Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нино Бурджанадзе


Андрей Шарый: Девушка из интеллигентной грузинской семьи, Нино Бурджанадзе, в середине 80-х приехала в Москву готовить себя к научной карьере. После 6 лет в России Нино вернулась в получившую независимость Грузию и стала политиком. Сегодня второй человек в политической иерархии республики, председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе, - в эфире Радио Свобода.

Здравствуйте, Нино Анзорьевна. Все политики в Тбилиси считают, что Россия нанесла Грузии огромное количество обид. Куда делись хорошие отношения между русскими и грузинами?

Нино Бурджанадзе: Эти отношения добрые были исключительными в бывшем Советском Союзе. Русские нас очень любят, и поэтому не хотят нас отпускать. Лучше любить как-то в меру, чтобы у нас были действительно нормальные отношения.

Для меня до сих пор больно, когда мне приходится говорить плохо о России. Но вы поймите, идет новое поколение. Новое поколение, которое уже практически не говорит по-русски. Было сделано все для того, чтобы грузинские ребята, студенты, школьники, уезжали не в Россию, а уезжали за границу, где их не называли лицами кавказской национальности.

Андрей Шарый: Неужели возможна война между Россией и Грузией? Допустит ли Грузия российских военных в Панкисское ущелье, если Москва прекратит поддержку Абхазии? Есть ли у Тбилиси другие союзники, кроме Москвы? На эти вопросы спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе ответит в программе "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".

Эту программу мы записываем в городе Тбилиси. Вопросы задают журналисты Николай Топурия, корреспондент агентства Франс Пресс в Тбилиси, и Виктория Цыбульская, служба новостей радиостанции "Европа Плюс - Тбилиси". Ведет программу Андрей Шарый.

Коротко о биографии нашей собеседницы. Нино Бурджанадзе родилась в Кутаиси, в 1986 году окончила юридический факультет Тбилисского университета. Кандидат юридических наук, специалист в области международного права. Автор более чем 20 научных трудов, опубликованных на нескольких языках. Преподавала в Тбилисском университете. Затем работала экспертом в нескольких правительственных организациях.

С 1995 года депутат парламента Грузии, с осени 2001 года председатель парламента Грузии. Нино Бурджанадзе - из известной в республике семьи, она замужем, имеет двоих сыновей. Любит классическую музыку, театр и цветы.

Я сошлюсь, скажем, на заявление президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе, который говорил следующее после инцидента в Панкисском ущелье: "Если бы Россия в одностороннем порядке ввела свои войска в Панкисское ущелье, то это бы означало агрессию, нападение на страну". Возможна ли война между Россией и Грузией?

Нино Бурджанадзе: Да Боже упаси, я надеюсь, что нет. Я думаю, что до этого все-таки дело не дойдет, до обострения российско-грузинских отношений, и так они обострены практически до предела. Но до войны, конечно, думаю, что дело не дойдет, и хватит ума и российским, и грузинским властям.

Естественно, Грузия как бы не пара в войне России, но тем не менее мне кажется, что любые действия, которые могут быть расценены как агрессивные действия, они при любом исходе не сделают чести России.

Я думаю, что и отдельные действия, которые, к сожалению, имеют время от времени место со стороны агрессивных российских сил, я бы хотела все-таки сделать такой акцент, они также не делают чести России. Я уверена в том, что было бы неплохо, и даже было бы правильнее и для России, и для Грузии, если бы российские власти сделали бы соответствующее реагирование на определенные действия.

Андрей Шарый: А что это такое, агрессивные российские силы, это кто?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, это те силы, которые никак не могут смириться с тем, что распалась империя, которые никак не могут понять, что после распада Советского Союза Россия не проиграла, а выиграли мы все, поскольку все мы стали независимыми государствами. Которые не хотят понимать, что после распада Советского Союза мы действительно, при желании, можем построить совершенно новые, уникальные отношения, как это смогла сделать Европа, которая тоже неоднократно была как бы в пылу огня из-за имперских амбиций некоторых ее членов. Я думаю, что это те силы, которые в свое время, в 1992-93 году, активно поддерживали, спровоцировали, а потом поддерживали абхазских сепаратистов, и направляли тогда боевиков со стороны российской территории. Это те силы, которые делают все возможное для того, чтобы слова президента Путина о признании и уважении территориальной целостности Грузии не подкреплялись конкретными действиями, а, наоборот, ставились бы под сомнение бомбовыми ударами в Панкиси.

Андрей Шарый: Я отдаю должное вашему искусству политика и парламентария. Тем не менее у этих агрессивных российских сил, на ваш взгляд, есть имя и фамилия?

Нино Бурджанадзе: Да, безусловно, у них есть имя и фамилия. Я, конечно, сейчас воздержусь от называния этих имен и фамилий, но вы сами можете посмотреть передачи Российских информационных агентств. Это люди, которые открыто говорят о том, что они будут делать в Грузии все, что они захотят. Это люди, которые говорят о том, что если абхазские власти желают присоединиться к России, то они должны принять такие решения. И так далее, и тому подобное. Это люди, которые не стесняются разговаривать двойными стандартами, когда России можно что-то делать, что-то предпринимать, потому что она большая, а Грузии - нет, потому что она маленькая.

Николай Топурия: Вопрос касается Панкисского ущелья. Как вы оцениваете ход той военной операции, которая сейчас там проходит?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, я не могу оценивать военную или криминальную операцию, поскольку я не специалист. Но я, с политической точки зрения, могу высказать свою точку зрения. Я думаю, что очень важно, что Грузия решилась на такой важный шаг, и важно, что мы наконец-то показали политическую волю урегулировать панкисскую проблему. Мне кажется, что мы немножко даже опоздали с этим, но проблема была в том, что мы не то что не хотели, а просто не могли предпринять радикальных действий. Если бы Грузия была немножко на другом уровне своего развития, если бы у нас была более сильная армия, более сильные правоохранительные органы, я вас уверяю, что мы до такой ситуации не запустили бы реальную ситуацию в Панкиси.

Я очень надеюсь на то, что эта операция не ограничится поимкой одного или двух наркоторговцев. Или даже одного, или двух бандитов, а это действительно будет антикриминальная и антитеррористическая операция, которая позволит всем нашим доброжелателям реально оценить ситуацию и сказать, что да, Грузия действительно борется с тем, с чем она должна бороться в Панкиси.

Николай Топурия: Да, но вы считаете, что это даст какие-то результаты, от этого как-то потеплеют отношения с Россией, если учесть то, что там нет столкновений с боевиками, боевики, по всей видимости, куда-то ушли, тем более, не в Чечню, а, как многие уже говорят, остаются на территории Грузии, то есть...

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, где бы они ни оставались, я думаю, что Грузия должна сделать все возможное для того, чтобы на ее территории не были бандиты, на ее территории не были тем более террористы, и в этом направлении наши спецслужбы, между прочим, очень активно сотрудничают.

Я удивляюсь, что средства массовой информации совершенно не обращают внимания на заявление господина Патрушева, который говорит, что он доволен тем уровнем сотрудничества, которое у него есть с соответствующими службами Грузии, а больше внимания уделяют заявлению тех политиков, которые хотят себе записать очки на теме Панкисского ущелья.

Если Россия была искренна в желании урегулировать панкисскую проблему, то в этом случае позитивное решение панкисской проблемы должно способствовать потеплению наших отношений. Если Россия была неискренна, и это было лишь поводом для осложнения российско-грузинских отношений, то тогда найдется какой-либо другой повод. И таких поводов искать, наверное, не сложно, при желании можно найти.

Николай Топурия: Скажите, на ваш взгляд, как в России, может быть, в Грузии тоже есть такие силы, может быть, среди военных, может быть, это генералы, опять же, которые...

Андрей Шарый: "Агрессивные грузинские силы", мы так их называем, да?

Николай Топурия: Да, агрессивные грузинские силы, которые во вред грузинскому государству, может быть, сотрудничают с теми же террористами, или, как мы называем их, боевиками?

Нино Бурджанадзе: Я не исключаю такой возможности, наверное, такие есть. Вы знаете, я не хочу оказаться в таком свете, что во всем плохом виновата Россия, и Россия плохая, и только в России отрицательное, а в Грузии все хорошо. Безусловно, у нас тоже есть недобросовестные представители и правоохранительных органов, и тех же служб, наверное, и безопасности, и среди пограничников, которые этим пользуются. Безусловно, наверное, да. Но согласитесь, что масштабы слишком разные, масштабы российские и масштабы грузинские. И согласитесь, что у России все-таки государственная вертикаль, государственная власть, она более сильная, чем у Грузии. Это в принципе совершенно очевидно и ясно, потому что Россия все-таки была центром империи, она была действительно государством, а Грузия как бы была придатком, и государственности мы сейчас только учимся.

Виктория Цыбульская: Я бы хотела узнать, существует ли в перспективе отмена визового режима между двумя странами, между Грузией и Россией?

Нино Бурджанадзе: Это зависит от политической конъюнктуры. Я неоднократно говорила и сейчас могу повторить: я считаю, что со стороны России введение визового режима - это было политическим шагом. Аргументы, что это был вынужденный шаг со стороны России, что они ввели визовой режим для того чтобы предотвратить появление террористов на территории России, они, мне кажутся необоснованными. Мы с вами прекрасно знаем, что террористы обычно визами не пользуются. Они прекрасно подделывают и визы, и паспорта. Этот визовой режим, он сработал против простого народа и в Грузии, и в России, но в большей степени, конечно, в Грузии. И, мне кажется, я в свое время давала интервью, и сейчас не буду отнекиваться, мне тогда казалось, и думаю, что была недалека от истины, что введение визового режима со стороны России было как бы наказанием Грузии за ту самостоятельную политику, которую Грузия пытается осуществить.

А что касается, какой формой был введен этот визовой режим, он выходил за все рамки международного права и элементарных норм уважения государственности Грузии. Ввели визовой режим, это было право России, но Россия не имела права водить визовой режим в разных регионах по-разному, без согласия Грузии, а Россия это сделала. Она ввела визовой режим для целой Грузии как бы очень жесткий, а для Абхазии и так называемой Южной Осетии - практически безвизовой режим.

А вы прекрасно знаете, что самое лучшее место для укрытия террористов - это как раз неконтролируемые территории. То есть тогда мы это расценили как фактическую или правовую аннексию нашей территории, и мы были (с юридической точки зрения) правы. Нельзя без разрешения, без согласования с другим государством как бы принимать самостоятельные решения, с каким его регионом как общаться.

Андрей Шарый: Я процитирую слова российского посла в Грузии Владимира Гудева, он заявил: "Акция в Панкисском ущелье носит демонстративный характер". Примерно той же тональности письмо Владимира Путина Эдуарду Шеварднадзе, он тоже говорит о том, что пока нет сколько-нибудь заметных результатов этой акции, она проводится недостаточно решительно.

Объясните мне вот что. Если уж маленькая Грузия понимает, что рядом с ней существует такая большая Россия, со всеми ее комплексами имперскими, тем не менее, почему бы Грузии ни согласиться на совместную операцию в Панкисском ущелье?

Нино Бурджанадзе: Во-первых, давайте начнем с того, как на нашей территории появились эти боевики. Вот сейчас, вы знаете, все время говорят о том, что на территории Грузии находятся чеченские боевики, но никто не хочет говорить или никто не хочет поставить вопрос, откуда они все-таки появились. Ведь они не с неба свалились, правда?

Андрей Шарый: Нет.

Нино Бурджанадзе: Они появились с территории России. Никто не говорит об ответственности тех людей, которые к нам перебросили этих чеченских боевиков, никто не ставит вопрос об ответственности пограничников. Я, конечно, должна выразить сожаление по поводу гибели пограничников, которые погибли практически на границе Грузии и Чечни, и мы, действительно, очень скорбим по всем тем людям, которые страдают из-за этого конфликта. Но никто же не говорит о том, что эти пограничники в свое время пропустили с территории России чеченских боевиков к нам, на нашу территорию, а потом, если они действительно уже перебирались на этой границе, потом уже их пропускали обратно.

Но никто же не говорит об ответственности российской стороны. Когда к нам из Чечни перебирались эти боевики, никому же в Грузии в голову не пришло говорить о том, что мы должны бомбить Россию, потому что оттуда к нам идут боевики. А России пришло в голову не только говорить об этом, но и действительно разбомбить нашу территорию. И, к сожалению, были жертвы, и я была очень удивлена, что официальным российским властям не пришло в голову выразить соболезнования погибшим. Неважно, они признают факт бомбежки или нет. Важно то, что человек погиб. Нужно было говорить о том, что они сожалеют об этом, а потом уже разбираться.

Россия нам предлагала еще в 1998 году через нашу территорию, через Панкисское ущелье, провести военные силы, провести военных, чтобы они могли ударить по чеченцам сбоку. Во-первых, в 1998 году у нас не было никакой уверенности, что Россия не поступит так же, как она не поступила во время первой чеченской войны, вы помните, когда война была практически посередине остановлена, и все это повисло в воздухе. Если бы это так случилось, мы бы оказались бы одни перед лицом с достаточно серьезной угрозой.

Во-вторых, Россия никак не хочет понять, что Панкисское ущелье - это очень специфический район или регион Грузии. Он населен этническими чеченцами. Да, они огрузинившиеся, да, они сейчас кистинцы, но это чеченцы. Как вы думаете, они бы без боя пропустили российских военных в Чечню для того, чтобы они с тыла ударили по чеченцам? Ни в коем случае. Там была бы, безусловно, какая-либо провокация. Война бы началась на нашей территории. И эта политическая проблема, которая сейчас существует, переросла бы в этнический конфликт между чеченцами, то есть между кистинцами и грузинами.

И мы, имея на своей территории Абхазию, имея на своей территории так называемую Южную Осетию, то есть два этнических конфликта, получили бы третий конфликт. Мы не могли себе этого позволить. И не только этнический конфликт, мы бы оказались втянутыми в войну. У нас не было силы, которая могла бы остановить эту войну и этот этнический конфликт. И следствием было бы то, что Грузия просто бы прекратила бы существование как государство.

Андрей Шарый: Скажите, а как вы относитесь к такой вот грубой политической математике, согласно которой есть так называемый "абхазский фактор" во всем этом? Грузия нашла некую политическую контригру против России, которая, не скрывая, поддерживает сепаратистский режим в Абхазии? Иными словами, если бы Москва изменила свою политику по отношению к абхазской проблеме, то Грузия согласилась бы на некое изменение своей политики в том, что касается Панкисского ущелья и болезненной для Москвы чеченской проблемы?

Нино Бурджанадзе: Давайте вспомним, об этом тоже никто сейчас не вспоминает, что когда началась вторая чеченская кампания, единственным и первым политическим лидером, который поддержал Россию, был Эдуард Шеварднадзе, который заявил, что это внутреннее дело России, и Россия должна сделать то, что она считает нужным, для того, чтобы сохранить свою территориальную целостность. Сейчас об этом никто не говорит и никто не вспоминает.

Если бы Россия изменила свое отношение к абхазской проблематике, российско-грузинские отношения совершено повернулись бы в другое направление, это однозначно. Я давала интервью "Независимой газете" и написала, что Абхазия - главный камень преткновения в российско-грузинских отношениях. Я вас уверяю, если со стороны России мы увидим добрые и дружеские шаги, реакция будет моментальной и адекватной не только среди политиков, но и среди населения.

Николай Топурия: Нахождение в Грузии боевиков связывают с именем Гелаева. От Гелаева отказался Масхадов, то есть, насколько известно, еще давно разжаловал его во всех орденах и медалях и считает, что это человек, который не имеет отношения к чеченскому сопротивлению. В то же время Гелаев идет в Абхазию, насколько стало всем известно, и, скажем так, защищает там интересы Грузии (с точки зрения военной силы) против Абхазии, что, в принципе, каким-то определенным силам, да и, может быть, каким-то простым грузинам хотелось бы это видеть, да? Как вы оцениваете это?

Нино Бурджанадзе: То, что Гелаев появился в Абхазии, это не в интересах Грузии и не в интересах грузинского народа. Я думаю, что здесь как раз непонятную роль сыграли те грузинские силы, о которых мы с вами недавно говорили. То есть люди, которые, мне кажется, больше думают о своих каких-то краткосрочных интересах, чем о дальнесрочных интересах. Для меня это была непонятная акция и, между прочим, в парламенте я и некоторые мои коллеги, мы поднимали вопрос относительно ответственности тех лиц, которые допустили то, что допустили. Но мы, к сожалению, до сих пор не получили окончательного ответа, но мне кажется, что все-таки мы получим такой ответ. Не в интересах Грузии совершать подобные вылазки, кем бы это ни было сделано.

Николай Топурия: Насколько мне известно, парламент принял достаточно жесткое обращение к президенту. Там упоминалось о том, что в начале процедуры по выходу Грузии из СНГ президент не разделил точку зрения парламента. Парламент будет продолжать действия, связанные с тем, чтобы как-то далее протолкнуть этот вопрос?

Нино Бурджанадзе: Я не хотела бы, чтобы кто-либо в России думал, что у нас как бы идея-фикс - критиковать СНГ. Стараются, скажем так, чтобы такое впечатление, и многое другое складывалось, но это не так. Вы знаете, у нас много повода критиковать СНГ, потому что Грузия вступила в СНГ с надеждой на то, что СНГ поможет Грузии решить этнические конфликты, поможет Грузии как бы больше интегрироваться в СНГэвское пространство. А что мы получили? Единственную Грузию вытолкнули из СНГ, из Бишкекского соглашения, которое как бы предоставляло нам безвизовой режим, единственную нас вытолкнули. И практически никто, между прочим, тогда из государств-членов СНГ против этого не сказал ни слова.

Ни одно решение СГГ, Совета глав государств СНГ, которые действительно были объективными, и Грузия их поддерживала, к сожалению, не реализовались, они остались на бумаге. У нас есть определенные претензии к миротворческим силам под эгидой СНГ, которые, мы считаем, не до конца удачно выполняют свой мандат. Хотя я также тут не хочу обойти тех 85 военнослужащих, которые, к сожалению, погибли во время их службы на территории Грузии. И, между прочим, и сейчас, последнее, почему, вот это была последняя капля. То есть одна из стран СНГ бомбит территорию другого также члена СНГ. И никто из СНГ на это не реагирует, кроме Украины и Азербайджана. Так зачем же нужна эта организация, если она спокойно смотрит, как один из ее членов бомбит второе государство?

Мне кажется, что если оставаться в СНГ, и я лично не сторонница того, чтобы вот так одним махом решать этот вопрос, - если оставаться, то в том случае, если СНГ действительно будет эффективна, если она действительно чего-то дает. А если СНГ нужна для того, чтобы как-то держать видимость, то тогда нам такая организация не нужна. То есть мы были практически вынуждены высказать свое отношение к этой организации. И я думаю, что если ничего в ближайшее время не изменится, то мы будем настаивать на эту процедуру. Хотя для меня лично, я считаю, что это был все-таки форум, на который мы хотя бы могли выносить свои проблемы.

Виктория Цыбульская: Меня интересуют отношения тбилисского Газпрома с российской компанией "ИТЕРА". Насколько я знаю, обсуждалась эта проблема, и, по-моему, было принято такое постановление - прекратить переговоры с компанией.

Нино Бурджанадзе: Нет, такого постановления принято не было, и никто не собирался его принимать. Речь шла о том, что парламент интересуется переговорами, парламент интересуется теми предложениями, которые есть и у одной, и у другой стороны. Мы хотели бы быть в курсе и быть уверенными в том, что принимается решение, которое соответствует национальным интересам Грузии. Ни одного слова относительно "ИТЕРА" в этом постановлении не было. Мы вообще говорили о стратегических объектах. И я абсолютно откровенно считаю, что любой объект, который имеет стратегическое значение для Грузии, должен быть приватизирован так, или должны как-то заключаться относительно него такие соглашения, которые соответствуют нашим национальным интересам, кому бы ни принадлежала бы эта компания.

Виктория Цыбульская: А политическая ситуация на данный момент, которая сейчас между двумя странами наблюдается, может повлиять как-то на развитие отношений в других сферах?

Нино Бурджанадзе: Ну, безусловно, эта ситуация не создает наилучшего фона для наших нормальных экономических отношений. И вопросы, которые ставились и в том же парламенте Грузии или вне парламента, тоже естественны. Потому что, вы знаете, для того, чтобы сотрудничать, тем более в таких стратегических сферах как энергоносители, нужно определиться: мы все-таки друзья или мы враги. Я, конечно, не хочу себе представить, что и в ближайшее будущее Грузия и Россия себя будут воспринимать друг друга как врагов, но на данном этапе мы как-то, к сожалению, от дефиниции дружбы слишком далеки. Я за то, чтобы у нас с Россией были нормальные: и дружественные, и равноправные партнерские отношения, но на данном этапе реальность совершенно другая. И, безусловно, вопросы, которые возникали, и спрашивали люди, должны ли мы отдавать стратегические объекты государству, которое нас бомбит, этот вопрос, наверное, имеет право на существование.

Я оставляю, правда, надежду на то, что мы все-таки сможем выйти из этой ситуации, но, безусловно, они влияют на все. Слава Богу, не на культурные отношения и не на отношения простых людей, но, в любом случае, они все-таки влияют, да.

Андрей Шарый: Госпожа спикер, я подумал сейчас вот о чем. Фактически все интервью грузинских политиков, отвечающих на вопросы, связанные с отношениями Москвы и Тбилиси, - это такой перечень обид маленькой Грузии на большую Россию. У меня лично нет, например, особых иллюзий относительно продолжений, относительно того, что мудрый президент Путин изменит политику, накажет недальновидных генералов, накажет те самые агрессивные силы в российском руководстве, которые препятствуют развитию взаимовыгодных отношений дружественных. Я считаю, что если бы президент Путин хотел это сделать, он бы давно уже это сделал. Какова стратегия развития политическая страны?

Нино Бурджанадзе: Любое государство, даже такое как Россия, ищет партнеров, ищет друзей, ищет тех сил, на которых оно может опираться в ту или иную ситуацию, безусловно, сам Бог велел искать таких партнеров такой маленькой стране как Грузия. Мы ищем таких партнеров. Я думаю, что небезуспешно. Мы действительно имеем очень серьезную поддержку со стороны Соединенных Штатов, очень серьезную поддержку со стороны европейских государств, у нас очень добрые отношения с нашими кавказскими соседями, с южным соседом. К сожалению, единственное, с Украиной у нас великолепные отношения. Единственное, с кем у нас, к нашему великому сожалению, не складываются отношения, это с Россией.

Андрей Шарый: Так обойдитесь без России.

Нино Бурджанадзе: Нет, почему же? Мы не хотим обходиться без России, мы действительно хотим жить в мире и дружбе. Во-первых, даже если бы мы хотели, давайте реально скажем, невозможно без нее обходиться, потому что это наш сосед, и самый длинный участок границы у нас с Россией. Во-вторых, безусловно, что и у грузинского, и у русского народов есть и существовали всегда взаимные симпатии. Нам очень близка русская литература, русская культура. Почему мы должны от этого отказываться? Я, например, вчера совершенно случайно услышала, что Алиса Фрейндлих, замечательная русская актриса, приезжает в Тбилиси 20-21 сентября, и я сегодня первое что сделала - с утра заказала билеты на ее творческий вечер. Почему мы от этого должны отказываться?

Но, с другой стороны, нас постоянно, Россия, вы знаете, она нас постоянно от себя отталкивает. Вот мы с российской стороны очень часто слышим такие упреки, что вот "вы не хотите дружить с Россией, и вы ищете друзей где-то далеко", ну, допустим, там, за океаном. Я напоминаю нашим русским и не русским, русскоязычным, скажем так, слушателям, русскую пословицу: "От добра добра не ищут". Мы начали искать, безусловно, поддержку и друзей, потому что мы не нашли эту поддержку рядом. Россия делает все возможное для того, чтобы нас от себя оттолкнуть, все возможное. Визовой режим был одним из доказательств этого. То есть наравне с тем, что у нас создавались политические помехи, проблемы, мы еще дополнительный барьер создали в отношении между нашими народами. Почему мы это делаем? Я считаю, что это неправильно.

И я не думаю, что для России выгодно иметь в лице Грузии обиженного, раздробленного, слабого соседа.

Андрей Шарый: Но получается, что выгодно, ведь уже 10 лет это все длится.

Нино Бурджанадзе: Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что как раз так считают недальновидные российские политики. Как вы думаете, что бы для России было выгоднее: та ситуация, которую она сейчас имеет на своем южном...

Андрей Шарый: Я считаю, что для той России политической, которая у власти сейчас, как раз и выгодна слабая, раздробленная Грузия, и именно поэтому продолжается поддержка Абхазии, именно поэтому вас бомбят и навешивают на вас всяких политических собак. Именно поэтому.

Нино Бурджанадзе: Может быть. Может быть, кому-то очень сильно выгодно, чтобы Панкиси существовала, для того, чтобы оправдывать свои политические провалы в Чечне, политические и военные, указывая на панкисскую проблему. Представьте, вдруг, если панкисская проблема завтра исчезнет, а чеченская война будет продолжаться еще год, на кого будут сваливать те неудачи, которые российская армия испытывает в Чечне? Вот и ответ.

Андрей Шарый: Спасибо за откровенный ответ.

Николай Топурия: По-вашему мнению, как Грузия будет реагировать в случае повторения агрессии, в случае бомбардировок, что, в принципе, как бы можно себе представить, исходя из заявления определенных военных генералов в России? Какое есть решение: сбивать самолеты или как бы прятаться?

Нино Бурджанадзе: Я совершенно не хочу казаться агрессивным человеком или человеком, который настроен против России или настраивается на что-то и потом не меняет свою позицию. Я позицию имею на том основании, которое в реальности существует. Вот что Грузия должна сделать, если повторится бомбежка? Я еще раз повторяю: я человек мирный и ни в коем случае не хочу дополнительных жертв. Но если такое повторится, я считаю, что Грузия должна сбить летательный аппарат, который залетит в наше воздушное пространство и будет нас бомбить. Вне зависимости от того, это российская... или с какой-то другой планеты и так далее, и тому подобное. Любой летательный аппарат, который пересечет нашу границу, который не подчиняется нашим властям и представляет угрозу для нашего населения, мы должны сбивать.

Если бы мы хотя бы один раз даже предупредительный выстрел сделали, я думаю, что российские военные подумали бы перед тем, как присылать к нам российские военные самолеты. А заявления о том, что с российской стороны прилетели к нам самолеты, но это не российские самолеты - ну, извините, но вы же ставите себя, - я имею в виду сейчас российских некоторых политиков, - в неловкое положение. Это же значит, что Россия признает, что на ее территории летают военные самолеты третьего государства. Ну это же несерьезно просто-напросто. Вместо этого просто нужно было сказать: "Давайте создадим комиссию, давайте выясним, что же все-таки на самом деле происходит".

Между прочим, при первой бомбежке Панкисского ущелья я говорила с господином Пастуховым, и он эту идею поддержал, потом на более высоком уровне этот вопрос рассматривался совместной комиссией, чтобы действительно мы узнали: нас преднамеренно бомбят или это какой-то горячий генерал отдает такой приказ? Но эта комиссия как бы так и не создавалась.

Андрей Шарый: Спасибо.

Виктория Цыбульская: Я бы хотела задать вопрос о гражданстве. Вот Россия предусматривает наличие двойного гражданства, наша страна - нет. Может ли быть внесена какая-нибудь корректива в такой закон?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, и в Грузии есть люди, которые считают, что двойное гражданство нужно вводить на территории Грузии. Я лично так не считаю, я против введения двойного гражданства для такой страны как Грузия. Потому что Россия это себе может позволить, этот закон в интересах такой большой и сильной страны как Россия, а для Грузии этот закон неприемлем. Потому я лично буду против введения двойного гражданства.

Николай Топурия: Вопрос касается Абхазии и переговоров с Абхазией. Какую позицию, какие предложения сегодня разрабатывает парламент в отношении политических урегулирований в Абхазии?

Нино Бурджанадзе: Сейчас, наверное, нас в парламенте ждут довольно сложные дебаты по определению статуса Абхазии в нашей конституции. Наверное, не всем известно, что в 1995 году, когда Грузия принимала, парламент Грузии принимал новую конституцию, мы одну главу (относительно территориального обустройства страны) вообще оставили пустым, чтобы не вносить те или иные положения, которые автоматически касались бы Абхазии, без согласования с абхазской стороной. То есть с нашей стороны это как бы было жестом доброй воли, что мы не хотим решать судьбу абхазского народа без их участия, что мы готовы с ними сотрудничать на любом уровне и говорить о самом высоком статусе, скажем так, автономии, который только существует в мире.

Мы и сейчас готовы разговаривать на этих началах, готовы предоставлять им не только гарантии с нашей стороной или даже двусторонние гарантии, а даже международные гарантии того, что то, что произошло, больше не повторится. Что у них будут все те права, которые сегодня предусматриваются самыми высокими нормами и уровнем норм современного международного права и политики.

К сожалению, мы не получаем адекватной реакции со стороны Абхазии, и всегда мы получаем ответ, что "мы - самостоятельное государство, не сегодня-завтра нас признают, и почему мы должны вообще разговаривать с грузинской стороной относительно какой-либо автономии?"

Я могу вам сказать, что эта политика долго так не может сохраняться, хотя я также могу сказать, что если бы абхазские сепаратисты не чувствовали поддержки со стороны именно тех агрессивных сил, о которых я говорила, со стороны России, они бы уже давно бы пошли на цивилизованные уступки, и мы бы могли о многом договориться. Я не хочу сейчас говорить о том, что неоднократно со стороны России в Совете безопасности ООН блокировался документ, который касался Абхазии, я, наверное, все-таки остановлюсь на том, что буквально произошло несколько месяцев тому назад, относительно предоставления абхазским гражданам в массовом порядке российского гражданства. Вот это же не помогает нам в улучшении наших отношений с Абхазией. Это же не помогает урегулированию конфликта.

1 июля этого года в России вступал в силу новый закон, который существенно осложнял принятие российского гражданства. И что сделала российская сторона? Отправили 40 человек из консульского отдела МИД в Сочи для того, чтобы в срочном порядке на основании старого закона до 1 июля в срочном порядке предоставлять гражданам Абхазии российское гражданство. И более 80 процентов местного населения вдруг стало российскими гражданами. Ну как это называется? Грузинский парламент этот факт назвал фактом аннексии. И я так считаю. Потому что, по нашему законодательству, предоставление российского гражданства было невозможно, поскольку это люди, имеющие грузинское гражданство. Полное игнорирование нашего законодательства, полное игнорирование того, что Россия является посредником в этом конфликте.

И что на самом деле происходит? Российские фирмы, российские экономические отдельные организации, они ведут полным ходом приватизацию на территории Абхазии. То есть идет правовое, политическое, культурное отторжение Абхазии с территории Грузии. В этих условиях, конечно, о каком-либо серьезном урегулировании вопроса очень сложно говорить.

Вот я вернусь, опять же, вот один из пунктов урегулирования было поэтапное возвращение беженцев. Ну вы можете себе представить, что значат для пятимиллионной Грузии 300 с лишним тысяч беженцев. Мы говорили о том, что "давайте, начнем с Гальского района". То есть там 150 тысяч беженцев из Гальского района, пусть миротворцы, которые должны обеспечивать возвращение беженцев, начинают их поэтапно возвращать в Гальский регион. В течение 10 лет эти люди не получили ничего. Эти люди потеряли полностью надежду на то, что политики могут что-то решить, и они так и находятся в больницах, гостиницах, школах, как и 10 лет тому назад.

Ну о каком урегулировании можно говорить, если буквально две недели назад 15 человек, официальная делегация российского правительства, официально поехала в Сухуми, не уведомив об этом Грузию, и вела там переговоры об экономических вопросах? Ну о чем тут вообще можно говорить?

Андрей Шарый: Терминология ведь поменялась, она стала все более жесткой. Раньше "аннексия", "агрессия", вот такие слова все-таки не произносили. Сейчас какой-то новый этап развития конфликта. Войны не будет, как мы с вами надеемся, и вопрос этот действительно странным выглядит, я согласен с вами. Тем не менее есть ли какой-то момент, дальше которого Грузия не намеревается идти, вот в попрании национальной, государственной своей чести и достоинства, когда она скажет "хватит" и что сделает тогда?

Нино Бурджанадзе: И что?

Андрей Шарый: Вот что? Я вас спрашиваю, вы же руководитель грузинского государства, да?

Нино Бурджанадзе: А вот Россия как раз на то и упирает, что "а что Грузия сделает?"

Грузия маленькая, ее можно бить, ее можно бомбить, ее можно обвинять во всех смертных грехах. Я сейчас прочитала, что, оказывается, и 11 сентября в Нью-Йорке случилось и управлялось с территории Панкиси. Вот все что угодно можно говорить.

Андрей Шарый: То есть ничего сделать нельзя? Мы с вами констатируем полный политический тупик.

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, если все-таки Россия действительно изменилась, а я хочу на это надеяться, если действительно Россия привержена к тем демократическим ценностям, о которых говорит российское руководство, если действительно Россия хочет быть полноправным членом современного цивилизованного мира, Европейского Сообщества и так далее, и тому подобное, то у меня надежда есть. Если ничего не изменилось, если Россия та же, что и была 200 лет тому назад, когда нам обещали, что мы заключаем двустороннее соглашение с Россией и сохраняем нашу государственность, а через несколько месяцев нас объявляют губернией России, то я думаю, что здесь уже мы практически доходим до тупика.

Но есть одно "но". Современный мир не тот, что был 200 лет тому назад, и даже не то, что было в начале прошлого века, когда Грузию оккупировали, когда Грузия как бы выступала, но никто на это не обращал внимания. Я думаю, что все-таки сейчас мы имеем определенную поддержку со стороны мирового сообщества. И есть у нас правда. И эта правда, она все-таки себя покажет.

Я также надеюсь и на то, что в России очень много и порядочных людей, и разумных людей, и все-таки в России политика изменится по отношению к Грузии.

Виктория Цыбульская: Как вы относитесь к нашим местным средствам массовой информации, насколько они, на ваш взгляд, объективно оценивают ситуацию в стране?

Нино Бурджанадзе: Вы имеет в виду грузинские средства массовой информации или российские?

Виктория Цыбульская: Непосредственно грузинские, и Россия тоже.

Нино Бурджанадзе: Наверное, определенные погрешности есть и в грузинских средствах массовой информации, потому что у нас своя правда, у российских коллег или журналистов своя правда, но мне кажется, что в большинстве случаев все-таки российские средства массовой информации, они совершенно необъективны. Необъективны. У меня складывается впечатление, что против Грузии идет просто-напросто информационная война. И подготавливается общественное мнение к тому, чтобы создать из образа Грузии врага. Чтобы никто потом в России не выступал, и никто в России потом не говорил: "Почему мы все-таки бомбим Грузию, почему у нас такие отношения с Грузией?" Нет, нужно создать такой образ: грузины плохие, Грузия нам вражеское государство. И мы вольны делать все, что угодно.

Но те, кто это делают, они не понимают, что убивают очень важное, что веками создавалось между этими двумя народами. То, что грузины и русские, они не считали себя врагами. Несмотря на то, что Россия, она в свое время как бы отняла у нас независимость, 200 лет тому назад нарушила обязательства, несмотря на то, что второй раз оккупировала в 1924 году, тем не менее, вы знаете, какие теплые отношения все-таки всегда существовали между этими двумя народами.

Андрей Шарый: А чем вы это объясняете? Терпеливостью грузинского народа или тем, что российская культура так на сердце легла грузинскому народу, что в любом московском ресторане основная часть кухни - это грузинская кухня?

Нино Бурджанадзе: Вы знаете, много, наверное, было каких-то компонентов, которые создавали эти добрые отношения, которые в принципе, согласитесь, они были исключительными в бывшем Советском Союзе. Все-таки эти отношения существовали. Я и то слушала неоднократно, что вот русские нас очень любят, и поэтому не хотят нас отпускать. Я как бы сказала, что лучше любить как-то в меру, чтобы у нас были действительно нормальные отношения.

Но я хочу вот что сказать, вот к чему я вела тот разговор. Это все мы помним, наше поколение. Все-таки мне больно, когда мне приходится говорить плохо о России. Я говорю абсолютно откровенно. Я не получаю никакого удовольствия от того, что мне приходится очень сильно, резко критиковать Россию. У меня нет никаких как бы внутренних агрессивных чувств против России. Но, вы поймите, идет новое поколение. Новое поколение, которое уже практически не говорит по-русски. И это, между прочим, тоже не вина только Грузии. То есть было сделано все для того, чтобы грузинские ребята, студенты, школьники, уезжали не в Россию, а уезжали за границу, где их не называли лицами кавказской национальности, где их принимали как бы практически как равных.

И вот когда часто нас упрекают в том, что у нас как бы настроения, допустим, там, антирусские или так далее. Я не знаю, вы почувствовали ли какое-либо антирусское настроение на улице? Наверное, все-таки нет, я очень на это надеюсь. И вы не найдете ни одну фразу, которая была бы адекватна фразе "лица кавказской национальности", ни одной такой фразы по отношению к русским в Грузии нет и не было. И я очень надеюсь, что и не будет. Но Россия все-таки должна задуматься. Ей нужны друзья. Какая бы она сильная, большая ни была, ей друзья нужны.

Андрей Шарый: В завершение программы, по ее традиции, я попрошу моих коллег подвести короткий итог.

Николай Топурия: Разговаривая с председателем парламента, создается ощущение, что грузинское политическое руководство ведет себя намного более открыто, чем российское, ну, признавая свои ошибки и обращая внимание на те сложности борьбы с терроризмом, и с чем пришлось столкнуться сегодня маленькому государству. Еще стоит отдать должное политическому терпению и желанию несмотря ни на что восстановить хорошие отношения с Россией.

Виктория Цыбульская: Приятно очень осознавать, что в нашей стране на посту председателя парламента Грузии находится женщина и ведет настолько адекватную политику, и настолько позитивно относится к России.

Андрей Шарый: Я подумал о том, что Советский Союз, он все-таки породил какую-то разновидность иррациональных связей и какую-то вот перевернутую во многих отношениях систему межнациональных, межгосударственных связей. Россия действительно может потерять союзников. Связи между Россией и Грузией истончаются. К сожалению, со стороны российских политиков я не наблюдаю ни малейшего признака понимания того, что происходит, поскольку там ощущение собственной силы, которая решает любые проблемы, оно до сих пор часто затемняет разум.

XS
SM
MD
LG