоры, покровители с большими мешками, и почему-то они очень слабо берутся за восстановление старых церквей.

Наверное, здесь тоже есть какие-то свои противоречия, и, наверное, есть какой-то интерес, в том числе, может быть, и небескорыстный.

Карэн Агамиров: Иван Иванович, скажите, пожалуйста, вы приводили такие данные (кстати, они ведь не опубликованы широко, вы в одном из выступлений об этом сказали, но фактически об этом я больше нигде не слышал): "Ни Счетная палата, ни Генеральная прокуратура до сих пор не могут отыскать 226 миллионов долларов, выделенных Мировым банком на угольные программы в Кузбассе". "Куда они делись?" - спрашиваете вы. Сами не знаете и отвечаете: "Может быть - у столичных чиновников, может быть - у региональных".

А куда же профсоюз-то смотрел?

Иван Мохначук: Во-первых, я должен сказать, что, когда началась реструктуризация угольной отрасли и были выделены определенные деньги, к сожалению, у нас тогда не спрашивали, куда их девать, как их платить. Я так думаю, что чиновники в Москве, которые решали эти вопросы, себя не обидели. А те, которые внизу получали, наверное, тоже, не остались внакладе - и поэтому поиск этих денег прекратился. Я думаю, что мы ответ на этот вопрос так и не найдем.

Карэн Агамиров: Подводим итог встречи с Иваном Мохначуком, лидером российских шахтеров. Флеминг Розе, пожалуйста, краткое резюме.

Флеминг Розе: Мы немножко говорили здесь об истории. И будучи в России уже много лет, я очень редко встречал людей, которые в 1989-90 году находились, в принципе, на одном посту и через 13 лет занимаются одними и теми же делами. Значит, все-таки где-то есть какая-то преемственность. Хотя я думаю, что Иван Иванович со своим кругозором и знанием дела может, в принципе, заниматься и другими делами.

Карэн Агамиров: Марк Смирнов, "Независимая газета".

Марк Смирнов: На меня очень Иван Иванович произвел хорошее впечатление. Он человек симпатичный, и - не знаю, может быть, буду не прав - мне показалось, что именно благодаря ему сегодня шахтеры не являются больше тем самым протестным электоратом. Может быть, именно благодаря его как профсоюзного лидера умению вести дело Зюганов и Компартия потеряли очень мощную силу, которую, конечно, должны были использовать на ближайших выборах.

Карэн Агамиров: Да, наверное, сегодня шахтеры уже не за лобовые столкновения, не за забастовки, и сам Иван Иванович это тоже признает, они предпочитают сегодня диалог и достижение компромисса. Но Иван Иванович предупреждает (я цитирую одно из его выступлений): "Наши партнеры и власть должны помнить, что сегодня шахтеры сплочены как никогда, а характера нам не занимать".

XS
SM
MD
LG