Михаил Пиотровский: В Европе проходят много раз периоды, они называются "крестовые походы" в разных формах. Начинаются они с еврейских погромов, потом против ислама, потом, значит, война... противостояние возможно, но нужно максимально сделать все, чтобы его предотвратить, и чтобы оно было в своих нормальных рамках.
Татьяна Вольская: Сегодня в гостях нашей петербургской студии директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский.
Михаил Пиотровский: Эрмитаж - даже больше, чем Лувр - символ для России. Он - место, где прошла вся история Российской империи. Началась с Петра, кончилась Николаем II. Это место, где все это помнится. И поэтому у него положение, конечно, особое, как памятника и как необыкновенной сокровищницы. Поэтому у него есть особое положение. Оно и закреплено в документах. Эрмитаж находится под покровительством президента Российской Федерации.
Татьяна Вольская: Противостояние Востока и Запада. Роль интеллигенции в обществе. Развитие музеев. Место Эрмитажа на музейной карте мира. Власть и культура. Эти и многие другие темы - в нашей сегодняшней беседе с директором Государственного Эрмитажа Михаилом Пиотровским.
Вопросы ему задают петербургский корреспондент агентства "Франс Пресс" Марина Коренева и корреспондент газеты "Невское время" Александр Урес. Ведет передачу Татьяна Вольская.
Здравствуйте, Михаил Борисович.
Михаил Пиотровский: Добрый день. Здравствуйте.
Татьяна Вольская: У меня к вам сразу же первый вопрос. Трудно ли совмещать функции ученого и руководителя такой огромной планеты как Эрмитаж?
Михаил Пиотровский: Что значит "трудно"? Это обязательно, потому что директор Эрмитажа должен быть ученым, и действующим ученым. Так что это обязательно. Значит, надо.
Татьяна Вольская: Спасибо.
Напомню: Михаил Пиотровский родился 9 декабря 1944 года в Ереване в семье выдающегося ученого-археолога Бориса Пиотровского, в течение многих лет возглавлявшего Эрмитаж. Окончил Восточный факультет Ленинградского университета, работал сотрудником Ленинградского отделения Института востоковедения. С 1991 года - первый заместитель директора, с 1992 года - директор Эрмитажа. Участвовал в археологических экспедициях в Средней Азии, на Кавказе, в Йемене. Автор более 150 научных работ, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук. Член президиума Российского комитета ЮНЕСКО. Член Международного совета музеев, консультант при Европейском совете. Награжден многочисленными государственными наградами. Женат, имеет дочь и сына.
Михаил Борисович, каким образом вы, востоковед, посвятили свою жизнь Эрмитажу, то есть западноевропейскому искусству? Ведь получается, что вам приходится жить сразу как бы в двух культурах.
Михаил Пиотровский: Cразу отмечу: Эрмитаж - это не западноевропейское искусство. Эрмитаж - это музей мировой культуры, и поэтому его и возглавляют на протяжении многих лет востоковеды, археологи. Это один из главных центров мирового востоковедения. Это один из главных центров мировой археологии. И центр изучения и показа западноевропейской культуры. Это одно.
Второе. Я, в общем, в Эрмитаже почти родился и вырос. Мой отец работал в Эрмитаже, я ходил в эрмитажные кружки, я здесь делал первые свои доклады. Так что это как бы естественно. Я люблю свою профессию, востоковедение, за то, что человек может одновременно жить в нескольких культурах: европейской, восточной, ну, допустим, в моем случае ближневосточной. И ощущать себя и там, и там уютно - это самое большое удовольствие.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, вы, я знаю, видели падение башен в Нью-Йорке, были свидетелем трагедии. Как человек, хорошо знакомый с восточной культурой, как вы относитесь к предположениям, что нам предстоит противостояние Востока и Запада?
Михаил Пиотровский: Никакого противостояния нам не предстоит больше, чем оно всегда существует. Если мы его сами не будем придумывать и навязывать, что очень плохо. У нас в Европе проходят много раз периоды, они (в разных формах) называются "крестовые походы". Они всегда против ислама. Начинаются они с еврейских погромов, потом, значит, против ислама, потом, значит, война и так далее.
Я думаю, что противостояние возможно, но нужно максимально сделать все, чтобы его предотвратить, и чтобы оно было в своих нормальных рамках. Как, извините, по-марксистски, противостояние на уровне классовой борьбы, богатых и бедных. Чтобы только оно не перерастало по-настоящему в противостояние религий и в противостояние культур. Потому что тогда это уже очень трудно остановить. Никакими уже рациональными способами не решить. Пока это все еще можно решить достаточно рациональными способами. Я не знаю, какими. Это не моя работа.
Татьяна Вольская: То есть вы здесь оптимист.
Михаил Пиотровский: Я оптимист. Это очень важный момент, когда интеллигенция во всем мире может что-то сделать. Она всегда старается что-то делать, а часто что-то портит. Вот здесь та ситуация, когда интеллигенция очень многое может сделать - не дать развиться настроениям ненависти. И кое-где пытаются, и это удается сделать.
Марина Коренева: Михаил Борисович, российские музеи сейчас переживают не лучшее время. Как Эрмитаж выживает сейчас, и считаете ли вы, что Эрмитаж находится или, может быть, должен находиться в более привилегированном положении, нежели другие музеи, просто потому что это Эрмитаж?
Михаил Пиотровский: Во-первых, "выживает" мы больше не говорим. Выживает Британский музей, в котором сейчас финансовые кризисы. Наши партнеры уменьшают свои бюджеты, так что у некоторых скоро бюджеты станут такие же, как у Эрмитажа.
Мы выжили. Мы нашли способы существовать вот в этом новом мире, где деньги значат очень много. Научились и находить деньги, и делать так, чтобы не все делать ради денег. Так мне кажется. Ну и как будто бы так оценивают и другие.
Эрмитаж, конечно, особый музей. Таких в мире три-четыре, больше нет и не нужно. Эти музеи иногда у нас называют "монстрами": Эрмитаж, Лувр, Британский музей. Такие очень большие музеи нужны, но это вот такое особое, так сказать, исключение, где очень много всего собирается, много чего изучается.
Эрмитаж отличен еще и другим. Эрмитаж - даже больше, чем Лувр - символ для России. Он - место, где прошла вся история Российской империи. Началась с Петра, кончилась Николаем II. Это место, где все это помнится. И поэтому у него положение, конечно, особое, как памятника, и как, в общем, необыкновенной сокровищницы, необыкновенного исторического культурного центра. Так вышло. Поэтому у него есть особое положение. Оно и закреплено в документах. Эрмитаж находится под покровительством президента Российской Федерации. Это означает признание его особого статуса, сочетающего культуру и историческую государственную память, а не просто потому что он такой особо ценный объект культурного наследия (такая тоже категория у нас ведь есть).
Татьяна Вольская: Слово корреспонденту газеты "Невское время" Александру Уресу.
Александр Урес: Скажите, пожалуйста, Михаил Борисович, о взаимоотношении искусства и бизнеса. Складываются, насколько я понимаю, они довольно непросто. Когда об этом заходит речь называется фамилия Потанина, с которым взаимодействует Эрмитаж. Вот это то, что называется "раз-два и обчелся".
Как вы смотрите на эту проблему?
Михаил Пиотровский: В самом начале мы говорили о научной работе, ее главная сложность определить ту грань, за которую нельзя переходить в поисках дружбы бизнеса музеям и искусству. Она довольно сложная, потому что есть много способов заработать деньги, и далеко не все они приемлемы, условно говоря, для некоммерческих организаций или, допустим, для музея. Причем для каждого музея по-разному.
Что касается прямых отношений с бизнесом. Вот вы сейчас говорите "Потанин", и как бы "что так мало?" Много лет мне говорили: "Ладно, мы там "Кока-Кола", мы "Ай-Би-Эм", мы вам помогаем, мы с вами. А где ваши-то? Где ваши?" Я говорил: "Знаете, наши... Во-первых, они что-то не очень идут, во-вторых, извините, не всякий, кто придет, не у всякого мы деньги возьмем". (Я не скажу, чтобы у меня стояла очередь людей с деньгами, но, в общем, все-таки... все, что вокруг было...)
На самом деле, хотя без бизнеса и без взаимодействия с бизнесом жить невозможно, потому что есть два выбора, да? Культура сама по себе жить не может. Значит, общество ее должно содержать. Два способа: один через государство (это через государственные учреждения, всякие бюрократические учреждения, всякие всемирные бюрократические учреждения), другой - через вот этих доноров и спонсоров. Но их надо выбирать, с ними надо работать, и они должны соответствовать как бы духу музея.
Поэтому теперь, когда говорят: "А как там ваши? Ваши-то, русские миллионеры?", я говорю: "Пожалуйста, наши русские миллионеры. У нас есть Потанин, есть проекты с Ходорковским, есть у нас со многими русскими фирмами. Развиваются проекты" Точно так же, как у нас на Западе тоже и персоналии есть, люди, персонажи, которые нам помогают, и есть корпорации, которые участвуют в разных наших проектах и получают от этого удовольствие.
Так что это очень сложно, но это вот такая каждодневная работа, где нужно очень осторожно ступать и приучать партнеров к тому, что ты осторожен, и они осторожны. Надо сказать, что у нас все партнеры очень щепетильны, и иногда даже удивляешься, насколько они, люди бизнеса, если правильно только с ними начинать, насколько они бывают щепетильны, насколько они вовсе не требуют, чтобы ты там на всех углах написал их имя, даже иногда говорится: "Не надо упоминать". Опять же, может быть, стены Эрмитажа как-то определяют.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, ваши почетные титулы и звания можно перечислять долго и увлекательно. Помню однажды, кажется, в 2000 году в одном конкурсе в области связи с общественностью вы стали победителем в номинации "PR-персона года", то есть вы еще и бизнесмен, и пиармэн, и председатель совета директоров ОРТ. Это у вас врожденные таланты или приобретенные? И насколько они вам необходимы?
Михаил Пиотровский: Не знаю, таланты ли это, не мне судить. Дело в том, что это необходимая вещь для директора. Как раз это и есть работа директора. Директор должен быть организатором, Это именно не бизнесмен, потому что тут нужно организовывать, но, не ставя во главу угла доход. Там много других критериев, поэтому это сложнее.
Поэтому, что касается связей с общественностью и пропаганды, то это как раз моя чуть ли не основная работа. Кстати, она была почти основной, когда я пришел на работу в Эрмитаж. Это было одним из самых трудных дел. Режим поменялся, а Эрмитаж чего-то не меняется. Хорошо? Плохо? Все было так же, как в 1920-е годы. Поэтому нужно было много работать, чтобы разъяснить, что мы такое. И поэтому мы создали тогда пресс-службы.
Я много времени уделяю именно такой работе и считаю, что это правильно. У директора вот есть несколько таких обязанностей, которые никто кроме него выполнить не может. Так по должности. Все остальное, так сказать, как придется, хочешь - делай, хочешь - нет.
Татьяна Вольская: Вот у вас множество иностранных партнеров. Много ли сил и времени уходит на общение с ними, на формирование совместных проектов? И как вы относитесь к критике? Вот, например, многие критикуют Голландские залы, например, освещение. Говорят, что это сделано недостаточно хорошо.
Михаил Пиотровский: Что касается иностранных партнеров, у нас много всяких партнеров. И у меня на работе каждые 15 минут кто-нибудь приходит, я с кем-нибудь беседую. Бывают иностранные и не иностранные, самые разные. Поэтому тут особо делить не нужно.
К критике я отношусь так. Я отношусь к ней хорошо и наотмашь, потому что, например, что касается Голландских залов, там совершенно прекрасное освещение. Освещение, которое тщательно готовилось в течение нескольких лет, тщательно обсуждалось. Оно продуманное, освещение. Оно достаточно ровное и в то же время достаточно направленное. Оно противостоит тем типам освещения, которые были в Эрмитаже, к которым мы привыкли.
Нам говорят и противники "голландского" освещения, и другие: "У вас столько много картин в Эрмитаже! Их все освещать не надо. Надо сильно осветить шедевры, а остальное - так, создает антураж". Это неправильно, хотя это тоже точка зрения. Нам она не нравится, но мы, если вы обратите внимание, у нас освещение - это одна из важных самых проблем музея сегодня. У нас глаза у всех теперь не так видят в 21-м веке и в 20-м. Здесь идет игра с тем, как мы понимаем искусство.
Сегодня и у нас в Эрмитаже практически в каждом новом зале (у нас каждый год открывается один-два) разные подходы к освещению. Где "драматическое", где рассеянное, где сильно рассеянное, где на потолок больше, чем на картины. Это целый комплекс того, как решать, и мы решаем. Говорят: "Ах, плохо". Позволю себе считать, что мы больше подумали над этим, чем другие. Кроме того, все понимающие люди очень хвалят.
Хотя есть проблемы. Если освещение сверху сильное, то рамы дают тени. Вот от этого никуда не денешься. Или тогда их надо вешать плоско и светить в лоб. Приходится что-то выбирать.
Поэтому я готов на критику отвечать. Я почти всегда пресс-конференции начинаю с критики тех материалов, которые были об Эрмитаже в последние, допустим, несколько недель. И если мне что-то не нравится, я считаю неправильным, то я об этом говорю.
Марина Коренева: Михаил Борисович, а как вы относитесь к практике, которая существует, в частности, в Эрмитаже тоже: в разнице цены на билет для иностранных граждан и для россиян?
Михаил Пиотровский: Существует разница. У нас существует билет в Эрмитаж, который стоит 10 долларов (столько, сколько должен стоить всякий нормальный билет). И не иностранцы платят больше, а граждане России платят меньше. Это система социальной защиты, потому что ни один гражданин России, кроме самых богатых, не может заплатить за билет в Эрмитаж. Если мы будем брать нормальную цену, то они не придут в Эрмитаж, не смогут прийти в Эрмитаж.
А брать ненормальную сейчас, когда мир открыт, это смешно, если мы будем брать 15 рублей с иностранных туристов. Тем более, они все равно не будут платить 15. Они будут платить свои там 10 долларов туристической фирме небольшой, а те будут покупать.
Поэтому это вопрос, который нужно решать в комплексе, в большом комплексе.
В Эрмитаже половина посетителей ходит бесплатно. Все дети (независимо от гражданства) ходят бесплатно. Все студенты ходят бесплатно. Пенсионеры российские ходят бесплатно. Это половина наших посетителей. Вот чем нужно заниматься. Нужно заниматься социальной защитой тех, кто малообеспечен. И можно развивать дальше.
Я недавно получил разгневанное письмо одной нашей российской посетительницы: "Поему вы так мало денег берете в Эрмитаже? Из-за этого, наверное, к вам ходят дети и все пачкают" Мы ей написали, что дети все равно наша любовь, и мы для них существуем, а вот что касается замечания - "спасибо, может быть, надо подумать и повысить немножко цены в Эрмитаже". Может быть, действительно, сейчас уже 15 рублей - это совсем мало.
Вот эта вот система. А разница? Не надо только все время думать, что мы должны быть все такие, как другие. Когда я приезжаю в Германию, то я плачу за лекарства значительно больше, чем германский гражданин. Или в Америке, потому что у него там страховка медицинская и другое. Есть разница.
Сейчас изменили, например, но я еще 3 года назад видел в Италии объявление: дети, члены Европейского Союза (из школ там где-то в Милане) идут бесплатно, а, значит, кто не граждане Европейского Союза, идут не бесплатно. Я, правда, часто повторял: сейчас уже этого нет объявления.
Так что тут надо очень правильно подходить. Мы должны защищать своих сограждан. Это, кстати, очень важный вопрос, связанный вообще с вхождением в мировое сообщество. Мы знаем, что вхождение в разные мировые правила очень опасно для целого ряда аспектов жизни в собственной стране. Я помню, как министр культуры Канады, приехав к нам, говорил о том, как много опасностей приносит для Канады вхождение в ВТО, потому что они не имеют права защитить своего канадского производителя культуры - канадские фильмы, канадские книги и так далее - потому что нельзя ставить всякие препоны.
Поэтому тут надо понимать правильно, где "мы хуже всех, и давайте будем как все", а где мы все-таки должны правильно понимать, что мы можем себе позволить, а что мы не можем себе позволить.
Надо придумывать разные ходы и варианты. Музеи, вообще-то, должны быть, по идее, бесплатными, а очень сильно платными - услуги в них. Вот есть другой вариант. Все будет бесплатно, но нужно прийти за полчаса до открытия, но заплатить не 10 долларов, не 12, а 45. Вот может быть такой вариант.
Александр Урес: К вопросу о том, можно ли прийти раньше и даже, может быть, заплатить дороже. Был недавно как раз в Эрмитаже (обычно бываешь, когда кто-то приезжает, гости какие-нибудь из-за рубежа или из провинции) и был поражен огромной очередью, просто невероятной совершенно, хотя это был будний день, на жаре люди вынуждены стоять. И хочется как-то, чтобы работа Эрмитажа продлилась, я не знаю.
Вот как решается вопрос с посетителями? Очень сложный, очень трудный вопрос, потому что даже большой Эрмитаж, я понимаю, не спасает. Все равно все идут в главный Эрмитаж.
Михаил Пиотровский: Да, да. К сожалению. С помощью очереди вход в Эрмитаж регулируется.
Мы считаем, можем ли мы держать полностью Эрмитаж открытым дольше, в какой-нибудь день, там, допустим, вечером. Это тоже зависит от электричества. Вот летом, значит, легче. Это смотритель, это большой расход. Окупится ли он? Как будто бы, может. Мы сейчас сделаем, может быть, 1-2 дня сделаем.
Кроме того, у нас есть организованные группы, которые приходят до открытия, после закрытия. Есть такие музыкальные вечера в Эрмитаже вместе с проходом по основным залам Эрмитажа. Так что разные такие способы мы находим.
Но еще нужно хорошо регулировать очередь. Вот я тут всем хожу и 5 дней рассказываю. Вечером в театре ко мне подошла женщина из Москвы и сказала: "Громадное вам спасибо. Во-первых, за то, что и я (пенсионер), и моя дочка бесплатно прошли в Эрмитаж. А главное, что у вас стояла большая очередь, но эта очередь прошла за 20 минут" и дальше стала сравнивать с какими-то другими музеями в Москве.
Так что тут нужно и очередь эту организовывать правильно. Мы обсуждали с нашими коллегами из службы гостеприимства, как наладить контроль, вход через разные входы, и чтобы лучше люди входили, чтобы люди не проходили без билетов (есть очень много таких желающих).
Так что это динамичная вещь. Я думаю, что когда мы откроем новый вход (а новый вход у нас будет через двор Зимнего дворца), то будет легче организовывать уже саму очередь, и люди будут во дворе, - мы их развлечь сможем и открыть еще и второй, и третий входы. Это хорошо. Было время, когда у нас никаких очередей не было, и мне кто-то говорил: "Хотите, мы вам пришлем кого-то из специалистов по контролю за толпой, направлению потока?" Я говорил: "Какие потоки? Смотрите, никого особенно нет". Вот теперь нам уже нужен специальный анализ специалистов по контролю за людскими потоками, это правильно организовать. Уже начинает становиться как в Лувре.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, у меня к вам такой больной вопрос о деньгах. Хотя вы только что сказали, что музеи мира уже беднеют, но все-таки мы знаем, что у музеев мира огромные бюджеты, и не секрет, что Эрмитаж в худшем положении. Каким образом ему удается оставаться великим музеем? Потому что мало одних шедевров, нужны и новые технологии, и реставрация, и ремонт.
Михаил Пиотровский: Опять же, напомню одну старую шутку, прежнего периода. Когда только я начинал работать, один из американских друзей, музейный директор, сказал мне: "Знаешь, ты самый эффективный работающий директор в мире, в музее самый эффективный, потому что вы все-таки великий музей, там, значит, то не так, это не так, но все равно - великий, а с вашим бюджетом вас не приняли бы в Ассоциацию американских музеев" (потому что бюджет был меньше миллиона долларов). Сейчас бюджет у нас значительно больше миллиона долларов, в прошлом году был около 18 миллионов долларов. Тоже это очень мало, но если он раньше был в 100 раз меньше, чем у Лувра и у "Метрополитэна", то теперь он в 10 раз меньше.
В общем, все время чуть-чуть лучше становится и у нас, и у других музеев. Мы все-таки кое-чему научились, и когда мы научились, и государству стало видно, что мы что-то можем, то, значит, следующий этап - начинают давать деньги. Но следующий этап, третий, это уже начнут думать, как отбирать. Не слишком ли много? Это бывает, иногда пишут: "В музеях они слишком хорошо живут".
Прийти в Эрмитаж и увидеть новые отремонтированные залы, отреставрированные (их довольно много), то можно подумать: "Чего они тут говорят? Смотрите, как у них тут все красиво. Наверняка, они врут. Наверняка, у них полно денег. Не надо ли, значит, там, взять с них налогов, с того, с чего обычно налог не берут?" - или что-нибудь такое.
Так что нам, всей сфере культуры, это еще предстоит, но это будет признак того, что мы все-таки постепенно выкарабкиваемся.
Марина Коренева: Михаил Борисович, вы не могли бы объяснить, в чем отличается схема финансирования, допустим, Эрмитажа и крупнейших западных музеев? Им их правительства дают больше?
Михаил Пиотровский: Они все разные. Лувр - государственный музей. Франция, вы знаете, сейчас самая тоталитарная страна в мире, социалистическая. Лувру деньги дает государство. Но у Лувра деньги государство и отнимает.
Если у нас (мы только сейчас оценили) еще в последние советские годы нам было дано право, всем учреждениям культуры, музеям, сохранять все деньги, которые ты заработал - за билеты, за все. Ты сохраняешь и тратишь на музейные нужды.
Вот Лувр это дело получил не так давно, и все равно они, по-моему, 6 или 7 миллионов долларов отдают государству. И по этому поводу сейчас там были большие споры. Это, конечно, безобразие - отнимать не надо, потому что нельзя. Государство должно находить другие какие-то деньги.
"Метрополитэн" вообще как бы частный музей. Он живет на деньги, которые положены в банк различными донорами, меценатами, которые дают им все время, на те деньги, которые он создает. И город дает ему: землю оплачивает, охрану, какую-то часть оплачивает горд Нью-Йорк. Это почти по частной схеме.
Британский музей живет частично на государственные деньги, частично зарабатывает сам. И вот там у них сейчас какие-то проблемы, государство там дало им меньше денег, чем обещало, и само же недовольно, что там что-то не так реконструировали.
Поэтому схема наша сейчас близка к усредненной мировой. То есть часть зарабатывают сами, часть дает государство. Какая часть, это должно двигаться. Я думаю, что оптимальная была бы все-таки примерно французская схема, где, насколько я понимаю, процентов 70 дает государство, а остальное ты уже, так сказать, сам, магазинами, платными услугами.
В Англии, например, там музеи бесплатные, вот это то, за что все время боролся Британский музей, чтобы музей оставался бесплатным. 5 миллионов посетителей бесплатно, это значит, что в казначействе начинают руки шевелиться, сколько можно заработать.
Схемы все разные. Но сейчас у нас одна из таких нормальных, всем понятных схем.
Александр Урес: Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к сегодняшней культурной политике нашего города? Мне кажется, что при существовании множества, или достаточно большого количества всяких бюрократических организаций: Управления культуры, там есть и вице-губернатор, ведающий вопросами культуры, а вот, действительно, такой внятной, серьезной и глубокой культурной политики, по-моему, не наблюдается. Как, с вашей точки зрения?
Михаил Пиотровский: Вы знаете, я думаю, что лучше бы и не наблюдалось. Есть несколько сфер, которые и Министерство культуры, и комитеты по культуре должны регулировать. Они должны контролировать, чтобы все было на месте, и как эти используются вещи; они должны лоббировать какие-то правильные законы, принимать их. А больше они вмешиваться не должны. Я думаю, что особенно в таком городе, как Петербург-Ленинград, настольно, так сказать, есть своя культурная жизнь самодостаточная, что ее регулировать не надо, тогда с ней будет все в порядке.
Эрмитаж Эрмитажем, но у нас все музеи, за очень небольшим исключением, очень активные, очень интересные и, в общем, все - образцы в своей сфере. С театрами у нас тоже все в порядке, не дай Бог вмешиваться. Ничего не надо пока регулировать. Я думаю, что пусть помогут.... Чуть лишняя помощь - начинается регулирование по мелочам. Я думаю, что более или менее обстоит у нас дело нормально, и не надо его никуда менять, заставляя политиков активнее размышлять, как им руководить культурой. Не надо.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, как вы относитесь к реконструкции центра Петербурга? Я имею в виду вот эти нашумевшие проекты по реконструкции Мариинского театра и другие проекты, в отношении которых существуют прямо противоположные мнения: вот или все сохранять и консервировать, или все-таки как-то модернизировать город. Ваше мнение?
Михаил Пиотровский: вопрос очень сложный, потому что я сам один из участников этой реконструкции и модернизации. У нас есть много планов работы с левым крылом Главного штаба, где, конечно, все останется снаружи, как есть. Это очень сложно. Потому что Петербург всегда строился в сочетании, таком хорошем сочетании лучших образцов российского и западного умения. И вот только нужна схема. Схема, при которой то, что будет строиться, должно получаться хорошо. Потому что строиться будет, мы никуда не денемся. Вы видите, мы все против, газеты пишут, и черт-те что строится в центре города, и ничего с этим поделать нельзя, и отдельно в том или другом случае что-то будет исправлено. Но все равно возникают очень странные дома, казалось бы, в местах, где совершено им возникать невозможно.
Значит, поскольку жизнь идет, надо думать, как быть, чтобы получалось хорошо. Надо максимально сочетать западный и русский опыт, это очень трудно. В этом году мы справляем 150 лет Новому Эрмитажу, Новый Эрмитаж придумал Николай Первый. Приехал в Мюнхен, увидел, Лео фон Кленце построил там замечательную глиптотеку, сказал: "Хочу такую", - вызвал архитектора Лео фон Кленце, тот построил шедевр. Причем, получилось это в 10 раз лучше, чем все, что Лео фон Кленце построил перед этим в Германии. Потому что на Лео фон Кленце был создан целый комитат архитектурный российский, там были и сановники и архитекторы, которые по каждой букве проекта Кленце с ним дрались, ругались, меняли. То ему не разрешалось, это разрешалось. И вот в результате таких споров получился шедевр. Люди приезжают специально посмотреть Новый Эрмитаж, отвлеченно от всех картин, которые там есть.
Нам нужно какую-то такую схему, наверное, найти. Поэтому я думаю, что в Мариинском театре - судить Мариинскому театру, это для них, и они - последнее слово, что и как должно быть, в рамках ограничений, которые существуют. У нас в законах достаточно много хороших ограничений того, что как строить, чтобы было не выше Эрмитажа. Хорошо бы, чтобы это сохранилось, но это уже давно, в начале века, кончилось.
Поэтому здесь нет одного ответа. Нужно не то что общественное обсуждение, нужно очень много споров, открытых споров, чтобы каждый мог высказаться. И когда каждый может высказаться, то все, так или иначе, даже самые упертые, воспринимают аргументы других, и тогда будет принято решение, потому что все равно одно решение кто-то должен принимать, голосованием такие решения не принимаются. Так что - больше говорить, именно говорить, - и тогда будет нормально.
Марина Коренева: Михаил Борисович, вы сказали, что директор Эрмитажа обязан быть ученым. Обязан ли он быть еще и бизнесменом или это просто Эрмитажу так повезло? И подвопрос: как вы считаете, смог ли бы Борис Борисович руководить Эрмитажем вот сейчас?
Михаил Пиотровский: Борис Борисович смог бы, разумеется, тем более что он руководил им иногда, и особенно западные корреспонденты любят спрашивать: а вот что было труднее? Примерно одинаково, скажем так. Здесь нет тех трудностей, которые были, когда, извините, я сам могу решать и организовывать выставку из Мексики и самостоятельно беседовать с Министерством культуры. Мы можем решать, можем туда-сюда направлять деньги, на реконструкцию, все это делать сами. Но с другой стороны, у нас не хватает денег, мы должны крутиться. Одинаково трудно. И я думаю, что Борис Борисович смог бы, потому что Борис Борисович был еще и археолог.
В работе директором Эрмитажа я, кроме того, что ученый ученым, и человек с археологическим опытом, прямо с большой международной экспедиции в Йемене перешел в Эрмитаж. Археология дает громадный опыт организационной работы, организационной работы для научной цели. Ты должен найти деньги. Это всегда было. И в советское время деньги надо быть найти. Нужно организовать работу. Нужно вот эти самые счета, ведомости организовать, деньги перевести, посмотреть, чтобы тут тратились по одной, другой статье. В общем, очень много вещей, которые на самом деле называются "менеджерская работа". Вот не бизнесмен, потому что бизнесмен - это как бы стремление получить доход все-таки, да?
И я твердо уверен, что когда человек приходит в музей уже с неким ученым опытом, опытом научной работы, человек с именем в науке, то это позволят ему руководить, быть правильным менеджером. А не просто менеджером.
Александр Урес: Михаил Борисович, совершенно отчетливая стратегия, как мне кажется, взаимодействия Эрмитажа с западными музеями, которую вы развиваете, можно говорить даже о какой-то экспансии, что ли, такой совершенно явной. Оправдывает ли себя эта стратегия, и как это все будет развиваться дальше?
Михаил Пиотровский: Сначала первое общее замечание. По большому счету, нам все равно, Запад или Россия. Нам что Казань, что Лондон, - все равно. Когда мы делаем выставку в Казани, мы требуем с Казани таких же условий показа экспонатов, как мы требуем в Лондоне. И у нас есть центр в Лондоне, и будет центр в Казани. Так что мы стараемся и там, и там заниматься мощной экспансией. Она, безусловно, оправдывает себя в разных отношениях. Во-первых, мы - громадный музей, который должен показывать свои коллекции. И на самом деле наша главная задача - это сделать коллекции доступными. И есть много путей. Одни - это делать новые и новые галереи, но по ним же бесконечно ходить невозможно.
Другое дело, большое количество всяких ротационных выставок, когда ты показываешь свои фонды. Третье - делать выставки за рубежом. Четвертое - делать открытые хранилища. Вот мы сейчас откроем, наверное, первое хранилище с доступом к большому количеству экспонатов, так, группами. Другой способ - это Интернет, наш сайт, довольно хороший, если не сказать очень хороший. Вот это все вместе идет и, соответственно, экспансия - это тоже часть того что у нас есть. Это первое.
Второе. Это все-таки мы - та Россия, и вот если никакой другой экспансии нет, ее и не надо, то это хорошая экспансия. Потому что мир глобализуется. Глобализация, в ней есть хорошее и плохое, но в ней, так же, как вот в Интернете, который то ли благословение человечества, то ли помойка. Нужно что-то делать, там должен быть хороший элемент, который сделает это лучше. И я думаю, что активная деятельность музеев по всему миру: создание эрмитажных центров и более тесное сотрудничество музеев разных стран, которые делают вместе большие выставки, - это улучшает глобальную ситуацию с культурой, когда там все самое лучшее становится более доступным.
Да, это хорошая экспансия, хорошая форма экспансии, хорошая форма подтверждения роли России в мире. Она есть, она большая, и есть вещи, в которых мы можем спокойно развивать то, что у нас есть, и все будут признавать наше высокое положение, не стараясь прыгать туда, где пока ничего невозможно.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович. Я хочу спросить, как обстоит дело с планом "Большой Эрмитаж", вот с этим огромным проектом, который предполагает расширение музея и изменение его образа, когда музей становится градообразующим элементом. И будут ли под Дворцовой площадью подземные магазины и кафе?
Михаил Пиотровский: Значит, первое. Под Дворцовой площадью никаких подземных магазинов и кафе не должно быть и не будет. Потому что там никто не собирался делать. Мы собирались делать тоннель, и тоннель этот когда-то будет, когда нам удастся получить в наши руки Штаб гвардейского корпуса. Под Дворцовой нельзя рыть, потому что там стоит колонна без фундамента. А во-вторых, не нужно, в Петербурге рыть особенно не нужно. В Петербурге дворы, громадные дворы, пространства, и вот эти дворы можно, не все только, часть надо сохранять как пространство, многие можно использовать вместо этого ухождения под землю, которое чревато разными проблемами.
"Большой Эрмитаж" - это несколько элементов. Один из элементов - это развитие левого крыла Главного штаба, так что площадь оказывается посередине. И новый вход. То есть музей будет парить не только по реке, но и обнимая Дворцовую площадь.
По Главному штабу. Сейчас у нас отреставрированы все фасады, сейчас мы реставрируем арку Главного штаба, так что к юбилею это все будет красиво выглядеть. Внутри мы отреставрировали практически все галереи, в которых есть декор, церковь. В Министерстве финансов, Министерстве иностранных дел, там будут постоянные и временные экспозиции. Сейчас идет конкурс Всемирного банка. Всемирный банк готов дать из своего кредита России часть денег на остальную часть реконструкции этого здания, идет конкурс, в котором участвуют российские и западные фирмы, и я думаю, что тут мы попытаемся найти такое хорошее сочетание.
Кроме того, создан фонд "Гуггенхайм-Эрмитаж", попечители "Гуггенхайма-Эрмитажа" сложились на деньги, чтобы провести все предпроектные работы по левому крылу. Там будут галереи, там будет Отдел 20 века, там будут рестораны, будут музейные магазины, целая сеть, большие, видимо, книжные магазины. И вот тогда будет взаимодействие с площадью. Сейчас площадь раскопана, поэтому, я думаю, что когда ее опять закопают, мы начнем активно действовать и настаивать на своем.
Например, одна из наших идей была, поскольку люди все идут через площадь в Эрмитаж, и будет открыт вход, чтобы на зонтиках всех торговцев, которые на площади существуют, было написано "Эрмитаж", и чтобы все было эстетически решено в некоем согласованном с городом стиле. Так и решили. Но вдруг, когда они выехали, их милиционеры стали гнать, потому что есть другие торговцы, которые дружат с милиционерами. И вот тут много таких небольших вопросов, которые, я думаю, сделают площадь живущей правильно. Но тоже мы не будем торопиться и стараться все перевернуть. Революций мы не любим в Эрмитаже, это точно.
Марина Коренева: Михаил Борисович, как вы относитесь к вопросу реституции, и много ли в спецхранах Эрмитажа каких-то произведений искусства, которые попали туда после войны?
Михаил Пиотровский: Опять маленькое разъяснение. Что такое реституция? Это возвращение или замещение вещей, которые были уничтожены. Те коллекции художественные германские, которые после войны конфисковывались, конфисковывались в порядке того, что называлось компенсаторная реституция, это тоже реституция. У нас крали, найти не можем, у нас уничтожили, за это мы берем вот это. Это, кстати, было практикой и после Первой мировой войны: у немцев отбирали вещи и давали Бельгии за то, что там сожжена была Лувианская библиотека и тому подобное.
В 50-е годы большая часть того что было, было отдано Германии безо всяких обязательств искать хотя бы то, что пропало из России или подумать, как компенсировать то, что в России было уничтожено. Осталось, в общем, относительно немного. Это немногое осталось сейчас в Эрмитаже, потому что были там частные коллекции, коллекции из Западного Берлина, политически было не очень понятно, что с ними делать.
Тут есть две вещи. Есть российский закон, который постановляет: все, что официально конфисковано и вывезено в Россию, - подчерку опять, это небольшая часть по сравнению с тем, что было, - является собственностью российского государства. Германия не признает этот закон, хотя этот закон дает много возможностей очень много вещей вернуть и найти нормальный язык. Потому что, честно говоря, и музей, и страна не может отдать то, что не принадлежит. А то что принадлежит, ты можешь отдать и договориться, как это все будет.
В соответствии с этим законом, мы недавно передали Германии 111 замечательных витражей из церкви Марины Кирх во Франкфурте-на-Одере. Кстати, подходящий город. Это город на границе Германии и, собственно, если большую часть городов Германии, мы всегда можем говорить, не мы разбомбили, и не наша артиллерия, и не наша авиация, то здесь как раз мы вступали в Германию через Франкфурт-на-Одере. Полное соответствие с этим законом, потому что закон предусматривает, что жертвы нацизма могут получить свои вещи обратно, церковное имущество может быть возвращено. Поэтому, в полном соответствии с законом, голосованием парламента все это было возвращено, и мы считаем это хорошим прецедентом.
В принципе моя позиция такова. После войны это было абсолютно нормально, и когда иногда официальные германские лица начинают говорить, что "ну, вот нас, так сказать, как бы ограбили", - мы не ограбили бедную Германию, давайте все-таки не забывать историю. И в наказание, и в качестве реституции за то, что было сделано, вещи были конфискованы, часть отданы, часть не отданы, можно спорить, сколько угодно говорить.
Сейчас мы живем в другое время. Не потому что мы совершили преступление, не совершали мы в этом случае военного преступления, а потому что мы живем в другое время, мы спокойно можем договориться. И я лично считаю, что мы можем отлично разделить, что может остаться в России в качестве жеста доброй воли, в качестве компенсации за что-то, в качестве чего угодно, а что уедет обратно в Германию. Тут можно договариваться и можно вести плодотворные переговоры от случая к случаю, с каждым разным конкретным случаем можно найти решение, которое, в общем, и ту, и другую сторону удовлетворит. Если немножко отодвинуть в сторону политиков, которые все хотят побеждать друг друга.
Александр Урес: Михаил Борисович, сейчас в связи с таким большим количеством должностей, которые вы занимаете, и такой вашей активной деятельностью, 5 процентов петербуржцев назвали вас в качестве кандидата в губернаторы. Я не буду вас спрашивать, будете ли вы баллотироваться на эту должность...
Михаил Пиотровский: Я не ненормальный. Я не собираюсь баллотироваться на эту должность.
Александр Урес: Но скажите, пожалуйста, все равно, все-таки волей-неволей вы стали политиком. Вы принимаете какое-то участие в политическом процессе. Вы стараетесь дистанцироваться, или все-таки вы стараетесь быть активным в этом смысле?
Михаил Пиотровский: Я стараюсь быть активным в тех пределах, в которых это связано с моей должностью и с моим положением. Потому что для России Эрмитаж - это особое учреждение, и особое положение директора Эрмитажа, это естественно. Это не то, что я такой замечательный, может быть, я и замечательный, но это совмещается.
Я бы вот тут одно повернул, все эти рейтинги, я не знаю, как они там делаются, по-разному, но все-таки нет другого такого города в России, где бы в рейтингах в первых местах были бы деятели культуры и науки. Гергиев, Алферов, я - директор Эрмитажа. Понимаете, это совершенно замечательно. Вот когда мы говорим "культурная столица" или "некультурная столица".
Во всех других, сравните, когда идет рейтинг по России, Москве, там идут сплошные политики и актеры кино. У нас актеры кино есть очень хорошие, но вот все-таки как-то фигуры, которые в городе видимы, город уважает, это наука и культура. Это очень приятно видеть, что, в общем, действительно, город понимает свою роль в стране именно через культуру и науку, в дополнение ко всему остальному.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, как вы относитесь к идее приватизации музеев, которая обсуждалась на Съезде музеев России, который недавно проходил в Петербурге?
Михаил Пиотровский: Идея приватизации музеев не обсуждалась. Приватизация - это уже как с реституцией. Разумеется, о приватизации, передаче музейных коллекций в частную собственность речи нет и быть не может, и ни один музейщик об этом не будет думать и никогда не станет думать. Об этом не может быть и речи, хотя, конечно, в отдельных головах такая идея есть, что вот уже, все. Одно только осталось, значит, неприватизированным в стране - это музеи, ну, и еще, может быть, имущество Академии наук. Надо бы к этому протянуть руки.
Иногда некоторые враждебные действия могут быть как-то увязаны с этим, но это совершенно невозможно. Этого никогда не будет, и все встанем грудью.
Татьяна Вольская: В связи с этим, что касается рынка антиквариата. Он тоже должен быть приватизирован? Там ведь 70 процентов, по-моему, по статистике, обращается на черном рынке, все 70 процентов предметов.
Михаил Пиотровский: Рынок антиквариата, он и так приватизирован. Это частное дело. Другое дело, что он должен быть нормально отрегулирован, чтобы что-то было можно. Когда все нельзя, тогда все и крутится на черном рынке.
Я думаю, это очень большая, сложная и интересная задача, потому что музейный мир существует рядом с другим художественным миром. Это все нужно. Нужны художники, нужны частные коллекционеры, нужны торговцы. Вот через все это отрабатывается тот материал, который потом попадает в музеи. И есть разные сферы взаимодействия с этим миром. У них надо покупать, с ними советоваться, надо им помогать.
Единственное, чего нельзя делать в России, что делают в других странах мира, ничего нельзя продавать из музеев. Один раз наше правительство попробовало, кончилось очень плохо. Начали с мелочей, начали потом продавать Эрмитаж.
Вот этого нельзя делать, хотя в Америке это делают, и считаю, я очень часто в своем мире спорю, что есть вещи, которые просто нельзя, потому что этого делать нельзя. Продавать из музеев - нельзя.
Татьяна Вольская: Когда-то вы рассказывали, что вам подарили кинжал бывшего президента Йемена, который, кажется, был потом убит. Появились ли у вас еще какие-то такие значимые подарки или сувениры?
Михаил Пиотровский: Это подарки, полученные мною в бытность мою жизни в Йемене. Это подарок был действительно президента Йемена, который был потом убит. Это, так сказать, моя профессия, результаты моей научной деятельности.
Да нет, никаких особенных подарков нет. Я рассказывал: один из самых замечательных подарков - это арабская рукопись из Марокко, которую мне подарил мэр Амстердама, с которым мы обсуждали проблемы Эрмитажа в Амстердаме, а потом говорили об арабском мире. Он показал мне рукопись, которую он только что привез (ему подарили). Я ему ее прочитал и разъяснил, а он мне ее подарил. Вот это лежит у меня на столе, это такой профессиональный, правильный, хороший подарок.
Татьяна Вольская: Спасибо. В заключение передачи, по традиции, мы, журналисты, подводим итоги нашей беседы.
Марина Коренева: Я думаю, что поговорить с Михаилом Борисовичем о чем бы то ни было вообще большая удача, а мы затронули достаточно много всяких интересных тем. Поэтому я очень рада, и мне кажется, что быть директором Эрмитажа - это огромная ответственность, и я бы хотела пожелать Михаилу Борисовичу удачи.
Михаил Пиотровский: Спасибо.
Татьяна Вольская: Спасибо, Марина Коренева. Теперь слово для подведения итогов - корреспонденту газеты "Невское время"" Александру Уресу.
Александр Урес: Мне всегда очень нравится та тональность, интонация и такой совершенно разумный, рациональный и спокойный оптимизм, который, видимо, просто в характере Михаила Борисовича. Вот как-то хочется это воспринимать и вводить в собственную практику. За это спасибо.
Михаил Пиотровский: Спасибо.
Татьяна Вольская: Ну и я в заключение скажу несколько слов. Когда я участвовала в этой беседе с Михаилом Борисовичем, мне показалось, что это был один из тех немногих моментов, когда мы не просто смотрим в окно в Европу, а находимся на этом маленьком островке Европы, не искусственно сделанном и намытом, а совершенно естественном, нормальном, человеческом.
Спасибо.
Татьяна Вольская: Сегодня в гостях нашей петербургской студии директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский.
Михаил Пиотровский: Эрмитаж - даже больше, чем Лувр - символ для России. Он - место, где прошла вся история Российской империи. Началась с Петра, кончилась Николаем II. Это место, где все это помнится. И поэтому у него положение, конечно, особое, как памятника и как необыкновенной сокровищницы. Поэтому у него есть особое положение. Оно и закреплено в документах. Эрмитаж находится под покровительством президента Российской Федерации.
Татьяна Вольская: Противостояние Востока и Запада. Роль интеллигенции в обществе. Развитие музеев. Место Эрмитажа на музейной карте мира. Власть и культура. Эти и многие другие темы - в нашей сегодняшней беседе с директором Государственного Эрмитажа Михаилом Пиотровским.
Вопросы ему задают петербургский корреспондент агентства "Франс Пресс" Марина Коренева и корреспондент газеты "Невское время" Александр Урес. Ведет передачу Татьяна Вольская.
Здравствуйте, Михаил Борисович.
Михаил Пиотровский: Добрый день. Здравствуйте.
Татьяна Вольская: У меня к вам сразу же первый вопрос. Трудно ли совмещать функции ученого и руководителя такой огромной планеты как Эрмитаж?
Михаил Пиотровский: Что значит "трудно"? Это обязательно, потому что директор Эрмитажа должен быть ученым, и действующим ученым. Так что это обязательно. Значит, надо.
Татьяна Вольская: Спасибо.
Напомню: Михаил Пиотровский родился 9 декабря 1944 года в Ереване в семье выдающегося ученого-археолога Бориса Пиотровского, в течение многих лет возглавлявшего Эрмитаж. Окончил Восточный факультет Ленинградского университета, работал сотрудником Ленинградского отделения Института востоковедения. С 1991 года - первый заместитель директора, с 1992 года - директор Эрмитажа. Участвовал в археологических экспедициях в Средней Азии, на Кавказе, в Йемене. Автор более 150 научных работ, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук. Член президиума Российского комитета ЮНЕСКО. Член Международного совета музеев, консультант при Европейском совете. Награжден многочисленными государственными наградами. Женат, имеет дочь и сына.
Михаил Борисович, каким образом вы, востоковед, посвятили свою жизнь Эрмитажу, то есть западноевропейскому искусству? Ведь получается, что вам приходится жить сразу как бы в двух культурах.
Михаил Пиотровский: Cразу отмечу: Эрмитаж - это не западноевропейское искусство. Эрмитаж - это музей мировой культуры, и поэтому его и возглавляют на протяжении многих лет востоковеды, археологи. Это один из главных центров мирового востоковедения. Это один из главных центров мировой археологии. И центр изучения и показа западноевропейской культуры. Это одно.
Второе. Я, в общем, в Эрмитаже почти родился и вырос. Мой отец работал в Эрмитаже, я ходил в эрмитажные кружки, я здесь делал первые свои доклады. Так что это как бы естественно. Я люблю свою профессию, востоковедение, за то, что человек может одновременно жить в нескольких культурах: европейской, восточной, ну, допустим, в моем случае ближневосточной. И ощущать себя и там, и там уютно - это самое большое удовольствие.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, вы, я знаю, видели падение башен в Нью-Йорке, были свидетелем трагедии. Как человек, хорошо знакомый с восточной культурой, как вы относитесь к предположениям, что нам предстоит противостояние Востока и Запада?
Михаил Пиотровский: Никакого противостояния нам не предстоит больше, чем оно всегда существует. Если мы его сами не будем придумывать и навязывать, что очень плохо. У нас в Европе проходят много раз периоды, они (в разных формах) называются "крестовые походы". Они всегда против ислама. Начинаются они с еврейских погромов, потом, значит, против ислама, потом, значит, война и так далее.
Я думаю, что противостояние возможно, но нужно максимально сделать все, чтобы его предотвратить, и чтобы оно было в своих нормальных рамках. Как, извините, по-марксистски, противостояние на уровне классовой борьбы, богатых и бедных. Чтобы только оно не перерастало по-настоящему в противостояние религий и в противостояние культур. Потому что тогда это уже очень трудно остановить. Никакими уже рациональными способами не решить. Пока это все еще можно решить достаточно рациональными способами. Я не знаю, какими. Это не моя работа.
Татьяна Вольская: То есть вы здесь оптимист.
Михаил Пиотровский: Я оптимист. Это очень важный момент, когда интеллигенция во всем мире может что-то сделать. Она всегда старается что-то делать, а часто что-то портит. Вот здесь та ситуация, когда интеллигенция очень многое может сделать - не дать развиться настроениям ненависти. И кое-где пытаются, и это удается сделать.
Марина Коренева: Михаил Борисович, российские музеи сейчас переживают не лучшее время. Как Эрмитаж выживает сейчас, и считаете ли вы, что Эрмитаж находится или, может быть, должен находиться в более привилегированном положении, нежели другие музеи, просто потому что это Эрмитаж?
Михаил Пиотровский: Во-первых, "выживает" мы больше не говорим. Выживает Британский музей, в котором сейчас финансовые кризисы. Наши партнеры уменьшают свои бюджеты, так что у некоторых скоро бюджеты станут такие же, как у Эрмитажа.
Мы выжили. Мы нашли способы существовать вот в этом новом мире, где деньги значат очень много. Научились и находить деньги, и делать так, чтобы не все делать ради денег. Так мне кажется. Ну и как будто бы так оценивают и другие.
Эрмитаж, конечно, особый музей. Таких в мире три-четыре, больше нет и не нужно. Эти музеи иногда у нас называют "монстрами": Эрмитаж, Лувр, Британский музей. Такие очень большие музеи нужны, но это вот такое особое, так сказать, исключение, где очень много всего собирается, много чего изучается.
Эрмитаж отличен еще и другим. Эрмитаж - даже больше, чем Лувр - символ для России. Он - место, где прошла вся история Российской империи. Началась с Петра, кончилась Николаем II. Это место, где все это помнится. И поэтому у него положение, конечно, особое, как памятника, и как, в общем, необыкновенной сокровищницы, необыкновенного исторического культурного центра. Так вышло. Поэтому у него есть особое положение. Оно и закреплено в документах. Эрмитаж находится под покровительством президента Российской Федерации. Это означает признание его особого статуса, сочетающего культуру и историческую государственную память, а не просто потому что он такой особо ценный объект культурного наследия (такая тоже категория у нас ведь есть).
Татьяна Вольская: Слово корреспонденту газеты "Невское время" Александру Уресу.
Александр Урес: Скажите, пожалуйста, Михаил Борисович, о взаимоотношении искусства и бизнеса. Складываются, насколько я понимаю, они довольно непросто. Когда об этом заходит речь называется фамилия Потанина, с которым взаимодействует Эрмитаж. Вот это то, что называется "раз-два и обчелся".
Как вы смотрите на эту проблему?
Михаил Пиотровский: В самом начале мы говорили о научной работе, ее главная сложность определить ту грань, за которую нельзя переходить в поисках дружбы бизнеса музеям и искусству. Она довольно сложная, потому что есть много способов заработать деньги, и далеко не все они приемлемы, условно говоря, для некоммерческих организаций или, допустим, для музея. Причем для каждого музея по-разному.
Что касается прямых отношений с бизнесом. Вот вы сейчас говорите "Потанин", и как бы "что так мало?" Много лет мне говорили: "Ладно, мы там "Кока-Кола", мы "Ай-Би-Эм", мы вам помогаем, мы с вами. А где ваши-то? Где ваши?" Я говорил: "Знаете, наши... Во-первых, они что-то не очень идут, во-вторых, извините, не всякий, кто придет, не у всякого мы деньги возьмем". (Я не скажу, чтобы у меня стояла очередь людей с деньгами, но, в общем, все-таки... все, что вокруг было...)
На самом деле, хотя без бизнеса и без взаимодействия с бизнесом жить невозможно, потому что есть два выбора, да? Культура сама по себе жить не может. Значит, общество ее должно содержать. Два способа: один через государство (это через государственные учреждения, всякие бюрократические учреждения, всякие всемирные бюрократические учреждения), другой - через вот этих доноров и спонсоров. Но их надо выбирать, с ними надо работать, и они должны соответствовать как бы духу музея.
Поэтому теперь, когда говорят: "А как там ваши? Ваши-то, русские миллионеры?", я говорю: "Пожалуйста, наши русские миллионеры. У нас есть Потанин, есть проекты с Ходорковским, есть у нас со многими русскими фирмами. Развиваются проекты" Точно так же, как у нас на Западе тоже и персоналии есть, люди, персонажи, которые нам помогают, и есть корпорации, которые участвуют в разных наших проектах и получают от этого удовольствие.
Так что это очень сложно, но это вот такая каждодневная работа, где нужно очень осторожно ступать и приучать партнеров к тому, что ты осторожен, и они осторожны. Надо сказать, что у нас все партнеры очень щепетильны, и иногда даже удивляешься, насколько они, люди бизнеса, если правильно только с ними начинать, насколько они бывают щепетильны, насколько они вовсе не требуют, чтобы ты там на всех углах написал их имя, даже иногда говорится: "Не надо упоминать". Опять же, может быть, стены Эрмитажа как-то определяют.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, ваши почетные титулы и звания можно перечислять долго и увлекательно. Помню однажды, кажется, в 2000 году в одном конкурсе в области связи с общественностью вы стали победителем в номинации "PR-персона года", то есть вы еще и бизнесмен, и пиармэн, и председатель совета директоров ОРТ. Это у вас врожденные таланты или приобретенные? И насколько они вам необходимы?
Михаил Пиотровский: Не знаю, таланты ли это, не мне судить. Дело в том, что это необходимая вещь для директора. Как раз это и есть работа директора. Директор должен быть организатором, Это именно не бизнесмен, потому что тут нужно организовывать, но, не ставя во главу угла доход. Там много других критериев, поэтому это сложнее.
Поэтому, что касается связей с общественностью и пропаганды, то это как раз моя чуть ли не основная работа. Кстати, она была почти основной, когда я пришел на работу в Эрмитаж. Это было одним из самых трудных дел. Режим поменялся, а Эрмитаж чего-то не меняется. Хорошо? Плохо? Все было так же, как в 1920-е годы. Поэтому нужно было много работать, чтобы разъяснить, что мы такое. И поэтому мы создали тогда пресс-службы.
Я много времени уделяю именно такой работе и считаю, что это правильно. У директора вот есть несколько таких обязанностей, которые никто кроме него выполнить не может. Так по должности. Все остальное, так сказать, как придется, хочешь - делай, хочешь - нет.
Татьяна Вольская: Вот у вас множество иностранных партнеров. Много ли сил и времени уходит на общение с ними, на формирование совместных проектов? И как вы относитесь к критике? Вот, например, многие критикуют Голландские залы, например, освещение. Говорят, что это сделано недостаточно хорошо.
Михаил Пиотровский: Что касается иностранных партнеров, у нас много всяких партнеров. И у меня на работе каждые 15 минут кто-нибудь приходит, я с кем-нибудь беседую. Бывают иностранные и не иностранные, самые разные. Поэтому тут особо делить не нужно.
К критике я отношусь так. Я отношусь к ней хорошо и наотмашь, потому что, например, что касается Голландских залов, там совершенно прекрасное освещение. Освещение, которое тщательно готовилось в течение нескольких лет, тщательно обсуждалось. Оно продуманное, освещение. Оно достаточно ровное и в то же время достаточно направленное. Оно противостоит тем типам освещения, которые были в Эрмитаже, к которым мы привыкли.
Нам говорят и противники "голландского" освещения, и другие: "У вас столько много картин в Эрмитаже! Их все освещать не надо. Надо сильно осветить шедевры, а остальное - так, создает антураж". Это неправильно, хотя это тоже точка зрения. Нам она не нравится, но мы, если вы обратите внимание, у нас освещение - это одна из важных самых проблем музея сегодня. У нас глаза у всех теперь не так видят в 21-м веке и в 20-м. Здесь идет игра с тем, как мы понимаем искусство.
Сегодня и у нас в Эрмитаже практически в каждом новом зале (у нас каждый год открывается один-два) разные подходы к освещению. Где "драматическое", где рассеянное, где сильно рассеянное, где на потолок больше, чем на картины. Это целый комплекс того, как решать, и мы решаем. Говорят: "Ах, плохо". Позволю себе считать, что мы больше подумали над этим, чем другие. Кроме того, все понимающие люди очень хвалят.
Хотя есть проблемы. Если освещение сверху сильное, то рамы дают тени. Вот от этого никуда не денешься. Или тогда их надо вешать плоско и светить в лоб. Приходится что-то выбирать.
Поэтому я готов на критику отвечать. Я почти всегда пресс-конференции начинаю с критики тех материалов, которые были об Эрмитаже в последние, допустим, несколько недель. И если мне что-то не нравится, я считаю неправильным, то я об этом говорю.
Марина Коренева: Михаил Борисович, а как вы относитесь к практике, которая существует, в частности, в Эрмитаже тоже: в разнице цены на билет для иностранных граждан и для россиян?
Михаил Пиотровский: Существует разница. У нас существует билет в Эрмитаж, который стоит 10 долларов (столько, сколько должен стоить всякий нормальный билет). И не иностранцы платят больше, а граждане России платят меньше. Это система социальной защиты, потому что ни один гражданин России, кроме самых богатых, не может заплатить за билет в Эрмитаж. Если мы будем брать нормальную цену, то они не придут в Эрмитаж, не смогут прийти в Эрмитаж.
А брать ненормальную сейчас, когда мир открыт, это смешно, если мы будем брать 15 рублей с иностранных туристов. Тем более, они все равно не будут платить 15. Они будут платить свои там 10 долларов туристической фирме небольшой, а те будут покупать.
Поэтому это вопрос, который нужно решать в комплексе, в большом комплексе.
В Эрмитаже половина посетителей ходит бесплатно. Все дети (независимо от гражданства) ходят бесплатно. Все студенты ходят бесплатно. Пенсионеры российские ходят бесплатно. Это половина наших посетителей. Вот чем нужно заниматься. Нужно заниматься социальной защитой тех, кто малообеспечен. И можно развивать дальше.
Я недавно получил разгневанное письмо одной нашей российской посетительницы: "Поему вы так мало денег берете в Эрмитаже? Из-за этого, наверное, к вам ходят дети и все пачкают" Мы ей написали, что дети все равно наша любовь, и мы для них существуем, а вот что касается замечания - "спасибо, может быть, надо подумать и повысить немножко цены в Эрмитаже". Может быть, действительно, сейчас уже 15 рублей - это совсем мало.
Вот эта вот система. А разница? Не надо только все время думать, что мы должны быть все такие, как другие. Когда я приезжаю в Германию, то я плачу за лекарства значительно больше, чем германский гражданин. Или в Америке, потому что у него там страховка медицинская и другое. Есть разница.
Сейчас изменили, например, но я еще 3 года назад видел в Италии объявление: дети, члены Европейского Союза (из школ там где-то в Милане) идут бесплатно, а, значит, кто не граждане Европейского Союза, идут не бесплатно. Я, правда, часто повторял: сейчас уже этого нет объявления.
Так что тут надо очень правильно подходить. Мы должны защищать своих сограждан. Это, кстати, очень важный вопрос, связанный вообще с вхождением в мировое сообщество. Мы знаем, что вхождение в разные мировые правила очень опасно для целого ряда аспектов жизни в собственной стране. Я помню, как министр культуры Канады, приехав к нам, говорил о том, как много опасностей приносит для Канады вхождение в ВТО, потому что они не имеют права защитить своего канадского производителя культуры - канадские фильмы, канадские книги и так далее - потому что нельзя ставить всякие препоны.
Поэтому тут надо понимать правильно, где "мы хуже всех, и давайте будем как все", а где мы все-таки должны правильно понимать, что мы можем себе позволить, а что мы не можем себе позволить.
Надо придумывать разные ходы и варианты. Музеи, вообще-то, должны быть, по идее, бесплатными, а очень сильно платными - услуги в них. Вот есть другой вариант. Все будет бесплатно, но нужно прийти за полчаса до открытия, но заплатить не 10 долларов, не 12, а 45. Вот может быть такой вариант.
Александр Урес: К вопросу о том, можно ли прийти раньше и даже, может быть, заплатить дороже. Был недавно как раз в Эрмитаже (обычно бываешь, когда кто-то приезжает, гости какие-нибудь из-за рубежа или из провинции) и был поражен огромной очередью, просто невероятной совершенно, хотя это был будний день, на жаре люди вынуждены стоять. И хочется как-то, чтобы работа Эрмитажа продлилась, я не знаю.
Вот как решается вопрос с посетителями? Очень сложный, очень трудный вопрос, потому что даже большой Эрмитаж, я понимаю, не спасает. Все равно все идут в главный Эрмитаж.
Михаил Пиотровский: Да, да. К сожалению. С помощью очереди вход в Эрмитаж регулируется.
Мы считаем, можем ли мы держать полностью Эрмитаж открытым дольше, в какой-нибудь день, там, допустим, вечером. Это тоже зависит от электричества. Вот летом, значит, легче. Это смотритель, это большой расход. Окупится ли он? Как будто бы, может. Мы сейчас сделаем, может быть, 1-2 дня сделаем.
Кроме того, у нас есть организованные группы, которые приходят до открытия, после закрытия. Есть такие музыкальные вечера в Эрмитаже вместе с проходом по основным залам Эрмитажа. Так что разные такие способы мы находим.
Но еще нужно хорошо регулировать очередь. Вот я тут всем хожу и 5 дней рассказываю. Вечером в театре ко мне подошла женщина из Москвы и сказала: "Громадное вам спасибо. Во-первых, за то, что и я (пенсионер), и моя дочка бесплатно прошли в Эрмитаж. А главное, что у вас стояла большая очередь, но эта очередь прошла за 20 минут" и дальше стала сравнивать с какими-то другими музеями в Москве.
Так что тут нужно и очередь эту организовывать правильно. Мы обсуждали с нашими коллегами из службы гостеприимства, как наладить контроль, вход через разные входы, и чтобы лучше люди входили, чтобы люди не проходили без билетов (есть очень много таких желающих).
Так что это динамичная вещь. Я думаю, что когда мы откроем новый вход (а новый вход у нас будет через двор Зимнего дворца), то будет легче организовывать уже саму очередь, и люди будут во дворе, - мы их развлечь сможем и открыть еще и второй, и третий входы. Это хорошо. Было время, когда у нас никаких очередей не было, и мне кто-то говорил: "Хотите, мы вам пришлем кого-то из специалистов по контролю за толпой, направлению потока?" Я говорил: "Какие потоки? Смотрите, никого особенно нет". Вот теперь нам уже нужен специальный анализ специалистов по контролю за людскими потоками, это правильно организовать. Уже начинает становиться как в Лувре.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, у меня к вам такой больной вопрос о деньгах. Хотя вы только что сказали, что музеи мира уже беднеют, но все-таки мы знаем, что у музеев мира огромные бюджеты, и не секрет, что Эрмитаж в худшем положении. Каким образом ему удается оставаться великим музеем? Потому что мало одних шедевров, нужны и новые технологии, и реставрация, и ремонт.
Михаил Пиотровский: Опять же, напомню одну старую шутку, прежнего периода. Когда только я начинал работать, один из американских друзей, музейный директор, сказал мне: "Знаешь, ты самый эффективный работающий директор в мире, в музее самый эффективный, потому что вы все-таки великий музей, там, значит, то не так, это не так, но все равно - великий, а с вашим бюджетом вас не приняли бы в Ассоциацию американских музеев" (потому что бюджет был меньше миллиона долларов). Сейчас бюджет у нас значительно больше миллиона долларов, в прошлом году был около 18 миллионов долларов. Тоже это очень мало, но если он раньше был в 100 раз меньше, чем у Лувра и у "Метрополитэна", то теперь он в 10 раз меньше.
В общем, все время чуть-чуть лучше становится и у нас, и у других музеев. Мы все-таки кое-чему научились, и когда мы научились, и государству стало видно, что мы что-то можем, то, значит, следующий этап - начинают давать деньги. Но следующий этап, третий, это уже начнут думать, как отбирать. Не слишком ли много? Это бывает, иногда пишут: "В музеях они слишком хорошо живут".
Прийти в Эрмитаж и увидеть новые отремонтированные залы, отреставрированные (их довольно много), то можно подумать: "Чего они тут говорят? Смотрите, как у них тут все красиво. Наверняка, они врут. Наверняка, у них полно денег. Не надо ли, значит, там, взять с них налогов, с того, с чего обычно налог не берут?" - или что-нибудь такое.
Так что нам, всей сфере культуры, это еще предстоит, но это будет признак того, что мы все-таки постепенно выкарабкиваемся.
Марина Коренева: Михаил Борисович, вы не могли бы объяснить, в чем отличается схема финансирования, допустим, Эрмитажа и крупнейших западных музеев? Им их правительства дают больше?
Михаил Пиотровский: Они все разные. Лувр - государственный музей. Франция, вы знаете, сейчас самая тоталитарная страна в мире, социалистическая. Лувру деньги дает государство. Но у Лувра деньги государство и отнимает.
Если у нас (мы только сейчас оценили) еще в последние советские годы нам было дано право, всем учреждениям культуры, музеям, сохранять все деньги, которые ты заработал - за билеты, за все. Ты сохраняешь и тратишь на музейные нужды.
Вот Лувр это дело получил не так давно, и все равно они, по-моему, 6 или 7 миллионов долларов отдают государству. И по этому поводу сейчас там были большие споры. Это, конечно, безобразие - отнимать не надо, потому что нельзя. Государство должно находить другие какие-то деньги.
"Метрополитэн" вообще как бы частный музей. Он живет на деньги, которые положены в банк различными донорами, меценатами, которые дают им все время, на те деньги, которые он создает. И город дает ему: землю оплачивает, охрану, какую-то часть оплачивает горд Нью-Йорк. Это почти по частной схеме.
Британский музей живет частично на государственные деньги, частично зарабатывает сам. И вот там у них сейчас какие-то проблемы, государство там дало им меньше денег, чем обещало, и само же недовольно, что там что-то не так реконструировали.
Поэтому схема наша сейчас близка к усредненной мировой. То есть часть зарабатывают сами, часть дает государство. Какая часть, это должно двигаться. Я думаю, что оптимальная была бы все-таки примерно французская схема, где, насколько я понимаю, процентов 70 дает государство, а остальное ты уже, так сказать, сам, магазинами, платными услугами.
В Англии, например, там музеи бесплатные, вот это то, за что все время боролся Британский музей, чтобы музей оставался бесплатным. 5 миллионов посетителей бесплатно, это значит, что в казначействе начинают руки шевелиться, сколько можно заработать.
Схемы все разные. Но сейчас у нас одна из таких нормальных, всем понятных схем.
Александр Урес: Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к сегодняшней культурной политике нашего города? Мне кажется, что при существовании множества, или достаточно большого количества всяких бюрократических организаций: Управления культуры, там есть и вице-губернатор, ведающий вопросами культуры, а вот, действительно, такой внятной, серьезной и глубокой культурной политики, по-моему, не наблюдается. Как, с вашей точки зрения?
Михаил Пиотровский: Вы знаете, я думаю, что лучше бы и не наблюдалось. Есть несколько сфер, которые и Министерство культуры, и комитеты по культуре должны регулировать. Они должны контролировать, чтобы все было на месте, и как эти используются вещи; они должны лоббировать какие-то правильные законы, принимать их. А больше они вмешиваться не должны. Я думаю, что особенно в таком городе, как Петербург-Ленинград, настольно, так сказать, есть своя культурная жизнь самодостаточная, что ее регулировать не надо, тогда с ней будет все в порядке.
Эрмитаж Эрмитажем, но у нас все музеи, за очень небольшим исключением, очень активные, очень интересные и, в общем, все - образцы в своей сфере. С театрами у нас тоже все в порядке, не дай Бог вмешиваться. Ничего не надо пока регулировать. Я думаю, что пусть помогут.... Чуть лишняя помощь - начинается регулирование по мелочам. Я думаю, что более или менее обстоит у нас дело нормально, и не надо его никуда менять, заставляя политиков активнее размышлять, как им руководить культурой. Не надо.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, как вы относитесь к реконструкции центра Петербурга? Я имею в виду вот эти нашумевшие проекты по реконструкции Мариинского театра и другие проекты, в отношении которых существуют прямо противоположные мнения: вот или все сохранять и консервировать, или все-таки как-то модернизировать город. Ваше мнение?
Михаил Пиотровский: вопрос очень сложный, потому что я сам один из участников этой реконструкции и модернизации. У нас есть много планов работы с левым крылом Главного штаба, где, конечно, все останется снаружи, как есть. Это очень сложно. Потому что Петербург всегда строился в сочетании, таком хорошем сочетании лучших образцов российского и западного умения. И вот только нужна схема. Схема, при которой то, что будет строиться, должно получаться хорошо. Потому что строиться будет, мы никуда не денемся. Вы видите, мы все против, газеты пишут, и черт-те что строится в центре города, и ничего с этим поделать нельзя, и отдельно в том или другом случае что-то будет исправлено. Но все равно возникают очень странные дома, казалось бы, в местах, где совершено им возникать невозможно.
Значит, поскольку жизнь идет, надо думать, как быть, чтобы получалось хорошо. Надо максимально сочетать западный и русский опыт, это очень трудно. В этом году мы справляем 150 лет Новому Эрмитажу, Новый Эрмитаж придумал Николай Первый. Приехал в Мюнхен, увидел, Лео фон Кленце построил там замечательную глиптотеку, сказал: "Хочу такую", - вызвал архитектора Лео фон Кленце, тот построил шедевр. Причем, получилось это в 10 раз лучше, чем все, что Лео фон Кленце построил перед этим в Германии. Потому что на Лео фон Кленце был создан целый комитат архитектурный российский, там были и сановники и архитекторы, которые по каждой букве проекта Кленце с ним дрались, ругались, меняли. То ему не разрешалось, это разрешалось. И вот в результате таких споров получился шедевр. Люди приезжают специально посмотреть Новый Эрмитаж, отвлеченно от всех картин, которые там есть.
Нам нужно какую-то такую схему, наверное, найти. Поэтому я думаю, что в Мариинском театре - судить Мариинскому театру, это для них, и они - последнее слово, что и как должно быть, в рамках ограничений, которые существуют. У нас в законах достаточно много хороших ограничений того, что как строить, чтобы было не выше Эрмитажа. Хорошо бы, чтобы это сохранилось, но это уже давно, в начале века, кончилось.
Поэтому здесь нет одного ответа. Нужно не то что общественное обсуждение, нужно очень много споров, открытых споров, чтобы каждый мог высказаться. И когда каждый может высказаться, то все, так или иначе, даже самые упертые, воспринимают аргументы других, и тогда будет принято решение, потому что все равно одно решение кто-то должен принимать, голосованием такие решения не принимаются. Так что - больше говорить, именно говорить, - и тогда будет нормально.
Марина Коренева: Михаил Борисович, вы сказали, что директор Эрмитажа обязан быть ученым. Обязан ли он быть еще и бизнесменом или это просто Эрмитажу так повезло? И подвопрос: как вы считаете, смог ли бы Борис Борисович руководить Эрмитажем вот сейчас?
Михаил Пиотровский: Борис Борисович смог бы, разумеется, тем более что он руководил им иногда, и особенно западные корреспонденты любят спрашивать: а вот что было труднее? Примерно одинаково, скажем так. Здесь нет тех трудностей, которые были, когда, извините, я сам могу решать и организовывать выставку из Мексики и самостоятельно беседовать с Министерством культуры. Мы можем решать, можем туда-сюда направлять деньги, на реконструкцию, все это делать сами. Но с другой стороны, у нас не хватает денег, мы должны крутиться. Одинаково трудно. И я думаю, что Борис Борисович смог бы, потому что Борис Борисович был еще и археолог.
В работе директором Эрмитажа я, кроме того, что ученый ученым, и человек с археологическим опытом, прямо с большой международной экспедиции в Йемене перешел в Эрмитаж. Археология дает громадный опыт организационной работы, организационной работы для научной цели. Ты должен найти деньги. Это всегда было. И в советское время деньги надо быть найти. Нужно организовать работу. Нужно вот эти самые счета, ведомости организовать, деньги перевести, посмотреть, чтобы тут тратились по одной, другой статье. В общем, очень много вещей, которые на самом деле называются "менеджерская работа". Вот не бизнесмен, потому что бизнесмен - это как бы стремление получить доход все-таки, да?
И я твердо уверен, что когда человек приходит в музей уже с неким ученым опытом, опытом научной работы, человек с именем в науке, то это позволят ему руководить, быть правильным менеджером. А не просто менеджером.
Александр Урес: Михаил Борисович, совершенно отчетливая стратегия, как мне кажется, взаимодействия Эрмитажа с западными музеями, которую вы развиваете, можно говорить даже о какой-то экспансии, что ли, такой совершенно явной. Оправдывает ли себя эта стратегия, и как это все будет развиваться дальше?
Михаил Пиотровский: Сначала первое общее замечание. По большому счету, нам все равно, Запад или Россия. Нам что Казань, что Лондон, - все равно. Когда мы делаем выставку в Казани, мы требуем с Казани таких же условий показа экспонатов, как мы требуем в Лондоне. И у нас есть центр в Лондоне, и будет центр в Казани. Так что мы стараемся и там, и там заниматься мощной экспансией. Она, безусловно, оправдывает себя в разных отношениях. Во-первых, мы - громадный музей, который должен показывать свои коллекции. И на самом деле наша главная задача - это сделать коллекции доступными. И есть много путей. Одни - это делать новые и новые галереи, но по ним же бесконечно ходить невозможно.
Другое дело, большое количество всяких ротационных выставок, когда ты показываешь свои фонды. Третье - делать выставки за рубежом. Четвертое - делать открытые хранилища. Вот мы сейчас откроем, наверное, первое хранилище с доступом к большому количеству экспонатов, так, группами. Другой способ - это Интернет, наш сайт, довольно хороший, если не сказать очень хороший. Вот это все вместе идет и, соответственно, экспансия - это тоже часть того что у нас есть. Это первое.
Второе. Это все-таки мы - та Россия, и вот если никакой другой экспансии нет, ее и не надо, то это хорошая экспансия. Потому что мир глобализуется. Глобализация, в ней есть хорошее и плохое, но в ней, так же, как вот в Интернете, который то ли благословение человечества, то ли помойка. Нужно что-то делать, там должен быть хороший элемент, который сделает это лучше. И я думаю, что активная деятельность музеев по всему миру: создание эрмитажных центров и более тесное сотрудничество музеев разных стран, которые делают вместе большие выставки, - это улучшает глобальную ситуацию с культурой, когда там все самое лучшее становится более доступным.
Да, это хорошая экспансия, хорошая форма экспансии, хорошая форма подтверждения роли России в мире. Она есть, она большая, и есть вещи, в которых мы можем спокойно развивать то, что у нас есть, и все будут признавать наше высокое положение, не стараясь прыгать туда, где пока ничего невозможно.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович. Я хочу спросить, как обстоит дело с планом "Большой Эрмитаж", вот с этим огромным проектом, который предполагает расширение музея и изменение его образа, когда музей становится градообразующим элементом. И будут ли под Дворцовой площадью подземные магазины и кафе?
Михаил Пиотровский: Значит, первое. Под Дворцовой площадью никаких подземных магазинов и кафе не должно быть и не будет. Потому что там никто не собирался делать. Мы собирались делать тоннель, и тоннель этот когда-то будет, когда нам удастся получить в наши руки Штаб гвардейского корпуса. Под Дворцовой нельзя рыть, потому что там стоит колонна без фундамента. А во-вторых, не нужно, в Петербурге рыть особенно не нужно. В Петербурге дворы, громадные дворы, пространства, и вот эти дворы можно, не все только, часть надо сохранять как пространство, многие можно использовать вместо этого ухождения под землю, которое чревато разными проблемами.
"Большой Эрмитаж" - это несколько элементов. Один из элементов - это развитие левого крыла Главного штаба, так что площадь оказывается посередине. И новый вход. То есть музей будет парить не только по реке, но и обнимая Дворцовую площадь.
По Главному штабу. Сейчас у нас отреставрированы все фасады, сейчас мы реставрируем арку Главного штаба, так что к юбилею это все будет красиво выглядеть. Внутри мы отреставрировали практически все галереи, в которых есть декор, церковь. В Министерстве финансов, Министерстве иностранных дел, там будут постоянные и временные экспозиции. Сейчас идет конкурс Всемирного банка. Всемирный банк готов дать из своего кредита России часть денег на остальную часть реконструкции этого здания, идет конкурс, в котором участвуют российские и западные фирмы, и я думаю, что тут мы попытаемся найти такое хорошее сочетание.
Кроме того, создан фонд "Гуггенхайм-Эрмитаж", попечители "Гуггенхайма-Эрмитажа" сложились на деньги, чтобы провести все предпроектные работы по левому крылу. Там будут галереи, там будет Отдел 20 века, там будут рестораны, будут музейные магазины, целая сеть, большие, видимо, книжные магазины. И вот тогда будет взаимодействие с площадью. Сейчас площадь раскопана, поэтому, я думаю, что когда ее опять закопают, мы начнем активно действовать и настаивать на своем.
Например, одна из наших идей была, поскольку люди все идут через площадь в Эрмитаж, и будет открыт вход, чтобы на зонтиках всех торговцев, которые на площади существуют, было написано "Эрмитаж", и чтобы все было эстетически решено в некоем согласованном с городом стиле. Так и решили. Но вдруг, когда они выехали, их милиционеры стали гнать, потому что есть другие торговцы, которые дружат с милиционерами. И вот тут много таких небольших вопросов, которые, я думаю, сделают площадь живущей правильно. Но тоже мы не будем торопиться и стараться все перевернуть. Революций мы не любим в Эрмитаже, это точно.
Марина Коренева: Михаил Борисович, как вы относитесь к вопросу реституции, и много ли в спецхранах Эрмитажа каких-то произведений искусства, которые попали туда после войны?
Михаил Пиотровский: Опять маленькое разъяснение. Что такое реституция? Это возвращение или замещение вещей, которые были уничтожены. Те коллекции художественные германские, которые после войны конфисковывались, конфисковывались в порядке того, что называлось компенсаторная реституция, это тоже реституция. У нас крали, найти не можем, у нас уничтожили, за это мы берем вот это. Это, кстати, было практикой и после Первой мировой войны: у немцев отбирали вещи и давали Бельгии за то, что там сожжена была Лувианская библиотека и тому подобное.
В 50-е годы большая часть того что было, было отдано Германии безо всяких обязательств искать хотя бы то, что пропало из России или подумать, как компенсировать то, что в России было уничтожено. Осталось, в общем, относительно немного. Это немногое осталось сейчас в Эрмитаже, потому что были там частные коллекции, коллекции из Западного Берлина, политически было не очень понятно, что с ними делать.
Тут есть две вещи. Есть российский закон, который постановляет: все, что официально конфисковано и вывезено в Россию, - подчерку опять, это небольшая часть по сравнению с тем, что было, - является собственностью российского государства. Германия не признает этот закон, хотя этот закон дает много возможностей очень много вещей вернуть и найти нормальный язык. Потому что, честно говоря, и музей, и страна не может отдать то, что не принадлежит. А то что принадлежит, ты можешь отдать и договориться, как это все будет.
В соответствии с этим законом, мы недавно передали Германии 111 замечательных витражей из церкви Марины Кирх во Франкфурте-на-Одере. Кстати, подходящий город. Это город на границе Германии и, собственно, если большую часть городов Германии, мы всегда можем говорить, не мы разбомбили, и не наша артиллерия, и не наша авиация, то здесь как раз мы вступали в Германию через Франкфурт-на-Одере. Полное соответствие с этим законом, потому что закон предусматривает, что жертвы нацизма могут получить свои вещи обратно, церковное имущество может быть возвращено. Поэтому, в полном соответствии с законом, голосованием парламента все это было возвращено, и мы считаем это хорошим прецедентом.
В принципе моя позиция такова. После войны это было абсолютно нормально, и когда иногда официальные германские лица начинают говорить, что "ну, вот нас, так сказать, как бы ограбили", - мы не ограбили бедную Германию, давайте все-таки не забывать историю. И в наказание, и в качестве реституции за то, что было сделано, вещи были конфискованы, часть отданы, часть не отданы, можно спорить, сколько угодно говорить.
Сейчас мы живем в другое время. Не потому что мы совершили преступление, не совершали мы в этом случае военного преступления, а потому что мы живем в другое время, мы спокойно можем договориться. И я лично считаю, что мы можем отлично разделить, что может остаться в России в качестве жеста доброй воли, в качестве компенсации за что-то, в качестве чего угодно, а что уедет обратно в Германию. Тут можно договариваться и можно вести плодотворные переговоры от случая к случаю, с каждым разным конкретным случаем можно найти решение, которое, в общем, и ту, и другую сторону удовлетворит. Если немножко отодвинуть в сторону политиков, которые все хотят побеждать друг друга.
Александр Урес: Михаил Борисович, сейчас в связи с таким большим количеством должностей, которые вы занимаете, и такой вашей активной деятельностью, 5 процентов петербуржцев назвали вас в качестве кандидата в губернаторы. Я не буду вас спрашивать, будете ли вы баллотироваться на эту должность...
Михаил Пиотровский: Я не ненормальный. Я не собираюсь баллотироваться на эту должность.
Александр Урес: Но скажите, пожалуйста, все равно, все-таки волей-неволей вы стали политиком. Вы принимаете какое-то участие в политическом процессе. Вы стараетесь дистанцироваться, или все-таки вы стараетесь быть активным в этом смысле?
Михаил Пиотровский: Я стараюсь быть активным в тех пределах, в которых это связано с моей должностью и с моим положением. Потому что для России Эрмитаж - это особое учреждение, и особое положение директора Эрмитажа, это естественно. Это не то, что я такой замечательный, может быть, я и замечательный, но это совмещается.
Я бы вот тут одно повернул, все эти рейтинги, я не знаю, как они там делаются, по-разному, но все-таки нет другого такого города в России, где бы в рейтингах в первых местах были бы деятели культуры и науки. Гергиев, Алферов, я - директор Эрмитажа. Понимаете, это совершенно замечательно. Вот когда мы говорим "культурная столица" или "некультурная столица".
Во всех других, сравните, когда идет рейтинг по России, Москве, там идут сплошные политики и актеры кино. У нас актеры кино есть очень хорошие, но вот все-таки как-то фигуры, которые в городе видимы, город уважает, это наука и культура. Это очень приятно видеть, что, в общем, действительно, город понимает свою роль в стране именно через культуру и науку, в дополнение ко всему остальному.
Татьяна Вольская: Михаил Борисович, как вы относитесь к идее приватизации музеев, которая обсуждалась на Съезде музеев России, который недавно проходил в Петербурге?
Михаил Пиотровский: Идея приватизации музеев не обсуждалась. Приватизация - это уже как с реституцией. Разумеется, о приватизации, передаче музейных коллекций в частную собственность речи нет и быть не может, и ни один музейщик об этом не будет думать и никогда не станет думать. Об этом не может быть и речи, хотя, конечно, в отдельных головах такая идея есть, что вот уже, все. Одно только осталось, значит, неприватизированным в стране - это музеи, ну, и еще, может быть, имущество Академии наук. Надо бы к этому протянуть руки.
Иногда некоторые враждебные действия могут быть как-то увязаны с этим, но это совершенно невозможно. Этого никогда не будет, и все встанем грудью.
Татьяна Вольская: В связи с этим, что касается рынка антиквариата. Он тоже должен быть приватизирован? Там ведь 70 процентов, по-моему, по статистике, обращается на черном рынке, все 70 процентов предметов.
Михаил Пиотровский: Рынок антиквариата, он и так приватизирован. Это частное дело. Другое дело, что он должен быть нормально отрегулирован, чтобы что-то было можно. Когда все нельзя, тогда все и крутится на черном рынке.
Я думаю, это очень большая, сложная и интересная задача, потому что музейный мир существует рядом с другим художественным миром. Это все нужно. Нужны художники, нужны частные коллекционеры, нужны торговцы. Вот через все это отрабатывается тот материал, который потом попадает в музеи. И есть разные сферы взаимодействия с этим миром. У них надо покупать, с ними советоваться, надо им помогать.
Единственное, чего нельзя делать в России, что делают в других странах мира, ничего нельзя продавать из музеев. Один раз наше правительство попробовало, кончилось очень плохо. Начали с мелочей, начали потом продавать Эрмитаж.
Вот этого нельзя делать, хотя в Америке это делают, и считаю, я очень часто в своем мире спорю, что есть вещи, которые просто нельзя, потому что этого делать нельзя. Продавать из музеев - нельзя.
Татьяна Вольская: Когда-то вы рассказывали, что вам подарили кинжал бывшего президента Йемена, который, кажется, был потом убит. Появились ли у вас еще какие-то такие значимые подарки или сувениры?
Михаил Пиотровский: Это подарки, полученные мною в бытность мою жизни в Йемене. Это подарок был действительно президента Йемена, который был потом убит. Это, так сказать, моя профессия, результаты моей научной деятельности.
Да нет, никаких особенных подарков нет. Я рассказывал: один из самых замечательных подарков - это арабская рукопись из Марокко, которую мне подарил мэр Амстердама, с которым мы обсуждали проблемы Эрмитажа в Амстердаме, а потом говорили об арабском мире. Он показал мне рукопись, которую он только что привез (ему подарили). Я ему ее прочитал и разъяснил, а он мне ее подарил. Вот это лежит у меня на столе, это такой профессиональный, правильный, хороший подарок.
Татьяна Вольская: Спасибо. В заключение передачи, по традиции, мы, журналисты, подводим итоги нашей беседы.
Марина Коренева: Я думаю, что поговорить с Михаилом Борисовичем о чем бы то ни было вообще большая удача, а мы затронули достаточно много всяких интересных тем. Поэтому я очень рада, и мне кажется, что быть директором Эрмитажа - это огромная ответственность, и я бы хотела пожелать Михаилу Борисовичу удачи.
Михаил Пиотровский: Спасибо.
Татьяна Вольская: Спасибо, Марина Коренева. Теперь слово для подведения итогов - корреспонденту газеты "Невское время"" Александру Уресу.
Александр Урес: Мне всегда очень нравится та тональность, интонация и такой совершенно разумный, рациональный и спокойный оптимизм, который, видимо, просто в характере Михаила Борисовича. Вот как-то хочется это воспринимать и вводить в собственную практику. За это спасибо.
Михаил Пиотровский: Спасибо.
Татьяна Вольская: Ну и я в заключение скажу несколько слов. Когда я участвовала в этой беседе с Михаилом Борисовичем, мне показалось, что это был один из тех немногих моментов, когда мы не просто смотрим в окно в Европу, а находимся на этом маленьком островке Европы, не искусственно сделанном и намытом, а совершенно естественном, нормальном, человеческом.
Спасибо.
