Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Людмила Нарусова


Виктор Резунков:

Сегодня гость нашей петербургской студии - член Совета Федерации, президент фонда Анатолия Собчака Людмила Нарусова.

Почему Людмила Нарусова согласилась представлять республику Тува в Совете Федерации?

Людмила Нарусова: Не важно, от какого региона человек находится в парламенте. Важно, насколько он способен к работе, которая предполагается в парламенте.

Виктор Резунков: В свое время Анатолий Собчак активно добивался мирных российско-чеченских переговоров. Как Людмила Нарусова относится к этой идее сейчас?

Людмила Нарусова: В настоящее время проводить переговоры с Масхадовым или с кем-то другими, кто причастен к организации тех злодеяний, которые только что были в Москве, это противоречит всем политическим и нравственным нормам.

Виктор Резунков: Вопросы на эту и множество других тем Людмиле Нарусовой задают корреспондент газеты "Санкт-Петербург Таймс" Ангелина Давыдова и редактор отдела политики газеты "Дело" Артемий Смирнов. Ведет передачу Виктор Резунков.

Здравствуйте, Людмила Борисовна.

Людмила Нарусова: Здравствуйте.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна, традиционно, сразу к вам вопрос для начала. Ни в одной развитой демократической стране невозможно представить себе, чтобы человек, занимающий такую должность политическую, сенатор, в то же время вел сразу две, ну, пускай даже не две, одну телевизионную программу. Хотелось бы узнать, в будущем вы собираетесь продолжать, оставаясь сенатором, телевизионную программу или как-то измените свое отношение к этому?

Людмила Нарусова: Во-первых, уже два года на петербургском канале "Россия" я веду не развлекательную, а социально-заостренную политическую передачу с названием "Свобода слова". И, кстати сказать, Савик Шустер, когда делал свою передачу через год после нашей, наше название, мягко говоря, позаимствовал, хотя наш брэнд был зарегистрирован. Но это на его совести. И эта передача, она выходит раз в неделю, она касается самых злободневных вопросов Петербурга, готовящегося к своему 300-летию: и политических, и социальных, и экономических. И эта передача как раз в русле того, чем я занималась и занимаюсь сейчас в Совете Федерации. И от нее отказываться я не буду еще и потому, что официально "Пятый канал" нашего телевидения, петербургского телевидения, находится, как известно, под контролем губернатора, и, естественно, никаких альтернативных точек зрения тому, что хотелось бы видеть Смольному, там высказать практически невозможно.

Поэтому эта передача, я бы так ее назвала, конструктивной оппозиции. Потому что мы пытаемся разобраться в сложных городских вопросах, пытаемся их поставить. Решить их в рамках передачи невозможно, но можно обозначить.

Второе. С начала этого сезона, с августа, я была приглашена на федеральный канал "Россия" в качестве ведущей программы "Цена успеха", которая действительно является дневным развлекательным ток-шоу, но эту программу я записала и вела до своего избрания в сенат. Поэтому в настоящее время от этой работы мне придется отказаться. Хотя свою положительную роль она сыграла. Очень большая почта. Людям настолько набили оскомину ток-шоу с неприкрытой, извините, порнографией, что наша попытка вернуть телевидению какую-то просветительскую функцию приветствовалась. В частности, скажем, выступления наших известных композиторов, Александры Пахмутовой, поэтов, писателей. Люди получили ту информацию, которую в других ток-шоу они получить ее не могут.

Ну а для меня лично это сделало меня узнаваемой, так это федеральный канал, даже в столь отдаленном регионе как Тува. Потому что когда я туда приехала, то это сослужило мне очень добрую службу.

Виктор Резунков: Спасибо.

Людмила Борисовна Нарусова родилась 2 мая 1951 года. С 1967 по 69 годы работала лаборантом областной вечерней школы для глухих и слабослышащих в Брянске. В 1974 году окончила Ленинградский государственный университет по специальности "историк". С 1978 года работала в университете преподавателем, а с 1981 года работала в Ленинградском институте культуры имени Крупской доцентом кафедры Русской истории.

С 1995 по 1999 год - депутат Государственной думы второго созыва, представляла фракцию "Наш дом - Россия". В 2001 году возглавила наблюдательный совет Фонда взаимопонимания и примирения. С 2000 года является советником руководителя администрации президента Российской Федерации. В 2002 году избирается членом Совета Федерации Российской Федерации от республики Тува. Имеет дочь.

У вас есть какие-то замечания по поводу той краткой биографии? К сожалению, биографических данных мало.

Людмила Нарусова: Я знаю, что к политикам всегда очень пристально относятся по поводу белых пятен в биографии. У меня их нет. Только в том списке, который вы назвали, нет времени моей учебы в аспирантуре. Сразу после университета, я закончила его с красным дипломом, я была зачислена в аспирантуру Академии наук Института истории Академии наук СССР, в которой с 1977 по 1980 год пребывала. А уже после окончания аспирантуры начала свою преподавательскую деятельность.

Виктор Резунков: Итак, слово петербургскому корреспонденту газеты "Санкт-Петербург Таймс" Ангелине Давыдовой.

Ангелина Давыдова: Людмила Борисовна, вы хотели бы избираться сенатором от Санкт-Петербурга?

Людмила Нарусова: На вопрос: "Почему Тува, а не родной город Петербург", я ответила следующее. В настоящее время, к сожалению, реалии таковы, что в Петербурге можно избраться куда-либо, в основном, если ты попадаешь в губернаторский список. Так работает наша избирательная комиссия. Выборы в прежнее законодательное собрание тому доказательство. В этом смысле здесь у меня никаких шансов нет, учитывая мои взаимоотношения с губернаторской командой.

Тем не менее я имею основания считать, что и мой потенциал, и мой политический опыт, и мой законотворческий опыт дают мне основания быть в представительном органе нашего парламента, и думаю, что я буду там ничуть не хуже многих других представителей и депутатов. И когда ко мне обратились из столь отдаленного региона, я так им и сказала, что "я благодарю вас за доверие", потому что в принципе не важно от какого региона человек находится в парламенте. Важно: насколько способен он к той работе, которой предполагается заниматься в парламенте. Именно поэтому я ответила так как ответила.

Да, для меня лично, наверное, было бы предпочтительнее представлять свой город, в котором я прожила практически всю свою жизнь, но на данный этап это невозможно, и поэтому я бы с благодарностью приняла бы предложение и от Тувы, и от любого другого региона. Кстати, такие предложения тоже были.

Ангелина Давыдова: А от каких регионов, если не секрет?

Людмила Нарусова: А какой смысл теперь об этом говорить? Я приняла именно то предложение, которое мне было, кстати сказать, ближе, потому что те связи, которые были наработаны между Петербургом и Тувой, я в них была задействована еще 7 лет назад, и они все эти годы продолжались. Другое дело, что журналисты о них просто не знали.

Ангелина Давыдова: Имеются в виду политические связи?

Людмила Нарусова: И политические, и экономические. Я приведу только несколько примеров, чтобы понять, что Тува в моей жизни возникла не вчера и не позавчера. Во-первых, сразу после развала Советского Союза, когда оборвались все экономические связи, Петербург, а именно мэр Анатолий Собчак, был инициатором горизонтальных связей между хозяйственными субъектами. Потому что в принципе, давайте говорить откровенно, система представительств из разных регионов в Москве, по которой эти представители должны лоббировать, а проще говоря, выбивать бюджеты для своих регионов, она в корне неверна. Государственная машина, государственный аппарат должен функционировать таким образом, чтобы распределение бюджета, хозяйственные связи между ними были естественны. Это должны быть экономические хозяйственные связи, а не просто кто из лоббистов из разных регионов окажется более удачливым.

Еще в 1995 году такой договор между Петербургом (в числе первых) и Тувой был подписан тогдашним президентом Тувы господином Ооржаком, сейчас он представляет правительство этой республики, и мэром Петербурга. И тогда я по гуманитарным линиям и общественным линиям занималась связями с Тувой.

Поэтому тот факт, что эти связи существовали все эти годы, и я поддерживала эти связи с тем же господином Ооржаком, президентом, потом председателем правительства республики. Если это было неизвестно журналистам, это не означало, что этого не было. Поэтому, может быть, несколько экстравагантно выглядело мое появление в Туве, но, повторяю, для тех, кто был осведомлен об этих связях, это не было неожиданностью.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна, касаясь Тувы, я хотел бы еще спросить. Насколько известно, губернатор Петербурга Владимир Яковлев звонил и пытался воспрепятствовать.

Людмила Нарусова: Вот видите, как хорошо вы осведомлены.

Виктор Резунков: Вы не в курсе, кому он звонил?

Людмила Нарусова: Нет, почему? Я знаю. Когда я с утра пришла на заседание, руководство республики мне доложило о том, что уже был звонок от губернатора, который, образно говоря, топал ногами и требовал, чтобы мою кандидатуру провалили. Кстати, это ответ и на вопрос, почему не от Петербурга.

Но, вы знаете, я горжусь тем, что руководители парламента ответили примерно так: "Мы знаем, что Устав города и Уставной суд запретил вам избираться на третий срок, и, видимо, точно так же, как вы не уважаете устав собственного города, вы не уважаете и конституцию Российской Федерации, которая дает право парламенту субъекта федерации самим решать, кого рекомендовать и избирать в качестве своего представителя на федеральный уровень". Вы знаете, такой ответ свидетельствует и о политической зрелости, и о том, что телефонное право, слава Богу, уже уходит в прошлое.

Виктор Резунков: Спасибо, Людмила Борисовна. Вопрос редактора отдела политики газеты "Дело" Артемия Смирнова.

Артемий Смирнов: Петербургские СМИ, которые относятся к "смольновскому" лагерю, "просмольновскому", после вашего решения представлять Туву вспомнили ситуацию 1990 года, когда Анатолий Александрович подверг весьма жесткой критике господ Власова и Воротникова. Если я не ошибаюсь, обвинив их в том, что они представляют не свои регионы, и мягко намекнув, что вы пошли по их стопам.

У меня два вопроса. Первый: как вам кажется, нынешняя система регионального представительства в Совете Федерации себя оправдывает или все-таки имеет смысл задуматься, о чем говорил Сергей Михайлович Миронов, о выборности этого органа? Первое. И второе сразу же, если позволите. Вы уже были на Дмитровке, как вам кажется, нынешний статус Совета Федерации, после произошедшей реформы, этот орган способен реально влиять на какие-то решения, которые принимаются в стране, или же это, скорее, машина для голосования, которая...

Людмила Нарусова: Все, я поняла ваш вопрос. В порядке поступления, что называется. Первое. То что у губернаторских и прогубернаторских средств массовой информации мое назначение вызвало изжогу, было бы странно, если это было бы не так. И была бы я от Тувы, от Смоленска, от Пензы... Не важно от кого, важен статус. И я думаю, что они прекрасно отдают себе отчет, для чего мне нужен такой статус. Именно поэтому это вызывает соответствующую злобную, злопыхательскую реакцию. Это первое.

Второе. По поводу блистательного выступления Анатолия Собчака в 1990 году, когда, действительно подвергая критике принцип формирования тогдашнего Верховного Совета, в частности, Совета Национальностей (я напомню, что тогда у нас существовало две палаты - Совет Союза и Совет Национальностей), он как раз и упомянул, это стало крылатой фразой, что там представляют Воротников и Власов, назвав их адыгейцами и якутами, когда они представляли, будучи руководителями коммунистической партии, отдаленные регионы.

И хочу сразу сказать (в последнее время пытались противопоставить меня моему мужу), что вообще, на мой взгляд, я уж не говорю об этической стороне, смешно даже с политической точки зрения. Речь идет, уважаемые, дорогие мои, о совершенно разных государствах. Унитарная империя, каковой был Советский Союз и его представительные органы, и Верховный Совет который делился: Совет Союза и Совет Национальностей, и президентская республика с федеративным устройством, каковой является Россия, которая имеет 89 равных субъектов федерации.

Почему это принципиальная разница? Да потому, что тогда, и именно на это был направлен пафос Анатолия Собчака, всю идеологическую, политическую и экономическую роль управления в стране выполняла коммунистическая партия, идеологически (и по сути дела) - общественная организация. И партийным функционерам для того, чтобы законодательно, легитимно обосновать свое право руководить страной, нужно было иметь место в законодательном органе для того, чтобы обосновать свою легитимность. Потому что мы уже забыли, слава Богу, в большинстве своем, что коммунистическая партия была общественной структурой, общественной организацией, которая тем не менее решала государственные вопросы.

Тогда коммунистическим функционерам это нужно было для обоснования своей легитимности, и именно на это был направлен пафос Собчака. Тем более что речь шла о Совете Национальностей, где действительно должно было быть национальное представительство.

Сейчас Совет Федерации - это не совет представителей национальностей, это совет представителей регионов, а их восемьдесят девять. И здесь как раз должны работать горизонтальные связи. И здесь так уж получилось, что пока функция представителей в Совете Федерации лоббистсткая. Если сам регион, в силу разных экономических и исторических причин не выращивал, не имел серьезных и сильных политиков, которые могли бы их проблемы решать, да просто грамотных, что уж говорить и что лукавить - да, такое есть. Потому что республика, в которой нет железных дорог, не может претендовать на такой же уровень, как центральные столичные регионы нашей страны.

И если они считают, что выбрать губернатора в отдаленном районе могут из Москвы или из центра, выбрать представителей, скажем, от глубинных наших регионов, субъектов федерации выбирают более или менее известных людей из Москвы и так далее, это для них нормально. Потому что таким образом они, во-первых, ищут своих сторонников-лоббистов на федеральном уровне, людей, которых знают и которым проще открывать определенные двери в высокие кабинеты.

Хотя я считаю, что, конечно, сам принцип такого формирования требует усовершенствования. Здесь я согласна с Сергеем Мироновым относительно такой перспективы на будущее, когда можно было бы и выбирать. Но давайте задумаемся о том, как сейчас девальвировалась система выборов в современной России. Последние скандалы и в Нижнем Новгороде и в Красноярске говорят о том, что выборы, по сути дела, превратились в соревнования разных финансовых группировок, структур, а иногда и становятся просто криминальными, как это было и в Нижнем Новгороде, как это, увы, было на прошлых выборах законодательного собрания в Петербурге. Поэтому гарантии, что какой-нибудь криминальный авторитет не может быть избран в субъекте федерации, такой гарантии у нас нет.

Виктор Резунков: Спасибо.

Людмила Нарусова: Я вас удовлетворила?

Артемий Смирнов: Второй вопрос был про машину голосования или орган принятия решений.

Людмила Нарусова: Да! Не согласна, хотя такое мнение очень распространено, и оно достаточно широко представляется в средствах массовой информации. Приведу последний пример голосования, в котором, кстати, уже я участвовала, как сенатор. Реформа РАО ЕЭС, которая почти на ура прошла в думе, которая в думе была проголосована "за", Совет Федерации ее не только отверг, и отверг именно потому, что для самих регионов, для субъектов федерации она была неприемлема, но отверг и создал рабочую группу, рабочую комиссию по изучению самой этой проблемы с рекомендациями в том числе и президенту. Поэтому как раз то, что в Совет Федерации входят и представители бизнеса, и предприниматели, и политики, и бывшие губернаторы, или бывшие, скажем, там достаточно много и бывших министров, и бывших губернаторов - людей, профессионально знающих, как этот закон может иметь прикладное применение в регионах. И они эту реформу отвергли.

Артемий Смирнов: Нет опасности, что они в таком случае подменяют интересы региона собственными коммерческими интересами?

Людмила Нарусова: Думаю, что нет, потому что собственные коммерческие интересы очень разные. Интерес в Туве, в Питере, в Москве, в Смоленске или в Калининграде совершенно разный. Поэтому здесь нет перетягивания одеяла каждому себе, а здесь как раз довлеет, постепенно, не могу сказать, что это у всех присутствует, но постепенно вырабатывается государственное мышление, масштабное, как это может сказаться во всем государстве, независимо от разницы социально-экономических уровней региона.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна, вот к этой теме последний вопрос. У вас какие отношения с вашим коллегой Сергеем Пугачевым? То есть вы как-то уже обговорили вопрос?

Людмила Нарусова: Вообще я с ним давно знакома, еще в Петербурге, по Петербургу... Отношения какие? Мы с ним встретились в Туве на заседании...

Виктор Резунков: Нет, я имею в виду...

Людмила Нарусова:... того самого парламента, где и его и меня избирали.

Виктор Резунков: Вы обговорили, поделили какие-то направления действий?

Людмила Нарусова: Да, мы с ним примерно составили те вопросы, которые как бы курирую я: это социальные, образовательные, культурные программы. Это программы, связанные с развитием здравоохранения; вопросы, связанные с транспортным узлом, для Тувы это актуальнейший водный путь по Енисею, строительство 18-километрового участка железной дороги, который должен связать Туву с большой железной дорогой в Красноярске. Сейчас это единственный регион без железной дороги. Разработка тех полезных ископаемых, которые есть, возможность привлечения инвестиций - это прерогатива Сергея Пугачева, моего коллеги.

Ангелина Давыдова: Людмила Борисовна, насколько мне известно, вы входите в состав комиссии, контролирующей расходование средств, выделяемых на 300-летие Петербурга.

Людмила Нарусова: Вхожу. В чем вопрос?

Ангелина Давыдова: Расскажите о деятельности этой комиссии. Что вы собираетесь предпринять?

Людмила Нарусова: Вы знаете, по странному стечению обстоятельств эта комиссия создалась в день моего вступления в должность в Совете Федерации, то есть официально эта комиссия создалась 16 октября. Председатель ее - председатель Совета Федерации Сергей Михайлович Миронов. Мы сейчас вырабатываем план ее действия. Я бы хотела уточнить. Контролирующими функциями у нас обладает Счетная палата, которая сейчас, кстати сказать, прислала сюда комиссию, в Петербург, для проверки и контроля за расходованием средств, выделяемых на 300-летие.

Функции вот этой парламентской комиссии Совета Федерации (строго контроль, скажем, подсчитывать балансы и что с чем сходится - для этого есть специалисты) - это, я бы так сказала, общий политический контроль и участие. Потому что у нас у многих вызывает сомнение, почему, скажем, фонды, которые занимаются 300-летием Петербурга, создаются, как бы так сказать, по вкусовым соображениям. Ни Наталья Ботожок, ни Александр Записоцкий не являются ни известными людьми в городе, ни имеющими большой авторитет. Так вот именно с этой точки зрения, если говорить о контроле, для контролирования направлений, приоритетов расходования аккумулированных средств создается эта комиссия и для определенного идеологического, я бы так сказала, политического контроля.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна, у меня такой вопрос. Вы объявили о том, что стали общественным защитником известного бизнесмена Михаила Миролашвили. Как вами понимается вот это сочетание: политик, сенатор защищает человека, который осужден? Ведь есть адвокаты, в конце концов?

Людмила Нарусова: Безусловно. Но закон Российской Федерации предусматривает наличие не только профессиональных адвокатов, но и общественных защитников. Это раз. Во-вторых, и это тоже, может быть, от незнания идет, уже два года я работаю в Балтийской коллегии адвокатов, которую создавал Анатолий Собчак, и я работаю там директором программ развития, которые предполагают как раз правозащитную деятельность. Более того, и фонд, который я возглавляю, и вы об этом упомянули, в основу угла ставит правозащитную деятельность.

Мне известно, что в ходе следствия, в ходе экспертиз, которые там проводились, имело место грубейшее нарушение и процессуальных вопросов, и прав человека. И когда ко мне обратились общественные организации, еврейские организации, в которых принимал участие Миролашвили, с просьбой именно как к общественному деятелю, это было еще до моего сенаторства, принять участие с точки зрения правозащитной, повторяю, а не процессуально-юридической, я дала согласие. Потому что такие вопиющие факты беззакония, непрофессионального следствия, фальсификации и подтасовки фактов, для того чтобы инкриминировать серьезное преступление, мне были известны. Предварительное знакомство с материалами лишь подтвердило мои догадки.

Виктор Резунков: Но вы считаете это политическим процессом?

Людмила Нарусова: Нет, я считаю, что это процесс, который необходимо делать достоянием гласности именно для того, чтобы убедить и общественное мнение, и наши правоохранительные органы в необходимости той правовой реформы, которой сейчас занимается Дмитрий Николаевич Козак, основы которой заложил Анатолий Александрович Собчак. Потому что незадолго до своей кончины он представил довольно объемный труд, где были намечены основные моменты и основные перспективы этой правовой реформы. Я передала их тогда Дмитрию Николаевичу Козаку.

Поэтому я, собственно говоря, в эпицентре этих событий находилась, и для меня осуществление тех принципов правовой реформы, которые нужно проводить, являются не пустым звуком. Это содержание работы фонда, который я возглавляю, правозащитного фонда.

Артемий Смирнов: Вы сказали про правозащитную деятельность и про реформу, которую предлагал Анатолий Александрович. Насколько я знаю, в числе основных ее положений была реформа прокуратуры, ее статуса, положения. Вопрос. Летом этого года, весна-лето, на нынешнее руководство Смольного был совершенно очевидный мощный накат. Под следствие попали три губернатора, один подвис, Валерий Иванович Малышев умер. В Смольном это назвали второй редакцией "ленинградского дела". Совершенно очевидно, что этот накат был осуществлен со стороны Северо-западной окружной прокуратуры.

Вопрос. Людмила Борисовна, вам не кажется, что в 2002-м повторилось то же самое, что было в 1997-м?

Людмила Нарусова: Нет. Абсолютно разного порядка вещи. Потому что в 1997-м это действительно было политическое дело. В пух и прах рассыпались те журналистские, подчеркиваю, обвинения, которые были высказаны в адрес Анатолия Собчака, следствие ни одно из них не подтвердило, и все это было нужно только для того, чтобы сменить политическое руководство города. Сейчас это уже общеизвестно.

Что же касается конкретных дел по Смольному, почему только летом? Я напомню, что началось это с известной кладбищенской истории, вице-губернатора Луговского, и это дело не закрыто. Ни одно из дел вице-губернаторов не закрыто, и даже смерть Малышева не дает оснований его закрывать, потому что Малышев был лишь исполнителем и фигурантом того дела, нити которого ведут гораздо выше. Поэтому очень выгодно было Смольному пытаться представить это и провести параллель с тем, в чем, кстати сказать, он был замаран и в 1997 году.

Поэтому это принципиально разные вещи. Факт приобретения инсулина по завышенным ценам никто не отрицает. Факт обучения дочери вице-губернатора за счет коммерческих структур в Лондоне подтверждается. Факт нерационального расходования бюджетных средств финансовым комитетом и тех злоупотреблений, которые там были, он следствием только подтверждается, эти дела и не закрыты, и закрыты не будут. Поэтому это не попытка использовать правоохранительные органы в качестве дубинки в политической борьбе. Вот с Собчаком это было именно так, здесь - совершенно противоположная ситуация. Просто Смольному очень выгодно представить дело таким образом и как-то себя обелить. Поэтому совершенно несостоятельны подобные попытки.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна. Но вот когда вы вместе с Владимиром Путиным предпринимали меры для того, чтобы вывезти из Петербурга во Францию Анатолия Александровича, вы были абсолютно уверены, что его ожидает именно судебная расправа?

Людмила Нарусова: Нет. Я не просто уверена была, я знала, что его ожидает физическое уничтожение. Потому что нынешний министр здравоохранения, а тогдашний лечащий врач Анатолия Собчака, профессор, главный кардиолог города, мне сказал о том, что было несколько анонимных звонков телефонных, когда требовали перестать лечить Собчака. Мне нужно было его вылечить. Я знала о том, что готовиться расправа. Я знала о том, что он очень не нужен в качестве человека, который может защитить и свою честь, и добиться справедливости, будучи грамотным, профессиональным юристом.

Именно поэтому я (подчеркиваю, что это делала исключительно я, по личной инициативе) и вывезла моего мужа по рекомендации его лечащего врача для продолжения лечения в Париж.

Ангелина Давыдова: Людмила Борисовна, как сейчас обстоит дело с теми исками о защите чести и достоинства, которые подал против вас господин Шутов? Насколько мне известно, вы не подписываете повестки и не являетесь в суд.

Людмила Нарусова: Дело в том, что вы знаете. Во-первых, мне кажется, на таком уровне не будем мы говорить о том, кто ко мне может предъявить иски, потому что то что я говорю и как это я говорю, у очень многих вызывает изжогу. Что касается упомянутого вами господина, то хочу вам сказать, что я сразу, как только узнала об этом иске, я написала заявление в городской суд о том, что я живу большую часть времени в Москве (кроме субботы и воскресенья), зарегистрирована, поэтому у меня просьба переслать это дело для рассмотрения в Москву. И именно поэтому я физически не имею возможности.

В Москве, кстати сказать, я получила и подписала такую бумагу. И я прошу перенести это дело для слушания в Москву, потому что я готова прийти и доказать, что все, что я сказала, а, собственно, негодование упомянутого господина вызвало то, что я назвала, что его адвокат - адвокат губернатора, но это действительно так. Сулик Бородатый был адвокатом Яковлева, и он же - адвокат... Мне это очень легко доказать. Поэтому здесь нет моего нежелания помочь установить истину.

Если в этом усматривает Шутов, или его рукой водил кто-то другой из губернаторского окружения, если в этом они усматривают ущемление чести и достоинства, то суд рассудит. Поэтому это никоим образом не желание не являться в суд. Наоборот, я хочу это сделать, но в Москве, где я могу это сделать в рабочее время, а не специально просить, заседания в субботу и воскресенье не проводятся судебные.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна. Скажите, пожалуйста, в свое время Анатолий Александрович Собчак неоднократно выступал за проведение мирных переговоров с чеченскими, так сказать...

Людмила Нарусова: Ой...

Виктор Резунков: Помните, эти были переговоры, даже, по-моему...

Людмила Нарусова: Не только Анатолий Александрович, и генерал Дудаев обращался с такой просьбой.

Виктор Резунков: Дудаев, я помню. Помните, даже в Петербурге...

Людмила Нарусова: Да.

Виктор Резунков: ...были переговоры. Яндарбиев здесь, по-моему, присутствовал, это была история.

Как сейчас вы считаете, возможны ли в будущем (после тех событий в Москве) какие-то мирные переговоры и мирный путь решения?

Людмила Нарусова: Вы знаете, это опять же перекличка во времени с тем вопросом, который задавал Артемий, относительно якутов-адыгейцев. Разные были ситуации. Есть понятие "историзм". Историзм предусматривает, что в каждую конкретную историческую ситуацию и в каждое конкретное время есть разные обстоятельства, которые заставляют принимать разные решения.

Анатолий Александрович вел эти переговоры именно в Петербурге, кстати сказать, не только с чеченцами. Когда был карабахский кризис, здесь, в Петербурге, по его инициативе проводились переговоры между армянами и азербайджанцами. Такая миротворческая функция тогда была очень присуща северной столице. И, кстати сказать, идея Собчака о создании именно в нашем городе межпарламентской ассамблеи, она осуществилась, и мы все сейчас видим, насколько продуктивно это работает.

Тогда и сам Дудаев говорил об авторитете Собчака и о том, что он бы мог быть таким переговорщиком. Почему, я думаю, не стоит объяснять. После той бескомпромиссной и честной позиции, которую Собчак занял во главе Комиссии по расследованию трагических событий апреля 1989 года в Тбилиси, когда он пошел, будучи русским человеком, как бы в защиту Грузии, что наплодило ему очень много врагов среди генералитета, но тем не менее он сказал правду. Такая его позиция по отстаиванию истины вызвала уважение среди многих кавказских народов, в том числе и у чеченцев.

Сейчас ситуация другая. Тогда это было до крови. Вы знаете, как мальчишеские драки есть во дворе - до первой крови. С тех пор пролилось уже очень много крови и с той и с другой стороны. Более того, сейчас мы знаем, кто и как эту кровь провоцирует проливать. Поэтому переговариваться с бандитами, с террористами, это невозможно для политического руководства страны. Если сейчас в Чечне будет проведен референдум и будет выбрана легитимная власть самим чеченским народом, и чеченский народ делегирует этой вновь выбранной власти право представлять его, то вот с этой выбранной властью переговоры просто необходимо проводить.

В настоящее время проводить переговоры с Масхадовым или с кем-то другим, кто причастен к организации тех злодеяний, которые только что были в Москве, это противоречит всем политическим и нравственным нормам.

Артемий Смирнов: Людмила Борисовна, вопрос такой. Я знаю, что в Смольном сейчас вынашиваются идеи о проведении некого опроса или референдума, как это назовут, еще, видимо, подумают они, о продлении, пролонгации полномочий господина Яковлева. Как вам кажется? Губернатор несколько раз получал поддержку от горожан. На прошлых выборах он набрал 73 процента, если я не ошибаюсь, в 2000 году, несмотря на вот все то, о чем говорят, пишут, показывают ежедневно. Как вам кажется, на потенциальном референдуме-2003 город поддержит своего губернатора?

Людмила Нарусова: Вы знаете, я не занимаюсь политическими прогнозами, раз. Во-вторых, я бы хотела иначе поставить вопрос. Утопающий хватается за соломинку. Скажите, пожалуйста, почему так судорожно цепляется за власть нынешний губернатор? Почему? В 1996 году, избираясь, он противопоставил свои хозяйственные способности политическим способностям Собчака, сказав, что у него впереди большая работа. Для большой работы 8 лет - достаточный срок. За эти 8 лет не выполнены большая часть его обещаний. Коммунальные квартиры не расселены, общежития не расселены, кольцевая дорога, построенная, кстати сказать, с большими нарушениями и злоупотреблениями финансовыми, не завершена. Если бы не те деньги, которые, извините, подбросила Москва на 300-летие, и 300-летия бы не было с глянцевыми фасадами.

Поэтому ты отчитайся сначала за ту большую работу, которую ты провел, за провал жилищно-коммунальной реформы и так далее, и так далее, а потом объясняй. Потому что, как я уже сказала, обработать общественное мнение и рассказать об огромных достижениях может, и не мне вам говорить, журналисты прекрасно знают, как это можно делать, пиарить и так далее. Делать личный пиар из подготовки к 300-летию. Мы видим, что именно это и происходит на петербургском телевидении и в подведомственных Смольному газетах.

Поэтому, мне кажется, непонятна сама идея третьего срока. Наступит время ухода - отчитайся, и тогда горожане смогут определить. Кстати сказать, комиссия, созданная Советом Федерации, может помочь в правильном освещении того что сделано, а не только так, как это выгодно Смольному. А форсирование референдума с обработкой и так далее, это понятно, зачем делается. Мне кажется, если политик в себе уверен, то у него не будет панического страха уходить с насиженного места именно потому, что если ты это сделал, то это останется. И люди сами это увидят.

Что же касается поддержки, высказанной на прошлых выборах, вот вы журналист, я вам хочу задать, извините, встречный вопрос. Когда интернат слепоглухонемых стопроцентно голосует за Яковлева, давая вот эти проценты, как вы думаете, как слепоглухонемые могут узнать о программах, о выполнениях обещаний, о том какие вообще могут быть альтернативные кандидаты? Вы понимаете, обладая тем пресловутым административным ресурсом, нарисовать проценты очень легко. И я не исключаю, что такая же работа может быть проведена и во время референдума.

Но так судорожно цепляться за третий срок может, на мой взгляд, только тот человек, которому грозит другой срок.

Виктор Резунков: Но нельзя исключить и вашего участия в губернаторских выборах?

Людмила Нарусова: Вы знаете, давайте подождем, когда это будет объявлено. Я не люблю заниматься не своим делом, то есть политическими прогнозами.

Ангелина Давыдова: Людмила Борисовна, почему вы решили пойти в политику? Когда вы осознали себя политическим деятелем?

Людмила Нарусова: Во-первых, что значит "пойти"? Для меня, повторяю, это не дебют. В 1995 году был мой дебют, если уж говорить о большой политике. Поэтому, понимаете, я уже была в этом парламенте.

Виктор Резунков: Нет, когда вы впервые осознали?

Людмила Нарусова: А-а...

Ангелина Давыдова: В 95-м, я имею в виду 95-й год.

Людмила Нарусова: Ах, 95-й год? Я вам объясню. Понимаете, к сожалению, для нашего менталитета, даже не азиатского, а византийского менталитета, свойственно понимание женщины как приложения к мужчине. Да, я могла бы всю оставшуюся жизнь почивать на лаврах и быть в лучах авторитета своего мужа, который был действительно, что называется, Божьим даром политик. Но почему я должна не реализовывать свой потенциал, и образовательный, и, извините, интеллектуальный, и духовный, и тот опыт, который я имею? Последние 13 лет, начиная с 1989 года, я была в эпицентре самых судьбоносных, говоря языком Горбачева, событий нашей новейшей истории. И с точки зрения исполнительной власти могла на них смотреть, потому что была к этому причастна, и с точки зрения законодательной - 4 года в думе, и я просто не могу оставаться равнодушной к тому, что в стране происходит. Кто может лишить меня этого права?

Более того, я чувствую в себе достаточно сил не просто взирать на это, но и активно в этом участвовать. Дочь выросла, я одна, у меня масса энергии и опыта, и если я хочу этот опыт приложить для того, чтобы повлиять на те процессы, которые происходят и в городе, и в стране, то почему я не имею на это право?

Артемий Смирнов: В 1995 году вы в думе второго созыва стояли во фракции НДР, в Совете Федерации несколько иная политическая ситуация. Если бы сейчас вот вам предстояло выбрать, условно говоря, возьмем ситуацию Государственной думы, если там есть фракция, которая вашим политическим взглядам в настоящий момент наиболее адекватно отвечает, какая это фракция?

Людмила Нарусова: Вы знаете, не могу сказать, что у меня вызывает какие-то особые симпатии какая-либо из существующих ныне фракций, потому что в принципе позитивное зерно есть в программах каждой из них, другое дело, как каждая из них действует и каков, я бы сказала, персональный состав участников этой фракции. К сожалению, в том лоскутном одеяле наших политических движений и партий на поверхности оказывается 4-5, пожалуй, из всего спектра, более или менее серьезных.

Меня смущает в значительной мере следующее. Во-первых, партии, они называются партиями, очень мало идейной связи между членами партии. Скажем, некоторые демократической ориентации партии, как СПС, например, на мой взгляд, превращаются уже в такие закрытые акционерные общества, в которых по числу уставного капитала, который вносят его учредители и основатели, распределяются места в партийных списках.

В других движениях, там, ЛДПР или в коммунистической партии, иногда просто существует, насколько мне известно, я не могу это говорить персонально, но просто, так сказать, такса за участие в первой десятке, в первой сотне списка и так далее. Для меня это неприемлемо.

К сожалению, такого уровня демократизация выборов, которая была в нашем городе, именно в нашем городе в 1989 году, сейчас безвозвратно канула в Лету. Напомню, что тогда при всем пресловутом административном ресурсе ни один из партийных функционеров, включая первого секретаря обкома КПСС, не был избран, а были избраны совершенно неизвестные в политике люди, как Анатолий Собчак, кстати сказать. И это тогда было возможно.

Сейчас выборы подменяются, к сожалению, очень часто либо политтехнологиями, либо, как я уже говорила, манипулированием общественного мнения. Именно поэтому я не могу с большой симпатией отнестись к тому партийному делению, которое есть в думе, хотя оно существует, это реальность, с ней надо считаться. Но мне гораздо ближе идейная сплоченность, духовная сплоченность людей, которые могут создать партию. На сегодняшний день с этим большое напряжение.

Виктор Резунков: Людмила Борисовна, к вопросу о биографии. Вы были членом КПСС?

Людмила Нарусова: Никогда.

Виктор Резунков: Никогда?

Людмила Нарусова: И это создавало много трудностей в моей работе.

Виктор Резунков: Спасибо. Итак, в заключение нашей передачи мы традиционно, журналисты только, подводим итоги нашей беседы.

Ангелина Давыдова: Я полагаю, что беседа была достаточно актуальна, в частности, вопрос с избранием вас сенатором от республики Тувы, он очень активно обсуждался в средствах массовой информации в последнее время, и, как здесь уже было замечено, один из четырех сенаторов, чье избрание было столь активно замечено всеми остальными. Я надеюсь, что эта беседа как-то прояснила общую ситуацию и была достаточно полезна.

Артемий Смирнов: Во-первых, мы должны поблагодарить Людмилу Борисовну за то, что она нашла время прийти сюда и донести свое мнение до слушателей радио. А во-вторых, мне кажется, самое главное, что избрание Людмилы Борисовны в Совет Федерации, ее попадание в политику, было предсказуемо. Я рад этому, потому что совершенно очевидно, что поле общественной дискуссии, которое в Петербурге в последнее время сужается именно потому, что большинство каких-то петербургских вип-персон, которые могут доносить свое мнение до общества и которое будет принято этим обществом, они сейчас в Москве, и общественная дискуссия в основном разгорается там. Теперь же, возможно, что-то придет назад в город. Это, безусловно, положительный фактор.

Виктор Резунков: Спасибо, Артемий. Людмила Борисовна, спасибо большое, что вы смогли прийти к нам в петербургскую студию Радио Свобода. И я очень признателен вам за то, что вы ответили на наши вопросы, что мы увидели, как меняется со временем отношение к некоторым политическим аспектам бытия, в особенности вот то, что вы назвали историзмом.

XS
SM
MD
LG