Андрей Шарый: Вячеслав Рогов 11 лет руководит старинным городом Покров во Владимирской области. Здесь хорошо работают. Ежегодные налоговые отчисления в Покрове в расчете на душу населения, включая стариков и младенцев, превышают 30 000 рублей, но в самом Покрове остается меньше 10 процентов.
Здравствуйте, Вячеслав Михайлович. На гербе вашего города, который утвердила еще Екатерина Вторая, изображены две спускающиеся из облака руки, держащие золотой покров. Скажите, чувствуете ли вы над Покровом благодать Божью?
Вячеслав Рогов: Над ним горит Божья искра. Естественно, этот покров простирается и очень помогает городу выжить. В самые сложные, смутные времена город Покров живет достаточно стабильно и успешно.
Не всегда город Покров был заштатным городом. Было время, когда город Покров был районным центром. Но в силу определенных субъективных причин в 60-е годы город потерял этот статус, стал обыкновенным заштатным городом районного подчинения. Тем не менее это город, в котором остался очень большой культурный и духовный потенциал. И этот потенциал не дает городу прозябать.
Андрей Шарый: Мэр Покрова Вячеслав Рогов о налогах и доходах, о народовластии и управлении большими и малыми городами, о бандитах и чиновниках в эфире Радио Свобода в программе "Лицом к лицу".
Вопросы задают московский шеф-корреспондент газеты "Выборча" из Польши Вацлав Радзивинович и московский журналист Александр Дроздов. Ведет программу Андрей Шарый.
Коротко о биографии нашего собеседника.
Вячеслав Рогов родился в 1954 году в Таганроге в Ростовской области. В 1973 году поступил в Карагандинский политехнический институт, который закончил через 5 лет по специальности инженер-механик. С конца 70-х годов по конец 1991 года служил в органах внутренних дел на разных должностях, в конце этого периода работал начальником уголовного розыска Петушинского района Владимирской области. В декабре 1991 года назначен главой администрации города Покров Владимирской области, а затем несколько раз был избран населением этого города главой местного самоуправления, то есть мэром города.
В настоящее время является членом Совета Европы представителей органов местного самоуправления при председателе Госдумы федерального собрания Российской Федерации, членом российской делегации в Конгрессе местных и региональных властей Европы. Имеет государственные награды, женат, имеет двоих взрослых детей.
Вячеслав Михайлович, есть ошибки?
Вячеслав Рогов: Еще в 1997-м избирался и в 2002-м, в марте, вот в этом году.
Андрей Шарый: То есть у вас завидная история руководства городом, уже 11 лет. И теперь очень коротко о городе Покров, поскольку пока он еще не относится к числу уж совсем самых главных российских городов.
Покров - это город на реке Клязьма в 80 километрах от областного центра Владимира, основан в 16 веке как село близ монастыря Антониева Покровская мужская пустынь. Статус города получил в 1778 году, население 16 тысяч человек. В городе расположены заводы биопрепаратов, железобетонных изделий, швейная, шоколадная фабрика "Штольверк", которая выпускает знаменитый шоколад "Альпенгольд".
Архитектурные памятники - Покровская Троицкая церковь 19 века, подробнее, я надеюсь, мы об этом поговорим.
Вячеслав Михайлович. На гербе вашего города, который был утвержден Екатериной Второй в 1781 году, в синем поле две выходящие из облака руки, держащие золотой покров. Скажите, есть ли такой золотой покров над вашим городом? Вы чувствуете божью благодать в своей работе?
Вячеслав Рогов: В общем-то, как бы не единожды говоря или отвечая на вопрос о судьбе города, о его предназначении, я говорю, что над ним горит Божья искра. Естественно, этот покров простирается и очень помогает городу выжить. И в самые сложные, смутные времена город Покров живет достаточно стабильно и успешно.
Андрей Шарый: Вацлав Радзивинович, ваш вопрос.
Вацлав Радзивинович: Насколько я понял, вы несколько раз избирались мэром города и начальником самоуправления. Скажите, с каким итогом?
Вячеслав Рогов: Последний итог при явке более 50 процентов на местные выборы, что для России является достаточно большой явкой, более 50 процентов проголосовало "за". Ближайший, так сказать, конкурент, достаточно мощно работавший против, набрал менее 25 процентов.
Вацлав Радзивинович: Как это получается, что после так долгого времени у власти есть такая поддержка?
Вячеслав Рогов: Я ведь сказал о том, что даже в самые очень сложные и тяжелые годы мы старались сохранять в городе обстановку стабильности, и десятилетия перемен, реформ показали, что ни одно предприятие практически не было закрыто. Сегодня упоминалась фабрика "Штольверк", но к сегодняшнему дню это уже не "Штольверк", это уже фабрика компании "Крафтфудс", американская компания год назад выкупила ее. Но это полностью стопроцентно, значит, с иностранными инвестициями компания, это более 700 рабочих мест.
Одним словом, я думаю, что своей деятельностью, наверное, мы давали базу надежности, благополучия для горожан, они это оценили, а потом достаточно понятна и честна, прозрачна наша программа. Мы никогда не говорим того, чего не можем сделать. Если мы не можем, то мы об этом людям тоже говорим. Мы говорим, почему мы не можем сделать, и не обещаем каких-то, так сказать, заоблачных высот. Поэтому, я думаю, это и срабатывает.
Вацлав Радзивинович: Одна из самых грустных для меня новостей за это время, когда я здесь, в России, была такая новость. Когда президент Путин катался где-то на лыжах над Байкалом, к нему приехал, насколько я помню, какой-то спортивный деятель из города Артема (это Приморский край, я там был - страшное место). И он приехал к нему, чтобы пожаловаться президенту, что у них не работает лыжный канат, у них в городе, и просит его помощи. Грустная новость, потому что человек из города не маленького едет, чтобы жаловаться хозяину страны, что у него на месте что-то не работает.
Скажите, пожалуйста, что вы об том думаете, и скажите, пожалуйста, вы чувствуете себя настоящим хозяином в своем городе?
Вячеслав Рогов: Ваш вопрос понятен. Дело в том, что, очевидно, это проблема, я бы сказал, проблема менталитета российского в том смысле, что мы всегда ждем какого-то барина, который где-то очень высоко сидит, имеет все бразды правления, и он решит все проблемы. Вот в этом, наверное, издержки. И поэтому, в силу вот этого подхода, обращаются к президенту за вопросами, которые, вообще-то, должны решаться на местах. И поэтому основа того, чтобы так не происходило, а чтобы было все, как должно быть, чтобы проблемы, создаваемые или происходящие на местах, и решались на местах, в этом есть основа местного самоуправления. То, о чем мы говорим. И, может быть, один из тех моментов, почему население поддерживает администрацию, возглавляемую мной, потому что во главу угла мы как раз и ставим, что если ты отвечаешь или наделен полномочиями от городского сообщества, то ты должен отвечать перед ними по полной программе за те полномочия, которые тебе переданы законом. За реальное местное самоуправление, за те моменты ответственности, создание условий для проживания людей. Не кивать на губернатора, не кивать на президента, а на месте их решать.
Я считаю, конечно, это ненормально. Но сегодня мы говорим о том, что идет реформа у нас в России, реформа местного самоуправления, которая сегодня ставит своей целью, по крайней мере, по концепции, создание реального, дееспособного местного самоуправления.
Александр Дроздов: У меня вопрос к Вячеславу Михайловичу такого рода. Вот взять Покров, да? Граждане каждый год упражняются в выборах. Ну, слава Богу, вы их не подводите. Потому что на выходе после каждого такого мероприятия они получают грамотного управленца, так скажем. Последнее время звучит мысль о том, что выборы как способ...
Андрей Шарый: ... функционирования власти...
Александр Дроздов: ...функционирования власти себя исчерпали. Отсюда возникает вывод в некоторых головах о том, что от выборов надо переходить к чему-то более простому, и Бог его знает, вот я иногда начинаю думать: может быть, это и правильно? Если, может быть, таким способом мы, действительно, упростим, что ли, и уточним вот эту вот селекцию кадров. Как вы считаете?
Вячеслав Рогов: Если бы ответить коротко, то я бы сказал, что данная ситуация, если одним словом, то это попытка профанации процесса. Выборы - это волеизъявление горожан, граждан. Это их точка зрения. И, извините меня, держать за быдло народ - это из прошлого, которое недостойно подражания. И как раз те, кто сегодня, пройдя на волне вот этого, может быть, демократического веяния, вот этих вот порывов, когда мы пытаемся только строить еще это демократическое общество, вдруг говорит: "Хватит! Вот теперь я получил, мне надо закрепиться, меня завтра могут не выбрать", - и начинается игра. Начинается подмена понятий, передергивание, и говорят: "Хватит! Народ не готов делать правильный выбор". Считают, что народу дали возможность, и вроде как он виноват, что не тех выбрал. Да, но народ должен научиться выбирать тоже. Сегодня иногда слова расходятся с делом, а если так, то должен быть механизм возврата в начальную точку, снова выбор. Но выбор теперь уже осмысленный, выбор уже с пониманием, намеренный выбор.
Поэтому, на мой взгляд, во-первых, выборные институты - это достаточно очень серьезная защита от культов личности, от авторитарных механизмов управления. Кстати говоря, у нас в России достаточно еще много применяется, и в той же Владимирской области это цветет, когда всякими разными способами насаждается именно замена выборности, сжатие количества лиц, ответственных перед населением в выборной стадии, замена их на как можно меньшее количество лиц, чтобы их можно было поставить под контроль губернаторской власти. Поэтому это проблема, это обратная сторона медали.
Александр Дроздов: То есть такие провокативные вбросы подобного рода затей, идей, они все-таки находят тех, кто желает на практике поработать с этой темой?
Вячеслав Рогов: Естественно.
Александр Дроздов: А что сделать для того, чтобы вывести выборы за скобки вот этих игровых технологий? Вот вы сказали "начинается игра", совершенно верно. Но мне кажется, что мы здесь уже на нашей отечественной почве видим зашкаливание по всем нормам игры в выборы. Как защититься, вообще говоря, от окончательного превращения выборов в фарс?
Вячеслав Рогов: Только выборами. Только реальным участием людей в этом процессе, их пониманием того, ради чего они идут к избирательной урне, пониманием своего места и своего права на выбор. Только этим. А вот как раз то, о чем вы говорите, это как раз попытка отсечь все то и увести как раз, значит, из процесса выбора, когда они не могут избирать. Этого нельзя делать, потому что это ведет к разрухе нашей страны.
Ведь сегодня несколько расхожих таких штампов. Первый штамп: "Мы избираем местных князьков". Они там чего-то как бы, и что это нам неподконтрольные, нам это кто говорит? Губернаторы. Те, кто сегодня как раз являются противовесами федеральной власти. Как раз те, кто как раз и концентрирует у себя, объективно вступает в конфликт с федеральным центром в борьбе за власть.
Местное самоуправление находится совсем в другой плоскости. Это основа государственности. И поэтому когда они, заменяя, значит, это понятие, говорят о том, что там князьков избирают, то вот как раз они пытаются эту власть еще и снизу забрать на себя и сконцентрировать у себя как федеральные, так сказать, переданные полномочия, так и полномочия местного самоуправления. И это как раз не что иное, как подмена понятий, подмена основ.
Александр Дроздов: А, кстати, ваш "губер", которого, как ласково называют сейчас губернаторов в России, часто бывал в Покрове за последние годы?
Вячеслав Рогов: Вы знаете, так это глупо, наверное, звучит, но сложные отношения с губернатором. Он бывал в последние 2-3 года там пару раз, но он с мэром не встречается.
Андрей Шарый: Назовите, Вячеслав Михайлович, тогда губернатора, он у вас коммунист, кажется?
Вячеслав Рогов: Ну, в общем-то, да, Николай Васильевич Виноградов.
Александр Дроздов: Главное, чтобы человек был хороший, будь он хоть демократом.
Андрей Шарый: Это конечно.
Вячеслав Рогов: Конечно, может быть, как губернатор, как политик, он достаточно, наверное, грамотный, весомый человек. Но вот оценка им и его командой демократических основ государства и роли в этом населения, они расходятся с теми лозунгами, в том числе коммунистическими лозунгами, когда говорят, что демократия - это основа народовластия и так далее. Вот тут расходятся, и тут как раз у нас обратное происходит: идет централизация власти, идет укрупнение на уровне субъектов федерации.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, я продолжу тему, которую начали мои коллеги. Скажите, пожалуйста, вам предлагали вступить в "Единую Россию"? Вы человек непартийный, мы говорили с вами до записи программы, что вы не состояли ни в одной из партий за время вашей работы в Покрове.
Вячеслав Рогов: В общем-то, да, предлагали. Но тут есть несколько моментов. Надо сказать о том, что, естественно, работая в органах внутренних дел, занимая руководящие посты, наверное, в той нашей старой системе невозможно было быть непартийным человеком. И это не потому что это есть конъюнктура, просто были определенные требования кадровой политики, и поэтому должен сказать о том, что да, я член КПСС, и мой тот партийный билет хранится дома. Я не стыжусь того, что был. Я честно в той среде и в том, так сказать, отрезке временном исполнял свой долг, как милиционер.
Но вот когда в 1991 году я пришел на должность главы города, мне было понятно, что здесь нельзя принадлежать ни к какой партии. Здесь надо принадлежать людям, избравшим тебя. Они очень разные, с очень разными взглядами, и поэтому нужно пытаться, аккумулируя, не принадлежать, так сказать, ни к какой из группировок. И поэтому сегодня, может быть, это одна из основных причин, почему я для себя и не рассматриваю вопрос о вступлении в какую-либо партию. До тех пор, пока я избран населением города, я должен быть, ну, если так можно выразиться, вне этого.
Вацлав Радзивинович: Вы сказали, что защита демократии - это выборы, сами выборы как институт. Я сегодня говорил с вашим коллегой из тоже довольно крупного образования, и он мне сказал, что выборы сейчас уже не такие важные для демократии как механизм контроля власти. Он сказал, что "мне бы до конца срока быть, это было бы уже хорошо", потому что есть отлаженный механизм, как его снять. И было уже довольно много примеров у нас, что люди снимали, недовольные люди снимали. Не кажется вам, что это лучший механизм защиты демократии есть не только выборы, но и ощущение у людей: "Мы можем его снять, власть нам подконтрольна"?
Вячеслав Рогов: Когда я говорил о выборах, я, естественно, говорил о том, что если есть механизм выборов, то есть и механизм отрешения. Если я доверил человеку, проголосовал, а он, значит, не выполняет обещания, значит, или не оправдывает того доверия, то я должен мочь его и отозвать. Поэтому это естественный процесс, и они не могут быть разорваны. В этом как раз и есть демократия.
Вячеслав Рогов: Не выборы ради выборов.
Вацлав Радзивинович: Но мне кажется, что у граждан России такого ощущения, что "мы можем на это повлиять", совершенно нет, и это ловушка для российской демократии.
Вячеслав Рогов: Вы правильно выбрали слова, что у них как бы ощущение, что они не могут. Могут они.
Вацлав Радзивинович: Но нет прецедентов.
Вячеслав Рогов: Да, не создаются.
Вацлав Радзивинович: Его никто не создал.
Вячеслав Рогов: Нет, есть механизмы. Есть механизмы, в законе прописанные, ими надо просто пройти, и можно любое выборное лицо отозвать в России. Другое дело, что опять пытаются человека держать, ну, за неполноценного, что вот ты вышел к урне, выбрал, а теперь ты не нужен. Неправильно это все. Вот как раз весь процесс и отслеживания: а что делает власть, а как делает власть, а так ли делает, как обещала? Это должно быть замкнутым процессом до конца, вплоть до отзыва. Поэтому именно в этом демократия, не просто выборы ради выборов.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, я сменю немножко тему беседы. Меня вот что интересует. Покров - город со славной историей, но город небольшой, не районный город даже, таких в России очень много. И в вашем городе какие-то замечательные инвесторы. Вот у вас крупнейшая шоколадная фабрика, и сначала немецкие, а потом американские инвесторы. Это удача, это Покров вот как раз божьей благодати, о которой мы говорили в начале программы. Как вы получаете таких инвесторов?
Вячеслав Рогов: Это очень сложный вопрос. Знаете, он настолько многогранен. Ну, во-первых, город Покров был в начале прошлого века центром одного из крупнейших уездов России, второго по территории после Шуйского, и второго по экономическому потенциалу. Поэтому не всегда город Покров был заштатным городом, он очень большую роль играл и в истории России. Было время, когда город Покров был районным центром. Но в силу определенных внутренних, даже очень часто, знаете, субъективных причин, в 60-е годы город потерял этот статус, стал обыкновенным заштатным городом районного подчинения. Но это город, в котором остался очень большой культурный и духовный потенциал. И этот потенциал не дает городу прозябать. И вот, очевидно, он и привлекает людей энергичных, людей, делающих дело, в том числе и иностранных инвесторов.
Я уже говорил о том, что ни одно предприятие у нас не закрылось за период реформ. Все предприятия работают. Более того, у нас более 250 хозяйствующих субъектов, это на 16 тысяч жителей, это небольшой город, из них 20-25 - это крупные предприятия. Это как раз то, о чем вы спрашивали. И это привлекает людей сюда.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, расскажите конкретную историю с самым громким вашим инвестором, шоколадной фабрикой. Откуда господин Инхофф, почетный гражданин города Покров, тот человек, который принес вам деньги на реконструкцию предприятия, откуда он знал, что есть такой Покров, как он к вам пришел?
Вячеслав Рогов: Немецкий концерн искал на востоке точки, где можно было вложить деньги. У нас в это время существовала недостроенная карамельная фабрика, практически на 95 процентов готовая, но по объему выпуска карамели того качества она уже была не нужна никому в начале 90-х, она бы не пользовалась спросом, эта карамель. И фабрика испытывала большие трудности, были большие долги, и она была предложена на продажу. Для того чтобы компенсировать долги во все уровни бюджета, включая федеральный, местный, областной бюджет. И появились немцы на переговорах. Появились, задали вопросы, спросили, а как мы на то смотрим? А как мы на это смотрим? И через год они пустили фабрику.
Вацлав Радзивинович: Вы говорили о том, как работает покровский бизнес. На кого этот бизнес работает? На кого работают люди в Покрове? Какая часть денег из налогов, например, приходит в ваши руки, в руки местного самоуправления, в руки этих людей, которые там работают, а какая уходит куда-то, в федеральный центр, в районный? И сразу я бы хотел вас спросить: у вас тоже есть хороший опыт, у вас есть многие контакты за границей. Как это в других странах?
Вячеслав Рогов: Знаете, Вацлав, вы сейчас задели самый, наверное, больной вопрос, который вообще существует. И когда, значит, ведущий говорил об удаче, о том, что к нам пришла фабрика, пришел концерн шоколадный, то, скорее, нам больше, если так выразиться, вреда, чем пользы. Дело в том, что город Покров никогда не был дотационным городом, и все 11 этих реформенных лет он был самодостаточным, он зарабатывал больше, чем нужно было тратить на себя.
Но с приходом фабрики резко изменилась ситуация, назову просто цифры. Во-первых, фабрика вывела область практически на четвертое место в России по объему производства продуктов питания, в частности, значит, кондитерских изделий. Она владеет 30 процентами рынка шоколада, плиточного шоколада в России, владеет в том смысле, что не купила, а продажами покрывает. Поэтому, это очень громадные деньги, это громадные налоги. Но чем они стали больше, тем больше появилось желающих получить эти деньги.
И в результате город из года в год все меньше и меньшие имеет средств на собственное существование. Вот этот год - парадоксальнейшая ситуация, и она стала достоянием средств массовой информации, и в сентябре у нас были глубокие отключения электроэнергии, весь октябрь мы живем с отключениями, но пытаемся договариваться с энергетиками. В ноябре у нас та же самая ситуация была, сейчас, в декабре, мы опять на грани. Потому что наши деньги безжалостно, сказать "разворовываются" - нельзя сказать, потому что они не уйдут куда-то в теневую экономику, но из нашего кармана они воруются. Они выхватываются, вырываются большими, так сказать, долями.
Андрей Шарый: А кем, Вячеслав Михайлович? Кем они вырываются?
Вячеслав Рогов: Есть такое понятие, скажем, как район Петушинский, который практически весь дотационный, на сто процентов, это областной подход к межбюджетным отношениям. Право переделить средства в доме отдано нищему, и он, естественно, делит в свою пользу. Но при этом он находит какие-то аргументы, объяснения, но они находятся за правовым полем. Говорит: "Вот у меня в деревне надо отремонтировать котельную, поэтому денег не хватает, а вы так проживете". Вот примерно так идет разговор.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, денег очень мало. Ну, чтоб понять, скажу так, что в 2001 году объем налоговых платежей города составил примерно около 500 миллионов рублей во все уровни бюджета. Городу было оставлено менее 8 процентов этой суммы. Понятно, что при этом, опять же, коль вы поинтересовались, сколько идет на одного жителя, то получается, что при вот таком подходе на одного жителя-покровчанина денег остается меньше, чем на одного среднестатистического жителя Владимирской области. Потому что деньги перераспределяются в пользу района. И право забрать их безоговорочно отдано району.
Мы находимся сегодня в судах, мы судимся за это право. Но это долгий, сложный процесс, наша судебная система еще несовершенна. У нас несколько судебных исков, около пяти. Мы пытаемся вернуть свои деньги городу. Но они еще не вернулись, а жить-то надо сегодня. Школы надо было ремонтировать летом, за электроэнергию надо платить в текущем режиме. Поэтому и происходит та ситуация, когда, конечно, зарабатывая очень много, при той системе, созданной во Владимирской области, мы денег не имеем.
Александр Дроздов: Вячеслав Михайлович. У вас ситуация такая лабораторная, я бы сказал, да? Есть хороший повод разобраться в том, что происходит, и выдать какие-то рекомендации вашим коллегам. Тем более что идет обсуждение закона о местном самоуправлении. Вы сами имеете какую-то готовую модель, какие-то рекомендации своим коллегам и себе, с учетом вашего горького опыта?
Вячеслав Рогов: Вы знаете, вот, Вацлав говорил о том, что существует множество международных контактов с своими коллегами, потому что да, я с 1996 года, с момента, когда Российская Федерация подписала Хартию о местном самоуправлении Европы, с первого, так сказать, состава делегации нахожусь уже четвертый раз в составе российской делегации в Совете Европы. И вижу, как это делается. И, конечно, у меня есть мое видение, мое глубокое убеждение, как должно быть построено. О разделении бюджетов. Нельзя отдавать на откуп, это должно регламентироваться законодательством. Сегодня у нас пока, опять же, говоря о том, что, ну, закон несовершенный, тот федеральный, "О принципах организации местного самоуправления". И поэтому мы как бы не будем и в той здравой части его исполнять, а покорежим так, как нам нравится, и в результате отдадим право поделить тому, кто, ну, как бы больше всех нуждается. Не законом поделить, что "да, вы отдайте лишнее, может быть". Потому что никто же не возражает, что, допустим, 500 миллионов нам не нужны, хотя было бы неплохо иметь 500 миллионов.
Скажем, во Владимирской области это будет в три раза больше, чем на других жителей. Но вы отдайте хотя бы тот норматив. А вот когда отдают как бы, так выразимся, нищему, то он уже дерет - до костей все обдирает.
Александр Дроздов: Скажите, а вот в процессе передела вашего бюджета аргументация всегда ли носит сугубо экономический характер или в подоплеке возникают какие-то другие мотивы?
Вячеслав Рогов: Если бы аргументация носила экономический характер, то это был бы разговор деловой, как раз можно. Как раз выплескивается экономическая-то аргументация. Чиновник районный говорит: "Хватит вам. - А почему? - А потому что хватит. Я это не признаю!". Вот аргументация, не экономика. Экономика: мы всегда делаем расчеты, показываем, что есть закон Владимирской области, есть нормативные потребления, есть какие-то, скажем, средневзвешенные по области затраты. Не у кого-то надо забрать, а нам просто оставить наше, и мы будем с ними работать. Будем с ними приращивать, может быть, тем улучшая жизнь.
Но какая задача? Если так сделать, то, значит, мы все равно, как более энергичные, будем жить лучше. Значит, нужно сделать как можно большую дыру в бюджете, чтобы нам оставалось только затягивать ее.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, вы в прошлом сотрудник внутренних дел, сейчас вы управленец. И я думаю, что вам приходится порой обращаться к своему прошлому опыту. Я думаю, что такой город, как Покров, с 500-миллионными налоговыми отчислениями, с шоколадными фабриками и другими предприятиям должен стать объектом интереса неких теневых структур, как говорят сейчас в России. Вы в своей работе сталкиваетесь с тем, что приходят к вам ребята, говорят о рэкете, говорят о том, что надо делиться как-то?
Вячеслав Рогов: Вы знаете, на протяжении всей, так сказать, 11-летней практики управления городом с этим сталкиваешься. Но вы правильно отметили, что все-таки 15 лет стаж работы в уголовном розыске - это определенная школа. И поэтому в течение первого же года все точки были расставлены над "и", и, зная, отслеживая, так сказать, то, что происходит в городе, ну, в так называемых бандитских структурах и так далее, была ситуация, когда мы их просто не подпустили ни к чему, что принципиально важно для города. И они, сделав несколько попыток, отстали. Понимая, что, ну, во-первых, я и не терял связи со своими бывшими соратниками. Потому что многие из них, даже те, кто у меня работал подчиненными, инспекторами уголовного розыска, оперуполномоченными уголовного розыска, сегодня это руководители структур правоохранительных и так далее. Поэтому здесь была всегда поддержка.
Единственная сложность - последние выборы, когда определенная московская группа, так сказать, которая ставила целью именно поставить под контроль экономические возможности города.
Андрей Шарый: Это экономическое лобби проходит?
Вячеслав Рогов: Финансово-экономическое московское лобби, которое хотело именно эту часть развить для себя. Но здесь сделало выбор население. Население четко поняло.
Андрей Шарый: То есть против вас был выставлен кандидат, который представлял интересы другой финансовой группы, но вам удалось победить?
Вячеслав Рогов: Да.
Вацлав Радзивинович: Это, может быть, не вопрос. Андрей, ваш последний вопрос мне казался чуть странный. Вячеслав Михайлович, говоря о том, как распределяется бюджет, это как перетягивание каната, он вам описал ситуацию истинной бандитской разборки. Тот берет деньги, которому хочется, у которого лучше "крыша" и больше братков сильных.
Вячеслав Рогов: Ну, это очень формально вы ее обрисовали. Потому что это власть таким образом построена, поэтому ее нельзя назвать бандитской.
Андрей Шарый: Вообще, смахивает. Вы правы.
Вячеслав Рогов: Смахивает.
Вацлав Радзивинович: Знаете, мы говорили о демократии. Ведь демократия это процедуры. Если мы будем так перетягивать канат, и у кого мышцы сильнее, к чему мы дойдем?
Вячеслав Рогов: Вот как раз мы с вами об этом и говорим, может быть, в процессе даже этой передачи. О том, что это ненормально. Что сегодня нужно, на мой взгляд, это как раз ответ на вопрос Андрея "А что нужно сделать?" Да? А нужно сделать очень просто. Нужно, чтобы федеральный центр своим законодательством гарантировал эти процедуры.
В чем не сработал закон 1995 года о местном самоуправлении, об общих принципах? Именно в этом, что было предусмотрено, что субъекты федерации рамочный закон дополнят содержанием, так как Россия громадная страна, очень разнообразная, и поэтому дополнят лучшим содержанием. Субъекты федерации в основной своей массе поступили ровно наоборот. Они попытались ликвидировать местное самоуправление не наполняя законодательное поле, а эксплуатируя как раз пустоты и обвиняя в этом местное самоуправление, что оно не может быть дееспособным, потому что существуют пустоты.
Сегодня задача как раз в том и состоит, чтобы в рамках реформы местного самоуправления произошло закрепление на федеральном уровне гарантий, процедур. И уже субъекты федерации вынуждены исполнять их. Не передавать, вот как вы говорите, наводку вот этой разборки, по перетягиванию каната, а четко выполнить: этому положено это, этому это. Значит, гарантии такие-то, а вот вы дальше развивайтесь.
Вацлав Радзивинович: А почему федеральный центр этого не делает? Разве Владимиру Владимировичу Путину нравится встреча со спортивными деятелями?
Вячеслав Рогов: Мы как раз об этом сейчас говорили. Что идет реформа. Сегодня комиссия, которую возглавляет заместитель руководителя администрации президента Дмитрий Николаевич Козак, он как раз и занимается этим. Эта комиссия и занимается. И очень серьезный процесс. Кстати говоря, сегодня еще сложно сказать, чем он закончится, потому что бросает из стороны в сторону. Здесь очень серьезное идет лоббирование - как губернаторами, так и другими силами. Появляются такие поправки, что они или сводят на нет местное самоуправление, либо опять его выравнивают. Поэтому это очень серьезный и сложный процесс. И он сегодня еще идет.
Андрей Шарый: А вы как-то участвуете в этом процессе?
Вячеслав Рогов: Да, конечно. Участвуем. Во-первых, и в парламентских слушаниях участвовали, и являемся членом правления конвенции местных властей с Российской Федерацией, органов местного самоуправления.
Александр Дроздов: На что ориентируются вот в этих шатаниях?
Андрей Шарый: Это борьба каких-то групп?
Александр Дроздов: Борьба мнений? Рекомендации?
Вячеслав Рогов: Приведу вам последний пример, который в буквальном смысле просто шокировал. Я не буду касаться глубоко перемен, но вот сейчас задача комиссии поставлена таким образом, чтобы вернуть местное самоуправление на реальную почву. Что такое "реальная почва"? Это поселенческий принцип. Значит, где поселение, там местное самоуправление. Не где-то в виртуальных районах, в виртуальных пространствах какие-то построения, а там, где живет человек, где у него сосредоточены его социальные нужды. Так выразимся, упрощенно.
С какого уровня начать строить? Было предложение разделить полномочия по местному самоуправлению на два пакета. Пакет как бы неполный, потому что одно из обвинений, которое звучало последние 5-6 лет в адрес местного самоуправления, то, что "не хватает финансов, не хватает возможности исполнять полномочия по местному самоуправлению, а вы все хотите, берете, не выполняете, вы, значит, дискредитируете". Хорошо. Тогда, значит, логика такая. Делим пакет.
Минимальный пакет создается для тех, кто не имеет мощи, мощи для исполнения всех 30 с лишним полномочий. Но затем путем ассоциирования, или, так сказать, сбора воедино вот этих муниципалитетов, создается некий муниципальный район, некое другое построение, более сильного порядка, которое обладает всем пакетом. Но при этом не вмешивается в полномочия те, которые были у муниципалитетов.
И вот возник вопрос: а где в этом случае место городов? Как Покров, допустим. Где они? Их отдать в муниципалитеты, искусственно лишив части полномочий, которые они сегодня исполняют? Мы весь пакет полномочий исполняем, наш город. Это и здравоохранение, это и образование, это и социальная сфера, это и благоустройство, весь пакет. У нас хватает средств для этого, у нас хватает мощи. Все есть.
И вот пошла игра. И вдруг возникает такая поправка, что муниципальными округами могут быть только города с числом жителей более 200 000. Много городов выпадают из исполнения полномочий в полном объеме. Они могли, и они делали это все. Даже часть областных центров тоже выпадает, потому что у них бывает по 190 000. Это кто придумал эту норму? Опять лобби губернаторское, потому что оно пытается отсечь реальное местное самоуправление и поставить под контроль. В абстрактном районе каком-либо, где население не живет вместе, оно разбросано, и узел руководства ставят в одном месте. Легче управлять этим узлом, с одной стороны.
Александр Дроздов: А нет ли в этом как раз опасного заблуждения? В том, что управлять такой системой легче?
Вячеслав Рогов: Вы говорите об управлении экономическим развитием, социальным развитием...
Александр Дроздов: Нет, я говорю...
Вячеслав Рогов: ... или об управлении управленцами? Вы о каком управлении говорите?
Александр Дроздов: Видимо, в этом случае речь идет об управлении управленцами. Так точно.
Вячеслав Рогов: Не секрет, что многие лозунги Владимира Владимировича Путина о том, что власть должна быть вертикально, так сказать, выстроена, надо принимать буквально - что надо управлять вот теми и управлять жестко.
Андрей Шарый: Так он буквально и говорил.
Александр Дроздов: Нет. Ну... у нас отличная система...
Андрей Шарый: Воспринимается буквально...
Вячеслав Рогов: Владимир Путин сказал о вертикали власти закона. И вот в этом смысле вертикаль власти...
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, я сейчас вспомню одну пословицу русскую про закон, да?
Александр Дроздов: То, что сегодня происходит в контексте обдумывания закона, это попытка воспроизвести какую-то реплику, слепок с того. У нас отличная система была в таком случае. Не знаю, меня устраивал Малаховский сельсовет там, где, так сказать, какое-то время жил. Все было ясно и понятно. И самое любопытное, что у меня такое ощущение, что раньше, видимо, больше доверяли какому-нибудь местному начальнику. Я вот сужу по вашему примеру. Я не говорю о том, хорошо это или плохо, как о факте, собственно говоря. К чему стремимся? Если душат Покров, который является одним из доноров района, а это не единственный, я думаю, пример, простите, в чем смысл? На что мы потратили столько времени?
Вячеслав Рогов: В общем-то, этот вопрос как раз на поверхности для меня, поэтому у меня на него есть ответы.
Андрей Шарый: Давайте.
Вячеслав Рогов: Во-первых, я очень согласен с тем, что Малаховский сельсовет - это как раз сельсовет, который должен существовать. А вот как раз идеология тех людей, которые говорят о концентрации власти и, уводя ее с территории, говорят: "Зачем в каждом сельсовете мы еще там будем каких-то глав избирать, депутатов? Да обойдутся они там. Мы отсюда поруководим ими". Такова ущербность этого рассуждения. Это как раз к разговору о демократии.
И второе, о чем бы хотелось сказать, что же происходило 11 лет. Потому что, придя, вот так резко изменив свою жизнь, я ведь пришел не просто посидеть год в этом кресле, а пришел, чтобы понять, сделать что-то с пользой для города, горожан. И я кинулся в процессы - понять, что же происходит. Это был первый закон о местном самоуправлении в РСФСР, тогда назывался. Мы пытались его максимально развить у себя в городе. Затем он показал свою некую слабую сторону, ущербность. И был реформирован. Вторая реформа наступила. Мы ждали: вот сейчас будет новый закон, мы начнем жить лучше, начнем жить, на самом деле, демократично. И теперь третья реформа. Понимаете?
Поэтому это очень сложный вопрос. И вот отсюда и получается, что, наверное, до тех пор, пока мы не будем все-таки кидаться от одной крайности к другой, не будем огульно говорить "Что нам западный опыт? Что они живут в другом мире, они живут в других условиях". Но они же создали это. Оно не само создалось. Зачем изобретать велосипед? Нужно идти, по крайней мере, теми же понятиями общепризнанными, мировыми понятиями идти и не отрицать только из-за того, что оно не наше. Это с одной стороны.
А с другой стороны, не надо хаять свое, что уже есть: "Да нет, мы не доросли, мы не можем. Мы не можем это принять, потому что мы еще недостойны так жить".
Андрей Шарый: Вы уже 11 лет руководите городом. Скажите, пожалуйста, за это время были ли в Покрове демонстрации? Люди выступали против жилищно-коммунальной реформы, за заработную плату, против того, что забирают львиную долю 500 миллионов налогов? Или, может быть, они говорят об этом на встречах ваших с избирателями, или когда вы их лично принимаете? Социальная и политическая активность существуют в Покрове?
Вячеслав Рогов: Да, естественно. Ну, во-первых, все годы, за исключением буквально этого ноября, в городе Покрове всегда проходили митинги - и 1 мая, и 7 ноября. Так сказать, наша оппозиционная Коммунистическая партия Российской Федерации, она проводила всегда. Тут она требовала и отставку правительства, и президента, и мэрии. Тут все в кучу, в общем-то, требовала. Впервые в этом году почему-то они в районе ДК собрались, потому что их лидер стал главой района. Кстати говоря, это тоже немаловажный фактор. И вот наша жизнь осложнилась, сейчас как раз смена руководства в районе. Очень сильно осложнилась. Если раньше мы еще экономически пытались договариваться со старым руководством, и так это слабо, но получалось, то сегодня работает только правосознание.
Естественно, мы очень много встречаемся с жителями и с работниками бюджетной сферы. Это наиболее активная часть города. Вот с прошлого года добились того, что запустили свое телевидение. Мы общаемся с людьми. Мы отвечаем на их вопросы.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, например, какую реакцию у жителей Покрова вызвала реформа жилищно-коммунального хозяйства?
Вячеслав Рогов: Дело все в том, что если бы не вот те вмешательства, которые, начиная с середины этого года, просто сломали экономическую ситуацию в городе, я думаю, что покровчане относительно мягко вошли бы вот в те рыночные отношения в ЖКХ, которые нам навязывают. Потому что это было всегда, мы ее отслеживали, но мы вели ее, просчитывая и шаг за шагом двигаясь. Нас сегодня обвиняют, что у нас не такое соотношение в платежах, допустим, область как бы декларирует, да? Она говорит: "Сегодня у нас 90 на 10, и весь разговор". А через год вообще на 100 процентов. Но нужно, с одной стороны, и психологически людей приготовить к этому, потому что здесь есть резон. А с другой стороны, и экономическую базу, потому что понятие субсидий за ЖКХ, так сказать, возвратных денег, оно должно работать, и человек должен научиться это осознавать и пользоваться этим тоже.
Поэтому это процесс, в общем-то, достаточно обоюдный, что власть идет навстречу жителям. Сложно, но мы выходили к людям и объясняли каждый свой шаг и, в общем-то, двигались.
Андрей Шарый: Время наше, к сожалению, истекает. Мы далеко не обо всем смогли поговорить, но я надеюсь, что Вячеслав Михайлович придет к нам еще раз, и мы продолжим это обсуждение. А сейчас я, по традиции программы "Лицом к лицу", попрошу ее участников - московского журналиста Александра Дроздова и шефа-корреспондента газеты "Выборча" из Польши в Москве Вацлава Радзивиновича - подвести некие итоги программы.
Вацлав, начнем с вас. Зарубежный гость программы.
Вацлав Радзивинович: Мне кажется, что мы говорим не только о том, как управлять городом, но и о проблемах жилищно-коммунальных услуг. Мы говорим очень важные, принципиальные вещи, какой строй будет в этой стране, будет сделана ставка на что? На вертикаль власти в смысле вертикали власти людей и чиновников или будет сделана ставка на настоящую демократию, это значит на самоуправление. У нас в Польше был такой выбор лет тому назад 13, и мы сделали очень сильную ставку на самоуправление. И заверяю вас: даже облик польских городов поменялся. Много чего поменялось, но даже облик поменялся.
Андрей Шарый: Спасибо. Александр Дроздов, вам слово.
Александр Дроздов: Я думаю, что демократия в России никогда не состоится при условии, если общество не начнет воспроизводить качественные кадры во власти на всех уровнях. Сегодняшний разговор с Вячеславом Михайловичем лишний раз убеждает меня в том, что сегодня успех того или иного предприятия, города, области и так далее зависит исключительно от того, в чьих руках оказались вожжи. Покрову повезло. Мы знаем других. Это, к сожалению, скорее, исключение из правила. И времени нет, конечно же, пускаться в рассуждения по поводу рецептов, но это вопрос, конечно, не менее принципиальный, чем проблема контроля за результатами выборов. Остается надеяться только на то, что мы не впадем в уныние и не убедим себя в том, что наши пока не очень эффективные упражнения с выборами безнадежны.
Андрей Шарый: Гостями программы "Лицом к лицу" становятся лидеры и мы иногда (и довольно часто) прибегаем к такому приему: мы приглашаем людей, лица и имена которых не каждый день видно по центральному московскому телевизору, которые не каждый день упоминаются в газетах. Фактически каждый раз, когда мы встречаемся в этой студии с представителями местного самоуправления, с мэрами городов, я убеждаюсь в том, что то, что вы сказали, Александр, соответствует истине. Это проблема кадров и, может быть, даже не столько проблема кадров самого базового звена, а проблема чиновников, которые управляют этой страной, а не малыми российскими городами. И в этой связи, Вячеслав Михайлович, мы желаем вам успеха.
Здравствуйте, Вячеслав Михайлович. На гербе вашего города, который утвердила еще Екатерина Вторая, изображены две спускающиеся из облака руки, держащие золотой покров. Скажите, чувствуете ли вы над Покровом благодать Божью?
Вячеслав Рогов: Над ним горит Божья искра. Естественно, этот покров простирается и очень помогает городу выжить. В самые сложные, смутные времена город Покров живет достаточно стабильно и успешно.
Не всегда город Покров был заштатным городом. Было время, когда город Покров был районным центром. Но в силу определенных субъективных причин в 60-е годы город потерял этот статус, стал обыкновенным заштатным городом районного подчинения. Тем не менее это город, в котором остался очень большой культурный и духовный потенциал. И этот потенциал не дает городу прозябать.
Андрей Шарый: Мэр Покрова Вячеслав Рогов о налогах и доходах, о народовластии и управлении большими и малыми городами, о бандитах и чиновниках в эфире Радио Свобода в программе "Лицом к лицу".
Вопросы задают московский шеф-корреспондент газеты "Выборча" из Польши Вацлав Радзивинович и московский журналист Александр Дроздов. Ведет программу Андрей Шарый.
Коротко о биографии нашего собеседника.
Вячеслав Рогов родился в 1954 году в Таганроге в Ростовской области. В 1973 году поступил в Карагандинский политехнический институт, который закончил через 5 лет по специальности инженер-механик. С конца 70-х годов по конец 1991 года служил в органах внутренних дел на разных должностях, в конце этого периода работал начальником уголовного розыска Петушинского района Владимирской области. В декабре 1991 года назначен главой администрации города Покров Владимирской области, а затем несколько раз был избран населением этого города главой местного самоуправления, то есть мэром города.
В настоящее время является членом Совета Европы представителей органов местного самоуправления при председателе Госдумы федерального собрания Российской Федерации, членом российской делегации в Конгрессе местных и региональных властей Европы. Имеет государственные награды, женат, имеет двоих взрослых детей.
Вячеслав Михайлович, есть ошибки?
Вячеслав Рогов: Еще в 1997-м избирался и в 2002-м, в марте, вот в этом году.
Андрей Шарый: То есть у вас завидная история руководства городом, уже 11 лет. И теперь очень коротко о городе Покров, поскольку пока он еще не относится к числу уж совсем самых главных российских городов.
Покров - это город на реке Клязьма в 80 километрах от областного центра Владимира, основан в 16 веке как село близ монастыря Антониева Покровская мужская пустынь. Статус города получил в 1778 году, население 16 тысяч человек. В городе расположены заводы биопрепаратов, железобетонных изделий, швейная, шоколадная фабрика "Штольверк", которая выпускает знаменитый шоколад "Альпенгольд".
Архитектурные памятники - Покровская Троицкая церковь 19 века, подробнее, я надеюсь, мы об этом поговорим.
Вячеслав Михайлович. На гербе вашего города, который был утвержден Екатериной Второй в 1781 году, в синем поле две выходящие из облака руки, держащие золотой покров. Скажите, есть ли такой золотой покров над вашим городом? Вы чувствуете божью благодать в своей работе?
Вячеслав Рогов: В общем-то, как бы не единожды говоря или отвечая на вопрос о судьбе города, о его предназначении, я говорю, что над ним горит Божья искра. Естественно, этот покров простирается и очень помогает городу выжить. И в самые сложные, смутные времена город Покров живет достаточно стабильно и успешно.
Андрей Шарый: Вацлав Радзивинович, ваш вопрос.
Вацлав Радзивинович: Насколько я понял, вы несколько раз избирались мэром города и начальником самоуправления. Скажите, с каким итогом?
Вячеслав Рогов: Последний итог при явке более 50 процентов на местные выборы, что для России является достаточно большой явкой, более 50 процентов проголосовало "за". Ближайший, так сказать, конкурент, достаточно мощно работавший против, набрал менее 25 процентов.
Вацлав Радзивинович: Как это получается, что после так долгого времени у власти есть такая поддержка?
Вячеслав Рогов: Я ведь сказал о том, что даже в самые очень сложные и тяжелые годы мы старались сохранять в городе обстановку стабильности, и десятилетия перемен, реформ показали, что ни одно предприятие практически не было закрыто. Сегодня упоминалась фабрика "Штольверк", но к сегодняшнему дню это уже не "Штольверк", это уже фабрика компании "Крафтфудс", американская компания год назад выкупила ее. Но это полностью стопроцентно, значит, с иностранными инвестициями компания, это более 700 рабочих мест.
Одним словом, я думаю, что своей деятельностью, наверное, мы давали базу надежности, благополучия для горожан, они это оценили, а потом достаточно понятна и честна, прозрачна наша программа. Мы никогда не говорим того, чего не можем сделать. Если мы не можем, то мы об этом людям тоже говорим. Мы говорим, почему мы не можем сделать, и не обещаем каких-то, так сказать, заоблачных высот. Поэтому, я думаю, это и срабатывает.
Вацлав Радзивинович: Одна из самых грустных для меня новостей за это время, когда я здесь, в России, была такая новость. Когда президент Путин катался где-то на лыжах над Байкалом, к нему приехал, насколько я помню, какой-то спортивный деятель из города Артема (это Приморский край, я там был - страшное место). И он приехал к нему, чтобы пожаловаться президенту, что у них не работает лыжный канат, у них в городе, и просит его помощи. Грустная новость, потому что человек из города не маленького едет, чтобы жаловаться хозяину страны, что у него на месте что-то не работает.
Скажите, пожалуйста, что вы об том думаете, и скажите, пожалуйста, вы чувствуете себя настоящим хозяином в своем городе?
Вячеслав Рогов: Ваш вопрос понятен. Дело в том, что, очевидно, это проблема, я бы сказал, проблема менталитета российского в том смысле, что мы всегда ждем какого-то барина, который где-то очень высоко сидит, имеет все бразды правления, и он решит все проблемы. Вот в этом, наверное, издержки. И поэтому, в силу вот этого подхода, обращаются к президенту за вопросами, которые, вообще-то, должны решаться на местах. И поэтому основа того, чтобы так не происходило, а чтобы было все, как должно быть, чтобы проблемы, создаваемые или происходящие на местах, и решались на местах, в этом есть основа местного самоуправления. То, о чем мы говорим. И, может быть, один из тех моментов, почему население поддерживает администрацию, возглавляемую мной, потому что во главу угла мы как раз и ставим, что если ты отвечаешь или наделен полномочиями от городского сообщества, то ты должен отвечать перед ними по полной программе за те полномочия, которые тебе переданы законом. За реальное местное самоуправление, за те моменты ответственности, создание условий для проживания людей. Не кивать на губернатора, не кивать на президента, а на месте их решать.
Я считаю, конечно, это ненормально. Но сегодня мы говорим о том, что идет реформа у нас в России, реформа местного самоуправления, которая сегодня ставит своей целью, по крайней мере, по концепции, создание реального, дееспособного местного самоуправления.
Александр Дроздов: У меня вопрос к Вячеславу Михайловичу такого рода. Вот взять Покров, да? Граждане каждый год упражняются в выборах. Ну, слава Богу, вы их не подводите. Потому что на выходе после каждого такого мероприятия они получают грамотного управленца, так скажем. Последнее время звучит мысль о том, что выборы как способ...
Андрей Шарый: ... функционирования власти...
Александр Дроздов: ...функционирования власти себя исчерпали. Отсюда возникает вывод в некоторых головах о том, что от выборов надо переходить к чему-то более простому, и Бог его знает, вот я иногда начинаю думать: может быть, это и правильно? Если, может быть, таким способом мы, действительно, упростим, что ли, и уточним вот эту вот селекцию кадров. Как вы считаете?
Вячеслав Рогов: Если бы ответить коротко, то я бы сказал, что данная ситуация, если одним словом, то это попытка профанации процесса. Выборы - это волеизъявление горожан, граждан. Это их точка зрения. И, извините меня, держать за быдло народ - это из прошлого, которое недостойно подражания. И как раз те, кто сегодня, пройдя на волне вот этого, может быть, демократического веяния, вот этих вот порывов, когда мы пытаемся только строить еще это демократическое общество, вдруг говорит: "Хватит! Вот теперь я получил, мне надо закрепиться, меня завтра могут не выбрать", - и начинается игра. Начинается подмена понятий, передергивание, и говорят: "Хватит! Народ не готов делать правильный выбор". Считают, что народу дали возможность, и вроде как он виноват, что не тех выбрал. Да, но народ должен научиться выбирать тоже. Сегодня иногда слова расходятся с делом, а если так, то должен быть механизм возврата в начальную точку, снова выбор. Но выбор теперь уже осмысленный, выбор уже с пониманием, намеренный выбор.
Поэтому, на мой взгляд, во-первых, выборные институты - это достаточно очень серьезная защита от культов личности, от авторитарных механизмов управления. Кстати говоря, у нас в России достаточно еще много применяется, и в той же Владимирской области это цветет, когда всякими разными способами насаждается именно замена выборности, сжатие количества лиц, ответственных перед населением в выборной стадии, замена их на как можно меньшее количество лиц, чтобы их можно было поставить под контроль губернаторской власти. Поэтому это проблема, это обратная сторона медали.
Александр Дроздов: То есть такие провокативные вбросы подобного рода затей, идей, они все-таки находят тех, кто желает на практике поработать с этой темой?
Вячеслав Рогов: Естественно.
Александр Дроздов: А что сделать для того, чтобы вывести выборы за скобки вот этих игровых технологий? Вот вы сказали "начинается игра", совершенно верно. Но мне кажется, что мы здесь уже на нашей отечественной почве видим зашкаливание по всем нормам игры в выборы. Как защититься, вообще говоря, от окончательного превращения выборов в фарс?
Вячеслав Рогов: Только выборами. Только реальным участием людей в этом процессе, их пониманием того, ради чего они идут к избирательной урне, пониманием своего места и своего права на выбор. Только этим. А вот как раз то, о чем вы говорите, это как раз попытка отсечь все то и увести как раз, значит, из процесса выбора, когда они не могут избирать. Этого нельзя делать, потому что это ведет к разрухе нашей страны.
Ведь сегодня несколько расхожих таких штампов. Первый штамп: "Мы избираем местных князьков". Они там чего-то как бы, и что это нам неподконтрольные, нам это кто говорит? Губернаторы. Те, кто сегодня как раз являются противовесами федеральной власти. Как раз те, кто как раз и концентрирует у себя, объективно вступает в конфликт с федеральным центром в борьбе за власть.
Местное самоуправление находится совсем в другой плоскости. Это основа государственности. И поэтому когда они, заменяя, значит, это понятие, говорят о том, что там князьков избирают, то вот как раз они пытаются эту власть еще и снизу забрать на себя и сконцентрировать у себя как федеральные, так сказать, переданные полномочия, так и полномочия местного самоуправления. И это как раз не что иное, как подмена понятий, подмена основ.
Александр Дроздов: А, кстати, ваш "губер", которого, как ласково называют сейчас губернаторов в России, часто бывал в Покрове за последние годы?
Вячеслав Рогов: Вы знаете, так это глупо, наверное, звучит, но сложные отношения с губернатором. Он бывал в последние 2-3 года там пару раз, но он с мэром не встречается.
Андрей Шарый: Назовите, Вячеслав Михайлович, тогда губернатора, он у вас коммунист, кажется?
Вячеслав Рогов: Ну, в общем-то, да, Николай Васильевич Виноградов.
Александр Дроздов: Главное, чтобы человек был хороший, будь он хоть демократом.
Андрей Шарый: Это конечно.
Вячеслав Рогов: Конечно, может быть, как губернатор, как политик, он достаточно, наверное, грамотный, весомый человек. Но вот оценка им и его командой демократических основ государства и роли в этом населения, они расходятся с теми лозунгами, в том числе коммунистическими лозунгами, когда говорят, что демократия - это основа народовластия и так далее. Вот тут расходятся, и тут как раз у нас обратное происходит: идет централизация власти, идет укрупнение на уровне субъектов федерации.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, я продолжу тему, которую начали мои коллеги. Скажите, пожалуйста, вам предлагали вступить в "Единую Россию"? Вы человек непартийный, мы говорили с вами до записи программы, что вы не состояли ни в одной из партий за время вашей работы в Покрове.
Вячеслав Рогов: В общем-то, да, предлагали. Но тут есть несколько моментов. Надо сказать о том, что, естественно, работая в органах внутренних дел, занимая руководящие посты, наверное, в той нашей старой системе невозможно было быть непартийным человеком. И это не потому что это есть конъюнктура, просто были определенные требования кадровой политики, и поэтому должен сказать о том, что да, я член КПСС, и мой тот партийный билет хранится дома. Я не стыжусь того, что был. Я честно в той среде и в том, так сказать, отрезке временном исполнял свой долг, как милиционер.
Но вот когда в 1991 году я пришел на должность главы города, мне было понятно, что здесь нельзя принадлежать ни к какой партии. Здесь надо принадлежать людям, избравшим тебя. Они очень разные, с очень разными взглядами, и поэтому нужно пытаться, аккумулируя, не принадлежать, так сказать, ни к какой из группировок. И поэтому сегодня, может быть, это одна из основных причин, почему я для себя и не рассматриваю вопрос о вступлении в какую-либо партию. До тех пор, пока я избран населением города, я должен быть, ну, если так можно выразиться, вне этого.
Вацлав Радзивинович: Вы сказали, что защита демократии - это выборы, сами выборы как институт. Я сегодня говорил с вашим коллегой из тоже довольно крупного образования, и он мне сказал, что выборы сейчас уже не такие важные для демократии как механизм контроля власти. Он сказал, что "мне бы до конца срока быть, это было бы уже хорошо", потому что есть отлаженный механизм, как его снять. И было уже довольно много примеров у нас, что люди снимали, недовольные люди снимали. Не кажется вам, что это лучший механизм защиты демократии есть не только выборы, но и ощущение у людей: "Мы можем его снять, власть нам подконтрольна"?
Вячеслав Рогов: Когда я говорил о выборах, я, естественно, говорил о том, что если есть механизм выборов, то есть и механизм отрешения. Если я доверил человеку, проголосовал, а он, значит, не выполняет обещания, значит, или не оправдывает того доверия, то я должен мочь его и отозвать. Поэтому это естественный процесс, и они не могут быть разорваны. В этом как раз и есть демократия.
Вячеслав Рогов: Не выборы ради выборов.
Вацлав Радзивинович: Но мне кажется, что у граждан России такого ощущения, что "мы можем на это повлиять", совершенно нет, и это ловушка для российской демократии.
Вячеслав Рогов: Вы правильно выбрали слова, что у них как бы ощущение, что они не могут. Могут они.
Вацлав Радзивинович: Но нет прецедентов.
Вячеслав Рогов: Да, не создаются.
Вацлав Радзивинович: Его никто не создал.
Вячеслав Рогов: Нет, есть механизмы. Есть механизмы, в законе прописанные, ими надо просто пройти, и можно любое выборное лицо отозвать в России. Другое дело, что опять пытаются человека держать, ну, за неполноценного, что вот ты вышел к урне, выбрал, а теперь ты не нужен. Неправильно это все. Вот как раз весь процесс и отслеживания: а что делает власть, а как делает власть, а так ли делает, как обещала? Это должно быть замкнутым процессом до конца, вплоть до отзыва. Поэтому именно в этом демократия, не просто выборы ради выборов.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, я сменю немножко тему беседы. Меня вот что интересует. Покров - город со славной историей, но город небольшой, не районный город даже, таких в России очень много. И в вашем городе какие-то замечательные инвесторы. Вот у вас крупнейшая шоколадная фабрика, и сначала немецкие, а потом американские инвесторы. Это удача, это Покров вот как раз божьей благодати, о которой мы говорили в начале программы. Как вы получаете таких инвесторов?
Вячеслав Рогов: Это очень сложный вопрос. Знаете, он настолько многогранен. Ну, во-первых, город Покров был в начале прошлого века центром одного из крупнейших уездов России, второго по территории после Шуйского, и второго по экономическому потенциалу. Поэтому не всегда город Покров был заштатным городом, он очень большую роль играл и в истории России. Было время, когда город Покров был районным центром. Но в силу определенных внутренних, даже очень часто, знаете, субъективных причин, в 60-е годы город потерял этот статус, стал обыкновенным заштатным городом районного подчинения. Но это город, в котором остался очень большой культурный и духовный потенциал. И этот потенциал не дает городу прозябать. И вот, очевидно, он и привлекает людей энергичных, людей, делающих дело, в том числе и иностранных инвесторов.
Я уже говорил о том, что ни одно предприятие у нас не закрылось за период реформ. Все предприятия работают. Более того, у нас более 250 хозяйствующих субъектов, это на 16 тысяч жителей, это небольшой город, из них 20-25 - это крупные предприятия. Это как раз то, о чем вы спрашивали. И это привлекает людей сюда.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, расскажите конкретную историю с самым громким вашим инвестором, шоколадной фабрикой. Откуда господин Инхофф, почетный гражданин города Покров, тот человек, который принес вам деньги на реконструкцию предприятия, откуда он знал, что есть такой Покров, как он к вам пришел?
Вячеслав Рогов: Немецкий концерн искал на востоке точки, где можно было вложить деньги. У нас в это время существовала недостроенная карамельная фабрика, практически на 95 процентов готовая, но по объему выпуска карамели того качества она уже была не нужна никому в начале 90-х, она бы не пользовалась спросом, эта карамель. И фабрика испытывала большие трудности, были большие долги, и она была предложена на продажу. Для того чтобы компенсировать долги во все уровни бюджета, включая федеральный, местный, областной бюджет. И появились немцы на переговорах. Появились, задали вопросы, спросили, а как мы на то смотрим? А как мы на это смотрим? И через год они пустили фабрику.
Вацлав Радзивинович: Вы говорили о том, как работает покровский бизнес. На кого этот бизнес работает? На кого работают люди в Покрове? Какая часть денег из налогов, например, приходит в ваши руки, в руки местного самоуправления, в руки этих людей, которые там работают, а какая уходит куда-то, в федеральный центр, в районный? И сразу я бы хотел вас спросить: у вас тоже есть хороший опыт, у вас есть многие контакты за границей. Как это в других странах?
Вячеслав Рогов: Знаете, Вацлав, вы сейчас задели самый, наверное, больной вопрос, который вообще существует. И когда, значит, ведущий говорил об удаче, о том, что к нам пришла фабрика, пришел концерн шоколадный, то, скорее, нам больше, если так выразиться, вреда, чем пользы. Дело в том, что город Покров никогда не был дотационным городом, и все 11 этих реформенных лет он был самодостаточным, он зарабатывал больше, чем нужно было тратить на себя.
Но с приходом фабрики резко изменилась ситуация, назову просто цифры. Во-первых, фабрика вывела область практически на четвертое место в России по объему производства продуктов питания, в частности, значит, кондитерских изделий. Она владеет 30 процентами рынка шоколада, плиточного шоколада в России, владеет в том смысле, что не купила, а продажами покрывает. Поэтому, это очень громадные деньги, это громадные налоги. Но чем они стали больше, тем больше появилось желающих получить эти деньги.
И в результате город из года в год все меньше и меньшие имеет средств на собственное существование. Вот этот год - парадоксальнейшая ситуация, и она стала достоянием средств массовой информации, и в сентябре у нас были глубокие отключения электроэнергии, весь октябрь мы живем с отключениями, но пытаемся договариваться с энергетиками. В ноябре у нас та же самая ситуация была, сейчас, в декабре, мы опять на грани. Потому что наши деньги безжалостно, сказать "разворовываются" - нельзя сказать, потому что они не уйдут куда-то в теневую экономику, но из нашего кармана они воруются. Они выхватываются, вырываются большими, так сказать, долями.
Андрей Шарый: А кем, Вячеслав Михайлович? Кем они вырываются?
Вячеслав Рогов: Есть такое понятие, скажем, как район Петушинский, который практически весь дотационный, на сто процентов, это областной подход к межбюджетным отношениям. Право переделить средства в доме отдано нищему, и он, естественно, делит в свою пользу. Но при этом он находит какие-то аргументы, объяснения, но они находятся за правовым полем. Говорит: "Вот у меня в деревне надо отремонтировать котельную, поэтому денег не хватает, а вы так проживете". Вот примерно так идет разговор.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, денег очень мало. Ну, чтоб понять, скажу так, что в 2001 году объем налоговых платежей города составил примерно около 500 миллионов рублей во все уровни бюджета. Городу было оставлено менее 8 процентов этой суммы. Понятно, что при этом, опять же, коль вы поинтересовались, сколько идет на одного жителя, то получается, что при вот таком подходе на одного жителя-покровчанина денег остается меньше, чем на одного среднестатистического жителя Владимирской области. Потому что деньги перераспределяются в пользу района. И право забрать их безоговорочно отдано району.
Мы находимся сегодня в судах, мы судимся за это право. Но это долгий, сложный процесс, наша судебная система еще несовершенна. У нас несколько судебных исков, около пяти. Мы пытаемся вернуть свои деньги городу. Но они еще не вернулись, а жить-то надо сегодня. Школы надо было ремонтировать летом, за электроэнергию надо платить в текущем режиме. Поэтому и происходит та ситуация, когда, конечно, зарабатывая очень много, при той системе, созданной во Владимирской области, мы денег не имеем.
Александр Дроздов: Вячеслав Михайлович. У вас ситуация такая лабораторная, я бы сказал, да? Есть хороший повод разобраться в том, что происходит, и выдать какие-то рекомендации вашим коллегам. Тем более что идет обсуждение закона о местном самоуправлении. Вы сами имеете какую-то готовую модель, какие-то рекомендации своим коллегам и себе, с учетом вашего горького опыта?
Вячеслав Рогов: Вы знаете, вот, Вацлав говорил о том, что существует множество международных контактов с своими коллегами, потому что да, я с 1996 года, с момента, когда Российская Федерация подписала Хартию о местном самоуправлении Европы, с первого, так сказать, состава делегации нахожусь уже четвертый раз в составе российской делегации в Совете Европы. И вижу, как это делается. И, конечно, у меня есть мое видение, мое глубокое убеждение, как должно быть построено. О разделении бюджетов. Нельзя отдавать на откуп, это должно регламентироваться законодательством. Сегодня у нас пока, опять же, говоря о том, что, ну, закон несовершенный, тот федеральный, "О принципах организации местного самоуправления". И поэтому мы как бы не будем и в той здравой части его исполнять, а покорежим так, как нам нравится, и в результате отдадим право поделить тому, кто, ну, как бы больше всех нуждается. Не законом поделить, что "да, вы отдайте лишнее, может быть". Потому что никто же не возражает, что, допустим, 500 миллионов нам не нужны, хотя было бы неплохо иметь 500 миллионов.
Скажем, во Владимирской области это будет в три раза больше, чем на других жителей. Но вы отдайте хотя бы тот норматив. А вот когда отдают как бы, так выразимся, нищему, то он уже дерет - до костей все обдирает.
Александр Дроздов: Скажите, а вот в процессе передела вашего бюджета аргументация всегда ли носит сугубо экономический характер или в подоплеке возникают какие-то другие мотивы?
Вячеслав Рогов: Если бы аргументация носила экономический характер, то это был бы разговор деловой, как раз можно. Как раз выплескивается экономическая-то аргументация. Чиновник районный говорит: "Хватит вам. - А почему? - А потому что хватит. Я это не признаю!". Вот аргументация, не экономика. Экономика: мы всегда делаем расчеты, показываем, что есть закон Владимирской области, есть нормативные потребления, есть какие-то, скажем, средневзвешенные по области затраты. Не у кого-то надо забрать, а нам просто оставить наше, и мы будем с ними работать. Будем с ними приращивать, может быть, тем улучшая жизнь.
Но какая задача? Если так сделать, то, значит, мы все равно, как более энергичные, будем жить лучше. Значит, нужно сделать как можно большую дыру в бюджете, чтобы нам оставалось только затягивать ее.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, вы в прошлом сотрудник внутренних дел, сейчас вы управленец. И я думаю, что вам приходится порой обращаться к своему прошлому опыту. Я думаю, что такой город, как Покров, с 500-миллионными налоговыми отчислениями, с шоколадными фабриками и другими предприятиям должен стать объектом интереса неких теневых структур, как говорят сейчас в России. Вы в своей работе сталкиваетесь с тем, что приходят к вам ребята, говорят о рэкете, говорят о том, что надо делиться как-то?
Вячеслав Рогов: Вы знаете, на протяжении всей, так сказать, 11-летней практики управления городом с этим сталкиваешься. Но вы правильно отметили, что все-таки 15 лет стаж работы в уголовном розыске - это определенная школа. И поэтому в течение первого же года все точки были расставлены над "и", и, зная, отслеживая, так сказать, то, что происходит в городе, ну, в так называемых бандитских структурах и так далее, была ситуация, когда мы их просто не подпустили ни к чему, что принципиально важно для города. И они, сделав несколько попыток, отстали. Понимая, что, ну, во-первых, я и не терял связи со своими бывшими соратниками. Потому что многие из них, даже те, кто у меня работал подчиненными, инспекторами уголовного розыска, оперуполномоченными уголовного розыска, сегодня это руководители структур правоохранительных и так далее. Поэтому здесь была всегда поддержка.
Единственная сложность - последние выборы, когда определенная московская группа, так сказать, которая ставила целью именно поставить под контроль экономические возможности города.
Андрей Шарый: Это экономическое лобби проходит?
Вячеслав Рогов: Финансово-экономическое московское лобби, которое хотело именно эту часть развить для себя. Но здесь сделало выбор население. Население четко поняло.
Андрей Шарый: То есть против вас был выставлен кандидат, который представлял интересы другой финансовой группы, но вам удалось победить?
Вячеслав Рогов: Да.
Вацлав Радзивинович: Это, может быть, не вопрос. Андрей, ваш последний вопрос мне казался чуть странный. Вячеслав Михайлович, говоря о том, как распределяется бюджет, это как перетягивание каната, он вам описал ситуацию истинной бандитской разборки. Тот берет деньги, которому хочется, у которого лучше "крыша" и больше братков сильных.
Вячеслав Рогов: Ну, это очень формально вы ее обрисовали. Потому что это власть таким образом построена, поэтому ее нельзя назвать бандитской.
Андрей Шарый: Вообще, смахивает. Вы правы.
Вячеслав Рогов: Смахивает.
Вацлав Радзивинович: Знаете, мы говорили о демократии. Ведь демократия это процедуры. Если мы будем так перетягивать канат, и у кого мышцы сильнее, к чему мы дойдем?
Вячеслав Рогов: Вот как раз мы с вами об этом и говорим, может быть, в процессе даже этой передачи. О том, что это ненормально. Что сегодня нужно, на мой взгляд, это как раз ответ на вопрос Андрея "А что нужно сделать?" Да? А нужно сделать очень просто. Нужно, чтобы федеральный центр своим законодательством гарантировал эти процедуры.
В чем не сработал закон 1995 года о местном самоуправлении, об общих принципах? Именно в этом, что было предусмотрено, что субъекты федерации рамочный закон дополнят содержанием, так как Россия громадная страна, очень разнообразная, и поэтому дополнят лучшим содержанием. Субъекты федерации в основной своей массе поступили ровно наоборот. Они попытались ликвидировать местное самоуправление не наполняя законодательное поле, а эксплуатируя как раз пустоты и обвиняя в этом местное самоуправление, что оно не может быть дееспособным, потому что существуют пустоты.
Сегодня задача как раз в том и состоит, чтобы в рамках реформы местного самоуправления произошло закрепление на федеральном уровне гарантий, процедур. И уже субъекты федерации вынуждены исполнять их. Не передавать, вот как вы говорите, наводку вот этой разборки, по перетягиванию каната, а четко выполнить: этому положено это, этому это. Значит, гарантии такие-то, а вот вы дальше развивайтесь.
Вацлав Радзивинович: А почему федеральный центр этого не делает? Разве Владимиру Владимировичу Путину нравится встреча со спортивными деятелями?
Вячеслав Рогов: Мы как раз об этом сейчас говорили. Что идет реформа. Сегодня комиссия, которую возглавляет заместитель руководителя администрации президента Дмитрий Николаевич Козак, он как раз и занимается этим. Эта комиссия и занимается. И очень серьезный процесс. Кстати говоря, сегодня еще сложно сказать, чем он закончится, потому что бросает из стороны в сторону. Здесь очень серьезное идет лоббирование - как губернаторами, так и другими силами. Появляются такие поправки, что они или сводят на нет местное самоуправление, либо опять его выравнивают. Поэтому это очень серьезный и сложный процесс. И он сегодня еще идет.
Андрей Шарый: А вы как-то участвуете в этом процессе?
Вячеслав Рогов: Да, конечно. Участвуем. Во-первых, и в парламентских слушаниях участвовали, и являемся членом правления конвенции местных властей с Российской Федерацией, органов местного самоуправления.
Александр Дроздов: На что ориентируются вот в этих шатаниях?
Андрей Шарый: Это борьба каких-то групп?
Александр Дроздов: Борьба мнений? Рекомендации?
Вячеслав Рогов: Приведу вам последний пример, который в буквальном смысле просто шокировал. Я не буду касаться глубоко перемен, но вот сейчас задача комиссии поставлена таким образом, чтобы вернуть местное самоуправление на реальную почву. Что такое "реальная почва"? Это поселенческий принцип. Значит, где поселение, там местное самоуправление. Не где-то в виртуальных районах, в виртуальных пространствах какие-то построения, а там, где живет человек, где у него сосредоточены его социальные нужды. Так выразимся, упрощенно.
С какого уровня начать строить? Было предложение разделить полномочия по местному самоуправлению на два пакета. Пакет как бы неполный, потому что одно из обвинений, которое звучало последние 5-6 лет в адрес местного самоуправления, то, что "не хватает финансов, не хватает возможности исполнять полномочия по местному самоуправлению, а вы все хотите, берете, не выполняете, вы, значит, дискредитируете". Хорошо. Тогда, значит, логика такая. Делим пакет.
Минимальный пакет создается для тех, кто не имеет мощи, мощи для исполнения всех 30 с лишним полномочий. Но затем путем ассоциирования, или, так сказать, сбора воедино вот этих муниципалитетов, создается некий муниципальный район, некое другое построение, более сильного порядка, которое обладает всем пакетом. Но при этом не вмешивается в полномочия те, которые были у муниципалитетов.
И вот возник вопрос: а где в этом случае место городов? Как Покров, допустим. Где они? Их отдать в муниципалитеты, искусственно лишив части полномочий, которые они сегодня исполняют? Мы весь пакет полномочий исполняем, наш город. Это и здравоохранение, это и образование, это и социальная сфера, это и благоустройство, весь пакет. У нас хватает средств для этого, у нас хватает мощи. Все есть.
И вот пошла игра. И вдруг возникает такая поправка, что муниципальными округами могут быть только города с числом жителей более 200 000. Много городов выпадают из исполнения полномочий в полном объеме. Они могли, и они делали это все. Даже часть областных центров тоже выпадает, потому что у них бывает по 190 000. Это кто придумал эту норму? Опять лобби губернаторское, потому что оно пытается отсечь реальное местное самоуправление и поставить под контроль. В абстрактном районе каком-либо, где население не живет вместе, оно разбросано, и узел руководства ставят в одном месте. Легче управлять этим узлом, с одной стороны.
Александр Дроздов: А нет ли в этом как раз опасного заблуждения? В том, что управлять такой системой легче?
Вячеслав Рогов: Вы говорите об управлении экономическим развитием, социальным развитием...
Александр Дроздов: Нет, я говорю...
Вячеслав Рогов: ... или об управлении управленцами? Вы о каком управлении говорите?
Александр Дроздов: Видимо, в этом случае речь идет об управлении управленцами. Так точно.
Вячеслав Рогов: Не секрет, что многие лозунги Владимира Владимировича Путина о том, что власть должна быть вертикально, так сказать, выстроена, надо принимать буквально - что надо управлять вот теми и управлять жестко.
Андрей Шарый: Так он буквально и говорил.
Александр Дроздов: Нет. Ну... у нас отличная система...
Андрей Шарый: Воспринимается буквально...
Вячеслав Рогов: Владимир Путин сказал о вертикали власти закона. И вот в этом смысле вертикаль власти...
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, я сейчас вспомню одну пословицу русскую про закон, да?
Александр Дроздов: То, что сегодня происходит в контексте обдумывания закона, это попытка воспроизвести какую-то реплику, слепок с того. У нас отличная система была в таком случае. Не знаю, меня устраивал Малаховский сельсовет там, где, так сказать, какое-то время жил. Все было ясно и понятно. И самое любопытное, что у меня такое ощущение, что раньше, видимо, больше доверяли какому-нибудь местному начальнику. Я вот сужу по вашему примеру. Я не говорю о том, хорошо это или плохо, как о факте, собственно говоря. К чему стремимся? Если душат Покров, который является одним из доноров района, а это не единственный, я думаю, пример, простите, в чем смысл? На что мы потратили столько времени?
Вячеслав Рогов: В общем-то, этот вопрос как раз на поверхности для меня, поэтому у меня на него есть ответы.
Андрей Шарый: Давайте.
Вячеслав Рогов: Во-первых, я очень согласен с тем, что Малаховский сельсовет - это как раз сельсовет, который должен существовать. А вот как раз идеология тех людей, которые говорят о концентрации власти и, уводя ее с территории, говорят: "Зачем в каждом сельсовете мы еще там будем каких-то глав избирать, депутатов? Да обойдутся они там. Мы отсюда поруководим ими". Такова ущербность этого рассуждения. Это как раз к разговору о демократии.
И второе, о чем бы хотелось сказать, что же происходило 11 лет. Потому что, придя, вот так резко изменив свою жизнь, я ведь пришел не просто посидеть год в этом кресле, а пришел, чтобы понять, сделать что-то с пользой для города, горожан. И я кинулся в процессы - понять, что же происходит. Это был первый закон о местном самоуправлении в РСФСР, тогда назывался. Мы пытались его максимально развить у себя в городе. Затем он показал свою некую слабую сторону, ущербность. И был реформирован. Вторая реформа наступила. Мы ждали: вот сейчас будет новый закон, мы начнем жить лучше, начнем жить, на самом деле, демократично. И теперь третья реформа. Понимаете?
Поэтому это очень сложный вопрос. И вот отсюда и получается, что, наверное, до тех пор, пока мы не будем все-таки кидаться от одной крайности к другой, не будем огульно говорить "Что нам западный опыт? Что они живут в другом мире, они живут в других условиях". Но они же создали это. Оно не само создалось. Зачем изобретать велосипед? Нужно идти, по крайней мере, теми же понятиями общепризнанными, мировыми понятиями идти и не отрицать только из-за того, что оно не наше. Это с одной стороны.
А с другой стороны, не надо хаять свое, что уже есть: "Да нет, мы не доросли, мы не можем. Мы не можем это принять, потому что мы еще недостойны так жить".
Андрей Шарый: Вы уже 11 лет руководите городом. Скажите, пожалуйста, за это время были ли в Покрове демонстрации? Люди выступали против жилищно-коммунальной реформы, за заработную плату, против того, что забирают львиную долю 500 миллионов налогов? Или, может быть, они говорят об этом на встречах ваших с избирателями, или когда вы их лично принимаете? Социальная и политическая активность существуют в Покрове?
Вячеслав Рогов: Да, естественно. Ну, во-первых, все годы, за исключением буквально этого ноября, в городе Покрове всегда проходили митинги - и 1 мая, и 7 ноября. Так сказать, наша оппозиционная Коммунистическая партия Российской Федерации, она проводила всегда. Тут она требовала и отставку правительства, и президента, и мэрии. Тут все в кучу, в общем-то, требовала. Впервые в этом году почему-то они в районе ДК собрались, потому что их лидер стал главой района. Кстати говоря, это тоже немаловажный фактор. И вот наша жизнь осложнилась, сейчас как раз смена руководства в районе. Очень сильно осложнилась. Если раньше мы еще экономически пытались договариваться со старым руководством, и так это слабо, но получалось, то сегодня работает только правосознание.
Естественно, мы очень много встречаемся с жителями и с работниками бюджетной сферы. Это наиболее активная часть города. Вот с прошлого года добились того, что запустили свое телевидение. Мы общаемся с людьми. Мы отвечаем на их вопросы.
Андрей Шарый: Вячеслав Михайлович, например, какую реакцию у жителей Покрова вызвала реформа жилищно-коммунального хозяйства?
Вячеслав Рогов: Дело все в том, что если бы не вот те вмешательства, которые, начиная с середины этого года, просто сломали экономическую ситуацию в городе, я думаю, что покровчане относительно мягко вошли бы вот в те рыночные отношения в ЖКХ, которые нам навязывают. Потому что это было всегда, мы ее отслеживали, но мы вели ее, просчитывая и шаг за шагом двигаясь. Нас сегодня обвиняют, что у нас не такое соотношение в платежах, допустим, область как бы декларирует, да? Она говорит: "Сегодня у нас 90 на 10, и весь разговор". А через год вообще на 100 процентов. Но нужно, с одной стороны, и психологически людей приготовить к этому, потому что здесь есть резон. А с другой стороны, и экономическую базу, потому что понятие субсидий за ЖКХ, так сказать, возвратных денег, оно должно работать, и человек должен научиться это осознавать и пользоваться этим тоже.
Поэтому это процесс, в общем-то, достаточно обоюдный, что власть идет навстречу жителям. Сложно, но мы выходили к людям и объясняли каждый свой шаг и, в общем-то, двигались.
Андрей Шарый: Время наше, к сожалению, истекает. Мы далеко не обо всем смогли поговорить, но я надеюсь, что Вячеслав Михайлович придет к нам еще раз, и мы продолжим это обсуждение. А сейчас я, по традиции программы "Лицом к лицу", попрошу ее участников - московского журналиста Александра Дроздова и шефа-корреспондента газеты "Выборча" из Польши в Москве Вацлава Радзивиновича - подвести некие итоги программы.
Вацлав, начнем с вас. Зарубежный гость программы.
Вацлав Радзивинович: Мне кажется, что мы говорим не только о том, как управлять городом, но и о проблемах жилищно-коммунальных услуг. Мы говорим очень важные, принципиальные вещи, какой строй будет в этой стране, будет сделана ставка на что? На вертикаль власти в смысле вертикали власти людей и чиновников или будет сделана ставка на настоящую демократию, это значит на самоуправление. У нас в Польше был такой выбор лет тому назад 13, и мы сделали очень сильную ставку на самоуправление. И заверяю вас: даже облик польских городов поменялся. Много чего поменялось, но даже облик поменялся.
Андрей Шарый: Спасибо. Александр Дроздов, вам слово.
Александр Дроздов: Я думаю, что демократия в России никогда не состоится при условии, если общество не начнет воспроизводить качественные кадры во власти на всех уровнях. Сегодняшний разговор с Вячеславом Михайловичем лишний раз убеждает меня в том, что сегодня успех того или иного предприятия, города, области и так далее зависит исключительно от того, в чьих руках оказались вожжи. Покрову повезло. Мы знаем других. Это, к сожалению, скорее, исключение из правила. И времени нет, конечно же, пускаться в рассуждения по поводу рецептов, но это вопрос, конечно, не менее принципиальный, чем проблема контроля за результатами выборов. Остается надеяться только на то, что мы не впадем в уныние и не убедим себя в том, что наши пока не очень эффективные упражнения с выборами безнадежны.
Андрей Шарый: Гостями программы "Лицом к лицу" становятся лидеры и мы иногда (и довольно часто) прибегаем к такому приему: мы приглашаем людей, лица и имена которых не каждый день видно по центральному московскому телевизору, которые не каждый день упоминаются в газетах. Фактически каждый раз, когда мы встречаемся в этой студии с представителями местного самоуправления, с мэрами городов, я убеждаюсь в том, что то, что вы сказали, Александр, соответствует истине. Это проблема кадров и, может быть, даже не столько проблема кадров самого базового звена, а проблема чиновников, которые управляют этой страной, а не малыми российскими городами. И в этой связи, Вячеслав Михайлович, мы желаем вам успеха.
