Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Лившиц


Михаил Соколов: Наш гость - заместитель генерального директора концерна "Русский Алюминий" Александр Лившиц.

Доктор экономических наук, профессор Александр Лившиц в 90-е годы занимал посты помощника президента России по экономике, вице-премьера и министра финансов в правительстве России, специального представителя президента по связям со странами "большой восьмерки". Кстати, читаю: "Летом 2002 года - внештатным советником премьера Касьянова стал Александр Лившиц". Александр Яковлевич, это правда?



Александр Лившиц: Ну, не в 2002 году, а когда я уходил, в 2000-м. Когда избрали президента Путина, сменилось правительство, всех стали менять. У меня были разные предложения, в том числе и остаться, но не сложилось. И Михаил Михайлович мне дал удостоверение, что я его внештатный советник.

Михаил Соколов: А оно у вас осталось?

Александр Лившиц: Оно до сих пор у меня осталось, да.

Михаил Соколов: Кроме работы в "Русском Алюминии" Александр Лившиц ведет постоянную колонку в газете "Известия". А на телевидение вам не предлагают вернуться с программой "Спросите Лившица"?

Александр Лившиц: Нет.

Михаил Соколов: И вы не хотите?

Александр Лившиц: Я бы попробовал, честно говоря, но таких предложений не поступало.

Михаил Соколов: Вопросы Александру Лившицу в программе "Лицом к лицу" будут задавать Владимир Тодрес, шеф Московского бюро Информационного агентства "Блумберг", и Алексей Тихонов, он представляет газету "Финансовые известия". Владимир Тодрес, пожалуйста, начинайте.

Владимир Тодрес: Александр Яковлевич, конец года. Заканчивается пятый год экономического роста - с одной стороны. С другой стороны - дело ЮКОСа, инициативы по изъятию природной ренты. Опишите инвестиционный климат в России.

Александр Лившиц: С точки зрения экономических показателей вроде бы все неплохо. Экономика растет, идут инвестиции, снижается инфляция, выполняется бюджет. Россия получила кредитный рейтинг от одного из мировых агентств.

Михаил Соколов: А от другого не получила.

Александр Лившиц: Ну, дело наживное, рано или поздно это произойдет. Хотя я сразу хотел бы сказать, что это всего лишь зеленый свет. Понятно, что, когда ты едешь на машине и зажигается зеленый свет, - это означает лишь, что можно ехать, но не обязан. Можно вообще повернуть в обратную сторону или в переулок уехать. Так что переоценивать вот это все не нужно.

Когда я ехал к вам в студию, то был уверен, что такой вопрос последует, и я пытался для себя найти ответ. По роду работы я постоянно нахожусь за границей. Понятно, что со мной говорят про "Алюминий", про инвестиции, но со мной одновременно говоря и о России. В Америке, если я туда приезжаю, я получаю приглашение и иду в Белый дом каждый раз, и в Совете национальной безопасности они меня расспрашивают: "Как у вас, что у вас?.."

Михаил Соколов: Как Ходорковский, здоровье...

Александр Лившиц: Про Ходорковского - нет. Я просто не был в это время, я там был весной. Наверное, спросили бы. Как бы я сформулировал отношение к России, которое напрямую влияет на оценку климата? В конце концов, оценка климата - это в штаб-квартире решать. Ты им дай какие угодно рейтинги, но если первое лицо или риск-менеджер скажет: "Давайте подождем", то они будут ждать.

Так вот, как бы я это сформулировал: нет враждебности, враждебности я не почувствовал. Я почувствовал другое: уменьшается, уходит добрая воля. И в этих вещах это очень важно, то есть можно сделать, а можно не сделать, и то и другое законно и нормально. Я как-то привык, что, если можно, они делают, а сейчас зачастую этого не получается.

Михаил Соколов: Почему?

Александр Лившиц: Я думаю, что невероятное давление со стороны СМИ. Это демократические страны, и это не игнорируется за границей. У специалистов я спрашивал, как они оценивают то, что пишут сейчас о России в мире. Я говорю: "Это похоже на "Бэнк офф Нью-Йорк"?" - "Нет, что ты, это похоже на Афганистан, вот когда был Афганистан".

Я по роду службы читаю каждый день, и я просто потрясен: там тысячи, сотни публикаций одной тональности - о свертывании...

Михаил Соколов: Вот что значит профессиональная солидарность журналистов. Не надо было НТВ уничтожать, да и вообще...

Александр Лившиц: Может быть, не знаю. Я не берусь об этом судить. Я хочу сказать, что вот это тревожная нотка - что исчезает добрая воля из-за давления СМИ, от давления парламентов. Еще раз говорю, страны демократические, и если влиятельный сенатор что-то сказал, тем более идет какая-то резолюция - она может и не пройти, но президент не может не реагировать в любой форме, в любой, пусть в маленьком, на миллиметр хуже, на миллиметр холоднее, на один градус. Вот это меня беспокоит. Я думаю, что все ждут суда по делу Ходорковского.

Михаил Соколов: Басманного.

Александр Лившиц: Да. И как он пройдет, все ожидают. Он должен быть обязательно открытым, должен быть полностью публичным. После этого многое прояснится. Если будет именно так, то они будут разворачивать оглобли, а если нет, то они будут поворачиваться к России дальше.

Алексей Тихонов: Наших читателей, конечно, интересует сейчас больше всего один вопрос, и он каким-то странным образом сочетает экономическую теорию и очень повседневную практику. С одной стороны, есть понятие - паритет покупательной способности, который, по оценкам, составляет от 11 до 15 рублей. С другой стороны, есть как бы реалии валютного рынка. И вот в этих пределах рубль, в принципе, может колебаться. Как далеко он может заколебаться?

Александр Лившиц: Понимаете, я, наверное, деградировал за последние 8 лет, что был на госслужбе. Я давно забыл слова "паритет покупательной способности" и прочее. Я даже не помню, что это такое, честно говоря.

Михаил Соколов: Ну, было 32, а сейчас - 29.

Александр Лившиц: Я знаю только одно. Я знаю, что такое рынок, российский валютный рынок, какие факторы на него влияют и как себя ведет главный игрок (или никак себя не ведет) под названием - Центральный банк. Вот об этом можно поговорить.

Что происходит? Известные вещи. Я коротко их повторю. Идет чудовищный поток валюты из-за хорошего платежного баланса. Не только из-за цен на нефть, между прочим. После получения хорошего кредитного рейтинга все кинулись занимать, покуда дешево. Вот, не дай бог, отнимут - тогда уже будет хуже, а покуда дешево - все компании кинулись занимать. Все тащат в Россию, все меняют на рубли. Совершенно ясно, что любое увеличение резервов Центрального банка арифметически равно объему валюты, которая никому больше не нужна. Если бы она была нужна, Центральный банк ее бы не покупал по этому курсу.

Вот такой процесс. Совершенно ясно, что это давление на доллар, давление вверх на рубль - и все зависело от Центрального банка: либо он поддерживает доллар и тормозит укрепление реального курса рубля, либо он говорит "до свидания, вам привет". Я думаю, что выбор был очень простой: вот за что начальство больнее бьет, вот то делают живее. Что будет с экономикой от курса рубля... А кто знает, если компания провалится, - из-за рубля ли, из-за собственной дури? А вот инфляция - это цифра. Если инфляцию не выдержите, мы вам все накостыляем по голове. Поэтому, как я понял, Центральный банк и решил: если будет больно, где больно - там я и отойду. И он стал отходить от валютного рынка - и доллар, естественно, пошел вниз, а рубль пошел вверх.

Как долго это может продлиться? Многое зависит от нефтяных цен. Многое зависит от потока инвестиционного в Россию. Если оба фактора будут в обратную сторону, то есть инвестиции будут поменьше (что, на мой взгляд, было бы для нас только благом, а вовсе не проблемой) и цены на нефть пойдут вниз - доллар пойдет вверх и здесь все восстановится.

С другой стороны, я не думаю, что Центральный банк вообще уйдет с рынка. Как я услышал про ваш "паритет" в 11 рублей, я представил российскую экономику с курсом 11 рублей за доллар... Ну, в общем, это называется... чуть не сказал.

Михаил Соколов: Да, и людей с накоплениями, которые держат их в долларах, значительную часть.

Александр Лившиц: Совершенно верно. Об этом даже страшно подумать. Ведь для человека, который держит в долларах, это будет очередной отъем сбережений, такой же, как дефолт по факту. То есть он потеряет, как при дефолте, как при МММ, вот в чем дело.

Я считаю, что человек не виноват. Когда-то за то, что он прятал свой несчастный доллар, могли к стенке поставить. Потом разрешили, приучили. Власти должны быть в ответе за тех, кого они приучили к доллару, если они им сказали: "На, брат! Рубль плохой, все плохое. Копи, никто тебе слова не скажет". А потом сказали: "А это просто можешь на стену наклеивать"...

Михаил Соколов: Бери евро.

Александр Лившиц: Бери евро!

Михаил Соколов: Александр Яковлевич, но ведь в России достаточно управляемая экономика. Вы ведь не казали о таком факторе, как наличие некоей политической воли, условно говоря, в верхах. Вот господин Андрей Илларионов, помощник президента, он четко говорит, что сильный рубль не выгоден для российской экономики, для российского экспорта.

Александр Лившиц: Да, не только для экспорта, но и для производства, которое конкурирует с импортом, то есть вообще не выгоден никакому производству в России. Дело в том, что рубль крепнет быстрее, чем экономика, - вот феномен - из-за того, что укрепление рубля идет не только от внутренней экономики, но и от мировых цен, которые никто не контролирует.

Михаил Соколов: Это "голландская болезнь" называется?

Александр Лившиц: Не знаю, "голландская"... можно так, наверное. Но, еще раз говорю, с другой стороны, есть целевой показатель по инфляции. Банк бы мог держать, у него рублей не считано, не меряно, он мог бы держать курс и 30, и 31, ему-то что. Но таким образом инфляция была бы где-то процентов 15.

Михаил Соколов: А есть разница между 12 и 15?

Александр Лившиц: Разумеется есть, потому что это уровень процентных ставок в банках, я не буду объяснять дальше. Они же не бывают меньше инфляции, иначе банк - это не банк, а богадельня для убогих и больных, понимаете. Поэтому это существенно.

Владимир Тодрес: Я же не случайно спросил с самого начала про инвестиционный климат. Долларов бултыхается на поверхности ровно столько, сколько их не всасывается.

Александр Лившиц: Да, конечно. Но потом их забирает ЦБ, вот и все.

Владимир Тодрес: Не всасывает экономика, не хотят люди их ни во что долгосрочно вкладывать. Почему? Возвращаясь к вопросу о Ходорковском, не кажется ли вам, что... Вот Миша тут упомянул профессиональную солидарность журналистов. Я, наверное, неправильный человек - в этом участвовать, в профессиональной солидарности. Меня-то больше другое интересует. Меня интересует, что право собственности оказалось под сомнением и то, что происходит сейчас, может отозваться на очень многих уровнях, сказаться на очень многих людях.

Александр Лившиц: Я согласен. Эта проблема есть, и достаточно серьезная. Я, честно говоря, особо себе не представляю, как собираются ее решать, мне непонятно. Но я бы не ограничил это дело только ЮКОСом. Понимаете, там, внизу, у подножья ЮКОСов, "ЛУКойлов" и "Русских Алюминиев" находится вот та экономика, которая называется рыночной. Ведь крупные компании - это не рыночная экономика, точнее... Нет, я имел в виду мелочь, мелких вот этих палаточников, магазины, мелкий и средний бизнес. Я недавно этим поинтересовался и обнаружил там очень тяжелую ситуацию.

Михаил Соколов: Да, мне тоже говорили, что после 7-го числа ко многим людям просто пришли, скажем так, из райотделов милиции или бандиты, наоборот, и сказали: "Надо больше давать".

Александр Лившиц: Нет, такой информацией я не обладаю. Я обладаю другой информацией, дело в том, что, помните, как били в барабаны и трубили фанфары - приняли три закона по устранению барьеров на пути бизнеса. Там три проблемы: регистрация, лицензирование и проверки (одно окно и все такое). Реально одного окна нет до сих пор, мытарства с регистрацией ровно такие же. Приняли в законе, что можно что-то одно: если тебе дали лицензию - к тебе не лазят с проверками; если тебе не дали лицензию - тебя проверяют (что логично, тебя уже проверяли, когда давали лицензию, сколько можно). И то делают, и другое делают, нарушая любые законы.

И наконец, проверки. Проверяют 50 сейчас структур, около 50, куда входят не только милиция, таможня, налоговая, санитарный врач, трудовая инспекция, а и экология теперь тоже активна. А что, они тоже люди, они тоже хотят... Но главное - свирепствует милиция, потому что когда меняли законы в связи с этими тремя, практически не тронули закон о милиции. Милиционер сегодня может прийти, я не знаю, в забегаловку, сказать: "Проверка", составить протокол, закрыть дверь, опечатать. Что должен делать человек? Говорить: "Брат, ну, может, как-то разойдемся, договоримся?"

Вот это еще важнее, чем крупная компания. И здесь прогресс очень слабый, к сожалению.

Владимир Тодрес: Кстати, то, о чем вы говорите, подтверждается опросами, которые делали ОПОРА, Ассоциация малого бизнеса. Но там выясняется такая странная вещь. Они делали первую серию опросов до введения этих законов, потом сразу после, а потом была еще третья серия. Получилось, что после введения законов ситуация улучшилась, не резко, но улучшилась. И вы там говорили: регистрация, ничего не изменилось... Они говорят: "Изменилось, стало быстрее, но дороже". А потом прошло еще полгода - и вот в этот момент, уже весной, все перестало меняться, все замерзло.

Вы считаете, что потеряна политическая воля? Или там люди занимаются другими делами? Почему это все? Больше нет такой проблемы - освобождения российской экономики?

Александр Лившиц: Я думаю так. Вот то, что сделано по этим линиям - лицензированию, регистрации и проверкам, - это, собственно, и есть реформа, то, что мы называем реформой. И реформа по вектору, по направлению, конечно, положительному. И сделали другие, сделали хорошие подоходные, сделали хороший закон о валютном регулировании и так далее.

Но, на мой взгляд, есть два силомера для власти. Вот власть говорит: мы консолидированы, у нас вертикаль, мы можем все. Друзья мои, вот предложение померить собственную силу, силомеров два. Силомер первый - малый и средний бизнес. Вот вы все можете, вы сильные, все у вас под контролем, все идет не так, как в 90-е годы, - флаг в руки, освободите бизнес. Я задаю себе вопрос: а что делают полпреды в округах? Они должны заниматься только этим.

Я назову второй момент, второй силомер - это налоговое законодательство по части дырок, позволяющих уходить от налогов. Сейчас стали уклонистов драть: ух ты, мерзавцы какие, жульничают, уклоняются и все прочее.

Михаил Соколов: Схемы придумывают.

Александр Лившиц: Интересное дело, это мировая практика, это делают везде, где угодно. Мы еще отстали, на Западе это бизнес, то есть не компании уходят от налогов, и есть спецкомпании, которые продают схемы ухода от налогов абсолютно легально. Но совершенно ясно, что уход от налогов может быть как вода через решето - там дырки должны быть, иначе не уйдешь. Дырки ковыряют депутаты Государственной Думы с помощью кого-то.

Михаил Соколов: Теперь не будут ковырять.

Александр Лившиц: Будут ковырять. И если вы такие сильные, такие славные, такие реформаторские - заделайте эти дырки и собирайте. Почему нельзя? Дума вся контролируется.

Алексей Тихонов: Вот сейчас запустили две мощные финансовые реформы, которые опять же затронули большую часть людей, - пенсионная и сейчас автострахование. В результате будет накапливаться большое количество финансовых ресурсов, собранных у людей. Я уже слышал такое мнение: вот сейчас все соберут, особенно по автострахованию, и все, а потом будет как МММ. А я вот подумал: а где будут размещаться все собранные ресурсы, куда они будут вкладываться, если мы не можем сейчас уже абсорбировать эти деньги?

Александр Лившиц: Ну, куда вложить - всегда есть. Бумаг-то навалом.

Алексей Тихонов: Нет, понятно, что МММ тоже очень хорошей была...

Александр Лившиц: Нет, я имею в виду государственные бумаги. Это все же государственный бюджет, 1998 года на всех хватит, и он уже так шалить не будет. Есть бумаги, есть корпоративные бумаги, вложить есть куда. Не в этом дело.

Когда идет всякая реформа, всегда есть дилемма (я еще помню собственную бытность, когда мы что-то делали): вот в принципе надо размещать через частные компании, совершенно ясно, нельзя все в ВТБ складывать или в "Сбербанк" складировать, но страшно - украдут. Вот всегда эта дилемма: сделать так, как положено в развитых странах с угрозой, что свиснут, или не делать так, как положено в развитых странах, но зато уж точно не свиснут. Вот какой выбрать вариант? Пока я думаю, что скорее будет выбираться второй вариант, чем первый.

Вот еще один любопытный пример, еще более, на мой взгляд, интересный - это НДС-счета - спецсчета в стране, где профицит бюджета, где великолепные показатели. Спецсчет - это признак надвигающейся катастрофы. Вот когда деваться некуда, заводят какие-то вот эти выкрутасы, спец и прочее. Я говорил с создателями спецсчетов. Они ко мне приехали, потому что я довольно активно выступал против, и они приехали мне разъяснить, в чем я не прав.

И разъяснили ровно так же: "Мы не знаем, как сделать так, чтобы не украли деньги, кроме вот этого. Ну что нам делать? Мы понимаем, что дикость, но иначе украдут НДС, а справиться мы не можем". Я говорю: "Но как это может быть? Мы же все говорим о сильной власти, что вот раньше была плохая, а теперь все по струнке должны ходить. Как это вы не можете справиться? Вон милиционеры, налоговые всякие чины, финансовые разведчики всякие. Как не можете справиться? Не понимаю".

Михаил Соколов: А вы им предложили что-нибудь взамен?

Александр Лившиц: Я говорю: "Ну, вы не можете, тогда пусть наймут тех, кто сможет". - "А кто к нам пойдет? У нас низкая зарплата". Ну, я не знаю, что дальше говорить.



Владимир Тодрес: Александр Яковлевич, а вам не кажется, что вот это она и есть - сильная власть? Что такое спецсчета НДС? Это у людей берут и 20 процентов оборота изымают на счет. И они больше, эти люди, их никогда не увидят, потому что с этих спецсчетов можно только с бюджетом общаться.

Александр Лившиц: Они и не должны их видеть, это налог. Это не их деньги, это деньги, которые должны быть в бюджете.

Владимир Тодрес: Но с момента прохождения операции. А тут у них в момент прохождения операции взяли и забрали кусок дохода, не прибыли, а просто большого "сейлз"(?). То же самое с природной рентой.

Александр Лившиц: Я считаю, что НДС-счета - признак не сильной власти, а признак власти несильной, которая не может решить проблемы в рамках нормальных процедур. Это не признак силы, это признак слабости. Сильной власти спецсчета не нужны, она и так собирает, а слабая кидается вот на что.

Поэтому, на мой взгляд, кроме разговоров о сильной власти хорошо бы, понимаете, ее применить наконец в двух вещах - в налоговом администрировании и в освобождении малого бизнеса. Вот сделают за время президентского срока хотя бы эти две вещи - и надо будет объявлять нашего начальника вторым Столыпиным, и совершенно справедливо.

Михаил Соколов: Я хотел бы задать вот какой вопрос. Александр Яковлевич, вы первый сказали бизнесменам, будучи в государственной власти, что надо делиться. Но вот теперь, я смотрю, делиться начали, говорят о социальной ответственности, делят бизнесменов на крупных бизнесменов, социально озабоченных (это хорошие люди), и плохих, злобных таких олигархов. Это все Евгений Максимович Примаков объяснил трудящимся бизнеса на собрании Торгово-Промышленной палаты.

Вам нравится вся вот такая вот схема - делиться, теперь социальная ответственность, еще что-то? Значит, это к каждому бизнесмену, видимо, будет приставлен какой-то представитель государства, и он давать указания, куда делиться, как социально озаботиться.

Александр Лившиц: Давайте разберемся с этим делом. У меня есть своя версия всей это конструкции. В середине 90-х годов в России появились магнаты (условное название, ну, как-то надо их обозначать) - это люди, которые выползли из своих банков (они же все в банках сидели) и стали забирать собственность, крупную собственность. Как забрали это магнаты - показалось мало. Они полезли в политику. И если бы только лезли с проведением нужных им законов - это нормально. Правда, они грубо это делали, но нет закона о лоббизме, делали, как умели.

Михаил Соколов: Ну, или партии бы финансировали.

Александр Лившиц: Что-нибудь. Нет, они пошли дальше. Они вошли в святая святых любой власти, а святая святых любой власти - это кадры, это посты. Понимаете, туда нормальная власть обычно не пускает, а они туда влезли.

Михаил Соколов: То есть не через политические структуры в основном.

Александр Лившиц: Да, они влезли туда напрямки и стали этим заниматься. А я это знаю по себе, меня вызывали, приглашали точнее.

Михаил Соколов: На "политбюро" олигархов?

Александр Лившиц: Да, осенью 1996 года, и объясняли, что я должен делать. И один буйно мне говорил: "Это наша страна, это мы поставили Ельцина! И вы будете делать то, что мы вам скажем". Я говорю: "А если не буду?", поскольку я не люблю такой тон. - "А мы вас снимем".

Михаил Соколов: И сняли?

Александр Лившиц: Сняли. Не я же один, разумеется, приглашали других и прочее. Это неприемлемая конструкция с любой точки зрения. Поэтому то, что происходит сейчас, - это разжалование олигархов в магнаты. Вот вы побыли олигархами - олигархия завершена. Хочешь быть магнатом или хочешь быть никем вообще? - Хочу быть магнатом. - Отойди от святая святых, отойди, никогда не лезь - и живи.

Вот что происходит. Другое дело - в каких формах.

Михаил Соколов: Ну, я с вами не соглашусь. Знаете, дело Ходорковского показывает, что он отошел на совершенно ясную позицию: он финансирует некие политические партии, делает то, что на Западе никому, в общем, не запрещено. Он проводит определенную программу через политические партии, не через своих людей, в администрации президента сидящих и принимающих решения, а именно так. Где находится Ходорковский? Все мы знаем.

Александр Лившиц: А я вам расскажу другую историю. Есть экспортные пошлины на нефть, и до последнего времени была экспортная пошлина на нефтепродукты, что очень важно (это колоссальные деньги), и она была на уровне 90 процентов от пошлины на нефть. Я редко звоню своим друзьям, которые остались во власти, потому что в этом нет потребности. Но здесь не выдержал, просто любопытно, и говорю: "Ребята, а почему 90? (Это закон такой был, сейчас его отменяют.) Почему не 80, не 110? Ну откуда, как? Вы хоть узнали?" Мне сказали: "Да, мы провели полное расследование".

Был депутат (не буду называть фамилию), которого поставила крупная компания нефтяная (не буду называть какая), к которому тоже подходили с этим вопросом. Он сказал: "Это мое решение, я так решил". После чего проголосовали депутаты, Совет Федерации...

Михаил Соколов: Но с ним все согласились в рамках публичной процедуры.

Александр Лившиц: Какой публичной?

Михаил Соколов: Дума голосовала, Совет Федерации.

Александр Лившиц: О чем вы говорите?

Владимир Тодрес: Там Дубов что ли один? Там комитет есть.

Александр Лившиц: Спокуха!

Я не называл никакой фамилии. Короче говоря, один человек победил и подчинил себе государство. Это нормально?

Михаил Соколов: Он подчинил в парламенте, извините, пожалуйста, Александр Яковлевич, в парламенте.

Он мощно действительно лоббировал. Он работал через комитет, он работал с фракциями.

Он добился этого в рамках публичной - какая уж есть! - процедуры.

Александр Лившиц: Не будем говорить о публичности, не надо. Ну, мы же не дети...

Михаил Соколов: Все знали, как это идет, вы знали, я знал. Не доказательство.

Александр Лившиц: Ну хорошо, не будем. Я же не Господь Бог.

Михаил Соколов: В конце концов, ваша компания точно так же боролась за те преференции, которые были в рамках определенных выгодных вам процедур с толлингом.

Я не большой специалист, но знаю, что точно так же ваша компания лоббировала свои интересы там, где надо.

Александр Лившиц: Это верно. (пауза) Или неверно.

Но я хотел бы сказать о социальной ответственности бизнеса, что это может быть. Это вопрос гораздо более глубокий, чем, может быть, кажется. Во-первых, она уже есть, и она колоссальная - ответственность бизнеса. Зарплату платим, семьи кормим, местный зоопарк, футбольную команду.

Михаил Соколов: "Крылья Советов", Самара.

Александр Лившиц: Возможно. Налоги платим, социальные программы для тружеников проводим. Что надо?

Михаил Соколов: Больше надо, больше.

Александр Лившиц: Это что, не социальная ответственность?

Владимир Тодрес: Зарплаты платите, налоги платите. Что вы там купили "Крылья Советов" - ваше дело. При чем тут зоопарк, почему нужно финансировать зоопарк.

Александр Лившиц: Не хотите зоопарк - давайте местный театр, библиотеку имени Ушинского, что хотите.

Владимир Тодрес: А зачем? Задача бизнеса, по-моему, - зарабатывать деньги и платить с них налоги.

Александр Лившиц: Я говорю о другом. Я говорю о том, что объем социального груза и так висит на компаниях. Казалось бы, чего еще от них надо требовать? А требовать надо по двум причинам. Во-первых, не снята вся социалка, 40 процентов социалки висит на бизнесе: художественная самодеятельность, больницы, пятое-десятое. Понятно, что это груз, который не позволяет нормально конкурировать, а если еще добавить, сколько через пару лет будет стоить газ для бизнеса, то нам скоро нечего будет делать на мировом рынке.

Но это еще не все. Пока сравнительно тихо на рынке труда. Почему? Потому что крупный бизнес занят сортировкой нажитого добра, он перебирает активы: "Ага, это завод, а вот это типография. Зачем мне типография? Вывожу в отдельное юридическое лицо, продаю, иди с Богом, гуляй". То же самое все, что висело на советских заводах. Сейчас заканчивается процесс вывода непрофильных активов с крупных производств, после чего начнется то, что не может не начаться.

Михаил Соколов: Банкротство.

Александр Лившиц: Модернизация производства.

Владимир Тодрес: Увольнения.

Александр Лившиц: Совершенно верно. Иными словами, мы на пороге довольно серьезных событий, позитивных для экономики и бизнеса, но негативных в социальном плане. Короче, бизнес ломит вперед, после себя оставляя захламленную социальную территорию, которую кто-то должен убирать за ними. Понятно, это не его задача, это функция государства. Но тогда пусть оплатит.

Михаил Соколов: Но сейчас-то форма оплаты странная.

Александр Лившиц: Это и есть повышенная социальная ответственность.

Владимир Тодрес: Производство растет, налогов больше, а как они ими распоряжаются - это, наверное, их проблемы уже.

Александр Лившиц: Процессы, которые будут вперед, они могут быть чреваты и большим налоговым бременем. Впереди очень трудные процессы.

Алексей Тихонов: Вы готовы?

Александр Лившиц: Ну, лучше жить в спокойно экономике, чем когда тебе тут все ненавидят.

Михаил Соколов: Но тогда будут больше забирать, рост замедлится, опять же есть риск, что социальные потрясения возникнут, только с другой стороны.

Александр Лившиц: Риски есть всегда, но мы на пороге довольно серьезных социальных процессов. Я думаю, именно поэтому те, кто прогнозирует, говорят о повышении социальной ответственности, только поэтому.

Алексей Тихонов: Как вы думаете, решение ЮКОСа строить трубу в Китай - это было вмешательство во внешнюю политику страны? До сих пор мы говорили о вмешательстве во внутреннюю политику.

Михаил Соколов: И трубу в Мурманск.

Александр Лившиц: Я не очень знаю этот сюжет, именно по трубе. Я могу сказать отчасти по собственному опыту, поскольку я именно этими внешними делами и занимаюсь в собственной компании. Перемены к лучшему совершенно ясны, вам скажут об этом в любой компании. То есть то, что государство помогает бизнесу в мире больше, чем в 90-е годы, - абсолютный факт, подтвердит любой. Я бы сказал даже более определенно: государство делает все. Жалко только, что оно может не все, я имею в виду наше родное, российское.

Возьмите антидемпинг по металлическому кремнию, не бог весть что это значит для "Русского Алюминия"... я имею в виду антидемпинг в Евросоюзе. Я вам говорю, если кто наблюдал за этим процессом, тот подтвердит, что был подключен весь ресурс российского государства, все, что государство могло сделать на всех уровнях, они сделали. В результате около месяца Евросоюз не мог принять антидемпинг. По моим данным, буквально день-два назад они все же приняли это решение.

Михаил Соколов: Но вы за месяц-то заработали, наверное, неплохо.

Александр Лившиц: Да нет, это для нас не продажи, это не вопрос. Хуже другое. Понимаете, любой антидемпинг как-то обосновывается, что там цена несправедливая на ресурсы и так далее (всякие эти трюки, которые применяются к стране без рыночного статуса). Но они нам дали статус, стало быть, аргументы, что "у вас не то электричество" или "дешевый газ" не должны к нам применяться, это несправедливо.

Более того, Россия не так уж много потеряет на этом антидемпинге, но Европа создает прецедент: если могут по кремнию - могут по чему хочешь. Это я говорю к тому, с чего начинал. Эта тема - это вопрос доброй воли. Когда мы говорим о том, что я ощущаю снижение этой доброй воли, - это вполне зримая экономическая потеря.

Владимир Тодрес: Александр Яковлевич, если можно, по поводу того, что Россия включила весь свой потенциал на предмет решения проблемы кремния. А, скажем, на решение проблемы Западной Курны в Ираке она не включила весь свой потенциал или включала его не сразу.

Александр Лившиц: Я просто не знаю.

Владимир Тодрес: А при решении проблемы квот на сталь в том же Евросоюзе и в Штатах она тоже медленно все включала. Вам не кажется, что включение потенциала по кремнию было связано с тем, что это было нужно "РусАлу" и что это связано с составом собственников этой компании?

Михаил Соколов: И их связями во власти.

Владимир Тодрес: Я это и имею в виду, конечно.

Александр Лившиц: Ну что вы, абсолютно неправильно. Абсолютно неверно, я полностью это отрицаю!

Но по квотам, понимаете, что-то сделать сложно, практически невозможно. Антидемпинг и квоты - разные вещи. Квоты связаны с тем, что Россия не входит в ВТО, к членам ВТО квоты неприменимы. Здесь бороться... и государство Российское боролось за то, чтобы это сделать, но дефицит доброй воли: могут ввести, могут не ввести, но вводят.

Кремний - это не "РусАл", это скорее "СиАл", кстати, чтобы было понятно. Основной выпуск у них, у нас очень небольшой. Поддержка государства ощущается довольно здорово, но может оно далеко не все.

Михаил Соколов: Александр Яковлевич, вы, кстати, ВТО упомянули. Мне кажется, что часть вины за то, что Россию не пускают в ВТО или, по крайней мере, уже Россия туда не очень стремится, - она на вашей компании, на собственнике ее Олеге Дерипаске, потому что у него есть интересы - закрыть рынок, например, автомобильный и закрыться от конкуренции.

Поэтому, собственно, и происходят все эти штучки, например, с постоянным повышением пошлин на автомобили, и на подержанные, и не на подержанные, там депозиты теперь на ввоз тоже до диких пределов повышают.

То есть вы сами, бизнесмены, вы в своих интересах игнорируете национальные интересы России - вот за это вас надо бить.

Александр Лившиц: С автомобилями идея довольно проста. Я небольшой в этом знаток, ей Богу, но мне кажется, что собственные хорошие автомобили мы не будем делать никогда, наверное, всем это понятно. Следовательно, вопрос в том, чтобы это по-быстрому и хорошо продать так же, как это сделала "Шкода". Каким образом их сюда заманить, как это сделать? Только одним способом - это дать им внутренний рынок, чтобы они могли продавать спокойно, не ощущая тяжелого дыхания конкурентов.

Михаил Соколов: То есть те, кто вошел, те будут продавать, а те, кто не вошел, те...

Александр Лившиц: Да. Это идея, которую проводили европейцы с Евросоюзом.

Михаил Соколов: Вы знаете, я от Евгения Ясина это слышал в 1992 году. Сейчас у нас 2004 - и ничего толком нет.

Александр Лившиц: Нет, в Европе есть, а в России нет.

Теперь несколько слов по ВТО. Тут есть несколько иллюзий, и я бы хотел их развеять. Вот, если можно, я скажу, что мы получим, когда войдем в ВТО.

Владимир Тодрес: Возможность обороняться от квот, хотя я понимаю, что вам это не очень интересно.

Александр Лившиц: Совершенно верно, но вы слышали еще что-нибудь квотное, кроме стали? Я нет. Квотируются и Европа, и Америка. Да, после вхождения в ВТО квот не будет. Большой плюс. Мы получим доступ к арбитражу, условному арбитражу ВТО. Практически больше мы не получим ничего.

Михаил Соколов: А рынки не откроются новые?

Александр Лившиц: Дело в том, что они и так у нас открыты.

Михаил Соколов: У нас или у них?

Александр Лившиц: Для нас открыты.

Владимир Тодрес: Исчезнет возможность конфискации марки "Столичная", например, поскольку...

Александр Лившиц: Подождите про эту столичную, давайте про...

Владимир Тодрес: Ну как, это все то же самое, это вопрос собственности - охраняется собственность в стране или не охраняется собственность в стране.

Алексей Тихонов: Нет, но "Столичная" - это конфликт, совершенно не касающийся...

Александр Лившиц: Почему так рвался Китай, шел на все, что угодно, лишь бы быстрее, с потерями, с унижениями, но войти в ВТО? У него не было режима наибольшего благоприятствования торговле.

Нам режим достался по наследству от СССР. Мы не получим ничего по пошлинам со стороны контрагентов. Именно это почему-то - для меня необъяснимым образом - возбуждает чиновников Евросоюза, Брюссель. Они постоянно говорят об одном: все стараются, все проводят переговоры, чтобы дали режим наибольшего благоприятствования; эти сели в трамвай и поехали в ВТО, а где билет оплаченный? Все же сначала покупают билет, а потом едут в трамвае, а русские едут сами. Многократно говорили: если прошлое дало нам подарок в виде этого билета, за что бьете, в чем мы тут провинились, в конце концов?

Михаил Соколов: Вам пресса западная объясняет в чем.

Александр Лившиц: И опять вопрос доброй воли. Вот во что не ткнись - получаешь... Вот поэтому по ВТО то, что наши держатся любой ценой, чтобы в разы не поднимать цену на газ, и держатся любой ценой, чтобы спасти хотя бы что-то в банковской системе и так далее, они делают только правильно и разумно. Потому что объем преимуществ, ребята, не так уже велик.

Торопиться особо некуда. Участвовать в принятии решений? Ну, вы знаете, что такое принятие решений в ВТО, Канкун показал. Это вече новгородское, бестолковое, понимаете, где ничего нельзя решить, вот и все. Не участвуем - и не надо, они и без нас ничего не могут решить, и с нами не решат.

Алексей Тихонов: Вы думаете, будет все-таки промышленная политика, будет какое-то активное государственное распределение?

Михаил Соколов: От Глазьева.

Алексей Тихонов: Да. И как вы ожидаете это для себя?

Александр Лившиц: Что будет, я, разумеется, не знаю. Для меня промышленная политика - дело очень простое. Пусть государство делает то, что ему положено, без всякой промышленной специальной политики. Это будет идеальная промышленная политика. Условно говоря, добились отмены квот на сталь - прекрасная промышленная политика для производителей стали. Не надо им льгот, не надо им денег, ничего. Вы сделайте то, что вы должны, чтобы нас не дискриминировали, не душили и так далее.

Вот пример по алюминиевой промышленности очень важен. Алюминий - известна эта полушутка - делают из электроэнергии с добавлением глинозема. Нам, чтобы что-то делать, что-то инвестировать, нужен долгосрочный контракт на поставку электроэнергии.

Когда я был в командировке в Исландии, я спросил у них: "Вот вы какой контракт даете?". Естественно, что цена не фиксирована, а привязана к цене алюминия, мировой: алюминий дороже - электроэнергия дороже и наоборот. Они мне говорят: "Мы даем обычный для инвесторов - на 40 лет". Я говорю: "На сколько-сколько? Может, 4?" - "Нет, на 40". Китайцы - на 20.

Михаил Соколов: А Чубайс?

Александр Лившиц: Я пока точно не знаю, сколько будет в будущем году. Какие 20? Хотя бы 5. Если мы хотим что-то строить, мы же не можем за год построить, понимаете.

Михаил Соколов: А вы вкладывайте в электроэнергетику, покупайте.

Александр Лившиц: Вот если государство сможет дать нам хотя бы приблизительную формулу, какой будет тариф через 5 лет, - это будет великолепная промышленная политика, просто идеальная, лучше которой я представить не могу. Пусть делает то, что должно.

Алексей Тихонов: А не получится такая трагедия, что, если оно что-то даст, то оно будет иметь право - по крайней мере, моральное - что-то взять потом?

Александр Лившиц: Что значит - даст? Оно обязано это делать.

Алексей Тихонов: Окажет услугу, так скажем.

Александр Лившиц: Какая услуга? Оно обязано. Для того я и налоги плачу, чтобы мне давали тариф на 10 лет вперед. Это их работа, за это они получают зарплату. Пусть дают, как хотят.

Владимир Тодрес: Александр Яковлевич, можно вопрос состоянии собственности в компании? Мы тут все ожидали, что будет полная продажа одним собственником другому собственнику, - и вдруг все кончилось тем, что Абрамович продал 25 процентов, а не 50 Дерипаске, при этом остался с 25 процентами с нулем мест в совете директоров, с нулем людей в менеджменте, то есть как бы ни Богу свечка, ни черту кочерга. Это что, промежуточное состояние? Нужно ожидать завершения сделки и полной консолидации Дерипаски...

Александр Лившиц: Лучше спросить у Абрамовича, он скажет, почему он остался, как он остался и почему он остался. Я комментировать это не могу.

Владимир Тодрес: Но это промежуточное состояние или это одна сделка?

Александр Лившиц: Я думаю, что это не окончательное решение.

Алексей Тихонов: Как вы думаете, в России насколько нужны долгосрочные и важные инвестиции, насколько это будет приоритетом государства?

Александр Лившиц: Инвестиции какие - внутренние или из-за рубежа?

Алексей Тихонов: Имеет ли это значение для государства?

Александр Лившиц: Очень большое.

Алексей Тихонов: Ему лучше внутренние?

Александр Лившиц: Конечно, безусловно. Я выскажу точку зрения, может быть, немножко расходящуюся с обычной. Я убежденный сторонник того, что сейчас крупные иностранные инвестиции нам, во-первых, не нужны; во-вторых, они в макроэкономическом плане опасны. Представьте на минуту, что будет с курсом рубля и доллара, если здесь появятся миллиардиков 10-20, долларов, которые должны будут статья рублями: налоги, зарплата, пятое-десятое...

Михаил Соколов: А может, они станут зданиями, дорогами, сооружениями...

Александр Лившиц: Нет, сначала рублями, в том-то все и дело. Это крушение доллара до ужасающего паритета.

Михаил Соколов: Так может, дело Ходорковского - это способ отпугнуть инвесторов от страны?

Александр Лившиц: Это слишком хитро. И второй момент: я не предвижу большого приток инвестиций. Не потому, что тут климат, не климат... не в этом дело. Да, они видят, как заработать, - им этот климат по барабану. И пример - это рынок ГКО 90-х годов (климат был еще хуже).

Сейчас другая ситуация: куда мы хотим, чтобы они вложили, они не хотят идти. Они хотят, естественно, в экспортно-ориентированные отрасли - это очевидно - в нефть, в тот же алюминий, в металлургию и так далее. Многие из этих компаний не публичные, они частные, следовательно, у них нет публично заявленной капитализации. Короче говоря, хозяева не знают толком, сколько стоят их активы, потому что рыночной оценки нет. Кто же будет продавать-то, кому это нужно? Тут, наверное, какие-то иные мотивы, когда продают в России самые лакомые активы иностранцам, не чисто коммерческие, а какие-то другие, я боюсь даже предположить какие.

Иными словами, то, что они сейчас не идут к нам или идут очень медленно, - и слава Богу. Через 3-4 года, может быть, окно откроется, а сейчас для них оно закрыто.

Алексей Тихонов: Между прочим, о стоимости активов по ряду сведений, фактически это знают все, эти 25 процентов, которые Абрамович продал Дерипаске, он продал за 2 миллиарда долларов, что дает общую капитализацию компании "Русский Алюминий" - 8 миллиардов. Вы чуть-чуть больше "АлКана"(?). У "АлКана" рыночная капитализация - 15 миллиардов, 19,5 - канадских. "АлКо"(?) - 32, вчетверо больше. Почему такой дисконт на вас? Это из-за страновых вещей или это из-за того, что вы такая компания?

Александр Лившиц: Я не могу подтвердить цифру 8. И вообще, это, на мой взгляд, не слишком корректное сравнение. Ну, это публичные компании, они котируются. "Русский Алюминий" не котируется на бирже, как вы можете сравнивать? Вот он один раз попробовал - из этого мы посчитали, из одной сделки.

Михаил Соколов: А что, вам невыгодно стать публичной компанией?

Александр Лившиц: Это довольно кисловатый подход, сами понимаете, не шибко хороший. Насчет публичной, не публичной... Во-первых, частные компании есть не только в России, это сплошь и рядом есть, и это никому не возбраняется. Я скажу больше, я не знаю случаев громких крушений частных компаний, а публичных - знаю: "Энрон" и так далее. Уж открытее и публичнее... Чемпионы были, выигрывали конкурсы по прозрачности - и надули, нагло, жульнически надули акционеров и проверяющие органы, идеальные проверяющие органы Америки.

Я к чему это все говорю? Вот давайте все будем прозрачными - это такая мода что ли. Это не факт, что это дает безопасность для акционеров. Они были очень прозрачны, ну и что?

Михаил Соколов: Александр Яковлевич, но все-таки, по-моему, в России нынешним бизнесменам, крупным бизнесменам (мы теперь уже не говорим слово "олигарх") надо опасаться все-таки не акционеров, а все-таки государство. Вот люди ходят вашего уровня или уровня вашего руководства в Кремль, ведут какие-то диалоги в рамках Российского Союза промышленников и предпринимателей - ну и что? Вот эта вот история с выкупом земли под предприятиями обменяли на Ходорковского.

Я вам о моральном климате все-таки хочу спросить. Такое впечатление, что те гордые новые собственники, они теперь такие согнутые и периодически как бы кланяются. Да?

Александр Лившиц: Я могу высказать свою точку зрения. Эти гордые бывшие олигархи снова вернулись...

Михаил Соколов: Я не об олигархах, я говорю уже о бизнесменах просто.

Александр Лившиц: Ну, не важно, они остались. Олигархи откатились в положение магнатов, то есть они уже поняли, куда им можно, а куда нельзя. И все замерли не в ожидании того, что с ними будет, а в ожидании того, как будет выстроена система отношений "бизнес - власть". Вот досужие разговоры типа какого-то общественного договора "вы нас не трогайте - мы вам не тронем", вот эти бредни или битье челом батюшке-царю: "Помири нас, спаси, вся на тебя надежда", писание ему писем...

Михаил Соколов: И доносов.

Александр Лившиц: Я не знаю. Наверное, как любому. Вот это все пустое. Отношения "бизнес - власть" - это мировая проблема, но как-то же ее решили.

В Америке ее начал решать всерьез Вудро Вильсон и Теодор Рузвельт, когда они гоняли Моргана с Рокфеллером как следует, потому что до этих президентов была олигархическая Америка. Они делали что хотели, входили и говорили: "Того - туда, Минфин - то-то...", и все распределялось.

Михаил Соколов: В США применялось антитрестовское законодательство, а не Генпрокуратура с избирательным подходом.

Александр Лившиц: А у всех свои манеры, между прочим.

Михаил Соколов: Особый путь России, да?

Александр Лившиц: Формы разные. Суть одна - это отогнать олигарха от власти.

Михаил Соколов: А теперь-то что?

Александр Лившиц: Вот это меня тоже очень занимает. На мой взгляд, если предприниматель Иванов не верит чиновнику Петрову, а чиновник Петров наоборот, - их не спасет ни договор, ни президент, ни кто угодно. Их спасет Сидоров, который профессиональный рулевой ситуации.

Я имею в виду закон о лоббизме, который в Америке принят в 1946 году, а в России нет до сих пор. Я имею в виду и многое другое, что бы создало прокладку между бизнесом и властью и впитывало с двух сторон и то и другое, и могло их удерживать от каких-то столкновений и конфликтов. Здесь не надо самобытности типа общественных договоров или еще чего-нибудь. Посмотрите, как это было сделано, и сделайте так же. Вот и все, больше ничего не нужно.

Михаил Соколов: Я бы попросил моих коллег, журналистов подвести итоги этого разговора, что им показалось наиболее важным.

Алексей Тихонов: Мне показалось наиболее важной оценка того, что нам действительно не нужны инвестиции, потому что для меня это было сюрпризом. Мне все время кажется, что если сейчас не будет каких-то критических усилий предпринято, то через несколько лет страна просто захлебнется в огромном количестве аварий - и тогда население будет просто совсем по-другому голосовать за это.

Владимир Тодрес: Три пункта здесь. Самая главная вещь - это последнее, о чем сказал Александр Яковлевич: не должно быть прямого договора между бизнесом и властью, а должна быть некая общественная структура и некая прокладка лоббизма, который все это сдемпфирует, то, что сейчас происходит.

Вторая вещь, я хотел просто отметить, что человек, который говорил о ненужности иностранных инвестиций, особенно в нефтянку, громче всех, - это Михаил Борисович Ходорковский.

Третья вещь. Я много лет уже встречаю Александра Яковлевича, и он все время находится в центре происходящего. Удивительно, как он при этом сохраняет человеческое лицо и человеческий взгляд на вещи.

Михаил Соколов: Спасибо. Я только отмечу, что Александр Яковлевич блестяще ушел от вопросов, связанных с деятельностью собственной компании "Русский Алюминий".

XS
SM
MD
LG