Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Элла Памфилова


Андрей Шарый: Права граждан в России издавна подчинялись праву государства. В этой стране больше 10 лет Элла Памфилова, бывший министр, бывший депутат, а теперь назначенный властью правозащитник, занимается политикой. Памфилова утверждает, что была и остается верна своему кредо: никому не поддакивать, иметь право на собственное мнение и говорить сильным мира сего правду прямо в лицо, сколько бы горькой эта правда ни была.

Здравствуйте, Элла Александровна. Вы не опасаетесь, что ваша комиссия по правам человека окажется ширмой, которой власть попытается отгородиться от правозащитных проблем?

Элла Памфилова: Дело в том, что если я чувствовала, что кто-то пытается из меня делать ширму, я все время уходила. Я никогда не позволяла быть игрушкой в чужих руках. Для меня это неинтересно. Зачем тогда, какой смысл? Нет. Мы провели переговоры с разными руководителями общественных организаций, тот состав комиссии, который предполагается (надеюсь, президент согласится с моим предложением), люди самодостаточные, уважающие себя. Я тоже себя уважаю.

Андрей Шарый: Председатель комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Элла Памфилова в программе "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Вопросы ей задают московский корреспондент телеканала "ZDF" (Второе немецкое телевидение) Роланд Фрицше и главный редактор чеченской газеты "Голос отчизны" Шарип Асуев. Ведет программу Андрей Шарый.

Коротко о биографии нашей собеседницы.

Элла Памфилова родилась в Ташкенте. В 1976 году окончила Московский энергетический институт. Работала инженером-технологом, занималась профсоюзной работой. В 1989 году по квоте профессиональных союзов избрана народным депутатом Советского Союза. С 1991 года - министр социальной защиты населения. В декабре 1993 года избрана депутатом Государственной думы России по списку блока "Выбор России". В 1995 году возглавила партийный список кандидатов депутаты "Панфилова - Гуров - Лысенко". В думе стала членом фракции "Российские регионы". На выборах 1999 года созданное Памфиловой Общероссийское движение "За гражданское достоинство" в думу не попало.

Баллотировалась на пост президента России. В июле 2002 года назначена Владимиром Путиным на пост председателя комиссии по правам человека при президенте России.

Хобби - работа в саду. Элла Памфилова замужем, имеет дочь.

Вы стремитесь к расширению, к установлению гражданского контроля в стране. И вы говорите о необходимости реализовать как-то больше и лучше общественный потенциал. В то же время общественная активность российского населения от года к году снижается, и это прямо противоречит политике Кремля на установление вертикали государственной власти. В моде такие понятия, как "государственничество", "государственный подход", "человек вторичен, государство первично". И, в некотором смысле, то, что вы говорите, идет вразрез с той тенденцией, которая, как мне кажется, существует в России.

Согласны ли вы со мной, и если согласны, то, как вы собираетесь с ней бороться?

Элла Памфилова: Я не согласна, что на уровне власти декларируется, что государство первично, человек вторичен. Это не декларируется. Это, по сути, к сожалению, есть. По факту. Но никто это сейчас не декларирует.

Знаете, в чем маленький прогресс такой? По крайней мере, нет ни одной политической партии сейчас, которая бы, скажем, приоритет прав человека отрицала. Понимаете? Сейчас все согласны с этим, да?

Другое дело, что это просто декларация. Это, скажем, просто как бы дань такая, да? А на самом деле, по сути своей, у многих осталось и тоталитарное мышление, и так далее. Это есть.

Вы сказали, что уменьшается гражданская активность. Это не так. Ее всегда было очень мало. У нас очень мало общественных организаций. Вот для России очень мало. Вообще гражданское поле формально.

Андрей Шарый: Но был все-таки какой-то всплеск общественный в те месяцы.

Элла Памфилова: Когда? Когда?

Андрей Шарый: 1990-е годы.

Элла Памфилова: За это время, вот за эти 10 лет, несмотря на все трудности, гражданское общество сделало значительный шаг вперед. Общественных организаций стало гораздо больше, общественных инициатив стало гораздо больше. Но просто в масштабах России их все равно очень мало. Их очень мало. И они не играют роль, какую должны играть.

Поэтому я глубоко убеждена, что страна благополучна тогда, когда в ней соблюден баланс интересов личности, общества и государства. Баланс интересов. Это моя позиция, и я ее буду отстаивать как председатель комиссии, так и в любых других ипостасях. Я считаю, что я ее буду, скажем, проводить. Все-таки это главное.

И другое дело, вы знаете, был Гражданский форум. Президент вроде бы выразил политическую волю, что надо считаться с общественными организациями, надо развивать, надо с ними взаимодействовать. Но, к сожалению, на практике это формально пошло. Многие чиновники, знаете, приняли к исполнению формально, а на самом деле реальное положение многих общественных организаций, особенно наиболее активных, оно ухудшилось. Те, кто, скажем, критикует того или иного зарвавшегося чиновника и так далее, их начинают давить. Давить с помощью выселения, разных мер и так далее. Способов очень много.

Одна из задач комиссии - поддержать общественные организации, их развитие, и защитить их от произвола. То есть предложить ряд мер, чтобы все-таки для них были хоть какие-то условия существования в дальнейшем. Сейчас, действительно, ситуация ухудшилась реально, хотя декларировано было на уровне президента, что надо развивать гражданское общество. А реально ситуация ухудшается. Это проблема, серьезная проблема.

Но без этого (это мое глубокое убеждение) невозможно. Государство будет хилое и хрупкое, слабое. То есть вертикаль власти будет всегда клониться, она будет набок, понимаете, сваливаться, если она будет только на горизонталь общественную полагаться. Все-таки должна быть и общественная вертикаль. Параллельно с государственной вертикалью должна быть общественная вертикаль.

Андрей Шарый: То есть это вы - общественная вертикаль? Ваша комиссия - общественная вертикаль?

Элла Памфилова: Нет. Нет. Комиссия - только маленькая капля.

Андрей Шарый: Часть этой вертикали?

Элла Памфилова: Это, как я бы сказала, один из источников генерации общественной активности. На самом деле надо развивать очень многие общественные организации на всех уровнях, помогать им.

Андрей Шарый: А вам не кажется, что вы просто как ширма? Ваша комиссия, как ширма для государственной власти, которая говорит: "Вот вам общественная комиссия. Вот она тут у нас работает".

Элла Памфилова: Пока, вы знаете, рано. Это сейчас пытаются так представить. Дело в том, что если я чувствовала, что кто-то пытается из меня делать ширму, я все время уходила. Я никогда не позволяла быть игрушкой в чужих руках. Для меня это неинтересно. Зачем тогда, какой смысл? Нет. Я уверена, во всяком случае, как председатель комиссии. Мы провели переговоры с разными руководителями общественных организаций, тот состав комиссии, который предполагается (надеюсь, президент согласится с моим предложением) - люди самодостаточные, уважающие себя. Я тоже себя уважаю. Мы не позволим быть ширмой.

Андрей Шарый: А какие-то имена можете назвать? Или пока еще нет?

Элла Памфилова: Не хочу сейчас. Зачем? Вот когда, надеюсь, удастся провести мое решение, тогда уже можно будет конкретно говорить.

И я считаю, что, понимаете, президенту это очень выгодно должно быть. Предыдущий состав комиссии, он, в основном, дублировал позицию ведомств по многим вопросам. А зачем? Ведомства и так ему докладывают, там, и силовые в том числе, что там происходит. Это их позиция, их заинтересованность - показать как они замечательно работают.

Но есть невероятная напряженность в обществе, понимаете? Вот наша задача - измерять эту температуру, где наиболее остро, горячие проблемы, где людям плохо, где давление идет, произвол, чтобы президент знал об этом, чтобы президент знал общественную позицию, общественное мнение - что волнует людей. Вот если комиссия станет одним из таких мостиков, да? Я надеюсь, что мы свою задачу в чем-то выполним. Во всяком случае, вот я так вижу свою работу.

Не поддакивать, не подыгрывать ведомствам и так далее, не лакировать действительность. У нас и так слишком много - у нас экономика виртуальная, у нас достижения виртуальные, а кушать каждый день хочется. Сейчас начнется жилищно-коммунальная реформа, во что она выльется? Произвол ведомств идет беспрецедентный, произвол монополий - беспрецедентный и так далее. Если президент говорит, что он опирается на народ, да? Вот, наверное, мнение народа разного, такого разного, в том числе с помощью нашей комиссии, он должен знать. Это мнение может быть очень нелицеприятным для многих.

Андрей Шарый: А для президента?

Элла Памфилова: И в том числе и для президента. А почему нет? Я убеждена в том, что как человек умный, прагматичный, он как раз и заинтересован в том, чтобы знать, где слабые стороны, в том числе его политики. Вот я, во всяком случае, надеюсь именно на это.

А те кто любит, извините, подлакировать действительность, показать как все хорошо, их и так много без нас. Вот в этот строй, в этот ряд выстраиваться, в очередь, совершенно не желаю.

Шарип Асуев: Элла Александровна, как вы лично отнеслись к последнему запрету референдума?

Элла Памфилова: Плохо. Что происходит, и что мне не нравится? Вот почему я для себя решила, что я ни при каких обстоятельствах не хочу больше участвовать в выборах? Я прошла, я на собственной шкуре испытала, что это такое.

Вы мне, скажем, до эфира задали вопрос: "А вот вы жалеете о том, что вы не стали президентом?". Я прекрасно понимала, что я не могу стать президентом, не обладая ресурсом, когда за тобой не стоят ни финансово-промышленные круги, извините, ни денежные мешки. Когда у тебя нет административного ресурса, когда у тебя нет информационного ресурса и так далее, это невозможно.

Но я прошла, я сознательно прошла этот путь. А что, можно ли в России вот так вот, не обладая на тот этап, пройти это? С чем, с какими потерями, с какими достижениями и так далее? Что в сухом остатке?

Почему я не хочу участвовать в выборах? Потому что я считаю, что в России вообще политический процесс ужасно потускнел. Потускнел. Мне очень не нравится, то, что в том числе и со стороны власти (Кремля) давят, это, скажем, многие политические партии и структуры. То, что дума и депутаты стали такие безликие, часто без собственного мнения. Это беда. В стране должна быть сильная и умная оппозиция, потому что без этого нет и развития, в том числе и власти. А когда ломают, в том числе и политических тяжеловесов, когда они подстраиваются под существующую власть, в душе уже себя не уважают, и люди их не уважают, это трагедия, я считаю.

Поэтому (если отвечать на ваш вопрос) мне это очень не нравится. Я считаю, что, скажем так, это политически целесообразно (да?) - не проводить референдум, но это противоречит законам демократии. И обеспечивая политическую целесообразность, мы теряем какие-то очень важные, может быть, демократические устои, нравственные устои. Я думаю, что это во вред развитию, демократическому развитию страны. Эта политическая целесообразность может большими негативными процессами обернуться.

Роланд Фрицше: Элла Александровна, вы сказали, что гражданская активность падает, но я знаю...

Элла Памфилова: Это не я сказала.

Роланд Фрицше: Вы согласились, частично. И я знаю, что вы очень много подготовили, старались подготовить Гражданский форум. Я знаю просто по высказываниям вашей матери, которая работала вашей помощницей тогда. И вы вкладывали всю душу, все силы. А что дал этот Гражданский форум? Был он вообще нужен? Тем более, что президент, который, по вашим словам, по идее, искренне заинтересован узнать мнение народа, населения, как-то очень быстро ушел оттуда.

Элла Памфилова: Я считаю, что он был нужен. Несмотря на то, что там много было минусов. Ругать его можно бесконечно за его недостатки. Вообще, вы знаете, уже сам процесс подготовки, он, по крайней мере, помог нам выявить, обозначить, а кто есть кто, что у нас есть вообще в России.

Я вот не согласна все-таки, что падает гражданская активность. Я говорю, что для такой огромной страны очень мало, очень мало организаций общественных. То есть очень слабенькое пока гражданское общество. Она не падает, она просто сама по себе слабенькая. Еще слабенькая.

Хотя активность все равно увеличивается. Но просто она настолько мала, что это мало заметно.

Форум нужен был. Со всеми его плюсами и минусами. Очень многие общественные организации увидели друг друга, они стали взаимодействовать более эффективно.

Я хочу даже на примере того, что я возглавляю Союз общественных объединений гражданского общества "Дети России". Мы только собирались (около 40 организаций), обсуждали, что же делать, скажем, с социальным бедствием, которое постигло наших детей. Очень многие стали в большей степени взаимодействовать друг с другом.

Самое сложное, почему власть часто не слышит общественные организации? Почему так слабо гражданское общество? Потому что многие общественные организации не слышат друг друга. Их мало, но они конкурируют. Их мало, но они часто ослабляют друг друга, тратят много сил на конкуренцию друг с другом. И вот научиться слушать себя, друг друга, научиться вырабатывать общую позицию по тому, что больше всего волнует, и тогда внятно эту позицию формулировать, и только в этом случае власть может начать уважать. То есть сама организация внутри самого гражданского общества, внятное формулирование, профессиональное формулирование проблем, и тогда только можно эффективно отстаивать это перед властью.

Если организации грызутся между собой, если они конкурируют, они ослабляют друг друга, для власти это замечательно, благодатная ситуация. "А что с вами, ребята, говорить, когда у вас одна позиция, у вас другая позиция? Чего вы вообще хотите? Договоритесь между собой, тогда можно что-то будет делать". Вот в чем проблема.

Но все-таки после форума этот процесс лучше. Может быть, не очень заметно, но лучше. Мы сеть создаем вместе с ЮНИСЕФ под эгидой ООН, сеть российских организаций. Свыше 400 организаций охватили. Мы обмениваемся информацией, даем какие-то консультации. Сейчас семинары организовываем и проводим и так далее.

И увидели, сейчас сформировали пакет законодательных предложений, которые будем вносить в думу от этого гражданского сообщества. И мы сейчас пытаемся сформировать даже в думе группу депутатов "ДЕЛО" (ДЕтское ЛОбби), независимо от их политической направленности, которых интересует проблема безнадзорности, которых интересует насилие по отношению к детям, которых интересуют эти проблемы.

Вот я знаю, что некоторые другие сообщества тоже стали более эффективно сотрудничать друг с другом. Но то, что касается местной власти, отношения ухудшились между многими общественными организациями и представителями власти, обострились. И вообще ситуация с общественными организациями ухудшилась. Формально их стали давить, просто выдавливать из общественного поля.

Андрей Шарый: Элла Александровна, вы декларируете стремление стать одним из альтернативных источников информации, в том числе для президента России (я продолжу тему, о которой мы говорили с вами чуть раньше). Как организован этот канал информации? Вы встречаетесь с президентом, вы можете ему позвонить?

Я понимаю, что в нормальных... других странах (не нормальных - других странах) не все сходится на президенте, но Россия чуть отличается от других стран. Всегда говорят: "Это президент. Он у нас умный, а все остальные его плохо понимают. Его неправильно информируют".

Вот у вас есть возможность лично информировать президента?

Элла Памфилова: Я бы сказала не "альтернативный источник информации", а канал для донесения мнения общественных организаций. То есть это другого рода информация, другой источник, чем государственный.

Андрей Шарый: Вот это и называется "альтернативный". Другой.

Элла Памфилова: Может быть, да. Скажем, да. Другой.

Андрей Шарый: Хорошо. Это неважно. Смысл в этом.

Элла Памфилова: Пусть так будет. Вот это очень важно. Хотя действительно по многим проблемам, я думаю, что наши выводы и предложения будут альтернативны противоположным. Это действительно так.

Комиссия в новом ее качестве, прошло немножко более двух месяцев, как я ее возглавила. Мы сейчас только формируем ее принципы работы, технологию работы, построение работы. И возможности оперативного информирования президента по самым больным и острым проблемам. Но не просто, понимаете? Я не хочу злоупотреблять. У меня есть возможность (в случае необходимости, естественно) на встрече с президентом мнение комиссии доносить. Есть такая возможность.

Главное, понимаете, для меня очень важно не злоупотреблять. Не бегать к президенту каждый раз, не говорить: "Катастрофа! Вот здесь катастрофа, здесь катастрофа..." Он и так знает, что куда ни кинь - везде проблемы и острые проблемы.

Задача - не просто выявить проблему, задача ее правильно обозначить (что вот эта - самая острая) и предложить совершенно конкретный путь. А мы предлагаем, что делать.

Андрей Шарый: Так у вас есть такая возможность? Или нет?

Элла Памфилова: Есть. Есть возможность такая.

Андрей Шарый: Вот сейчас модно показывать по телевизору: президент принимает такого министра и на карандаш берет всякие там замечания.

Я помню, кстати, тот сюжет, когда вы встречались с президентом, когда вас назначали. Тоже это показывали по телевизору. Вы же очевидно о чем-то договаривались. Он говорит: "Элла Александровна, докладывать мне..." Как это было?

Элла Памфилова: Конечно. Мы договорились, да. Мы договорились о том, что в случае необходимости президент открыт для общения. Вот эта была договоренность. О том, что работаем в нормальном режиме.

То есть это правильно надо построить работу, не мельтешить, не суетиться по пустякам. А когда возникают значимые проблемы, их правильно обозначить и поставить, чтобы президент их знал. И убедить его в том, что необходимо сделать то-то и то-то, чтобы снять. Вот задача, как я ее вижу. И есть такая возможность. А иначе смысла нет. Что же это за комиссия при президенте, у которой нет выхода на президента? Это действительно тогда ширма.

Шарип Асуев: Элла Александровна, в какой помощи ваша комиссия и вы нуждались бы от общества? И подвопрос, может быть, чем вам, вашей комиссии могла бы помочь наша газета, куда очень много пишут, выражаясь словами президента, как он сказал: "А каково чеченцам жить в Москве?"

Вот мы могли бы чем-то вам помочь?

Элла Памфилова: Конечно. Моя мечта и задача - в процессе организации работы создать очень мощный экспертный ресурс. Сотрудничать с комиссией практически никто не отказался сейчас, и моя задача - правильно организовать, чтобы под эгидой комиссии в разных формах работали наши общественные организации, общественный ресурс организаций, экспертный ресурс, сетевой ресурс, информационный ресурс.

Для того чтобы вот те организации, которые занимаются проблемами беженцев, с миграцией связаны и так далее, вот чтобы они все, что у них наработано, вот их предложения сформулированные, чтобы мы могли под эгидой комиссии провести разные формы слушаний, переговорных площадок (в том числе и с чиновниками), и в сухом остатке дать конкретные предложения для президента. В виде поправок к закону, еще чего-то.

То есть правильно организовать общественную экспертизу. Ресурс вот такой. То есть, во-первых, выявление самых горячих точек, то, что людей волнует, обозначение проблемы и предложение, как ее решать.

И еще очень важно, иллюстрация наиболее вопиющими фактами. То есть, вот есть проблема, и проиллюстрировать ее.

Сейчас в комиссию очень много приходит писем, хотя вроде бы мы не обязаны, у нас нет обязанности рассматривать письма, отвечать, но мы это делаем, и очень важный сейчас проводим анализ. То есть мониторинг характера обращений. Выявление наиболее прецедентных обращений. Скажем, бывает одно обращение, один крик души, он затрагивает интересы миллионов. То есть это такая проблема, остро, правильно поставленная, затрагивает интересы миллионов. Значит, правильно ее обозначить, предложить пути ее решения. Вот я считаю, что вот это очень важно. И действительно, проиллюстрировать вот вопиющими нарушениями в той или иной сфере.

Я считаю, что если комиссия начнет опираться на многие общественные организации, научится с ними взаимодействовать, чтобы эти организации чувствовали, что это не просто формальное общение, а что в сухом остатке их боль, их предложения, их видение решения проблем, оно реализуется в той или иной степени. Я считаю, что тогда комиссия будет вызывать доверие, и от нее будет какой-то толк.

Я надеюсь, я уверена, что шаг за шагом мы качественно будем ситуацию менять. Именно опираясь на широкий круг общественных организаций. Не важно... понимаете, меня не интересует, какой там они политической ориентации. И в составе комиссии не будет политиков, не будет депутатов, не будет тех, кто сейчас пойдет на выборы. Мне бы хотелось, чтобы партия не увязла в политической конъюнктуре, в предвыборной конъюнктуре. Вот очень важно.

Там будут люди неконъюнктурные, которые занимаются и знают эту проблему. Знают, их это интересует. И чем больше будет круг этих общественных организаций, которых действительно интересует проблема, а не спекуляция на проблеме, тем более эффективно будет работа комиссии. Вот так работу хотелось бы организовать.

Шарип Асуев: Сколько человек в комиссии?

Элла Памфилова: Я думала сделать ее небольшой, человек 11-12. Не получается. Огромный пласт во всех сферах жизни. Это и проблемы, связанные, скажем, с защитой прав людей, и то что касается межнациональных отношений. И то что касается верующих. И проблемы в сфере экологии. И беженцы, и мигранты. То что касается детей. Даже экономические права - малый бизнес, средний. Я уже не говорю о традиционных правозащитных проблемах. Это широчайший круг проблем.

Комиссия не должна превратиться в отделение собеса, не должна, скажем, подменять те или иные ведомства: минобразования, здравоохранения, минтруда и так далее. И получается, что состав комиссии, наверное, будет 20-30 человек, для того чтобы люди, знающие проблемы, как-то отражали тот спектр проблем, который есть в обществе.

Андрей Шарый: Роланд, вы энергично записи делали в своем блокноте. Я уверен, что у вас есть какой-то острый вопрос к Элле Александровне.

Роланд Фрицше: Относительно острый вопрос. Я уже больше 9 лет слежу за вашей политической работой. Вы мне запомнились, когда ездили с этим Адамовичем в Чечню, как вы как-то защитили его от чеченцев, как-то выступали против первой чеченской войны.

Как сейчас складываются ваши отношения с теми правозащитниками, которые тогда, в начале 1990-х годов, были у всех на устах.

Элла Памфилова: По-разному. Я не скрываю (вы можете плохо к этому относиться), я считаю, что надо очень остро ставить проблемы. Надо быть принципиальным, очень принципиальным человеком, и надо не бояться власти говорить в глаза то, что ты думаешь. Но не переходить некую грань, которая работает против своей стороны.

Есть, понимаете, глубочайшее, интимное чувство патриотизма и любви к своей родине. Когда вот ты можешь быть невероятно резок и остр, но не переходи эту грань. Не работай против своей страны, какая бы она ни была.

Для меня вот это важно, для меня это критерий.

Андрей Шарый: А где для вас эта грань, раз уж мы заговорили о таком тонком, деликатном понятии?

Элла Памфилова: Это очень личное.

Андрей Шарый: Давайте, я вам просто пример для иллюстрации, самый острый для России. Чеченская проблема. Где эта грань для вас?

Элла Памфилова: Понимаете, вот вы говорите "чеченская проблема", это сразу очень много аспектов затрагивает. Я категорически против того произвола, что идет в отношении населения Чечни. Но, с другой стороны, мне очень не нравится, что Чечня превращается в разменную карту международных интересов, да? Абсолютно мне это не нравится, когда на беде начинают спекулировать и использовать, и подогревать в том числе. Вот это мне не нравится.

Здесь есть определенная грань, когда одно дело - защитить людей от произвола. Слишком много там военной машины, которая вот такая неуклюжая. Она, как слон в посудной лавке начинает действовать. И очень многие мирные жители пропадают. Я знаю эти проблемы.

Но когда на этом начинают спекулировать и начинают, извините, решать проблемы нефти, влияния на Северном Кавказе, тогда есть эта грань, вот очень тонкая грань. И ее надо понимать. Я думаю, что политики тоже должны понимать. То же самое по всем остальным проблемам.

Это чувство внутреннее. Этому не научишься, наверное. Это или есть, или нет.

Андрей Шарый: Это можно воспитывать, видимо. Я не согласен с вами. Это воспитывается.

Элла Памфилова: Наверное, да. Кстати, вот этому можно поучиться у американцев. Другое дело, что, понимаете, Россия - уже притча во языцех, да? Мы вот уже знаем, что вот Россия там и такая, и сякая, и так у нас плохо, и так плохо.

Но, скажем, когда для тех же американцев их права и свободы это превыше всего, чем права и свободы других народов, меня это тоже не устраивает. Скажем, мне не нравятся эти двойные стандарты, значит, "вы люди первого сорта, вы люди второго сорта". Мне кажется, даже защита прав и свобод не должна строиться на костях других.

Это очень тонкая сфера.

Андрей Шарый: Элла Александровна, вы могли бы занять должность председателя комиссии по правам человека при президенте Буше. Это я вам точно гарантирую.

Элла Памфилова: Да нет, не надо. Мне, дай Бог, здесь разгрести. У них там все равно при всем при том довольно неплохо. Все-таки у них и общество развитое, и общественные организации. Нам еще многому у них надо поучиться. Именно в отстаивании своих прав.

Шарип Асуев: Как вы думаете, когда у вас появятся реальные результаты, о которых вы могли бы еще раз прийти сюда и сказать: "Вот, мы это сделали"?

Элла Памфилова: Вы знаете, результаты маленькие каждый день есть. Есть уже вот маленькие результаты. В масштабах страны маленькие. В масштабах судьбы одного человека - уже какой-то результат есть. Они каждый день есть. Пока они недостаточны для, скажем, масштаба комиссии.

Я думаю, если говорить о тех результатах, которые уже можно будет увидеть в масштабах страны, я думаю, что, по крайней мере, через полтора месяца, до Нового года, нам удастся собрать то, что наработано предварительно, провести несколько эффективных заседаний комиссии, выработать совершенно конкретные позиции, предложить президенту определенные шаги по изменению ситуации. Я надеюсь, что до конца года нам удастся уже кое-что существенное сделать на основе того, что уже сейчас наработано.

То есть идет задел. Идет задел. Не может быстро все это сразу давать результаты. Надо сначала набрать критическую массу. Вот мы сейчас набираем критическую массу.

Шарип Асуев: А как люди узнают о вашей комиссии? Как к вам приходят, как обращаются?

Элла Памфилова: По-разному. То есть знают, звонят.

Шарип Асуев: Вы себя не афишируете никак?

Элла Памфилова: Мы собираемся создать общественную приемную (вот сейчас этим занимаемся, вот конкретный шаг, кстати) на базе социального университета. Привлечем юристов будущих, студентов для работы в общественной приемной. Мы собираемся организовать срочную службу юридической помощи. Сейчас идет работа, сайт в Интернете (в Интернет, сами понимаете, наиболее благополучные только могут попасть). Брошюрки выпустить.

То есть мы будем предпринимать целый ряд шагов для того, чтобы помочь людям защищать свои права, и в том числе общественная приемная будет работать.

Шарип Асуев: Элла Александровна, вот мне интересно. Ведь эта же комиссия не сейчас создана, вы назначены. А до сих пор эта комиссия вообще ничего не делала?

Элла Памфилова: Нет, она делала, только у нее характер работы был совсем другой. Ее возглавлял профессионал-ученый Карташкин. Они разработали концепцию защиты прав человека в России, то есть такие концептуальные материалы. Они много выпускали научной литературы. И там было довольно немало людей, представителей ведомств в составе комиссии, и работа была то, что концептуальные какие-то вещи готовили. И, с другой стороны, заседания проводили, дублировали часто позицию ведомств.

Я совершенно другой человек, и характер работы должен быть другой. Знаете, я человек-практик, я реальный человек. Людям не важно, как называется комиссия. Людям не важно, что она общественная, людям не важно, что у меня нет огромного аппарата. Людям не важно, что мы работаем на общественных началах. "Вот ты есть Памфилова, решай". Вот, понимаете? Вот тот контекст, когда люди звонят и говорят: "Обязана. Делай". И, понимаете, я не могу даже со всеми этими небольшими ресурсами разводить руками и говорить: "Ребята, я не могу".

Поэтому я сейчас пытаюсь мобилизовать все возможнее ресурсы, чтобы вот на это: "Ты - есть Памфилова, тебе доверили - ты решай", чтобы это в максимальной степени было реализовано. Поэтому вот на этом общественном ресурсе мы и стараемся эту общественную приемную сделать, создать систему по России, сеть юридической и иной помощи людям. Я уверена, что это удастся. Уверена.

То есть комиссия давно создана, но она работала по другому принципу. Моя задача - реально работать, чтобы люди почувствовали, что это не просто так, что от этой комиссии какой-то толк может быть.

А еще говорю, что это не сразу - не сегодня, не завтра, но в реальном будущем, в ближайшем будущем. Уверена, что это будет.

Андрей Шарый: Радио Свобода - это не коммерческая организация, и мы рекламой не занимаемся принципиально. Тем не менее, я думаю, это очень уместно сейчас. Как люди могут вам позвонить? Куда они могут обратиться?

Элла Памфилова: Телефон 206-4914. 206-4914, это телефон комиссии.

Роланд Фрицше: Один короткий личный вопрос. Вы политик, который очень много пропускает через себя. Вы эмоциональный человек, и всем известно, что когда вы были министром по социальным вопросам, как вас ждали: "Вот это мать России, вот она заботится..."

А как восстанавливаться, откуда вы берете силы? Когда вы были еще депутатом в Госдуме, как-то видели, как вы преображались, стали такой обаятельной, очень женственной женщиной. Откуда вы берете силы? У вас семья, у вас мама есть?

Элла Памфилова: И внучка уже, которой уже четвертый год. Дело в том, что я просто научилась это делать. Вот, видимо, знаете, жизнь меня поставила в такую ситуацию, когда, я говорю, ко мне не приходят счастливые, благополучные люди. Ко мне приходят все с бедой. И люди часто и агрессивные, и озлобленные, и они ругаются на меня, и они требуют. И они в отчаянии.

И мне вот, это еще со времен, когда я была министром, мне пришлось научиться (сначала было очень трудно) всю эту боль на себя. Ее принимаешь на себя, но ты должен не размазаться, ты не должен быть уничтожен этой болью. Ты должен ее собрать и в результате переработать, и, по крайней мере, человеку вернуть это какой-то надеждой, теплом и так далее. Это очень сложно, очень трудно.

Мне пришлось многое пережить, мне пришлось научиться быть сильной. Мне пришлось прятать часто свои эмоции, потому что внутри, с одной стороны, не закоснеть, а с другой стороны, все-таки быть сильной.

А силу я черпаю из разных, наверное, источников. Я никогда не жду благодарности, потому что если даже вдруг тебе кто-то скажет "спасибо", это как нечаянная, очень редкая радость. Вот надо к этому так относиться. Ты должен знать: что бы ты ни делал, все равно большей частью люди будут недовольны. Скажут: "сделал, но мало сделал" и так далее. И это правильно, и это нормально. То есть не ждать благодарности, не надеяться, что тебя оценят, знать и просто понимать, что это твое предназначение, что ты без этого не можешь, что это вот твоя жизнь такая.

И, наверное, Господь помогает. Наверное, земля помогает. Я люблю быть у себя, вот в 130 километрах, на даче. Правда, редко это удается - повозиться в земле. Наверное, тех, кого любишь, и кто тебя любит, близкие помогают.

Это просто, знаете, наверное, мое жизнелюбие и оптимизм в самых пессимистичных ситуациях.

Андрей Шарый: Элла Александровна, я хотел еще задать вопрос, вернуться на несколько минут к таким политически серьезным темам. Мне кажется это очень важным, в том числе и для работы вашей комиссии. Это роль средств массовой информации.

Мы говорили о свободной прессе и согласились с нашей гостьей во мнении о том, что Россия пережила короткий период свободы печати в начале 1990-х годов. Учитывая сложность и противоречивость процессов, которые происходят в России, как вы оцениваете со своего угла зрения то, что происходит в средствах массовой информации с точки зрения правозащитной, с точки зрения того, что пресса должна быть четвертой властью, и это часть (наверное, базовая) гражданского общества в стране?

Элла Памфилова: Я когда-то сама мечтала быть журналистом, очень трепетно отношусь и знаю многих, люблю и уважаю многих журналистов. То есть понимаю, как сложно им работать, потому что все, что происходит в стране, всегда сказывается, в том числе и на так называемой "четвертой власти".

Мне многое не нравится, что происходит сейчас. Понимаете, говорить о свободе средств массовой информации - это все относительно. Ведь абсолютно свободных средств массовой информации нет нигде. Вот нет, нет таких, если только ты сам вот не владеешь собственной какой-то радиостанцией. Есть разнообразие (и это хорошо) собственников средств массовой информации, и, следовательно, разнообразие мнений, и независимость, скажем, по государственной позиции и так далее.

Андрей Шарый: Но вот в России как раз этого не то что нет, а становится все меньше и меньше.

Элла Памфилова: Меньше и меньше, да.

Андрей Шарый: Да.

Элла Памфилова: И это, я считаю, тревожная тенденция. Мне это не нравится, и надо сделать все возможное, чтобы в России было как можно больше средств массовой информации разнообразных, имеющих разных собственников, независимых от тех или иных тенденций, независимых от власти, от политической конъюнктуры. Вот тогда в этом бульоне и может все-таки в какой-то степени развиваться и свобода слова.

Андрей Шарый: Еще хочу задать один вам вопрос. Извините, если я не смогу его достаточно деликатно сформулировать, но тут я к вам апеллирую не как к председателю комиссии, а как к человеку, права которого могут нарушаться, к женщине, занимающей видное общественное место в России. Извините еще раз, но "министр с челкой" - Памфилова, да?

Элла Памфилова: Да, с бантиком еще.

Андрей Шарый: Да. То есть вот это некое такое издевательство и пренебрежение, присущее российской политической и профессиональной журналистской культуре.

Недавно я видел вас в одной хорошей вечерней телепередаче, и тоже ведущие, постоянно их сносит все время на вопросы о том...

Элла Памфилова: Прическа какая...

Андрей Шарый: ... какая прическа. То есть никто же мужчину-политика не спросит: "Почему вы сегодня поменяли прическу (или нет)?". Как вы к этому относитесь? Меняется ли здесь эта тенденция? И насколько вас это корябает, если корябает?

Элла Памфилова: Ну, конечно, это некая ущербность. Некая ущербность в сознании есть, когда начинают: "А вот легко ли быть женщиной-политиком?" и так далее. Мне всегда становится грустно, и я в последнее время особенно поискала, почитала о себе в Интернете. Просто много выбрала там, не то чтобы гадостей, нет, (гадостей нет особенных), но вот это небрежное, насмешливое часто отношение. Да что там? Какой-то психолог, горе-психолог, который знать меня не знает, да и не видел, он пишет: "Вот, Памфилова (я представляю психологический портрет), что она там? Наверное, все время молится и плачет, молится и плачет". Это человек, который абсолютно не знает, что мне пришлось пройти, не знает уровень силы и так далее.

То есть по внешности. Вы знаете, "если симпатичная, значит глупая". Вот у нас, понимаете, какие-то ассоциации идут, то если ты к людям относишься нормально, значит, ты слабая. Сильным может быть только зло. Политик эффективным может быть, если он серый и в традиционном, извините, зашоренном синем чулке. И так далее.

Вот есть такие стереотипы, и они, в первую очередь, конечно, распространяются на женщин.

Андрей Шарый: Есть какая-то тенденция? Ситуация меняется в какую-то сторону или нет?

Элла Памфилова: Есть, есть. Она меняется в худшую. Она более циничной стала. Потому что, знаете, раньше к женщинам-политикам по-советски относились, небрежно немножко, а сейчас, поскольку у нас очень мало сильных политиков-мужчин, вообще мало сильных мужчин, самодостаточных, они стали видеть в сильных женщинах-политиках определенных конкурентов. Поэтому более жестко и цинично стали их бить.

Скажем, самый эффективный способ борьбы против меня был это умолчание, что вообще такого политика нет. "Кто это такая, Памфилова? Ее просто нет вообще в природе". Вот когда я была неугодна ни одной политической силе, скажем, ну, просто ни с теми, ни с другими, потому как тех слишком хорошо знала, других... "Ее просто нет", умолчание. Вот это один способ - просто умолчание.

Или вот эта небрежная насмешка. Это другой способ.

Это есть. Это работает, это действует. Бог с ними. Сейчас я уже с высоты, наверное, собственной силы - ни статуса, ни должности, ничего - я к этому отношусь довольно спокойно. Меня уже сейчас с ног сшибить невозможно ничем. Вот этой небрежностью, небрежением, напраслиной, глупостью, клеветой и так далее. Нет. Но тех, кто сейчас приходит (а сейчас и в политику, и в бизнес сильные, молодые, талантливые женщины), вот за них придется постоять. Потому что им очень трудно приходится. Тут я готова помогать и свой опыт направить. Я научилась выстаивать, многие нет. Сшибают с ног. Мне бы хотелось как-то в силу своего опыта помогать им.

Андрей Шарый: Я вам искренне сочувствую в этом отношении, Элла Александровна.

По традиции программы, мы подводим короткие итоги беседы. Я попрошу моих коллег-журналистов сформулировать резюме этого интервью.

Шарип Асуев: Андрей, после последнего вашего вопроса мне трудно говорить о лучезарности глаз гостя, я ограничусь политикой.

За четверть века работы в журналистике я видел очень много людей, у которых уста говорят одно, а глаза выражают другое. Сегодня я видел приятное и очень редкое исключение, когда уста говорят и глаза выражают одно и то же. Я хочу верить, что это единство не разрушится, но боюсь, что в таком случае эта должность станет очередной станцией в биографии нашей гостьи.

Роланд Фрицше: Резюме для меня заключается в том, что вот Элла Александровна такая редкая личность, которую как-то хочется сберечь и одно время поддержать, потому что она очень ангажированный, я считаю, и, к сожалению, количество ее сторонников как-то уменьшается. Хотя вот та работа, которой она занимается, очень важна для России.

Андрей Шарый: Элла Александровна, в моем представлении, журналистика - это скептическая профессия, и я всегда предпочитаю в своих оценках исходить из худшего. Я рискну предположить, что ваша задача почти бесперспективна в России. Почти бесперспективна. Я искренне желаю вам удачи, я приглашаю вас к нам в эфир через примерно год для того, чтобы мы могли в этом составе собраться (коллеги, если вы не возражаете) и еще раз поговорить на эти темы. Но, конечно, тот груз, который вы на себя взвалили, он очень ответственен, и я не знаю, под силу ли вообще кому-то в России его вынести.

XS
SM
MD
LG