Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Лукин и Александр Дугин

  • Владимир Лукин

Прошедшая неделя сделала актуальные многие международные темы, особенно в связи с событиями в Грузии. И мы пригласили в студию Радио Свобода известного международника, вице-спикера Государственной Думы России Владимира Лукина и политолога и геополитика Александра Дугина.

Вопросы наши слушатели могут задавать по телефонам прямого эфира в Москве - 796-96-45. Если вы не можете дозвониться, наш пейджер в Москве - 961-33-33 и 974-22-22. Абонент - Радио Свобода. Есть также номера в Самаре - 96-00-40, в Томске - 55-55-22 и в Петербурге - 329-29-29, тоже абонент - Радио Свобода.

И я хотел бы начать с оценки ситуации в Грузии. Россия вела в последние годы политику такого давления на Грузию, с тем чтобы заставить Эдуарда Шеварднадзе дать возможность действовать из Грузии против чеченских, например, сил. Был введен визовый режим для граждан Грузии при сохранении безвизового режима для жителей Абхазии. И вот власть в Тбилиси сменилась. Что теперь будет делать Москва? Чего добивается президент, правительство?

Ну, давайте начнем с Владимира Лукина. Пожалуйста.

Владимир Лукин: Думаю, что делать-то надо примерно то же самое, но делать должны не мы в основном, а делать должны грузинские власти. А грузинские власти должны подумать, что и как им делать. Причем совершенно независимо от того, какие это будут власти. Сейчас это еще не вполне ясно, хотя уже проясняется более-менее картина. Ведь именно потому, что Грузия - суверенная страна, делами Грузии должны распоряжаться грузинские власти и власти, которые, являясь де-юре грузинскими, де-факто таковыми не являются (я имею в виду Абхазию, Аджарию в значительной степени уже и Южную Осетию).

Мы можем помочь, а можем и не помочь. Вот тут уже возникает интересный вариант: кому и почему помочь, кому и почему не помогать. Есть две точки зрения. Одна точка зрения говорит о том, что надо присвоить себе как можно плотнее, может быть, даже юридически, кусочки Грузии, а остальным - как знаешь, так и пусть. Я с этой точкой зрения не согласен.

Я считаю, что Россия должна иметь очень серьезное влияние на Кавказе вообще, а следовательно, в Грузии как таковой. А следовательно, она должна и может, что очень важно, проводить политику, очень тонкую, очень гибкую, с помощью которой любая грузинская власть будет очень хорошо понимать, что те задачи, которые она ставит себе и которые будет реализовывать, невозможны без очень хороших отношений с Россией. Не вассальных, не отношений феодального подчинения, так сказать, и тем более унитарного подчинения, но отношений таких, которые были бы комфортны для России с учетом ее интересов на Кавказе. Я думаю, что, если следующая власть Грузии будет достаточно умна, она это быстро поймет.

Этого не смог понять Шеварднадзе, который занимался тактическими уловками, вместо того чтобы наметить серьезную стратегию. Правда, тут не только он, но и мы виноваты, потому что Шеварднадзе вроде бы пошел с самого начала по этому пути (и в СНГ обратно вошел, и ряд соглашений заключил), но тогда у нас была откровенно многоподъездная дипломатия, когда непонятно было, то ли Россия хотела влияния на Кавказе, то ли генералитет частично хотел влияния в санаториях на побережье. В общем, все это как-то сильно перемешалось и помешало реализовывать эту политику.

А сейчас более компактная политика, хотя отнюдь не только МИД ее проводит и президент, но все же ситуация лучше. Так что будем надеяться.

Михаил Соколов: Вопрос Александру Дугину. Как вы чувствуете, насколько значима Грузия для России?

Александр Дугин: Я полагаю, что Кавказ является зоной прямых геополитических интересов России, и это является объективной данностью, независимо от дипломатического признания суверенности Грузии. Это разные уровни. С точки зрения дипломатии, конечно, мы признаем суверенность Грузии, и грузинам решать, как им жить и какую политику выбирать.

Но с другой стороны, любая великая держава - а Россия является великой державой, хочет быть таковой, была ею традиционно, - безусловно, определяет зону своих геополитических интересов и за пределами своих границ. И не только колонизация, унитарное подчинение может быть инструментом этого влияния.

Поэтому я полагаю, что Грузия для России является стратегической, ключевой точкой на Кавказе. От логики и формата проведения Москвой грамотной политики в отношении Грузии зависит очень в значительной степени и наше влияние южнее Кавказа, и стабильность на Северном Кавказе, который уже принадлежит российской территории.

Я убежден, что только Россия является гарантом территориальной целостности Грузии, только она способна при своем влиянии действительно на автономии (не только на Южную Осетию и Абхазию, безусловно, и Аджарию, но и на ряд внутригрузинских территорий, в частности Менгрелию), но одновременно и на политическую жизнь Грузии... Вот совокупность факторов воздействия России на Грузию очень серьезна, и только эти факторы способны предотвратить назревший сегодня развал Грузии.

Шеварднадзе вел, на мой взгляд, политику действительно непоследовательную. И отчасти я согласен с господином Лукиным, что и Москва в этом виновата. Мы фактически могли бы сделать из него проводника отчасти своего влияния. И в том, что было не так и, наоборот, мы с Грузии... даже при Шеварднадзе наши отношения обострились, в значительной степени я не снимаю ответственности с непоследовательной дипломатии самого Кремля, Москвы, действительно, не выверенной, неясной. То мы жестким образом задействует сепаратистский фактор, то мы как бы начинаем какую-то торговлю в экономической сфере...

Но и сегодня только Россия способна предотвратить в Грузии назревшую гражданскую войну и обеспечить территориальную целостность. Я глубоко убежден, что приход к власти сегодня в Тбилиси Саакашвили или Бурджанадзе (то есть деятелей жестко антироссийских - вот это надо подчеркнуть, - гораздо в большей степени, чем Шеварднадзе, жестко националистических, в гораздо большей степени, чем Шеварднадзе) безусловно, ставит Грузию как территориальное государственное образование на грань распада. И Россия, имея влияние на все очаги этого потенциального сепаратизма, мне кажется, должна как бы обострить, заострить свое внимание на грузинской теме, поскольку от этого зависит в значительной степени безопасность на Северном Кавказе, наши интересы, наша ситуация в Чечне и шире - скажем, в большой, глобальной политике.

Я полагаю, что здесь надо действовать крайне осторожно. Путем прямого давления сейчас ничего не добиться, мы только спровоцируем ускорение и радикализацию этого конфликта. Но грузинским лидерам, на мой взгляд, следует пересмотреть свое отношение к России немедленно. То есть то, что мог бы сделать Шеварднадзе, это был единственный шанс спасения, - обратиться в Москву. Что он и сделал, на самом деле. И если не он, то понимать ценность и важность России, которая, в отличие от США, способна обеспечить Грузии территориальную целостность (в то время как американская помощь не способна этого сделать, она способна обогатить ряд кланов).

Михаил Соколов: У нас есть вопросы слушателей. Пожалуйста, ваш вопрос. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Это Виталий, Москва. Михаил, я был хотел вопрос задать Владимиру Петровичу, так как являюсь избирателем "Яблока" 10 лет. Владимир Петрович, я, признаюсь, в Грузии не был, но меня интересует, какой режим вообще хотел создать Шеварднадзе - авторитарный, демократический. Вот объясните мне, что там происходило, в Грузии? Спасибо.

Владимир Лукин: Во-первых, спасибо, что вы наш избиратель. У вас очень хороший вкус, на мой взгляд. И желаю вам, чтобы все ваши друзья тоже от вас позаимствовали очень хороший вкус.

А что касается Шеварднадзе и какой строй он строил, вы знаете, я совершенно согласен с президентом в том смысле, что он сказал, что диктатором его назвать нельзя. Его, конечно, нельзя назвать диктатором, но его нельзя называть и демократом. Он создавал строй такого, знаете, мягкого авторитаризма, закамуфлированного под демократию, то есть чтобы все суетились, шумели, друг с другом сталкивались, а он, значит, царствовал практически единолично при этом и по существу, так сказать, альтернатив никаких у него не было. Но этого у него не получилось.

Во-первых, ситуация в Грузии очень бурливая объективно. Живут люди ужасно плохо. Даже у нас живут крайне неважно, а по сравнению с нами это несопоставимо. Я несколько раз бывал в Грузии, посещал дома моих друзей - не официальные дома, а дома моих друзей. Живут они просто нищенски, причем образованные, талантливые люди, а Грузия - это страна талантливых людей, замечательной интеллигенции и так далее. Ужасно живут. Ну и, разумеется, это все производит очень большое брожение в обществе. Ну и вот Шеварднадзе, как бы не подавляя сильно, он царствовал над этим брожением.

Должен сказать, что мягкий авторитаризм - это такая система, при которой вроде бы все и ничего, но как только происходит какая-то очень сложная ситуация, например, фальсификация выборов... А у нас это почему-то очень не любят, я даже не знаю почему. Вот наши вдумчивые аналитики все время анализируют, как там в Грузии, что в Грузии, почему там Шеварднадзе убрали, кому это выгодно, американцам, или корсиканцам, или итальянцам, или русским... Но почему-то все очень простой и примитивный факт не учитывают, что там были грубо сфальсифицированы выборы, сфальсифицированы властями. Как уровня властями - это еще предстоит разобраться.

Михаил Соколов: Но Верховный суд отменил...

Владимир Лукин: Так вот, Верховный суд отменил, то есть Шеварднадзе заплатил, как высшее должностное лицо, за фальсификацию, за грубую фальсификацию выборов. Вот если демократический режим будет - не будет фальсификаций. Если будет жесткий автократический режим - какие бы выборы не проводились, власть не пострадает, потому что выборы всегда будут: 90 процентов голосующих, из них 100 процентов за власть - и вообще эти выборы уже праздник и профанация, как это было на нашем веку.

Михаил Соколов: В Азербайджане например.

Владимир Лукин: Например, в Азербайджане - там более жесткий авторитарный режим. А при мягком авторитарном режиме это очень серьезный урок, можно заплатить очень дорогую цену за попытку фальсификации выборов. Вот это очень серьезно.

Что касается Шеварднадзе, то, конечно, он заплатил эту цену и заплатил цену за свою действительно (я тут согласен с коллегой Дугиным) крайне непоследовательную и крайне противоречивую политику. Он пытался добиться от России каких-то позитивных результатов, постоянно ее провоцируя и шантажируя, в том числе и с помощью американцев и так далее. Эта политика не работает.

Михаил Соколов: У нас еще есть вопрос слушателя. Пожалуйста. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я вот что хотел сказать. По моему мнению, Грузия очень мало значит для России. Я хотел бы услышать, что значит Россия для Грузии? Вот в 1988 году, когда я отдыхал в Кобулети, там начались вот эти движения к независимости. У меня был спор с грузинами, и я им сказал: "С чем вы пойдете в независимость? С остатком марганца, с несортными фруктами и вот такими пансионатами, в которых, кроме советских, и жить-то никто не может".

Александр Дугин: Ну, вообще, на самом деле я считаю, что любой народ, даже которому трудно, у которого нет полезных ископаемых и, может быть, не самые лучшие отели, он, как говорил Гердер, немецкий философ, "это мысли бога". Нет плохих народов, любой народ замечательный, любая культура прекрасна. Кому-то повезло, что у него есть нефть, газ, кому-то не повезло, что у них нет, - это не недостаток народа.

Я не согласен с тем, что Грузия для России ничего не значит. Это наши православные братья. Это близкая нам, родственная цивилизация, целая империя кавказская, грузинская, с огромной, интереснейшей историей. Поэтому я не согласен, для нас это и геополитически, и культурно, и цивилизационно, и этнически, и как угодно очень близко, это наша родная земля.

С другой стороны, Россия для Грузии, опять же я повторю, это действительно гарант территориальной целостности, источник выживания, в том числе экономического, и возможность экономического роста и развития. Сегодня, если бы не определенный специфический гонор, националистический гонор, недальновидный даже для своей нации гонор некоторых секторов, сегментов довольно значительных грузинских элит, Грузия могла бы оказаться в гораздо лучшем положении. Зазор между российской и грузинской экономикой не так велик, как между грузинской и американской. И, собственно говоря, мы лучше понимаем хозяйственные механизмы бывшей братской республики, для того чтобы адекватно повлиять на серьезное, системное улучшение хозяйственного, экономического положения Грузии. Я вот в этом я бы согласился с нашим радиослушателем: Россия для Грузии просто спасение, это решение всех проблем, в том числе и экономических.

Михаил Соколов: Спасибо. Вопросы с нашего пейджера. Вопрос простой достаточно и в то же время, по-моему, очень сложный. "Абхазия желает присоединиться к России. Почему Россия ее не принимает?" - спрашивает Андрей.

И второй вопрос, близкий, относительно тоже Абхазии и Южной Осетии: "Почему нельзя разделить Южную Осетию пропорционально численности грузин и осетин и Южную присоединить к Грузии, а Северную - к России?" Вот, собственно, такая геополитическая загадка, которую просят разгадать слушатели.

Владимир Лукин: Вы знаете, Абхазия, да, в меньшей степени... Абхазия больше говорит о близких отношениях с Россией, но не полном вхождении, насколько мне известно. А Южная Осетия просто, действительно, в лице своих руководителей - даже референдум, насколько я знаю, был проведен - просила присоединиться к России. Я в этом ничего плохого не вижу с точки зрения пожеланий народа, даже, думаю, нам должно быть лестно, что люди из Закавказья хотят присоединиться к России, а не к кому-нибудь другому.

Но проблема стоит очень серьезная. Проблема здесь очень серьезная, потому что ведь вы знаете, что Грузия, как и Россия, как и многие другие государства бывшего Советского Союза, они провозгласили свою независимость и признали суверенитет друг друга в рамках существующих границ. И этот суверенитет был признан мировым сообществом. Сейчас, по мандату мирового сообщества, Грузия такова, какой она была при Советском Союзе. И мы это признаем, причем признали одними из первых.

Конечно, можно сказать, что все это было давно и что все вообще присоединения и рассоединения в рамках Советского Союза, еще в Российской империи были очень сомнительными. И абхазы находят много проблем там, они существовали даже внутри Советского Союза некоторое время в составе Грузии.

Все это так, но существуют Хельсинские соглашения, которые мы подписали в 1975 году, еще во времена Советского Союза. В соответствии с Хельсинскими соглашениями, границы между странами различными изменяются только при двух условиях: если они изменяются мирным путем и по взаимному согласию государств. Вот чехи и словаки изменили свои границы именно таким образом, и это все было принято.

Михаил Соколов: И Эфиопия и Эритрея, да?

Владимир Лукин: Да, Эфиопия и Эритрея тоже, тоже по взаимному согласию. Но Тбилиси не хочет менять по взаимному согласию границы, она не считает это правильным и справедливым. Значит, если мы решим это таким образом, то мировое сообщество это не признает, это будет очень серьезный фактор для очень многих стран и народов, в наших отношениях со многими странами. А кроме того, это же взорвет всю ситуацию российскую.

Ну, хорошо, мы очень серьезными войнами, тяжелыми, изнурительными, чреватыми огромной кровью и так далее, вроде бы Чечню оставили в составе Российской Федерации, что юридически совершенно справедливо, то есть все признают, что Чечня в составе Российской Федерации. Но ведь если мы это делаем, то мы таким образом взрываем всю ситуацию, и любой наш регион может сказать, когда возникнет у нас какая-нибудь еще заваруха (мало ли что бывает в России): а я не хочу принадлежать Дальневосточному региону, с японцами мне богаче. На что мы будем опираться тогда в правовом отношении?

Так что вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Да, нам надо дружить с этими районами. Да, нам надо всячески экономически сотрудничать, культурно и по-всякому. Но что касается юридических основ, тут, видите ли, есть большие трудности.

Михаил Соколов: Александр Дугин, вы дополните?

Александр Дугин: Да, вы знаете, я два слова. Совершенно верный, мне кажется, анализ господина Лукина как дипломата-международника, под этим я подписываюсь, это совершенно справедливые и объективные аргументы.

Я просто хотел бы подчеркнуть другой аспект, что я тоже не являюсь сторонником присоединения отдельных частей Грузии. Я полагаю, что вопрос и сохранения суверенности Грузии, территориальной целостности, и сближения с Россией тех регионов, которые к нам тяготеют (Южная Осетия в первую очередь, Абхазия, но также и Аджария, также в значительной степени и Менгрелия, да и многие сегменты самой Грузии), может быть решен не избирательным сепаратистским образом, а путем интеграции Грузии в Евразийский союз.

Я полагаю, что эта евразийская постсоветская интеграция, которую провозглашает Нурсултан Назарбаев и в значительной степени поддерживает наш президент, - это решение абсолютно всех такого рода вопросов. И Грузия сохраняет свою территориальную целостность, и те ее части, которые тяготеют приоритетно к России по разным культурным, историческим соображениям, он обретают общую родину. Все решается.

Евразийский союз - это единственное решение. Поэтому моя идея заключается в следующем: евразийская интеграция постсоветского пространства снимает абсолютно все проблемы - территориальные и государственные на пространстве СНГ, и в первую очередь на Кавказе и в Грузии.

Михаил Соколов: Еще вопрос. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Борис. Можно ли мне задать вопрос по поводу надвигающихся выборов в Думу?

Михаил Соколов: Ну, если коротко - пожалуйста.

Слушатель: Вот я "яблочник", так сказать, всю жизнь... не жизнь, а в последнее время за "Яблоко" голосую.

Михаил Соколов: Вы только не агитируйте, пожалуйста.

Слушатель: Нет, я не агитирую. Меня очень волнует перспектива, и, может быть, Владимир Петрович даст оценку вот тем рейтингам, которые все время на нашу голову сыплются, их объективность и так далее.

Михаил Соколов: Владимир Петрович, придется отвечать. Как там ваши рейтинги?

Владимир Лукин: Ну, вы знаете, вы слишком много смотрите на рейтинги. Потому что все рейтинги сейчас, будем говорить прямо, по-стариковски, куплены, и не ни одного не купленного рейтинга.

Для вас, наверное, не секрет, что против "Яблока" ведется ожесточенная борьба. Вообще ожесточенная борьба против многих ведется, но против нас ведется ожесточенная борьба группы товарищей с большими деньгами, с очень большими, которые в состоянии покупать рейтинги. И они их покупают. Сказать, что у нас 2 процента, после того, как неделю тому назад у нас было 5с лишним процентов, - я думаю, что это полная и очевидная покупка рейтинга.

Я думаю, что у нас вполне ситуация нормальная. Но, конечно, говорить о том, каковы шансы, объективные шансы "Яблока", - это вопрос к вам. А что касается рейтинга, я хочу обратить ваше внимание, что даже в купленных рейтингах внизу написано, что ошибка в рейтинге по меньшей мере 3,5, а то и 4 процента. Вот из этого и исходите.

Михаил Соколов: У нас звонок. Пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Лукину и Александру Дугину, вы в эфире.

Слушатель: Лукину вопрос. Как он относится к тому, что больше абхазцев и осетинцев стали уже гражданами Российской Федерации и, кроме того, с ними уже безвизовый режим проводит Россия?

Михаил Соколов: Хороший вопрос. Пожалуйста, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Ну, что абхазцы многие хотят стать гражданами Российской Федерации, - это мне, конечно, лестно как россиянину. Мне нравится, когда люди хотят стать гражданами моей страны, - значит, в моей стране есть что-то неплохое, к чему они стремятся. А что касается того, что у нас режим безвизовый, он не безвизовый, а он облегченный режим.

Конечно, тут я вижу определенные проблемы, определенные нарушения по сравнению с положением в других государствах. Было бы значительно лучше, если бы у нас был одинаково безвизовый режим между всей Грузией и Россией. Я никогда не был сторонником введения визового решения где бы то ни было, в том числе и в отношениях с Грузией. Поэтому я хотел бы, чтобы эта ситуация действительно уравнялась, но уравнялась в сторону безвизового режима для всех.

Конечно, есть серьезные проблемы, связанные с тем, что в Россию прибывают граждане, которые часто находятся в больших противоречиях с законом, но это относится не только к грузинам, но и к абхазам, и к осетинцам, это не зависит от политики верхушки государства. Поэтому я за мягкий режим внутри СНГ.

Михаил Соколов: Вот, кстати, еще одна история последней недели - это ситуация с Приднестровьем. Тоже непризнанная республика, тоже раскол государства Молдова. Вот был план Козака, помощника... простите, уже заместителя главы администрации президента, о создании асимметричной федерации - он не был принят Кишиневом.

И вот мне, честно говоря, не очень понятно, зачем Москве понадобилось рисковать как бы, предлагая этот план без ОБСЕ, фактически без участия Украины. И в общем-то, фиаско, наверное, было неизбежным, как и то, что происходит в Кишиневе, - там митинг, по разным оценкам, от 20 до 50 тысяч человек, самый крупный за последние годы. Люди выступают против этого плана федерализации и за вывод из страны российской армии.

Александр Дугин, как вы смотрите на эту ситуацию с Приднестровьем?

Александр Дугин: Вы знаете, я, кстати, считаю, что план Козака был не такой уж плохой. Другое дело, что у нас нет системы евразийского пиара на постсоветском пространстве, именно пиара. Иногда мы выдвигаем довольно здравые интеграционные процессы, предлагаем довольно сбалансированные решения, как, на мой взгляд, в случае с проектом Козака о симметричной федерации. И в данном случае мне представляется, что недостаток просто грамотного оповещения и работы с теми же жителями Молдавии относительно того, что им Россия предлагает.

Россия позиционируется как постимперское некое государство, которое в глазах жителей многих стран СНГ просто спит и видит, как бы все опять прибрать к рукам, свое наследство. Вот этот образ России как неоимпериалистической державы надо ломать, на самом деле. Надо показывать, что мы демократы, что мы очень гуманные, что мы развиваемся экономически, что у нас либеральная свобода...

Михаил Соколов: Как Чубайс говорит, либеральная империя будет.

Александр Дугин: Ну, империя... даже слово "империя" я предпочитаю... Явлинскому задавал, кстати, вопрос на дебатах, и он согласился, что демократическая империя. Да, интеграция, больше использовать слова "либерализм", "демократия", "свобода", "гражданское общество".

Нам нужно показать, что интеграция постсоветского пространства - это интеграция на совершенно новой основе, и Россия должна это, на мой взгляд, продвигать, во-первых, очень грамотно с точки зрения представления об этом, как о новом совершенно процессе; а во-вторых, привлекать как можно более активно Европу, поскольку Европа, на мой взгляд, абсолютно заинтересована в урегулировании этих лимитрофных проблем между российской зоной влияния и европейской. И в этом отношении самый большой пробел - это отсутствие именно пиара евразийской модели. Давно пора нашему руководству взять евразийство за модель постсоветского, скажем, решения, постсоветской операционной системы и вкладываться в благоприятный, замечательный, спокойный такой, респектабельный имидж евразийства в этом направлении.

Владимир Лукин: Ну, что касается Приднестровья, то, действительно, план был неплохой. Я хотел бы пояснить, что такое асимметричная федерация. Это страна становится федеральной, причем и Приднестровье, и Кишинев. При этом Приднестровье и Гагаузия будут управляться, иметь самоуправление, как автономные единицы, а Молдова будет из центра управляться в прямом плане. И создаются две палаты - одна федеральная палата, другая палата - нормальная нижняя палата, где избираются от определенного числа людей депутаты.

Я думаю, что это хороший план. И я думаю, что это план, с которым надо было бы, чтобы ОБСЕ просто согласилось. Между тем, ОБСЕ, видимо, посоветовавшись с какими-то странами и с какими-то людьми, почему-то решило не согласиться. Хотя я хотел бы обратить внимание: какой же это имперский план, если на него согласны и Россия и Украина. Уж кто-то бдителен в отношении российских как бы имперских поползновений, так это Украина, - так они на него согласились. А ОБСЕ оказалось заскорузлой, скажем прямо, стороной, в которой какие-то комплексы превышают здравый смысл. Мы могли реально договориться о том, чтобы было одним конфликтом в центре Европы меньше и чтобы было все нормально. Они не согласились.

Но, я думаю, вода точит камень, и я думаю, со временем мы все-таки договоримся об этом. Надо немножко больше терпения и немножко больше дать возможность всем сторонам осмыслить то, что происходит. Сам по себе план, повторяю, очень хороший и правильный.

Михаил Соколов: Еще вопрос от слушателя Александру Дугину и Владимиру Лукину. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Людмила Ивановна. Владимир Петрович, у меня к вам вопрос вот такого порядка. Вы поздравили слушателя с хорошим вкусом, а у меня что-то вот портится отношение к вашему вкусу.

Значит, в газете "Московские новости" (номер 44) опубликовано интервью с Владимиром Кара-Мурзой-младшим, который говорит: "Я иду сразу от двух партий - от "Яблока" и от СПС" (это в Госдуму). Я думала, что это просто, знаете... ну, пиар у нас бывает разным. Дозвонилась до господина Шеина, это пресс-секретарь "Яблока". Он мне говорит: "Да, это на самом деле так, Григорий Алексеевич с этим согласился".

Тогда, извините, что же вы тогда показываете с экрана телевизора вашу просто ярую непримиримость с СПС, а оказывается, господин Кара-Мурза-младший будет представлять и "Яблоко" и СПС? Объясните, будьте добры.

Владимир Лукин: Очень просто. Дело в том, что существуют округа, о которых "Яблоко" и СПС договорились, как, кстати говоря, не только с СПС, но и с целым рядом других партий, что вот в этом округе у нас сильного кандидата нет и мы в этом округе будем координировать наши действия с другой партией, несмотря на то, что у нас с ней очень серьезные противоречия (и с этой, и с рядом других партий), ну, просто для того чтобы, например, фашистский кандидат не прошел какой-нибудь.

Это очень правильная политика, во всем мире так и происходит. Существуют очень большие коалиции партийные, в которых совершенно партии разные, но при этом они соглашаются на работу совместную в каких-то округах. А за это наш кандидат поддерживается другими партиями, в том числе и СПС, в других округах. Например, в округе Одинцовском, 111-ом, где я выдвинут, там СПСовцы не выдвинули своего кандидата. И это дает возможность пройти определенным кандидатам и от СПС, и от "Яблока".

При этом мы совершенно не собираемся по партийной линии объединяться, о чем мы говорим. Мы не собираемся говорить о том, что СПС правильно проводил в 90-е годы реформы. Вы знаете наше отношение, оно есть и будет таким. Так что это тактическое предвыборное соглашение, вполне разумное в определенных условиях.

Михаил Соколов: Я, кстати, напомню, что такие соглашения ведь есть не только у "Яблока" и СПС, но, например, у "Единой России" и "Народной партии". Вот, например, в Тюмени баллотируется Геннадий Иванович Райков, там кандидатов СПС и Компартии смогли отстранить от выборов через суд, а "Единая Россия" своего человека не выдвинула.

Более того, я замечу, что есть даже более интересные соглашения. Например, в Перми против Виктора Похмелкина "Единая Россия" тоже не выдвинула своего кандидата, так что какой-то "защитник автомобилистов" может пройти в Думу.

Давайте еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна Мамушина. Владимир Петрович, скажите, пожалуйста, а как вы оцениваете деятельность Шеварднадзе на посту министра иностранных дел Советского Союза? Это первое. А второе, в общем, я хочу пожелать, чтобы ваша фракция все-таки заняла место в Думе.

И очень хорошо, что вы все-таки не сблокировались с СПС, потому что вы очень отличаетесь, симпатий имеете больше, хотя, на мой взгляд, вы тоже стали их терять. Я тоже несколько разочарована. Конечно, в Думе должны появиться новые люди. Например, конечно... Голосуйте за блок "Родина"!

Михаил Соколов: Это вот безобразие, вы нарушаете наши правила игры. Пожалуйста, Владимир Петрович, ответите?

Владимир Лукин: Давайте будем за Родину голосовать, а за блок - это уж как кто считает нужным. А что отвечать-то?

Михаил Соколов: Шеварднадзе интересуются. Вот, кстати, и по пейджеру пришел вопрос о водных территориях. Ну, наверное, все это уже дело прошлое.

Владимир Лукин: Шеварднадзе, когда был министром иностранных дел, его деятельность заслуживает объективного и непредвзятого разбора историками, уже не политиками, потому что это был кусок важный истории. Какие-то моменты Шеварднадзе делал хорошо, когда улучшал отношения со странами, какие-то вещи он делал весьма плохо, я это хорошо знаю, потому что в то время работал в МИДе и довольно профессионально наблюдал за деятельностью Эдуарда Амвросьевича.

Но сейчас говорить о том, что делал Шеварднадзе, не имеет смысла. Особенно не имеет смысла говорить: раз Шеварднадзе плохо, предположим, работал в Советском Союзе, то когда он президент Грузии, не надо его поддерживать... Вот этого не надо делать.

Надо поддерживать людей не по биографии, а по тому, что они могут сделать для России. Российские интересы важнее, чем биография тех или других лидеров.

Михаил Соколов: Я, кстати говоря, хотел бы еще одной предвыборной темой поинтересоваться. Вот меня очень все-таки тревожит то, что во время выборов в качестве элемента избирательной кампании (причем одного из блоков, который, кстати, сегодня был упомянут) стала история вот с этим островом или косой Тузла. Мне это показалось, честно говоря, очень опасной провокацией по части российско-украинских отношений. Александр Дугин, ваше мнение?

Александр Дугин: Я полностью разделяю обеспокоенность, потому что использование националистических и популистских лозунгов в предвыборной кампании в ажиотаже, эксплуатация шовинизма является очень дурным знаком и для тех, кто это делает, и вообще для страны. Я считаю, что на самом деле тот факт, что Рогозин Дмитрий так, как бы сказать, переплел тематику острова Тузла и предвыборную кампанию своего блока, является просто ударом в спину президента.

Дело в том, что наш президент с огромным трудом в Ялте сумел вовлечь в интеграционные процессы Украину. Каких усилий стоило ему и президенту Назарбаеву сделать Украину партнером по экономической интеграции и вовлечь Киев в ЕЭП (Единое экономическое пространство) - это очень сложно представить. Это огромная гуманная демократическая, отвечающая нашим национальным интересам задача, это подвиг на самом деле.

И вопрос с Украиной, с этим островом Тузла мог бы быть решен самыми разными способами. Украинцы просят нас платить за наши суда, а можно было попросить их изменить квоты на газ, тарифы, решив это все мирно и спокойно.

Это, безусловно, пиар, пиар на геополитике, пиар безответственный, пиар шовинистического толка, который наносит, на мой взгляд, колоссальный урон национальной безопасности России, нашим стратегическим интересам. Тем более что разбудить русофобские, антироссийские настроения на Украине проще простого, они там тлеют постоянно. Это как будто плеснуть бензина в огонь. В то время как у России нет никаких антиукраинских настроений. Мы относимся к Украине очень дружелюбно, как к нашим братьям, а вот украинцы в силу исторических причин, а может быть, опять же не без нашей вины...

Михаил Соколов: Не все украинцы.

Александр Дугин: Ну, многие, к сожалению, многие украинцы до сих пор готовы найти любой предлог, чтобы сказать: а, Россия опять империя, опять амбиции, опять они хотят у нас Крым, кусочек украинской земли... Это просто кость, брошенная самым неприятным, самым радикальным украинским силам, националистическим. Поэтому я полагаю, что это недопустимо, в предвыборной ли кампании, а особенно в предвыборной кампании - играть на этих настроениях.

И я вообще считаю, что шовинистическая, ксенофобская, националистическая тематика, она должна быть просто поставлена, как бы сказать, за пределы нормативов, особенно в предвыборной ситуации.

Михаил Соколов: Тем не менее, есть такие товарищи во время кампании. Да, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Я хотел только фразу. Может быть, коллеги помнят, и радиослушатели, возможно, помнят, что, когда были дебаты по НТВ в рамках "Свободы слова" по данному вопросу, я сказал аудитории (это было как раз месяца полтора назад): "Давайте через месяц мы здесь соберемся и спросим, кто будет говорить о Тузле в это время". Я вас уверяю, что никто не будет говорить. Потому что сейчас выполняется задание. Как только оно выполнится, тогда... Чья задание - я не знаю, но очень видно, что это задание.

Александр Дугин: Но последствия какие для России!

Владимир Лукин: Да, последствия очень тяжелые, но говорить никто не будет, начнутся серьезные переговоры. Все так и произошло. Поэтому действительно проблема состоит ведь не в Тузле, а проблема состоит в нашем свободном допуске из Азовского в Черное море, а следовательно, и в Средиземное. Это реальная проблема. На этой проблеме надо стоять, серьезные вести переговоры и добиться того, чтобы наши интересы здесь соблюдались. А во всем остальном с Украиной значительно важнее долгосрочные стратегические интересы, о чем мой коллега Дугин совершенно справедливо говорил.

Михаил Соколов: И еще вопрос слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Владимир, Москва. Вопрос Владимиру Петровичу, два вопроса. Первое, Грузия в советское время была дотационной республикой. На что она может существовать как суверенное государство? И второй вопрос. В Ираке погибло свыше 400 американцев, почему не вспыхивает американское общество?

Михаил Соколов: Хорошие вопросы, Владимир Петрович.

Владимир Лукин: Ну, первый вопрос, я бы сказал, не к нам с вами обозначен, а обозначен грузинскому руководству. Ведь это выбор Грузии - стать суверенной страной. Грузия это выбрала. На законных основаниях, связанных с советской конституцией, она стала суверенной страной. Ставши суверенной страной, Грузия должна нести ответственность за свой суверенитет. Она пока не справляется. Но это их дело, это не наше дело.

Если грузины скажут и грузинское руководство: "Дорогие друзья, у нас большие трудности, давайте мы будем совместно их решать. Мы останемся суверенными, но мы готовы максимальным образом учитывать ваши интересы на Кавказе и так далее, но вы нам немножко помогите", - вот это был бы серьезный разговор, и мы готовы были бы, я думаю, это сделать. Я, во всяком случае, стоял бы на этом.

Но когда грузинские власти говорили примерно так: "Вы во всем виноваты, что мы такие бедные, сделайте нас богатыми, и за это воссоедините вновь распавшуюся Грузию, потому что во всем виноваты вы", - это разговор несерьезный. С этим разговором мы можем только ответить: "Ну что же, тогда вы суверенны и решайте сами ваши проблемы так, как вы считаете это необходимым".

Поэтому я думаю, что в конечном счете Грузия придет к рациональной политике, независимо от того, что там через две недели или через месяц у них окажется сейчас у власти. Других выходов у них нет. Надо запастись терпением и конструктивизмом, я бы сказал.

Михаил Соколов: А Ирак? Как бывший посол, как вы чувствуете ситуацию?

Владимир Лукин: А что касается Ирака, я думаю, что ситуация существенно меняется в том направлении, о котором вы говорите. Потому что ведь, если вы следите за рейтингами президента Буша (вы, наверное, обратили внимание, что у нас в газетах время от времени они публикуются, и поскольку это рейтинги не наши, то они как раз довольно объективны, как мне кажется), я обратил внимание, что раньше рейтинги Буша зашкаливали за 60, а то и за 70 процентов, а теперь уже, если бы сегодня произошли выборы, за Буша голосовало бы примерно столько же людей, сколько проголосовало за его главного оппонента, скажем, за генерала Кларка, который от демократов, по-видимому, лидирует на выборах. Вот куда идет кривая. А ведь еще довольно долго, почти год до выборов. Поэтому, если американцы не смогут переломить ситуацию в Ираке так, чтобы это понравилось американскому общественному мнению и населению, то я считаю, что у Буша очень незавидная ситуация и следующим президентом будет не он.

Михаил Соколов: Я, кстати, бы отметил, что не только ситуация в Ираке, но и, по-моему, отношения с Россией становятся такой темой повестки дня этих будущих президентских выборов в Соединенных Штатах.

Вот я просто позволю себе такую цитату из статьи господина Сестановича - это был долгие годы (4 года) американский посол по особым поручениям в СНГ. Он написал, что "с одной стороны, сотрудники Белого дома полагают, что они не могут полностью игнорировать поворот России к авторитаризму, а с другой - им не хочется лишиться поддержки Владимира Путина в обеспечении безопасности США; и администрация Буша убедила себя в том, что происходящие в России события - это часть затяжного перехода от коммунизма, значение которого прояснится лишь через многие годы".

Я так понимаю, что вообще американские демократы сейчас будут активно раскручивать эту тему, вот событий в России, авторитарных тенденций. Как, господин Дугин, вы это видите?

Александр Дугин: Я думаю, что, во-первых, авторитаризм - это неточное слово. У нас режим демократический, но со своей евразийской спецификой и со спецификой, скажем, переходного периода.

Михаил Соколов: Ну да, в Грузии был оппозиционный телеканал, а в России ни одного не осталось - специфика хорошая.

Александр Дугин: Я считаю, что у нас все каналы достаточно оппозиционные, там люди несут все, что... не то что им хочется, но, как бы сказать, почти близко к этому. Персонажи, которые у нас там пляшут и кривляются на всех каналах, они, по-моему, совершенно антигосударственные. И был бы у нас авторитаризм - этого бы кошмара было бы гораздо меньше.

Я-то не являюсь убежденным противником авторитаризма. Я просто считаю, что Путин демократ с легким евразийским уклоном; чем больше этого евразийского уклона, тем было бы лучше.

Что касается отношения США к России, я полагаю, что сегодня не надо забывать, что с геополитической точки зрения и с точки зрения американской стратегической доктрины между нашими странами нет общих точек, глобальных - там, где в России прибывает, там у Штатов убывает. Это в стратегической, большой перспективе. Но на данном этапе дела Америки в установлении единоличной гегемонии в мире настолько нехороши настолько много внутренних и внешних проблем, что такая внутренняя и внешняя позиция российского руководства - это максимум, на мой взгляд, что они могли бы пожелать. Поскольку действительно появление авторитаризма, с одной стороны, либо начало каких-то хаотических или демократических процессов в российском обществе - и то и другое значительно осложнило бы Америке реализацию этих программ.

Поэтому мне кажется, что президент Путин - это оптимальная фигура для партнерства и с республиканцами (что очевидно, этого никто не оспаривает), но и с демократами. Лучше бы, мне представляется, для Вашингтона временно оставить нас в покое, занимаясь другими делами. Проблем по горло, и внутренних и внешних.

Михаил Соколов: Владимир Петрович Лукин, добавите?

Владимир Лукин: Ну, насчет авторитаризма я позволю себе малость не согласиться с уважаемым коллегой, потому что, знаете, то, как протекают нынешние выборы, а я невольный их участник, поскольку выдвинут...

Михаил Соколов: Невольник чести.

Владимир Лукин: Да, невольник партийной принадлежности. Так вот, я должен сказать, что вообще выборы проходят под лозунгом таким: вы там все участвуйте, а властвовать будем мы. Это и есть авторитаризм.

Михаил Соколов: Спасибо. Еще вопрос нашего слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир Викторович, год до пенсии. В Турции ситуация не то что накалена до предела, но она держится исключительно армией. Есть силы, которые стараются раскачать ситуацию в Турции, сделать ее очередным исламистским государством, вроде Саудовской Аравии, или Пакистана, чего нам только не хватало. Это грозит Европе последствиями.

Положение Грузии в этом отношении, как ближайшего соседа Турции, не может не волновать не только Америку, не только Россию, но и весь мир. Потому что Грузия - геополитический плацдарм. А то, что делал Шеварднадзе, это называется геополитическая проституция.

Михаил Соколов: Ну, не будем ругаться. Владимир Петрович, вы как насчет роли Турции на Кавказе?

Владимир Лукин: Роль Турции на Кавказе естественна - страна прилегает к Кавказу и хочет влиять. А поскольку Турция - страна большая и страна в целом довольно быстро и энергично развивающаяся, причем развивающаяся в правильном, на мой взгляд, направлении (в направлении светского государства, стремящегося стать европейским и все прочее), но она во многом напоминает нас. Она лишилась империи и там есть два комплекса: комплекс стать европейской страной, цивилизованной страной XXI века в понимании цивилизации вот этой, а другой комплекс - это такая неутоленная ностальгия по старому великому имперскому прошлом Оттоманской империи. Вот там борются силы и те и другие.

Естественно, если Турция будет становиться европейской страной, то на Кавказе у нее будет определенное влияние, но влияние вполне разумное, ограниченное и, может быть, даже благотворное. А если она будет развиваться по старым своим комплексам, да еще и у нас комплексы вспыхнут с новой силой, то возможны самые тяжелые столкновения, конкуренция, иногда и легкий подспудный мордобой возможен. Так что я за первый вариант.

Михаил Соколов: Я еще один вопрос успею с пейджера прочитать. "Политические события в России и Азербайджане наглядно показали, что историческая попытка построить демократию на постсоветском пространстве провалилась".

Александр Дугин: На мой взгляд, совершенно неправильно. Демократия демократии рознь: какой народ - такая и демократия, какая культура - такая и демократия. Если этот процесс проходит по специфическому маршруту, свойственному нашим культурам, значит, так оно и предопределено. Нельзя, мне кажется, ставить крест ни на демократии, ни на этнической и культурной цивилизационной самобытности.

Владимир Лукин: Да, действительно, у демократии нынешней на евроазиатском пространстве весьма трудные времена. Действительно, инерция традиции, которая отнюдь не является демократической, тянет наши государства все, в том числе и Россию, в сторону от основного пути. Но демократия победит, конечно, потому что демократия - это уже не только европейское явление, это глобальное явление.

За нами стоит Япония, в которой победила демократия, хотя и с азиатской спецификой, стоит Китай, в котором за последние 25 лет демократия не построена, но предпосылки, экономические и социальные, для нее уже имеются. Этот путь неизбежен, но волны, отливы и приливы просто обязательны. Сейчас у нас отлив.

Михаил Соколов: А сильный отлив, Владимир Петрович?

Владимир Лукин: Боюсь, что довольно сильный, хотя я не считаю его необратимым.

Михаил Соколов: А вы как считаете, отлив или прилив?

Александр Дугин: Я просто считаю, что нет универсальной модели демократии, европейская или западная демократия - лишь одна из возможностей. Существуют и другие виды демократии - и народная демократия, в частности, евразийская демократия, национальная демократия, органическая демократия.

Владимир Лукин: Вот у туркмен-баши очень хорошая демократия.

Александр Дугин: А я считаю, что если туркменскому народу нравится "Рухнама", значит, это демократия, это туркменская демократия. Может быть религиозная демократия.

Владимир Лукин: Вот бы его спросить, туркменский народ, да как-то очень трудно, по-моему, в условиях...

Александр Дугин: Он его выражает, мне кажется, голосуя за Туркмен-баши, свое собственное мнение.

Михаил Соколов: Я думаю, что это тема для следующей дискуссии Александр Дугина и Владимира Лукина, которые были гостями нашей программы.

XS
SM
MD
LG