Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тадеуш Кондрусевич


Андрей Шарый:

Гость программы сегодня - Митрополит Римско-католической церкви Тадеуш Кондрусевич, глава католиков России.
Baше Высокопреосвященство, руководство Русской Православной Церкви обвиняет вас в миссионерстве, прозелитизме и посягательстве на свою каноническую территорию. Как вы считаете, почему?

Тадеуш Кондрусевич:

Я вполне могу даже в какой-то мере понять наших братьев православных.

1991 год, 1990 год, начало 1990-х годов. "Железный занавес" не существует больше. У нас появился вакуум. В этот вакуум ринулись все. Очень часто говорится о разного рода сектах деструктивных и тому подобное. И вдруг в каком-то городе появляются католики. Ну, понятно, что о православных кто-то слышал, может быть, были. Все-таки в каждом областном городе был епископ. А тут вдруг, кто такие? Конечно, никто к нам с любовью не относится.

Но существуют также и приятные моменты, и хорошие моменты в наших отношениях.

Андрей Шарый:

Митрополит Тадеуш Кондрусевич - о Католической церкви в России, диалоге конфессий, о Боге, Папе Римском и самом себе.

Вопросы ему задают журналисты Боголюб Лацманович, хорватская газета "Виесник" и Наталья Бабасян, журнал "Новое время". Ведет программу Андрей Шарый.

Сначала краткая биография нашего собеседника.

Тадеуш Кондрусевич родился в 1946 году в Гродненской области. Учился на физико-математическом факультете Гродненского педагогического института, из которого ушел из-за обвинений в регулярном посещении церкви.

В 1970 году с отличием закончил Ленинградский политехнический институт по специальности инженер-механик. Работал на Вильнюсском заводе шлифовальных станков. В составе группы инженеров изобрел специальный высокоскоростной шлифовальный станок для Волжского автозавода.

В 1976 году поступил в Каунасскую духовную семинарию, которую закончил с отличием, после чего в 1981 году рукоположен в священники. Служил викарием и настоятелем в различных приходах в Литве. В 1989 году назначен Папой Иоанном-Павлом II епископом Минской епархии для католиков Белоруссии. За время епископского служения в Белоруссии основал Грозненскую духовную семинарию, способствовал открытию более 100 храмов.

В 1991 году назначен архиепископом, апостольским администратором для католиков латинского обряда европейской части России. За минувшие 10 лет в России проведена регистрация более 100 восстановленных приходов, создана благотворительная организация "Каритас", издательский центр "Истина и жизнь", салезианский и францисканский издательские центры. В Москве открыт колледж католической теологии с пятью филиалами в разных городах страны, а Санкт-Петербурге - высшая духовная семинария.

Тадеуш Кондрусевич - доктор богословия. Говорит на 6 языках.

11 февраля этого года в связи с преобразованием католических апостольских администратур в епархии и созданием в России католической митрополии возведен в сан митрополита.

Есть ошибки, Ваше Преосвященство?

Тадеуш Кондрусевич:

О, небольшие.

Андрей Шарый:

Я рассказал о том, что вы придете к нам на радио одной моей доброй знакомой. Она католичка. И она сказала: "Митрополит Кондрусевич - достойный символ веры". Как вы себя ощущаете в роли символа веры?

Тадеуш Кондрусевич:

Я очень польщен таким определением этой католички. Я ей благодарен, но в России, может быть, можно найти другие, более сильные символы веры, мне кажется. Я родился все-таки в Белоруссии.

У нас почти все время был священник. У нас только 5 лет не было священника. "Только" - я говорю. Здесь люди по 70 лет не имели священника. Кроме того, если не было священника, за 40 километров было Гродно, можно было поехать туда. Там был священник.

Я родился в католической семье. Я получил воспитание от родителей в традиционной католической атмосфере. Кроме того, я учился и в Гродно, хотя трудно было, - должен был уйти. В Ленинграде учился, где был все-таки храм. Я каждое воскресенье ходил туда, молился.

Потом я попал в Литву, где было много храмов. Но хотя, конечно, нелегко было всюду.

Андрей Шарый:

Но вы ощущаете какую-то особую ответственность, когда люди, прихожане называют вас так?

Тадеуш Кондрусевич:

Я ответственность всегда ощущал. И ощущаю, тем более теперь, будучи священником. Это уже огромнейшая ответственность. А России, будучи епископом, тем более. Когда меня Папа назначил в Белоруссии епископом, журналисты спросили: "С чего ты начнешь?". Я сказал: "С закладки фундаментов".

Когда я приехал в Россию, посмотрел, какова ситуация, несколько храмов только было, несколько священников. От рытья канав под эти... фундаменты. То есть все еще идет закладка этих фундаментов. Десять лет мы их закладываем.

Наталья Бабасян:

Экселенца, скажите, пожалуйста, 12 февраля было заявление МИДа, в котором МИД рекомендовал Ватикану воздержаться от создания епархиальных структур на территории России и урегулировать этот вопрос с Русской Православной Церковью.

Как вы относитесь к этому заявлению МИДа? Не рассматриваете ли вы его как вмешательство во внутренние дела церкви?

Тадеуш Кондрусевич:

Происходит вмешательство, продолжается вмешательство во внутренние дела Католической церкви.

Заключительный документ Венской встречи 1989 года говорит о том, что государства, которые подписали этот документ, обязуются соблюдать права каждой религиозной организации согласно своему внутреннему устройству и согласно своим канонам осуществлять управление церковью, создавать свои структуры и тому подобное. Подобная вещь имеется также и в законе о свободе совести и о религиозных организациях от 1997 года. Это одно.

Второе. Структуры были созданы 11-го. 12-го числа поступает заявление постфактум. Непонятно, вообще. Для меня очень странно, каким образом оно вообще могло появиться, кто его подписал?

Наталья Бабасян:

Экселенца, скажите, пожалуйста, а вы не слышали, собирается ли Ватикан каким-то образом реагировать на заявление МИДа? И, может быть, таких проблем можно было бы избежать, если бы между Ватиканом и российским государством был бы заключен конкордат?

Тадеуш Кондрусевич:

Как будет реагировать Ватикан, я не могу сказать. Я эти дни так занят вашими братьями по перу, конечно, благодарен им за это, потому что они освещают очень много, говорят о проблеме, о ситуации, тем самым, о существовании Католической церкви тоже.

Как будет реагировать Ватикан? Не могу ответить на это. Мы уже неоднократно говорили о том, что необходимо подписать какое-то или соглашение, или конвенцию, или, в конце концов, конкордат между государством российским и государством Ватикан. Первым государством из бывшего Советского Союза, из государств бывшего Советского Союза, которые это сделали, был Казахстан. Теперь подписано также другими республиками, и также в Литве подписан.

Там прописывается все: отношения между государствами Ватиканом. И, поскольку такого документа нет, что можно делать?

Далее, у нас на сегодняшний день еще не урегулированы дипломатические отношения между Россией и Ватиканом. У нас есть, мы называем ее нунция, но в действительности это представитель Святого Престола в Российской Федерации с правами нунция и так далее, но нет нормальных отношений. Это тоже, я думаю, ненормально, потому что первый нунций прибыл сюда, первый представитель, прибыл еще в 1990 году, то есть 12 лет прошло, и до этого времени эти вопросы не урегулированы.

Андрей Шарый:

Коллегу Боголюба Лацмановича мы пригласили в программу не только потому, что, Боголюб, у вас имя такое, очень уж соответствующее...

Боголюб Лацманович:

Да, очень, очень.

Андрей Шарый:

... характеру нашей программы. Дело еще и в том, что Хорватия (я поясню нашим слушателям) это страна с очень сильным влиянием Католической церкви. Поэтому Боголюб будет, не сомневаюсь, задавать очень профессиональные вопросы знатока.

Боголюб Лацманович:

Проблема имеет юридический подтекст и имеет политический. Я слышал ваши ответы и по телевизору, и в газете читал. И, я думаю, что слушателям Радио Свобода надо сказать, где спор, и главный аргумент Католической церкви за преобразование. То, что нормализация отношений и свобода религии, это бесспорно. Но одновременно из Русской Православной Церкви вас обвиняют за прозелитизм, что будет Католическая церковь сейчас просто брать русских граждан в свою веру.

Тадеуш Кондрусевич:

Апостольские администратуры - это временные структуры. Говоря о постоянных структурах, следует помнить не только об 11 февраля нынешнего года, но уже о 14-15 веках. Тогда уже были нормальные структуры. Например, епархия в Азове, епархия в Астрахани и еще другие епархии на юге России. До 1917 года была Могилевская митрополия с центром в Санкт-Петербурге, был митрополит. Была 155 лет назад организована Тираспольская епархия, но - с центром в Саратове. В 1923 году - Владивостокская епархия.

То есть нормальные епархии, структура нормальных епархий известна была в России. Та структура, которая была воссоздана в 1991 году, - это временная структура, и когда-то должно прийти время, чтобы поменять, но никто из нас не хочет иметь временную прописку, а хочет постоянную прописку иметь, тем более в Москве. Мы хотим какого-то постоянства, и постоянные структуры - это нормальное развитие. Ребенок маленький, но потом вырастает, и уже те одежды, в которых он был, они не подходят.

Далее, к слову хочу сказать, что в мире сегодня существует около двух с половиной тысяч нормальных епархий. До 11 февраля существовало 13 апостольских администратур, сегодня осталось 9. Из этих 13 - это в Казахстане три еще осталось, Кавказ, ну, еще несколько стран. Это совсем мало в мире. Это нормальный процесс.

Теперь вопрос прозелитизма и вопрос вот этих конфликтов, о которых вы говорите, и охлаждений. Ну, знаете, как-то мы уже к этому совсем привыкли. И, конечно, это очень плохо, что шум поднимается и так далее. Но я уже 11 лет живу в этом пространстве, когда каждый день нас в чем-то обвиняют.

В 1991 году то же самое говорили, в 2002-м опять повторяется абсолютно то же самое. Три пункта: прозелитизм, инвазия на так называемой "канонической территории" (мы не признаем этого термина) и Западная Украина.

Когда примерно месяц тому назад президент нашей страны Путин сказал, что он готов в любой момент пригласить Папу, через два дня Патриарх сказал "нет".

Ну, что меняется? Конечно, очень плохо, очень плохо, что это все есть, очень плохо, что мы не можем действовать сообща перед вызовами времени, которых так очень много у нас. Очень плохо, что кардинал Каспер не может приехать. Это все очень плохо. Но это уже не первый раз. Была война в Сербии. Ну причем там Ватикан?! Но тоже сказали, что нет, надо отложить. И опять то же самое повторяется. Поэтому я такой особой уж трагедии не вижу.

Андрей Шарый:

Ваше Преосвященство, вы сказали о том, что уже 11 лет живете, находитесь в этом пространстве. Это враждебное для вас пространство, как вы ощущаете?

Тадеуш Кондрусевич:

Нет, не враждебное. Я работаю. Я вполне могу даже в какой-то мере понять наших братьев православных.

1991 год, 1990 год, начало 1990-х годов. "Железный занавес" не существует больше. У нас появился вакуум. В этот вакуум ринулись все. Очень часто говорится о разного рода деструктивных сектах и тому подобное. Ну, понятно, что о православных кто-то слышал, может быть, были. Все-таки в каждом областном городе был епископ. А тут вдруг, кто такие? Конечно, никто к нам с любовью не относится.

Прошли три поколения, не все даже люди знали, мало этой информации, мало этой встречи. Враждебна она, не враждебна - конечно, никто к нам с любовью не относится. Но существуют также и приятные моменты, и хорошие моменты в наших отношениях. Это диалог, продолжением которого должна была быть встреча кардинала Каспера с руководством Русской Православной Церкви, которая, к сожалению, не состоится. Он уже начат много-много лет назад. Он продолжался, правда, с переменным успехом. Были встречи, не было встреч, их перекладывали, переносили и откладывали. Но, тем не менее, были.

Но есть еще и другой орган, это Христианский межконфессиональный консультативный комитет, который был создан в 1994 году, который уже организовал четыре большие конференции. И три сопредседателя: митрополит Кирилл, пастор Петр Коновальчик (баптист, представляет всех протестантов России) и я. На сегодняшний день это практически единственное место, где мы можем встречаться. Мне не хочется думать, что в связи с этими событиями будет поставлен крест на этом.

Андрей Шарый:

А вы встречаетесь как-то?

Тадеуш Кондрусевич:

Конечно, встречаемся. Последнее заседание нашего комитета было в январе. И на апрель назначена рабочая группа, потому что хотим провести "Круглый стол". Не думаю, что эти события повлияют, что этот комитет не будет работать.

Трудности были, есть, но есть также и желание их преодолеть. И, мне кажется, оно преодолеет эти трудности, потому что, хотим мы этого или не хотим, делаем мы заявления или нет, все-таки мы обречены на диалог, и он будет.

Андрей Шарый:

Чтобы завершить эту тему. Ваше Преосвященство, "никто с любовью к нам не относится", сказали вы. Вы имеете в виду власти, Православную церковь или обычных людей?

Тадеуш Кондрусевич:

С обычными людьми никакой проблемы практически нет. Очень часто люди приходят и говорят: "Что такое прозелитизм, мы не знаем". Да, кстати, о пишущей братии, о журналистах. Три недели назад была моя пресс-конференция на тему "Прозелитизм". И когда пришел ведущий, я говорю: "Мы будем говорить о прозелитизме. А вы знаете, что это такое?" - "Ну, это, наверное, проповедь Евангелия".

Люди не знают этого, а этого нет в реальности.

Боголюб Лацманович:

Мой коллега из Рима написал, что (помимо Ватикана) в России есть один миллион триста тысяч католиков. В русских газетах пишут: около 600 000. Скажите, действительно, сколько, вы думаете, или какая цифра? Сколько католиков?

Тадеуш Кондрусевич:

Мы оцениваем на 600 000.

Андрей Шарый:

А как вы их считаете? Это те, кто приходят в приход, по регистрации?

Тадеуш Кондрусевич:

Те, кто приходит в приход. Но есть практика. Но в то же самое время есть еще опрос общественного мнения и тому подобное, и там говорят об одном проценте, то есть, может быть, еще больше католиков.

Наталья Бабасян:

Экселенца, скажите, как вы оцениваете перспективы новой регистрации в Минюсте? Потому что, как я понимаю, раз у вас сейчас изменились структуры, следующий этап - это изменение Устава, и дальше этот Устав должен идти в Минюст и проходить новую перерегистрацию?

Тадеуш Кондрусевич:

Да.

Наталья Бабасян:

И от этого будет, между прочим, зависеть нормальное функционирование здесь церкви.

Тадеуш Кондрусевич:

Да.

Андрей Шарый:

Вам дадут лицензию, выражаясь современным языком?

(Смех в студии)

Андрей Шарый:

Дадут ли вам лицензию на существование?

Тадеуш Кондрусевич:

Значит, я не думаю, что большие проблемы будут. Это надо вносить не Устав, а изменения в Устав. Ну, название поменялось, а что больше? Границы те же самые остались.

Наталья Бабасян:

Если следовать логике, исходить из реакции МИДа, то, в общем, следует, наверное, ожидать не самого лучшего развития событий?

Тадеуш Кондрусевич:

Возможно, вы правы. Хорошо, будем под старой регистрацией, что меняет?

Наталья Бабасян:

Ну, я не знаю. А можно под старой регистрацией?

Тадеуш Кондрусевич:

А почему нет?

Наталья Бабасян:

Ну, если изменились структуры, по-другому называются, так уже нельзя.

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, будем пытаться регистрировать. Для меня регистрация - это не перерегистрация, это внесение изменений в Устав, я это так понимаю. Потому что вместо "Апостольская администратура для католиков Европейской части России" будет написано "Архиепархия Божьей Матери в Москве".

Андрей Шарый:

Я немножко сменю тему беседы, с вашего позволения.

Ваше Преосвященство, как вы относитесь к теме, которая тоже довольно активно обсуждается не только в России, но и в других странах. Это введение элементов или целиком религиозного образования в средние школы? Что вы думаете по этому поводу?

Тадеуш Кондрусевич:

Если бы это было, скажем, общество только одной конфессии, одной религии, это, конечно, очень хорошо. Но, зная нашу ситуацию, какая у нас есть, я себе не могу представить, как я мог бы организовать, обеспечить обучение католической вере детей в школах Москвы или в школах Петербурга. Я не представляю себе, как? В одной школе один ребенок, в другой школе два ребенка, в третьей никого нет. Это невозможно.

Поэтому, с моей точки зрения, сегодня я вижу решение этого вопроса, так, как сегодня уже существует: при приходских школах, так называемых воскресных школах.

Андрей Шарый:

Ну, я по-другому тогда немножко поставлю вопрос. Как вы относитесь к инициативе Русской Православной Церкви ввести в средних школах предмет под названием, по-моему, "Основы православной культуры", так сейчас это называется. В принципе? Какова ваша точка зрения?

Тадеуш Кондрусевич:

Да, в принципе... А что говорить об основах ислама тогда, об основах протестантизма, скажем, об основах католицизма? То есть, я понимаю, у каждого своя рубашка ближе к телу, как говорится. Я понимаю заботу Русской Православной Церкви и разделяю ее. Но как обеспечить другим это, если мы все поставлены в равные условия? Это тоже надо подумать, потому что потом, действительно, можно будет говорить о прозелитизме, но с другой стороны.

Андрей Шарый:

Но в других же странах существуют элементы, скажем, в Хорватии, Боголюб?

Боголюб Лацманович:

Да, существуют.

Андрей Шарый:

Есть ведь там основы католического вероучения, да?

Тадеуш Кондрусевич:

И в Литве есть, и в Польше есть. Есть, да.

Андрей Шарый:

То есть теоретически, вы считаете, в этом все-таки здесь есть какой-то вопрос для России, или?...

Тадеуш Кондрусевич:

Для России с ее спецификой есть вопрос. Но вообще в мире это так существует. В Польше, например, ввели, в Литве тоже вели в школах, и туда ходят преподаватели: как священники, как и монашествующие, так же и миряне.

Андрей Шарый:

А религиозный телевизионный канал должен быть в стране?

Тадеуш Кондрусевич:

Было бы очень хорошо, чтобы был такой канал.

Андрей Шарый:

И православный, в том числе?

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, надо канал сделать так, чтобы в нем могли участвовать все.

Андрей Шарый:

То есть, религиозный канал, который бы давал какое-то время каждой из конфессий?

Тадеуш Кондрусевич:

Да, да, да.

Вот, например, во вторник были заявления в связи с этими созданными структурами, и в корне неправильно была объяснена митрополия. Я сразу же обратился (в среду утречком) на телевидение, чтобы мне дали выступить. Я не получил, мне не никто... - "Ну, хорошо, позвоним". Мне никто не позвонил. Поэтому я сегодня хожу на все пресс-конференции с Каноническим правом, чтобы почитать, что такое митрополия или провинция. Это совершенно не параллельные структуры. И митрополит не имеет никакой реальной власти управления в других епархиях, там свои епископы, все они автономны.

Андрей Шарый:

Ваше Преосвященство, я в одном интервью вашем прочитал ваши воспоминания, в которых, в частности, был рассказ о вашем настоятеле в Вильнюсе, и вы процитировали его слова: "Если Бог зовет тебя, и ты не будешь мешать Ему, то станешь священником". Меня интересует, может быть, немножко личный вопрос. Извините, если он покажется вам неделикатным.

Ваша трудовая биография как бы на две части разделена. Вы были инженером, придумали станок, он, наверное, работает еще до сих пор на Волжском автозаводе.

Тадеуш Кондрусевич:

Я не слышал, чтобы развалился.

Андрей Шарый:

Как это происходит?

Тадеуш Кондрусевич:

Хотя "Жигули" не очень-то хвалят, но.... Но что сделать?

Андрей Шарый:

Ну, вот почему вы все-таки, в конце концов, выбрали не вот эту сторону - совершенствование автомобиля "Жигули", а услышали глас Божий? Как это происходит с человеком?

Тадеуш Кондрусевич:

Я бы сказал так, что я его слышал с детства. Как я уже говорил, вырос в таких, достаточно хороших для бывшего Советского Союза условиях, я имею в виду, условиях для Католической церкви или веры, духовности. Но я вообще не знал, где в Белоруссии эта семинария есть. Никто тогда не говорил, было несколько священников. Я хотел служить людям, хотел учиться тоже. Меня влекла всегда физика: в какой-нибудь атомный реактор бы залез, кажется, ради науки, вот. Но, с другой стороны, всегда хотел что-то в церкви делать.

Потом институт был, один, второй институт, и меня послали в Вильнюс, тогда направление было. По направлению все должны были, по крайней мере, три года отработать, кажется.

Андрей Шарый:

То есть это была ошибка системы? Если бы вас послали не в Вильнюс, а во Владивосток, например, то всё могло бы сложиться по-другому?

Тадеуш Кондрусевич:

Да, это могло быть совсем по-другому, да. Но в каждой ошибке или нет, в каждом действии есть Бог, значит. И без Него ничего не делается. Поэтому я попал туда.

Как был верующим, так и был. Я, конечно, ходил в храм, ну, в Вильнюсе много храмов, уже десять тогда было. Я тогда поехал в Каунас, помню, в первый раз епископа в своей жизни увидел. Конечно, я познакомился с еще большим числом священников. Я знал в Белоруссии священников.

И как-то, приезжая в Гродно, я видел, что в Белоруссии все меньше и меньше священников, умирают, новых нет. Ну, и мои друзья, и другие: "Слушай, - говорят, мы так знаем, что тебе вот уже скоро тридцать лет, и не женишься, и всегда в храме видим тебя. Хоть бы дьяконом был или кем там, значит, чтобы вот помог как-то". Ну, может быть, наверное, отец несколько раз сказал, но, наверное, самое большое влияние сделала молитва мамы, о которой я совершенно не знал, но совершено случайно узнал об этом.

Однажды, приехав из Вильнюса в Гродно, я схватил молитвенник и пошел в храм, а все молитвенники были одинаковые абсолютно: у отца, у матери, у сестры и у меня. Кто-то из Польши привез, и они были абсолютно одинаковые. Я взял какой-то, ну, как бы мой. Только в храме я понял, что это не мой, это мамы был молитвенник. Я нашел там иконочку, с другой стороны была молитва матери о священническом призвании для сына, и я понял, что она молится.

Конечно, я начал думать об этом. И в Вильнюсе есть такая икона, там известная. Это праздник 16 ноября всегда. Целую неделю я там был, 8 дней. Я, конечно, каждый раз ходил, но тогда вот у меня какой-то такой душевный порыв был. Я, конечно, в один из вечеров молитв, потому что днем работал, вечером шел в храм, я уже вышел оттуда, сказав себе, что пойду к настоятелю, скажу, что я хочу быть священником.

Ну, конечно, понимаете, в семинарию не просто так, надо еще характеристики священников, из Белоруссии характеристики священников были. И тогда он мне сказал: "Вот если Бог тебя зовет, а ты не будешь Ему противиться, то ты станешь священником". Так и было, я ему благодарен.

Я многим, многим семинаристам повторяю сегодня эти же самые слова: "Если тебя Бог зовет, и ты сам Ему не противишься, то пойдешь".

Наталья Бабасян:

Экселенца, скажите, пожалуйста, вот мы довольно давно все слышим про то, что Католическая церковь и Русская Православная Церковь это церкви-сестры. И в то же время, на уровне православных приходов очень часто можно услышать совершенно другое суждение о том, что латинян хуже мусульманина для россиян.

А вот как вы считаете, все-таки, как к вам относится именно православное население?

Тадеуш Кондрусевич:

Совершенно нормально. Я живу в доме, где живут православные, конечно, там католика ни одного нет. Верующие они там - неверующие. Некоторые действительно православные, видишь даже иконочку.

Или я в Гродно жил, или в других местах, - из простого населения мне никто не разу ничего не сказал. Более того, я знаю группы людей (в Москве знаю, в Петербурге), которые приходят и говорят: "Надо что-то делать к сближению, потому что вот-вот Рождество. Вот мы сегодня у вас. Я - католичка, она - православная. Нас целая группа. Мы сегодня будем праздновать Рождество. Но через две недели, через 13 дней мы пойдем в православный храм. Тоже все вместе пойдем. Потому что для нас нет разделения, для нас есть Христова церковь".

Конечно, может быть, можно услышать, но это единичные, единичные могут быть голоса. А так, нормально, я не слышу на уровне, вот, людей. Но, так сказать, ни иерархия, ни священники. Это просто простые люди.

Наталья Бабасян:

Да, но тогда, скажите, экселенца, вот откуда такие вещи, как вот намечающийся пикет нунциатуры, который будут осуществлять Союз православных братств и Союз православных граждан? Это движение, так сказать, православных душ или это какие-то направленные движения, откуда-то идущие? Мы все знаем про Союз православных граждан, какое участие он принимал во время визита Папы на Украину. И, так сказать, руководился, в общем, извините из Московской Патриархии.

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, вы лучше знаете эту кухню, наверное, нежели я.

Чем человек руководствуется, надо у человека самого спрашивать. Я могу только догадываться, но это оставлю при себе.

Вот, говоря о том, с чего вы начали, действительно, наши церкви близки и, наверное, ближе всего друг к другу, нежели все другие (если говорить о христианских церквях или общинах). Мы признаем все те же самые таинства Православной церкви, абсолютно! И я уже много раз об этом говорил и повторяю, и буду повторять, что, когда я прихожу в католический храм, я преклоняю свои колени, потому что есть Христос при святых дарах. Я то же самое делаю, когда прихожу в православный храм, потому что там тот же самый Христос, та же самая евхаристия.

Боголюб Лацманович:

Я думаю, что снова момент вернуть разговор в русло политики. Сейчас, значит, имеем конфликт Русской Православной Церкви и Католический церкви. Это случилось в Риме, когда имеем сближение между Западом и Россией.

Как вы это оцениваете? Почему это сейчас происходит? Просто "оттепель" такая между Западной Европой и Россией? Сейчас можно говорить, что это и союзники, и коалиция. А Католическая церковь и Русская Православная начинают как раз острый спор.

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, мне приходится только об этом сожалеть. Но все-таки я надеюсь, что это охлаждение, как вы сказали, пройдет, и найдется какая-то машина, которая станет ледоколом, который проломит этот лед, или солнце так сильно пригреет, все-таки весна приближается.

Боголюб Лацманович:

Это значит, что католический Ватикан и дальше будет настаивать на преобразовании, решение невозможно вернуть?

Тадеуш Кондрусевич:

Нет. Конечно, нет. Но я на этот вопрос задам другой вопрос. Ответив вопросом.

Я имею в руках православно-церковный календарь. Вот здесь имеются все подразделения Православной церкви. Открываем, скажем, в Великобритании... Архиепископ Анатолий. Епископ Василий. Митрополит Антоний. Сегодня назначается еще один епископ в Англию. Четыре епископа в Англии. Неужели там больше православных, нежели католиков в России?

Или, хорошо, берем, - епископ Бельгии, Архиепископ Брюссельский и Бельгийский. Или Германия: Архиепископ Берлинский и Германский. Но если Православная церковь может иметь, то почему мы не можем иметь? Если здесь 3 епископа Великобритании, или 4 уже будет. Да пускай тридцать три будет! Это внутреннее дело церкви.

Сегодня миграция населения такова, что создается возможность. Ну, почему мы не можем этого иметь?

Андрей Шарый:

А у вас есть ответ на этот вопрос? Вы же, наверное, когда говорите о своих православных братьях, вы пытаетесь понять, чем они движутся? Почему?

Тадеуш Кондрусевич:

Они движутся...

Они движутся заботой о духовном кормлении своих чад. Той же самой заботой мы движемся.

Андрей Шарый:

Но как-то вы по-разному движетесь. Вы по-разному понимаете этот процесс, я бы так сказал. Вот почему они его понимают не так, как вы?

Вы рассуждаете очень логично, Ваше Преосвященство. Все правильно. Но они-то, почему так не размышляют?

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, я не знаю. Это у них спрашивать надо. Но если они назначали, они не спрашивали ни Ватикана, ни кого.

Тут опять возвращаемся к тому, что нет этих встреч. И это катастрофа, что не будет встречи с Каспером.

Андрей Шарый:

Необходим межцерковный диалог?

Тадеуш Кондрусевич:

Диалог. Можно эти вопросы каким-то образом оговорить. И я абсолютно уверен: если бы встретились 10 лет тому назад Папа с Патриархом, то масса этих вопросов была снята.

Вопрос Западной Украины. Такой же самый вопрос был в Румынии. Абсолютно. Та же самая проблема была. Встретились - никакой проблемы нет. Друзья. Я имею в виду визит Папы в Румынию.

Наталья Бабасян:

Экселенца, скажите, пожалуйста, вот недавно на сайте "Радио Радонеж" появилась большая распечатка интервью отца Всеволода Чаплина, которое он давал на каком-то из радио. И там ему в прямом эфире позвонил человек и сказал, что пора уже как бы нам, православным, создавать своего епископа Римского. И вот как к этому отнесется Русская Православная Церковь?

Скажите, как к этому отнесется Римско-католическая церковь, например, если православные создадут епархию в Риме и назначат там епископа Римского?

Тадеуш Кондрусевич:

В 1991 году Константинопольский патриархат назначил архиепископа Виталия. Все приветствовали, никто ни слова не сказал. Пожалуйста. Я бы только приветствовал такое решение.

Вы же знаете, что нет православного храма в Риме, не имеет Московский Патриархат. И 2-3 года назад Католическая церковь предложила Московскому Патриархату здание. Пожалуйста, берите наш храм, католический храм, мы вам его даром отдаем. Вы его берите, пусть он будет православным для ваших же верующих, тех, которые приезжают.

Если бы был ответ другой... но это уже не наша вина.

Андрей Шарый:

И все-таки еще раз я вернусь к этому. С чем вы связываете такую закрытую позицию Русской Православной Церкви? Вот почему вы так стремитесь к диалогу, а они - нет? Мы зададим им этот вопрос, если они нам дадут такую возможность (о чем я еще скажу в конце программы).

Все-таки, как вы считаете? С чем связана такая позиция?

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, это надо спрашивать у них. Ну, я не знаю. Тут еще, конечно, надо брать традиции.

Возьмем Россию до 1905 года, до Указа о веротерпимости, толерантности религии. Православие было государственной религией. Но мы видим, что очень часто наши государственные деятели тоже находятся на богослужениях и часто даже не знают, как крестное знамение сделать. Но они почему-то там стоят.

Если он пришел молиться, - пожалуйста. Молись, очень хорошо. Но просто так вот быть, чтобы видели тебя на камерах только, на экране телевидения, не думаю, что это помогает тому лидеру. Может быть, временно, конечно, он там какие-то очки собирает. Люди видят. Но это не помогает ни ему, ни церкви. Но это все вкупе, мне кажется, надо брать.

Но потом, после 1991 года мы, к сожалению, все начали смотреть только в свой огород. Забывая, что рядом есть сосед, что диалог вести - это надо не только самому говорить, а еще другого выслушать. Всегда. Невозможно, если я только один буду говорить, другого не буду слушать. Диалога не будет.

Все вкупе здесь собирается, но, в принципе, они такой должны дать ответ.

Боголюб Лацманович:

Ваше высокопреосвященство, я понимаю, что это решение о преобразовании апостольских администраций в епархии готовилось долго. Но я хочу что-нибудь уточнить, как журналист.

Почему сейчас было это решение, сейчас, до приезда кардинала Вальтера Каспера? До этой встречи, этого визита, который, вы говорите, мог дать много решений или приближения между двумя церквями-сестрами? Почему?

Или это было просто реакция, реакция Ватикана на заявление Патриарха Православной церкви после заявления Путина, что он готов пригласить?

Тадеуш Кондрусевич:

Я не склонен связывать это с заявлением. Почему "перед"? А что было бы, если бы "после"? Что было бы, если бы сегодня? Что было бы, если бы неделю тому назад?

Тогда, в 1991 году администратуры были установлены после визита Митрополита Кирилла. Он был в Ватикане. Прошел месяц, может полтора, может два месяца, и тоже говорили: "Ну, как? Ну, почему вот после этого?". Знаете, я не вижу здесь ничего.

Ватикан посчитал: пришло время. Пришло время - родился ребенок.

Андрей Шарый:

Ваше Преосвященство, с позволения Боголюба, вернусь все-таки от политики снова к духовной жизни.

Если я не ошибаюсь (вы меня поправите, если я ошибусь), то ваша первая личная встреча с Папой Иоанном-Павлом II состоялась в 1989 году, когда вы были посвящены в сан епископа.

Скажите, пожалуйста, в жизни священника какое значение имеет встреча с настоятелем церкви?

Тадеуш Кондрусевич:

Первая встреча произошла на 3 года раньше, в действительности. Но она была очень короткая. Я тогда работал еще в Литве, где каждый год есть встречи генеральных секретарей епископских конференций. И тогда такая встреча на Мальте состоялась. Этот генеральный секретарь меня взял как бы переводчиком (он уже человек в возрасте был), чтобы я просто помог ему. Иногда так смеялись: чемоданы носить, говорят. Ну, неважно.

Мы были на Мальте, с Мальты через Рим возвращались в Москву. И каждую среду есть общие аудиенции Папы, и, поскольку мы были из Литвы, нам так сделали, что мы ближе могли подойти к Папе. Но это только так вот - поздороваться, и все. Но эту фотографию я храню до сегодняшнего дня. И потом ее размножали по Литве, знаете сколько! Первый раз я поздоровался с Папой, я поцеловал его перстень, вот, и он меня поблагословил.

А потом, потом, конечно, это уже была епископская хиротония, но та благодать, благодать Святого Духа, которая снизошла через возложение его рук, его молитву, несомненно, очень-очень важно. И потом следующая встреча. Но ту встречу помню, особенно после самой хиротонии, нас тогда четыре было епископа, патриарха и епископа.

Потом мы подошли, я был в таком состоянии... не знаю, я сам себя не мог видеть. Папа подошел ко мне, взял так сильно, помню, за руки и сказал: "Не бойся. Я за тебя молюсь".

Андрей Шарый:

А вы по-польски говорили с Папой?

Тадеуш Кондрусевич:

Это зависит от того, кто находится еще рядом, значит. Говорим по-польски, да, но если там есть другие люди, говорим по-английски или по-итальянски.

Андрей Шарый:

А вы личную связь ощущаете, персональную связь с Папой?

Тадеуш Кондрусевич:

Да, конечно, он очень беспокоится о России, молится и присылает всегда свои поздравления с праздниками. Даже более того, знаете, у нас есть такой (наверное, в Хорватии тоже) обычай на Рождество, вот, в Сочельник преломление облатки. Вот он каждый год присылает облатку, так, чуть-чуть надломленную. То есть он себе взял одну часть и присылает мне.

Андрей Шарый:

А вы ему посылаете?

Тадеуш Кондрусевич:

Да, я тоже ему посылаю. Не только ко мне, ко всем епископам, но я чувствую, что он очень обеспокоен всеми делами и рад успехам нашим. И молится, конечно, когда трудности есть.

Я думаю, что в эти дни он, конечно, переживает, наверное, во сто крат больше, нежели мы здесь.

Наталья Бабасян:

Экселенца, скажите, вы, наверное, сейчас все-таки следите за тем, что говорит о преобразованиях, о реформах в России российская пресса и западная пресса.

Тадеуш Кондрусевич:

Стараюсь. Стараюсь это делать, но думаю, что мне очень трудно, потому что каждый день столько встречаешься с журналистами, что просто времени не остается. Еще богослужения, священники приходят по разным делам.

Но стараюсь.

Наталья Бабасян:

Ну, скажите, наверное, у вас есть впечатления: одинаково российская и западная пресса относятся к этим преобразованиям, или есть какие-то различия?

Тадеуш Кондрусевич:

В принципе, наверное, одинаково. Даже, может быть, российская еще более благосклонна. Один-другой, может быть, задал такой более резкий вопрос: "Почему как бы не учитывая мнение Православной церкви, сделано?"

Это из массы журналистов (я думаю, что я встретился за эти дни с более полусотней журналистов), может быть, один-другой так спросил. Все очень благосклонно.

Западные - они более рациональные, скажем, вот так. Например, сегодня я даже разговаривал с одним человеком. Он говорит (он из Германии): "Ну, у нас нет никаких митрополий". Я говорю: "Ну как нет?!" У меня дома было. Я говорю: "Берлинская была сделана, в таком-то году основана. Кёльнская - в таком-то...". - "О, - говорит. - А я, - говорит, - не знал совсем, совершенно об этом".

Наталья Бабасян:

То есть вы не считаете, что через некоторое время может начаться против вас некая информационная война? В российских СМИ, я имею в виду.

Тадеуш Кондрусевич:

Я не знаю, но я думаю, что журналисты должны писать правду. Освещать так, как есть. Ну, создали церковную провинцию. Не выдумал ее Папа специально для России. Вот есть Каноническое право, в котором написано: существуют эти провинции более 1 000 лет.

Боголюб Лацманович:

Ваше Высокопреосвященство, скажите, после 11 или 12 февраля есть контакты между вами и Русской Православной Церковью?

Тадеуш Кондрусевич:

Я написал письмо Патриарху, я написал письмо Митрополиту Кириллу с просьбой меня принять. Пока ответа не получил.

Боголюб Лацманович:

Пока ответа не получили. Просто спрашиваю, как вы думаете, какая перспектива отношения в следующие месяцы?

Тадеуш Кондрусевич:

Ну, знаете, один-другой месяц будет достаточно трудно, так, как было в 1991 году. Потом жизнь заставит нас.

Андрей Шарый:

Пришло время подвести какие-то итоги. Я попрошу (по традиции программы) моих коллег-журналистов коротко резюмировать то, что мы услышали сегодня.

Что для вас показалось самым важным, какое у вас осталось впечатление от услышанного?

Наталья Бабасян:

Ну, в общем, я считаю, что экселенца очень неплохо нам всем разъяснил все, что происходит, вполне адекватно. Хотя, в принципе, он это уже делал.

Единственная, так сказать, у меня претензия. Он говорил здесь о том, что он обращался на телевидение, попытавшись там дать какие-то пояснения постфактум. Я бы хотела, так сказать, высказать свои собственные пожелания, экселенца, чтобы это было не постфактум, а все-таки немножко заранее.

Боголюб Лацманович:

Ну, я хочу сказать, что я уверен сегодня, после этого разговора, что действительно этот конфликт между Русской Православной Церковью и Католической церковью будет длиться снова, может быть, год. Охлаждение будет. Но позиция здесь Католической церкви и Вашего Высокопреосвященства, что время лечит все. И как это было в 1991 году, со временем, все пройдет и здесь, и конфликта не будет.

Но мы долго будем ждать отношения Русской Православной Церкви к Католической церкви, как сестры к сестре.

Андрей Шарый:

Спасибо, Боголюб. В завершение программы я тоже скажу несколько слов.

Мне, Ваше Преосвященство, показалось самым важным во всем том, что вы сегодня сказали, ваш призыв к диалогу. Мне кажется, это важно не только для отношений между Католической и Православной церквями. Мне кажется, это важно вообще для повседневной жизни людей.

Я в этой связи хочу нашим слушателям сообщить, что мы неоднократно обращались к высшим иерархам Православной церкви с предложением прийти к нам на радио и поучаствовать в программе "Лицом к лицу", и я это предложение еще раз повторяю в эфире. И мы связываемся с очень многими высокопоставленными священниками для того, чтобы они смогли столь же компетентно, внятно и понятно объяснить не только журналистам, но и слушателям, и гражданам, и прихожанам особенности своей позиции.

XS
SM
MD
LG