Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Кончаловский


Мумин Шакиров: Радио Свобода представляет кинорежиссера Андрея Кончаловского, человека, на протяжении последних 40 лет постоянно напоминающего о себе своими фильмами, книгами, спектаклями, праздничными шоу и просто размышлениями о жизни.

Повод для разговора - выход на экраны последней картины Андрея Кончаловского "Дом дураков". Тема беседы - современная Россия, война в Чечне, президент Путин и "управляемая демократия", двойные стандарты и западные ценности.

Здравствуйте, Андрей. Как переключить внимание российского зрителя от американского кино к российскому? Как затащить его обратно в кинозалы?



Андрей Кончаловский: Очень просто. Не надо звать их в кино. Надо просто делать картины про них.

Россия же не состоит из проституток, бандитов и очень богатых олигархов, которые ездят в длинных лимузинах. Достаточно уехать, и вы увидите, что Россия состоит из тех же людей, которые жили при советской власти. Три курицы, корова или коза на балконе. При советской власти были замечательные картины, картины говорили об этих людях. Они шли смотреть про себя.

Одна из причин неудач молодых режиссеров - они делают картины для своей "тусовки", грубо говоря.

Мумин Шакиров: На этой неделе прошло несколько премьер вашего последнего фильма "Дом дураков".

Вот некоторые цитаты:

"Как Кончаловский-конъюнктурщик съел Кончаловского-художника", "Дом дураков" - очередная сказка о войне для детей дошкольного возраста", "Жена из "Дома дураков", "Андрей Кончаловский угодил в психушку".

Таковы заголовки некоторых рецензий по поводу...

Андрей Кончаловский: Есть еще одна, самая интересная - "Запредельно плохой фильм".

Мумин Шакиров: Побить не хочется вам журналистов?

Андрей Кончаловский: Да нет, ну что вы? Они же не виноваты. Это же, во-первых, не журналисты, а критики. Они не виноваты в том, что они такие. Это надо постараться понять. Это вообще феномен, который надо постараться понять. Интересный феномен, кстати говоря.

Мумин Шакиров: Андрею Кончаловскому недавно исполнилось 65 лет. Отец - известный детский писатель Сергей Михалков. Брат Никита - коллега по цеху и общественный деятель.

Окончив в 1952 году музыкальную школу, Андрей Кончаловский поступает в Московскую консерваторию, но спустя 4 года покидает ее. В 22 года зачислен во ВГИКовскую мастерскую Михаила Ромма. В студенческие годы дружит с Андреем Тарковским, вместе написали несколько сценариев, в том числе и - знаменитого "Андрея Рублева". Дипломная работа Кончаловского - "Первый учитель" по прозе Чингиза Айтматова, снята на киностудии "Киргизфильм" в 1965 году. Почти все его следующие картины ("Дворянское гнездо", "Дядя Ваня", "Романс о влюбленных", "Сибириада") получали призы на международных фестивалях и имели зрительский успех.

В 1980 году произошло два важных события в жизни кинорежиссера Андрея Кончаловского. Он получает звание народного артиста России и уезжает в Америку покорять Голливуд. В его картинах снимались такие кинозвезды, как Настасья Кински, Сильвестр Сталлоне, Джон Войт, Эрик Робертс, Боб Хоскинс и другие.

Андрей Кончаловский - автор двух книг ("Низкие истины" и "Возвышающий обман"). В 1997 году - постановщик праздничного шоу на Красной площади в честь 850-летия Москвы. Последняя его картина "Дом дураков" получила Гран-при на международном кинофестивале в Венеции.

Есть ли у вас какие-то дополнения к этой биографии?

Андрей Кончаловский: Дополнений полно, но это не важно.

Мумин Шакиров: Вопросы Андрею Кончаловскому задают журналисты Анна Жебровска, польская газета "Выборче", и Алена Солнцева, "Время новостей".

Андрей Сергеевич, у вас был опыт работы с непрофессиональными актерами. Достаточно вспомнить "Историю Аси Клячиной". В фильме-то снимались кроме артистов простые сельские люди.

На этот раз вы привлекли актеров-любителей из иной среды ...

Андрей Кончаловский: Это - психо-неврологический интернат.

Мумин Шакиров: Как вам удалось заставить их на себя работать?

Андрей Кончаловский: Во-первых, никого заставлять не надо. Как можно заставить? Все это так же, как заставить ребенка или животное. Надо не заставлять, а, наоборот, просто помогать жить.

Самое интересное - это когда на экране происходит жизнь человеческого духа или существа, когда оно ничего не представляет, вроде бы, знаете?

А большой ты артист... Два есть типа больших артистов. Один большой артист, который живет, как в жизни. Знаете, Жан Габен. А есть артист, который все представляет - и гениально. Ну, предположим, Мордвинов. Кто видел "Маскарад", тот помнит. Великий артист. Все - театрально. Все - неправда. Великое и убеждает, хотя понимаешь, что все он притворяется, как бы.

Поэтому два разных способа выражения чувств есть - театральное и как бы реальное.

Мумин Шакиров: Я хотел просто уточнить свой вопрос. Чувствовали ли вы какие-то моральные неудобства, когда ставили им режиссерскую задачу? Людям с психическими отклонениями, если так...

Андрей Кончаловский: А в чем? Почему я должен морально... Что такое мораль вообще?

Мумин Шакиров: Вы комфортно себя чувствовали, когда им ставили режиссерскую задачу?

Андрей Кончаловский: Я вообще не ставил им режиссерской задачи. Они просто приходили и жили в предлагаемых обстоятельствах. По Станиславскому. Это - раз. А потом, что "не морально"?

Мумин Шакиров: Заставлять человека, у которого есть определенные психические отклонения...

Андрей Кончаловский: Быть самим собой?

Мумин Шакиров: Играть.

Андрей Кончаловский: Быть самим собой. Пригласить людей существовать и играть самих себя - ничего неморального нет. Тем более что в картине никто не смеется. Наоборот, эти люди оказываются, по-моему, более нормальны, чем те, которые находятся вне психиатрического интерната.

Мумин Шакиров: Они это делали с удовольствием?

Андрей Кончаловский: Они до сих пор играют "в кино". Это меня поразило. Мне директор этого интерната сказала, что эти больные, которые участвовали, и которые смотрели, до сих пор играют "в кино". Это для них является одной из самых больших забав.

Тут у нас есть начальник такой в Москве, который - начальник комитета социальной защиты. Он катастрофически был "против". Он ничего не давал, не хотел разрешать, сказал, что это издевательство над больными. Мне нужно было "переламывать его через колено", ходить к психиатру главному Москвы, чтобы сказать, что это дееспособные больные (а есть такие), которые по Конституции имеют право на работу и заключать договора.

Во всяком случае, мы же снимали дееспособных людей, то есть людей, которые, знаете - вот аутизм есть, разные есть формы аномалий. Поэтому мы снимали людей, которые понимают, которые - выражают. Они, может быть, выражают неадекватно, понимают неадекватно своему возрасту, но это не значит, что они просто... Есть так называемые беспокойные больные, недееспособные. Этих людей снимать сложно, не нужно. Это надо, чтобы родственники любого больного были согласны.

Поэтому здесь, мне кажется, не было никаких нарушений. Тем более что теперь мне говорят: то, что они снимались, повлияло на них позитивно. С точки зрения истории болезни. Это же - как трудотерапия, понимаете? Люди отвлекались на что-то от монотонной жизни ("Палата № 6", помните, Чехова?), на что-то такое, что их очень интересовало, возбуждало и увлекало.

Мумин Шакиров: Анна Жебровска, пожалуйста.

Анна Жебровска: Вот вы заметили больных психически в кино. Обычно мы проходим мимо инвалидов, мимо больных, стараемся их не замечать. Нам так комфортнее. Вы их заметили, показали их проблемы. И там у вас появляется надпись, на этом доме: "Осторожно, люди".

Андрей Кончаловский: Нет, надпись там - "Больные люди".

Анна Жебровска: Еще вы заметили Чечню, которая тоже в русской культуре... вот последняя война в Чечне - не замечается.

Андрей Кончаловский: Почему? Картин про Чечню довольно много. Просто каждый год выходят. Вон "Война" Балабанова, "Блокпост". Картин про Чечню, по-моему, снимается много. Уже не говоря о той знаменитой, помните...

Анна Жебровска: Но это - боевики.

Андрей Кончаловский: Но это - картины. Другой вопрос, о чем они говорят, и какие они расставляют акценты.

Анна Жебровска: Вот именно.

Андрей Кончаловский: Ну, вы знаете, чеченцы в современном ширпотребе даже хорошего качества - они играют ту роль, которую индейцы играли в Америке до политической корректности. Помните, до 1960-х годов, до 1950-х, индейцы "У-у-у-у-у!" с гор, с перьями там, со стрелами, и бедных американских миссионеров, значит, стреляют.

Поэтому как бы это удобная позиция, но тут тоже ничего дурного нет, потому что боевик, в принципе, это достаточно упрощенная концепция. Она и должна быть упрощенной. Плохие против хороших, хорошие побеждают.

Если взять Федора Михайловича Достоевского, который сказал: "Это легко - обвинить злоумышленника. Трудно его понять". Поэтому если возьмем историю молодого человека, который убил старушку, то можно сделать и боевик, а можно сделать "Преступление и наказание". Тема-то одна, но рассказчики другие.

Мумин Шакиров: Алена Солнцева.

Алена Солнцева: Я была на съемках в интернате, и тогда было заметно, что вы очень с большим интересом относитесь к этим людям, но зданию был причинен немалый ущерб. Скажите, пожалуйста, в каком состоянии вы оставили интернат, и смогли ли вы на гонорары от ваших съемок это починить?

Андрей Кончаловский: Зачем гонорары? Это было в контракте.

Алена Солнцева: В контракте? Вы должны были восстановить?

Андрей Кончаловский: У нас было в смете фильма ремонт этого этажа. А этот этаж уже был нежилой, достаточно непрезентабельный. Поэтому мы взяли то, что уже почти было похоже на военную ситуацию, там еще доломали все, а потом все отремонтировали. То есть это было просто в бюджете. Мы эти деньги дали на ремонт. А потом, мне и так достаточно шишек сыплется на голову. Еще не хватает, чтобы я разрушил этаж больницы и уехал. Нет, конечно. Тут гонорары ни при чем. Это бюджет фильма предусматривает.

Но это не самое главное. Вы знаете, главное - не разрушить людей, а здание - что...

Мумин Шакиров: Кстати, о шишках, которые вам достаются. Многие критики или некоторые из них, по крайней мере, обвинили вас в том, что вы романтизировали образы чеченских боевиков и, напротив, российских, русских солдат показали практически преступниками.

Как вы реагируете на эти обвинения?

Андрей Кончаловский: Ну, это какая-то ерунда. Во-первых, у меня преступников нет в картине вообще.

Мумин Шакиров: Ну, торгуют трупами, меняют трупы на травку. Отнюдь не благородные образы.

Андрей Кончаловский: Нет. Нарушения кодекса и военного устава в Чечне происходят постоянно, и то, что я показал, просто крохотная часть того, что происходит в реальности.

Но это не имеет значения. Критики, я говорю, они не виноваты.

Вы знаете, мы удивляемся тому, что там, скажем, критик неадекватно воспринимает какую-то картину, предположим, да? Ну, а разве мы с вами адекватно воспринимаем российскую реальность? Вот вы, я? Вот вы сидите здесь. Мы знаем, что там, на улицах убивают губернаторов. Еще одного убили, - никто не вздрогнул. 40 000 смертей в году в бытовых драках. 40 000, дорогие мои! 3 000 человек убито в армии от дедовщины. Мы все это воспринимаем, как -"Да, конечно, грустно", и это мы проходим. Боже мой, это неважно, а вот важно то, что критик какой-то ругает!

Я вам скажу следующее по этому поводу. Дело в том сегодняшняя "критика" (в широком смысле слова) не чувствует никакой ответственности. Почему она не чувствует ответственности? Потому что она действительно безответственна, потому что, в принципе, ее мало кто читает. Поскольку ее мало кто читает, то на нее нет обратного влияния. Понимаете, уважаемого критика читают, и есть обратное влияние. Когда обратного влияния нет, то он в безвоздушном пространстве, понимаете?

Что такое "респектабельный" журнал? Это - журнал, который уважает себя и уважает других, и его уважают, понимаете? У нас уважаемых изданий не так много, поэтому говорят - "желтая пресса", и так далее. Я думаю, что русская критика, как и русская журналистика, отражает русскую ментальность. Мы - часть как бы всей этой ментальности, которой вообще не свойственно уважение. У нас - любовь и ненависть.

Мумин Шакиров: Анна, пожалуйста.

Анна Жебровска: Вот вы говорили о русской критике, я полезла в Интернет, не поленилась и посмотрела польскую критику. И вот мой коллега из газеты "Выборче" написал, что "Дом дураков" - это метафора падения коммунизма. Вы с этим согласны?

Андрей Кончаловский: Я согласен с любым мнением по моим картинам.

Анна Жебровска: Нет, ну объясните.

Андрей Кончаловский: Я вам скажу, почему. Потому что если я буду объяснять мою картину кому-либо, это значит, что картина не получилась. Каждый должен понимать картину в силу своей развитости, испорченности, как угодно.

Поэтому когда меня спрашивают: "Правда, что это картина говорит...", - я говорю: "Правда. И об этом, и об этом". Потому что объяснять фильм, в принципе - бессмысленно. Если кто-то понимает или не понимает - поздно. Извините - в следующем фильме.

Вот вы говорите о чеченской проблеме. Я вот думаю: ну, кто-нибудь задал бы Льву Николаевичу вопрос Толстому: "Как вы относитесь к чеченской проблеме?" (после написания "Казаков" или "Хаджи-Мурата"). "Вам не кажется, что вы показали чеченцев хорошими, а офицеров каких-то плохими?" Просто некоторый уровень конъюнктурного восприятия любой проблемы в достаточной степени стал демократическим, а значит - мелким.

Мумин Шакиров: Алена Солнцева.

Алена Солнцева: Демократическая Европа - ну, хотя бы в лице венецианской фестивальной публики - приняла ваш фильм очень хорошо, а "не слишком демократическая" Россия, в лице ее критики - как-то не очень удачно, судя по всему. И, скажите, есть ли у вас какое-то объяснение? Может быть, дело в том, что вы уже стали человеком Европы или человеком западным, и для российской публики. в этом смысле - чужим? Хотя, по происхождению, все-таки остались "местным".

Андрей Кончаловский: Я понимаю. Вы знаете, все-таки как раз об этом феномене интересно говорить, очень интересно говорить. Я задумываюсь об этих статьях не потому, что они меня ранят. Это как феномен интересно.

Мне кажется, что, во-первых, поскольку обвинения со всех сторон (такое есть - определенного рода наотмашь со всех сторон), это интересно очень, это даже приятно, в определенном смысле. Это не делает меня несчастным. Я вообще очень счастливый человек. Я сейчас делаю кино, какое хочу, с кем хочу, - и его замечают.

Другой вопрос: никто не ковыряет в носу, не сидит и не уходит, зевая. На Запад, предположим. Опять - часть русской ментальности. Ведь русская ментальность, в силу того, что она ортодоксальная - православие... Железный занавес" между русской ментальностью и западной построен давно, до коммунизма. Нам гораздо ближе мусульманское сознание, чем, скажем, католическое. Нам поляки гораздо более непримиримые враги, чем, скажем, те же самые турки, или татары.

В этой связи противопоставление "мы - они" идет давно. Этому тысячи лет. Со времен разрушения католиками Византии в своей время, Византийской империи - эта страшная война началась как бы между католиками и православными.

И поэтому мне кажется, что русским свойственно воспринимать то, что уходит на Запад, что это как бы вот - "для них". Никому в голову не придет про Бертолуччи говорить - "он снимает теперь не для Италии, а для Америки" . Или: "Он не для Италии снимает, он на английском языке снимает итальянские картины". В голову не придет такая вещь - в силу того, что там достаточно открыты, нет противопоставления этого.

Но поскольку у нас внутри всегда есть противостояние, есть некое определенного рода скрытое - не скрытое, но латентное неприятие Запада, я думаю, и происходят вот такого рода аберрации тоже.

Я пытаюсь просто проанализировать. Я же не знаю. Я так думаю. В чем причина? Я знаю, что картина не получит "Оскара", предположим (ну, так, к примеру говорю, хотя меня это мало интересует; вас интересует?). Ну, какая разница? Сейчас надо новое кино снимать.

Не получит "Оскара", скажут: "Мы говорили. Не надо было посылать! Надо было посылать "Кукушку". Получит - скажут: "Ну, конечно. Естественно. Он на Запад сделал". Тут это - безвыигрышный вариант. Поэтому думать об этом бессмысленно. Есть гораздо более интересные вещи, как, например, чистый воздух, спортивная зарядка.

Мумин Шакиров: Андрей Сергеевич, чтобы закрыть чеченскую тему. У вас есть, вообще, какие-то рецепты? Что делать с этой войной?

Андрей Кончаловский: Да вы что? Какие рецепты? Что я, с ума сошел? Я же не политик.

Мумин Шакиров: Но все-таки?

Андрей Кончаловский: Ну, если посмотреть как бы с культурологической точки зрения на этот вопрос...

Мумин Шакиров: Там гибнут люди, и продолжают гибнуть десятками.

Андрей Кончаловский: Вы знаете, когда было подавление "соляного бунта" в Казахстане казаками, то там порубили много казахов. И император вызвал генерала, командующего (он был, конечно, казак) и сказал: "Что же вы там так, вообще, нарубали?" И он сказал: "Ваше Величество, там гибнут наши люди". Он сказал: "А казахи - тоже мои люди".

Поэтому нельзя прийти на землю и сказать: "Это наша земля, а люди не наши". Понимаете? Нельзя прийти на землю и... тогда надо выгонять, как сделал Сталин. Поскольку эта земля нашей стала, то и люди наши, извините. И чеченцы - наши.

Моя философия, в данном случае, исходит из того, что Россия по-прежнему остается в этом смысле империей, и она вмещает в себя многонациональные и многоконфессиональные институты, с одной точки зрения. С другой стороны, эта же война не вчера началась и не позавчера. Эта война - внутреннее противопоставление двух культур, цивилизаций. Все-таки чеченцам не 300 лет и не 800, а, может быть, пару тысяч как нации, вот этой нации, которая приходила туда в горах, набеги и все, потом они стали мусульманами. Это природная культура, которая очень стойкая. Я думаю, что мусульманская культура гораздо более стойкая, чем даже христианская, в определенном смысле.

Мумин Шакиров: Есть ли общий знаменатель у этих культур? Можно ли все-таки прекратить войну и найти культурные паритеты?

Андрей Кончаловский: Неизбежно. Я думаю, что Россия не может быть страной националистической. Или там, скажем, православной. Россия - страна национальная. Это - Россия, понимаете? Которая вмещает в себя разные религии. И я не думаю, что чеченцы хотят жить в православном государстве - или там башкиры, или татары. Они все мечтают о чем?

Вот у меня была премьера, вышел чеченский курс, которых Москва приютила и учит. (Я бы сказал: элита будущей Чеченской республики, ее интеллигенция учится в Москве. Слава Богу, что нет такого отторжения! Они поедут туда...) Один вышел чеченец, мальчишка - в красной майке, и написано "СССР". И тут шибануло: все мечтают об СССР! Хотят обратно. Вот там они хотят. Вот почему? Эти нации? Потому что там они имели свое место, особенно то поколение, которое после распада оказалось.

Поэтому мне кажется, что в данном случае должна быть определенная толерантность первая.

Ну, конечно, вы понимаете сами, что эта война - историческая. Она же не сегодня началась и началась не 5 лет назад. А ошибки, которые делают политики, я на них не могу давать рецептов. У меня рецептов нет. Я не знаю. Мне кажется, самое главное, что Россия - настолько сильная страна, что она должна быть доброй.

Мумин Шакиров: Анна Жебровска.

Анна Жебровска: Вот вы открещиваетесь от политики при этом фильме, и правильно: он не политический фильм. Но я думаю, интересно будет услышать, какой толчок был именно к такой теме, что - и Россия, и война, и Чечня, и дом для сумасшедших, "Дом дураков"?..

Андрей Кончаловский: Я вам скажу. Толчок был простой. Была передача на телевидении в 1995 году на НТВ, которая рассказала о том, что есть психиатрический такой интернат на границе с Ингушетией, и там вторжение боевиков ожидалось. И просто персонал весь ушел, и остались больные сами по себе. И вместо того чтобы разбежаться и начать громить, они организовали определенную социальную структуру. Дееспособные стали ухаживать, ходить за едой. То есть, они самоорганизовались.

Я подумал: "Боже мой, как интересно! Их охраняют, там врачи сидят. Разбежались врачи, а эти остались". Внутренне им присуща какая-то самоорганизация в силу того, что человеку она присуща, даже если он не совсем здоров.

Я обнаружил такую вещь, что даже самые, я бы сказал, неспокойные, малоконтролируемые больные точно знают, что медсестру нельзя трогать и обижать, потому что она за ним ухаживает. Это очень интересно, хотя человек абсолютно непредсказуем - может кого-то ударить, выпрыгнуть в окно. Но медсестру он не трогает. Где-то в подсознании живет вот это человеческое.

И я подумал, что это вообще само по себе интересно. Кто-то там говорит: "Вот мы, там, "Гнездо кукушки"... До "Гнезда кукушки" было много чего, "Палата № 6", и мало ли что было! Поэтому к сумасшедшему дому можно возвращаться много раз. Просто метафоры разные, смысл другой, понимаете? В "Гнезде кукушки" человек бежит на свободу, как, собственно, Форман и сделал, убежав из Чехословакии, а в моей картине человек бежит обратно и прячется там, потому что сумасшедший дом оказывается - вне. Это как бы наоборот, наизнанку все.

Но это стало приходить потом, потому что я просто стал исследовать саму идею, и показалось, как интересны вот эти люди, обожженные войной. Война, какие-то приходят одни люди, другие. Потом стал изучать как-то...

В общем, чего рассказывать об этом? Пойдите, посмотрите кино, и все.

Мумин Шакиров: Алена Солнцева, ваш вопрос.

Алена Солнцева: Скажите, пожалуйста, Андрей Сергеевич, вот у вас очень богатый опыт в связи с вашим семейным положением. Вы близко знали русскую, советскую жизнь, причем - на ее довольно высоком уровне. Вы рассказывали, что вы общались с разными людьми, в том числе и с генералами КГБ, и с военными, и с министрами. Не было ли у вас соблазна рассказать, скажем так, западной публике, мировой общественности - про вот эту вот русскую, советскую жизнь, которая была особенной? Именно в кино.

Андрей Кончаловский: Почему же - западной? А русской не надо рассказывать? А русская общественность тоже об этом не так много знает. Молодежь вообще уже давно забыла, кто такой Брежнев, забыли - какой-то там был старый, шамкающий...

Оценка - это сложная вещь. Я вот в книжках пишу менее эмоциональные рассуждения о России или Советской России, а кино, само по себе ведь - эмоциональное восприятие. И должно быть эмоциональным. Вообще, кино - что такое? Что такое - искусство любое? Это - сообщение чувств, по Льву Николаевичу Толстому. Сообщение чувств, люди должны чувствовать.

А Пушкин Александр Сергеевич что говорил? "Страх, смех, сострадание - вот три струны, на коих надобно играть художнику". Больше никаких чувств и нет, понимаете? Три - смех, страх, сострадание. Все просто. Плачешь, смеешься или пугаешься. Пугать легче, чем заставить смеяться, кстати говоря. Horror films, там, понимаете, это проще делать, хотя тоже искусство определенное.

Если говорить об искусстве вообще, я вот думаю: зачем и почему люди приходят в кино? Ну, во-первых, все - дети. В каждом человеке живет ребенок Вообще, в принципе, конечно, это важно.

Такая глава у меня есть о пользе интеллектуального онанизма, в книжке, посвященная как раз критикам в принципе. Там зло написал о них. Не без удовольствия.

Вы понимаете, критика, конечно, важна для художника, для артиста. Хочется, чтобы хвалили. Я даже там написал: я бы вообще запретил всякую критику, кроме той критики, которая хорошо пишет обо мне. Но это - желание каждого, наверное, да? Но, в принципе, самое важное - это чувство благодарности, которое испытывает зритель. Вот когда вы смотрите произведение искусства, вы в конце, независимо - смеялись или плакали, вы испытываете чувство благодарности большому художнику. Эти глаза, которые глядят на тебя с чувством благодарности - самое большое подтверждение тому, что ты что-то сделал такое.

Картина высокопрофессиональная никогда не вызывает чувство благодарности. Она вызывать может зависть. "Он такой сукин сын. Он здорово сделал". Но она не вызовет чувства благодарности. Потому что чувство благодарности связано с тем, что человек испытал некие внутренние эмоциональные потрясения. Это детское. Это так же, как в церкви, хотя, конечно, искусство, с точки зрения особенно православия, греховная вещь, лицедейство. Но так же, как в церкви, человек испытывает чувство благодарности за определенного рода открытие внутренних, каких-то духовных своих потенциалов, то же самое происходит в большом искусстве.

Мне кажется, чувство благодарности - самое главное. И если я чувствую хоть в 5 людях это чувство благодарности, то мне уже достаточно, я уже думаю, что эти 5 человек для меня сыграли ту аудиторию, которая не зевала, не ковыряла в носу и не ушла в середине, понимаете?



Алена Солнцева: То есть публицистом или историком вы не хотите быть в кино?

Андрей Кончаловский: Так нет, зачем же? Это наука. Искусство есть сообщение чувства. Это значит, вы поплакали, посмеялись и не забыли. Потому что истинное чувство никогда не забывается. А поскольку оно не забывается, внутри него, на основе этого чувства начинает вырастать - что? Мысль. Мысль растет изнутри чувства. Понимаете? Это по Шопенгауэру. "Эмпириокритицизм - это чувственное восприятие мира, которое переходит потом в рациональное." Как и мир познается. Ребенок же не знает, что огонь горячий, пока он его не тронет. Это точно то же самое.

Мумин Шакиров: Андрей Сергеевич, в одном из интервью в начале 1990-х годов вы сказали, что после перестройки Россия очень напоминает отдельные латиноамериканские страны с нестабильным режимом. Путчи, перевороты - это как бы нормальное явление для этих стран. И Россия, вы сказали, будет еще долго находиться в этом состоянии.

Андрей Кончаловский: Если она будет иметь иллюзии, что вот-вот за углом - демократия.

Мумин Шакиров: И, на ваш взгляд, сейчас что происходит? "Путинизм" так называемый - надолго?

Андрей Кончаловский: Я надеюсь, что очень надолго.

Мумин Шакиров: Почему?

Андрей Кончаловский: Вы знаете, как сказал, по-моему, Розанов, что Россия не может жить в полужидком состоянии. Она или сливается со стола, растаяв, либо должна быть структурирована.

Струве говорил: "Надо бы подморозить".

Мне кажется, что, вообще, русскому сознанию еще далеко-далеко до правового общества. Правового общества, где каждый член этого общества знает свои права. Но он обычно не только права свои знает, но и обязанности. А поскольку обязанности членом каждого государства этого вряд ли соблюдаются, начиная от добросовестного труда, отсутствия коррупции, или просто после голосования контролировать действия избираемого лица, - поскольку этих обязанностей человек не выполняет, то и прав он не может иметь. Понимаете?

Потому что никакое государство не создано для того, чтобы заботиться о народе. Это абсолютная иллюзия. Это неправда. Таких нет государств. Любое правительство занимается только одним: удержаться у власти.

Мумин Шакиров: Нынче очень модный термин "управляемая демократия". Вас устраивает такая трактовка?

Андрей Кончаловский: Не имеет значения, как называется. Демократия, не демократия. Сейчас речь идет о другом.

Но я говорю о том, что великий марксист Плеханов прекрасно заметил по поводу большевистской революции, что русская история не смолола той муки, из которой можно выпечь пирог социализма. Не будем говорить о социализме, не будем говорить о демократии. Он был абсолютно прав. Потому что он был ученый. Гавриил Попов замечательную по этому поводу написал статью, кстати говоря, о Плеханове.

И если говорить об этом, то ничего не изменилось. До сих пор русская история "не смолола муки". И он предупредил Ленина: "Твои демократические позывы кончатся чем? Культом личности". Не потому что его Ленин сделает, это сделает сам русский народ.

Поэтому если мою картину возьмем... Вот есть там киномеханика Сталина фраза моя любимая "Если бы не было таких хороших, честных, наивных людей, как ты, Ваня, то не было бы Сталина". Сталинизм - это продукт иванизма. И в этом смысле русскому человеку свойственно...

Ну, вот сейчас посмотрите: Путин, как он ни хочет, какие свободы... все равно, как Ельцин там все развалил и дал свободу. Ну и что? Все равно пишут, что - "Ельцину". А теперь все пишут Путину.

Все ли разрешать должен главный? Кто? Дядя, папа, царь - это не важно, как называть. Поэтому само по себе понятие "русская культура", оно создает иерархию. Это иерархическое государство. И вы не можете от этого избавиться.

"Вот, - все жалуются, - выборы превратились в фарс". Вы посмотрите, до чего дошло: выборы превратились в фарс! Так, как будто какие-то инопланетяне или там какие-то евреи, или какие-то еще террористы приехали и превратили все в фарс. Да нет. Они в фарс превратились, потому что не готовы, понимаете?

Один африканский дипломат сказал, что у нас hardware, конечно, демократический, а software у нас авторитарный.

Мумин Шакиров: Анна Жебровска.

Анна Жебровска: На фоне вашего одобрения жесткой политики президента Путина я хочу вернуться к фильму. После "Норд-Оста" вы бы иначе показали чеченцев?

Андрей Кончаловский: Нет. Ну, Боже мой, ну конечно, это ужасно, катастрофически для русского создания - вдруг увидеть, что чеченцы захватили. Но тут есть подготовленный момент, когда можно обратить свое национальное самосознание или гордость против какой-то нации.

Господа дорогие, за неделю до этого на Арбате убили губернатора! А до этого за три недели во Владивостоке сожгли генерала! Почему там не говорят? Это что, не терроризм? Это тоже терроризм. Там обращать некого - "Это мы, свои". А поскольку терроризм у нас внутри весь разлит, это что...

А взрыв на Пушкинской, в переходе? Это что - не терроризм, когда невинные люди?! Большинство криминалитета - это терроризм. Поэтому там обращать не на что. Я считаю, что террористы есть в любой нации, и в данном случае террористы не отличаются друг от друга.

Я вообще не об этом делал картину. Я делал просто о людях, которые в экстремальной ситуации живут - раз. И второе, не буду повторять Федора Михайловича, но вот скажу, что у каждого есть человека право на ошибки, понимаете? Он только должен за них отвечать. Если бы каждый человек думал о том, что он не прав, даже если в семейном конфликте муж с женой ругаются, каждый из них при разводе говорит, что виновата противная сторона. Это удобно.

Вот евреи говорят: "Все хорошо. Вот арабов не было бы и Палестины, было бы отлично". Или палестинцы говорят: "Все отлично, - говорят. - Только вот евреев еще убрать, и будет все отлично". То есть никто не скажет: "Простите, а в чем наша вина?"

И есть тот момент, когда один говорит "в чем наша вина", начинается другой процесс - процесс понимания. Потому что противную сторону очень трудно понять. Особенно, когда убиваешь.

Мумин Шакиров: Алена Солнцева, ваш вопрос.

Алена Солнцева: Скажите, пожалуйста, а вот какими способами, по-вашему, Путину или другому президенту следующему России нужно приводить ее из жидкого состояния вот в это подмороженное, твердое? Что конкретно...

Андрей Кончаловский: Не знаю. Я не знаю. Я могу только сказать одно: посмотрите, что творится с Министерством внутренних дел. Ну, вот с милицией нашей. Люди боятся идти в милицию почему-то. Почему люди боятся идти в милицию? Да потому что там коррумпировано низшее звено. Но коррумпированность - это часть русского сознания. Ничего нельзя поделать. У нас чувства важнее закона. "Ну что, я не помогу своему другу, сыну, чтобы он поступил в университет, а того не принять?" Это естественно. Мы эмоциональные люди.

Но если мы возьмем времена Шекспира и Европу, предположим, или там Лукреция Борджиа, они все вообще были преступниками полными. Папы все - они были бандиты полные в 16 веке. Но это 16 век! Мне просто кажется, что русское сознание, с точки зрения западной философии, оно абсолютно криминально. Просто потому что мы чувственные, мы не уважаем законов абсолютно, и у нас чувства важнее, чем уважение вообще.

Но это не значит, что мы плохие. Я могу вас уверить, что 85 процентов населения планеты живет по этим же законам, а не по законам, которые Запад довольно надменно навязывает всем и считает универсальными. Например, свободные выборы. Свободные выборы ведут к процветанию или созданию демократического государства. Бред.

Грузию возьмите. Вспомните, как выбрали Гамсахурдиа. 99 процентов, что называется по-американски landslide, да? А он стал кем? Полным узурпатором. Стал расстреливать, пытать. Что надо было сделать? Путч. Генерал КГБ бывший приходит к власти, чтобы как-то восстановить справедливость.

Если бы я вам это все рассказал в 1988 году, вы бы подумали, что я сошел с ума. Понимаете? Потому что у нас устоялось абсолютно в головах, что существуют универсальные понятия: свобода, братство, свободный рынок. Это все - понятия, они не универсальны. Они пригодятся только к англиканской, протестантской культуре.

В дни Адама Смита возникал капитализм. Но какой открытый рынок может быть в Туркменистане? Там на верблюдах ездят! Он абсолютно прав, когда говорит: "Я не либерализирую рынок. Это приведет все в черную дыру, будет все валиться..."

Понимаете? Поэтому мне кажется, идеи западные - очень целесообразные, умные, идеи об универсальности ценностей, - они абсолютно относительны. Это очень ошибочная вещь.

За последние 60 лет возникло 130 независимых государств. Была правильная политическая корректность. Заир, Зимбабве - посчитайте. Кто из них сейчас процветает? Три. Все остальные в полной дыре. Они не развиваются. Мало того, у них катастрофы. Посмотрите, в Латинской Америке что происходит. Катастрофа. Потому что сейчас так называемое "всемирное казино" - сегодня 40 миллиардов засунули и завтра вынули. И все.

Поэтому сегодня в мире 2 миллиарда 800 миллионов безработных. Вот это интересные проблемы очень, и никто не даст им работу. Вернее, даст работу ровно настолько, чтобы он мог купить гамбургер и "кока-колу". Все.

Алена Солнцева: А все-таки, какие методы для современной России вы считали бы правильными или близкими вам, или вами одобренными?

Андрей Кончаловский: Ну, я со Столыпиным согласен. Он в свое время сказал замечательную фразу, которая очень разумна. Я думаю, за это его и подстрелили. Он сказал, что либеральные реформы в России можно проводить только при ужесточении режима. Ибо либеральная реформа связана у русского народа с понятием слабости власти.

Мумин Шакиров: Андрей Сергеевич, есть такое понятие "двойные стандарты". Сегодня политики часто его употребляют и говорят о том, что на Западе неадекватно воспринимают те события, которые происходят в России. "Ну, не любит нас Запад" - таково общественное мнение, таковы высказывания политиков.

Андрей Кончаловский: Ну, они правы. Они правы. А за что нас любить?

Мумин Шакиров: За что не любят?

Андрей Кончаловский: Ну, так же не любят, как мы их не любим. Они нас боятся, а мы их боимся. Мы - разные философии, понимаете? Так же, как не любят мусульман. А мусульмане их не любят. Почему-то. Надо понять, почему. Это следующий уже вопрос.

Мне кажется, что одна из причин заключается в том, что Россия не является западной страной, по своей философии. Это старая мысль. Она не является западной страной, по своей философии, потому что в России никогда не было религиозной революции. Там не произошло то, что называется отчуждением самосознания, что происходило сначала - так сказать, интеллектуализация отношения к Богу. Поэтому до сих пор в России надо стоять в церкви. Или - на коленях. Сидеть нельзя ни в коем случае. Только старичкам.

Понимаете, католики сидеть могут. А протестанты вообще в церковь не ходят.

Происходило развитие отношений человека с Богом в мире. Особенно, я имею в виду, в европейском мире, в том, что называется Западом. Россия осталась ортодоксальной. Она - как хасиды или вот ортодоксальные евреи. Они же не отражают всего сознания понятия иудаизма, которое развивалось в свое время. Поэтому ортодоксальная Россия не принимает Запад, а Запад боится ортодоксальной России внутри, потому что неудачи Запада на сегодняшний день русским человеком всегда будут восприниматься с тайным удовлетворением: "У них не получилось".

Но это нормально. Ничего в этом дурного нет. А у вас, что ли, не двойной стандарт? У вас тоже, вот лично, дома, двойной стандарт. Вы к соседу же относитесь хуже, чем к своему ребенку? У всех двойные стандарты. Это нормально. Ничего в этом дурного нет.

Другой вопрос, когда мы это распространяем на такие вещи, как требования к соблюдению прав человека во всех странах равномерно. Ну, невозможно равномерно распределить права человека (хотя, казалось бы, они универсальны), просто потому что человек не универсально свои обязанности соблюдает.

Существуют комитеты по соблюдению обязанностей человека. КГБ, ФСБ, налоговая полиция, МВД - это все комитеты по соблюдению обязанностей человека, чтобы он не воровал, не насиловал на улицах, не какал, понимаете, в подъезде и так далее. Если этого не будет, то человек становится быстро очень животным. Поэтому государство - это, прежде всего, ограничение животных инстинктов человека. Поэтому оно и создано, по Энгельсу, чтобы была безопасность.

А дальше уже возникают следующие вещи. Заботится ли государство? Да ни одно правительство не заботится о народе и не будет заботиться, если народ не заставит его о себе заботиться.

Мумин Шакиров: Скажите, вот вы лично на себе чувствуете эту предубежденность, этот страх как к человеку из другой культуры? Вы бываете на Западе, вы бываете в тех странах...

Андрей Кончаловский: Понимаете, Россия всегда была разорвана на две части. Не всегда, но со времен Петра Россия разорвана. Это, помните, Гершензон сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. ТЬм какие-то пудреные парики, по-французски... понимаете? Пушкин писал по-французски без ошибок и по-русски с ошибками. Как не великий русский поэт. Хотя был великий русский поэт.

Поэтому была вот эта вот среда озападнившихся интеллектуалов (я их называю), не интеллигентов, и была огромная русская масса, которая продолжала петь те же песни, пить водку или брагу. А русский дворянин что пил? Вино. Это ведь случилось в единственной стране в мире, я бы даже сказал. В России.

В Грузии аристократ и крестьянин поют одни песни, пьют одно вино. В России произошел этот разрыв, и этот разрыв мы до сих пор не можем преодолеть.

И вот на этом разрыве, собственно, и существует, скажем, наша критика. Она пишет для кого? Для тех, кто читает газеты. А кто читает газеты? 5 процентов населения страны. В основном, народ заворачивает в них селедку. Поэтому взаимопроникновения серьезного же нет, вы понимаете? У нас в государстве всегда была разорванность эта. Поэтому очень часто либеральные силы нашего общества, поскольку они абсолютно убеждены в правоте западных ценностей, думают, что распространяйте западные ценности в народе (как Петр), "будет все так, как у них".

Я вот Немцову, моему большому другу, говорил: "Тебе надо было лозунг делать: "Если хотите жить, как в Швейцарии, поезжайте в Швейцарию", а не "Голосуйте за нас".

Есть такой большой сенатор американский, консерватор. Он замечательную фразу сказал, которую я запомнил навсегда. Он сказал: "Либералы считают, что политика может определять культуру. Мы же, консерваторы, считаем, что культура определяют политику". Все сказано этим. Либеральные реформы, которые убеждены - как и Ленин, марксисты - что политика определяют культуру, это всегда ведет к чему? К неудачам. И потом к объяснениям: "Не получилось потому, что неправильные люди. А эти проворовались. Надо других назначить, они не проворуются".

Да нельзя взятки не брать. Убьют! Вы понимаете, это другая страна, надо это понимать. И если об этом открыто говорить и сказать: мы консерваторы, мы должны определить нашу политику, которая соответствует русской культуре, скажут: "националист", "фашист", там еще какие-то слова... Наверняка будут говорить слова, поэтому я не политик. Я просто рассуждаю.

Причем никакой моей мысли тут нет. Я всех цитирую, понимаете? Как говорится, все лучшие мысли приходят от других.

Мумин Шакиров: Анна Жебровска.

Анна Жебровска: И тоже вы даете взятки или берете их?

Андрей Кончаловский: А как же? Всю жизнь...

Анна Жебровска: Расскажите, мы это так...

Мумин Шакиров: Когда вы дали последнюю взятку?

Андрей Кончаловский: Ну, во-первых, я вам никогда не скажу этого. Что я, дурак, что ли, говорить? Не скажу, естественно.

Анна Жебровска: А вы нам обещали так открыто все рассказать.

Андрей Кончаловский: Я вам обещал говорить открыто только о том, что я хочу. Это моя свобода. Вы знаете, у нас, правда, нет first amendment, но я все-таки имею право не говорить.

Алена Солнцева: Тогда расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь своем таком чувственном личном опыте контакта с той нецивилизованной Россией, которая составляют вторую и большую часть сегодня.

Андрей Кончаловский: Ну, я когда снимаю кино, "Курочку Рябу", вот эти люди, я же их всех вижу.

Алена Солнцева: Но "Курочку Рябу" все-таки вы давно снимали.

Андрей Кончаловский: 6 лет назад.

Алена Солнцева: А вот в последнее время?

Андрей Кончаловский: 6 лет назад... Я очень редко вижу ту Россию, которая является. Очень редко. Наверное, так же редко, как Лев Николаевич Толстой. Вот он, знаете, написал замечательную фразу к "Войне и миру", по-моему. "Это книга про князьев и князей. Я не знаю, что думает русский мужик так же, как и не знаю, что думает эта корова, которая живет у меня под окном". Великий русский писатель.

Ведь можно ездить в народ, сколько народников от сохи стало, да? А можно быть Тургеневым, жить в Баден-Бадене и написать "Певцов".

Мумин Шакиров: Андрей Сергеевич, скажите, а в чем феномен семьи Михалковых-Кончаловских? Как вам и вашим близким родственникам удается сохранять сильные позиции в культурной нише, да и не только в культурной, но и политической?

Андрей Кончаловский: Ой, вы знаете, я бы не сказал - блат, да? Ну, все же думают: "Блат".

Ну, откуда я знаю? Феномен, какой феномен? Феномен - все работают, как звери, всегда. И Никита работал всю жизнь, и папа, и мама моя писала всю жизнь или вязала, или шила на внуков, что-то делала. И я все время что-то делал. Вот и все. Просто работаем.

А что касается успешно - не успешно, кто его знает? Ну, может, повезло? Вы знаете, скорее всего, что это повезло. Наверное, одна из причин, почему не любят. Гафт написал, помните: "Земля, ты слышишь этот зуд? Три Михалкова по тебе ползут"? Вот, а мы плодимся. Еще больше уже стало. Все ползем.

Мумин Шакиров: Скажем, ваши оппоненты спрашивают, как вам удается не портить отношения с властью?

Вот пример приведу. Вы покинули Советский Союз в начале 1980-х годов, в эпоху застоя. Я помню, как чуть позже покинул Советский Союз и Андрей Тарковский. Его при этом...

Андрей Кончаловский: Нет, он раньше уехал.

Мумин Шакиров: Тем более.

Андрей Кончаловский: Андрюша раньше уехал.

Мумин Шакиров: Цель была одна - снимать кино на Западе. Его предали анафеме. Я помню, как вырезали, зачеркивали титры на плакатах с изображением "Иванова детства", вычеркивали его из учебников. Скажем, вырезали (пытались вырезать) из советской истории.

У вас, конечно, тоже были какие-то конфликты, но они были за кадром. Вы сумели сохранить...

Андрей Кончаловский: По очень простой причине. Во-первых, меня тоже вырезали всюду. "Сибириаду" показывали без режиссера. Все мои картины тоже вынули из энциклопедий, все имена. Все это повторилось.

Мумин Шакиров: Но меньшие потери у вас были.

Андрей Кончаловский: По простой причине. Андрюша был человек наивный политически. Совсем. Он ничего не понимал в политике. Ему казалось, что его сейчас КГБ возьмет и украдет из Ковент-Гардена. А я ему говорю: "Кому ты нужен? Ты же не атомный физик". Но Володя Максимов, друг мой, большой друг, с которым я общался (тайно, конечно), когда он жил в Париже, он его вывез туда на пресс-конференцию и воткнул ему вот это вот ощущение, что он - диссидент, что он не мог работать.

И Андрей поехал по этой стороне рельс. Я ему говорю: "Пойди, поезжай в Москву"... Мы встречались в Каннах, он говорит: "Я вот не знаю... Я, наверное, на Запад уеду". Я говорю: "Ты уже на Западе. Поезжай сейчас в Москву. Тебя сейчас Сизов приглашает от Андропова. А тут уже гарантия, что тебе дадут вместо синего паспорта красный, и ты уедешь". У Андрея был синий паспорт. Если с синим паспортом, со служебным, ему бы разрешили остаться, представляете, какое количество из посольств и служащих разных с синим паспортом остались бы!

Я понимал, что Андрея отпустят, он крупнейшая величина. А Андрюша подумал, что я в КГБ работаю и уговариваю его вернуться. Он испугался страшно и сказал: "Андрей в КГБ работает, Кончаловский".

Я просто понимал немножко больше, что, во-первых, Андрей, я думаю, даже умер рано от того, что он стал диссидентом, которым он никогда не был. Он в жизни не был диссидентом. Он вообще в политике ничего не соображал. Он снимал свои планы, длинные, такие. Думал о католицизме, о православии, о таких вещах... Я соображал немножко, что происходит в стране. Во-первых, я никогда не был диссидентом. Меня туда не втолкнули, понимаете? И не хотел я этим заниматься. Я просто уехал и использовал свои так называемые легальные права. Уехал. Адвокат у меня был, кстати говоря. Он до сих пор читает по Радио Свобода юридические вопросы из Нью-Йорка. Очаровательный человек. Его жена была по процессу Даниэля и Синявского адвокатом.

Я к нему пришел и говорю: "Как мне уехать за границу?" Он говорит: вот так, так и так. Я так, по закону, все и делал.

Мумин Шакиров: Согласно традиции, в нашей программе каждый журналист может высказать свою точку зрения по поводу прошедшей беседы.

Алена Солнцева.

Алена Солнцева: Я подумала, что, наверное, я себе представляла этого человека по-другому. Что мне, пожалуй, не хватило книг и фильмов для того, чтобы понять его более пристально. И что, как выяснилось, и в книгах, и в фильмах Андрей Сергеевич более закрытый, чем это представляется. Что в беседе личной раскрываются какие-то довольно неожиданные грани.

И мне стало гораздо любопытнее.

Мумин Шакиров: Анна Жебровска, ваши впечатления?

Анна Жебровска: Я поняла, что Андрей Сергеевич вообще может не иметь кругом журналистов. У него такой сложный мир, что он сам себе задаст вопрос, сам ответит. И вообще, я думаю, что каждый журналист хотел бы скорее встать на уровень ваш, Андрей, чтобы с вами было интересно говорить.

Мумин Шакиров: Мне кажется, что Андрей Кончаловский, как всегда, оказался готов к любым вопросам, практически его трудно застать врасплох. Но мне очень хотелось узнать, кому же все-таки он в последний раз дал взятку. К сожалению, он на этот вопрос не ответил.

XS
SM
MD
LG