Владимир Бабурин:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода.
Наш сегодняшний гость - первый заместитель министра финансов Российской Федерации Алексей Улюкаев. Программу ведет Владимир Бабурин.
Алексей Валентинович, без малого десять месяцев вы - на посту первого заместителя главы Минфина. Насколько уютно вам в вашей первой большой государственной должности?
Алексей Улюкаев:
Восьмой месяц. Совершенно неуютно. Быть независимым экспертом - это большое счастье. Вот, когда сам отказываешься от такого счастья, потом... знаете, как говорят, "ах, зачем я это сделала?"
Тем не менее, есть очень большие плюсы. Огромный плюс, конечно - чрезвычайно интересно, огромный массив информации. И сама сопричастность к большому делу, - а я считаю, что мы делаем большое дело, - это, конечно, сильный стимул. Знаете, как вот драйф. Драйф в этом деле присутствует, конечно.
Владимир Бабурин:
Вопросы задают Маркус Уоррен, корреспондент британской газеты "Дейли Телеграф", и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".
И в начале, как всегда, биография нашего гостя.
Алексей Улюкаев родился 23 марта 1956 года в Москве. Закончил экономический факультет Московского государственного университета в 1979 году. С сентября 1982 года - ассистент, а затем доцент Московского инженерно-строительного института.
Во второй половине 1980-х годов был близок к полуподпольному кружку ленинградских и московских экономистов, неформальным лидером которого был Анатолий Чубайс. В 1987 и 1988 годах принимал участие в работе клуба "Демократическая перестройка". С апреля 1988 года - консультант, затем заведующий отделом журнала "Коммунист". В 1991 году - политический обозреватель еженедельника "Московские новости". С июля 1991 года - заместитель директора Международного центра исследований экономических реформ. С ноября 1991 года был помощником, затем экономическим советником вновь сформированного правительства России. С июня 1992 года - руководитель группы советников председателя правительства России. С начала 1994 года - заместитель директора Института экономических проблем переходного периода. 30 мая прошлого года был назначен первым заместителем министра финансов Российской Федерации.
Алексей Валентинович, второй раз за последние два года - и, наверное, первый раз практически без проблем - был принят государственный бюджет. И, тем не менее, ваш непосредственный руководитель, Алексей Кудрин, имея в виду явное достоинство бюджета, сказал такую вещь: "Это очень открытый бюджет". А ваши коллеги по Союзу правых сил и партии "Демократический выбор России" как раз, наоборот, пеняли, что слишком много закрытых статей бюджете.
Вот с кем вы больше согласны, со своими "сопартийцами", или с вашим непосредственным шефом?
Алексей Улюкаев:
Ситуация следующая. Во-первых, не могу согласиться с тем, что бюджет прошел без проблем, или почти без проблем. На стадии первого чтения, напомню, была чрезвычайно острая дискуссия, и большинство обозревателей предрекали нам поражение в голосовании по первому чтению. Такое же мнение было распространено во многих комитетах Государственной Думы, и там удалось получить, в общем-то, не слишком большое большинство, путем очень жесткой дискуссии.
В последующих чтениях, действительно, ситуация менялась, и здесь большинство увеличилось, хотя на стадии третьего чтения тоже были серьезные проблемы.
Теперь относительно открытости-закрытости статей. Вообще говоря, конечно, бюджет не является идеально прозрачным, хотя он составлен на основе международных стандартов статистики государственных финансов, классификация его такая - "международно признанная". То, о чем вы спросили, речь шла о военной части бюджета, которая традиционно, конечно, является менее прозрачной, чем другие, в общем-то, это понятно. Но коллеги из Союза правых сил критиковали за то, что степень открытости и расшифровки статей оборонного бюджета, предложенная на первом чтении и последующих, была далека от желаемого, должного.
Мы согласились с этим, и министр Кудрин, и другие с этим согласились, и на стадии четвертого чтения мы дали более предметную классификацию статье расходов по оборонному бюджету, более открытому. Это, может быть, не соответствует стопроцентно ожиданиям фракции СПС, да и моим собственным ожиданиям, но, наверное, трудно было это сделать на стадии не подготовки еще непосредственно бюджета, а уже его обсуждения при приближении четвертого чтения.
Я надеюсь, что когда мы в 2001 году работать начнем с марта над бюджетом 2002 года, мы с самого начала постараемся сделать его максимально прозрачным и увеличим степень открытости статей, в том числе - и по оборонному бюджету.
Владимир Бабурин:
Ну, позвольте мне все-таки маленькую ремарку в защиту моего тезиса, когда я говорил о том, что, как вот я сказал, не было больших проблем. Сколько раз было, что Россия вступала в новый год с бюджетом, зависшим еще в Государственной Думе чуть ли не во втором, ну, в крайнем случае - в третьем чтении. А сейчас бюджет вот подписан президентом. Все в порядке, все хорошо.
Алексей Улюкаев:
В этом смысле - да. Но это же на выходе. На входе были проблемы, а на выходе их вроде бы не оказалось. Я могу сам дать вам аргументы в подтверждение вашего тезиса. Скажем, в это раз не пришлось применять в стенах Государственной Думы, так сказать, артиллерию самого крупного калибра. Ни президент, ни даже премьер не должны были вот свой политический вес бросать на чашу весов для того, чтобы добиться принятия. Вот. В этом смысле, действительно, дискуссия была очень острой подчас, но не экстраординарной, вот вполне в рамках такого... ну, ординарного, процесса.
Владимир Бабурин:
Маркус Уоррен, газета "Дейли Телеграф", Великобритания.
Маркус Уоррен:
Алексей Валентинович, сейчас такое время, когда подводят итоги первого года президентства Владимира Путина, и тоже смотрят на результаты работы правительства. Как раз "отец реформ" так называемый, Егор Гайдар, на днях сказал, что хотя в первой половине года правительство вроде бы справлялось, а вот к осени уже явно стала заметна пробуксовка. Как вам эта оценка вашей работы?
Алексей Улюкаев:
Со стороны ведь виднее всегда. Доволен ли я своей работой? Нет, не вполне. Я считаю, что мы должны были и обязаны сделать больше. Мне трудно говорить, когда там больше была пробуксовка, осенью или летом. Летом была очень большая, очень серьезная работа по принятию налогового кодекса, это огромный прорыв, которого мы добились. Осенью была не менее серьезная, не менее острая дискуссия по бюджету. Здесь, я считаю, тоже большой успех, которого мы добились.
Но, наверное, отставание было не в этом, не в денежной, фискальной, кредитной политике. Отставание было, как мне кажется, в области структурных реформ. То есть, в той области, которая задает задел на будущее. Мы не смогли обеспечить серьезного прорыва в области дерегулирования, сокращения административного гнета над экономикой. Мы только приступили к реформированию естественных монополий. Ну, в общем, я согласен, что мы должны были сделать больше за это время, помятуя о том, что ситуация была для нас благоприятная, хорошее окно возможностей, которым мы воспользовались не в достаточной степени.
Владимир Бабурин:
Моисей, пожалуйста, ваш вопрос.
Моисей Гельман:
Алексей Валентинович, можно сказать, что у бюджета есть три основные задачи. Первая - это некие постоянные затраты, это поддержание институтов государства. Второе - это поддержание социально незащищенных слоев населения. Но в западных странах весьма значимой задачей является финансирование производства валового внутреннего продукта. Вот в Соединенных Штатах на это из бюджета уходит примерно до сорока процентов, в странах Западной Европы - пятьдесят-шестьдесят, в скандинавских странах, в частности, в Швеции, - до семидесяти процентов. Это, кстати, характеризует социальную направленность государства.
У нас, если брать 1999 год, бюджетная доля на кредитование, на финансирование реального сектора экономики и сельского хозяйства не превысила одного процента, речь шла о долях процента. В этом году - примерно то же самое.
Чем вы объясните такое несоответствие, в общем-то, стандартам, к которым мы стремимся?
Алексей Улюкаев:
Откровенно говоря, я ничего не знаю о таких стандартах. В бюджете Соединенных Штатов - не то, что сорока процентов - и одного процента нет ни на какое кредитование производства валового внутреннего продукта, как вы выразились. Ничего подобного нет и в Европе. Просто ноль здесь. Какие там сорок процентов!
Вот у нас довольно много. У нас, скажем, на поддержание только сельского хозяйства - порядка двадцати миллиардов рублей. Это примерно два процента от нашего бюджета. Если мы к этому добавим расходы, например, по дорожному строительству, по угольной отрасли, если мы к этому добавим то, что предусмотрено бюджетными гарантиями по строительству, ипотечному жилищному строительству, и так далее, - то мы увидим, что, в общей сложности, цифра подходит к десяти, наверное, процентам от объема расходов бюджета.
На мой взгляд, это слишком много. Наш пока бюджет не так богат, не так обширен, чтобы такие серьезные средства направлять на народное хозяйство в ситуации, когда мы еще не вполне отработали механизмы этого. С моей точки зрения, мы сначала должны определиться все-таки с приоритетами. Потому что размазывать манную кашу тонким слоем по большой мелкой тарелке - это плохо.
Что, собственно говоря, мы хотим в народном хозяйстве поддержать? Наверное - то, что, с одной стороны, не привлекает внимания бизнеса, а с другой стороны, жизненно важно для этого самого бизнеса, то есть, прежде всего, инфраструктуру. Вот, наверное, инфраструктурные расходы - да. Это долгосрочные вложения, инвестиции емкие, которые окупаются долго, и желающих в них вкладывать не так уж много. А пользу от этого получают все - и экономика, и граждане, и так далее.
Скажем, обновление наших инфраструктур - это, наверное, то, куда мы должны вкладывать средства и впрямую, в виде прямых бюджетных вложений, и, возможно, косвенными формами.
Я против того, чтобы поддерживать бюджетными средствами те сферы, где вполне эффективно и успешно действует частный бизнес.
Владимир Бабурин:
Алексей Валентинович. На протяжении многих лет, в то время, когда президентом России был Борис Ельцин, обсуждение бюджета в Думе становилось, в первую очередь, не обсуждением финансового документа, а предметом политического торга. Ну, коммунисты, например, требовали, там, какой-нибудь бюджет развития, аграрная депутатская группа - дополнительных кредитований сельского хозяйства, а фракция Владимира Жириновского...ну, не буду говорить, как она использовала обсуждение бюджета, а то еще обидятся.
В прошлом году, в 2000, обсуждение этого года, 2001, все-таки больше стало вот именно экономическим вопросом, финансовым вопросом, или все-таки как предмет политического торга еще остается? И долго ли он будет оставаться, по вашему мнению?
Алексей Улюкаев:
В большей степени стал профессиональным разговор, в большей степени стал экономическим и финансовым. Хотя, политика властно вторгается в нашу жизнь - и в бюджетный процесс, в том числе. Наверное, всегда он будет в какой-то степени политизирован, и, наверное, во всем мире он в какой-то степени политизирован.
Для того, чтобы была меньшая степень политизации, а больше, собственно говоря, финансовая сторона выступала, мы должны предусмотреть набор различных формальных процедур. Вот, скажем, у нас раньше всегда наиболее подверженными лоббизму, подверженными даже не политике, а политиканству худшего сорта, - межбюджетные отношения. Когда такой торг неприкрытый - близкие сердцу губернаторы, далекие от сердца губернаторы, решения, которые, там, "на коленке" принимаются, подписываются.
А как только мы стали объективизировать, подводить критерии, которые определяют, почему эта территория получает такой объем финансовой поддержки из федерального бюджета, а другая - меньший или больший, тогда выяснилось, что пространства для торга сокращаются. И если ко мне приходят губернаторы, я им говорю: "Да я бы с радостью, да вот не позволит мне формула такая вот, математическая вполне формула. Вот здесь записано - значит, ты должен получить вот столько-то. И я ничего не могу с этим сделать".
И как только вот мы объективизируем, вводим нормы, стандарты, нормативы, тогда выясняется, что для чиновника остается меньше возможностей поступать по собственному усмотрению, меньше возможностей вступать в сговор с группами давления, будь то региональные, или будь то отраслевые или какие-то еще.
Я думаю, что мы должны и дальше двигаться по этому пути максимальной формализации бюджетных процедур установления максимальной прозрачности через казначейское исполнение, прежде всего, бюджета, через различные процедуры и правила, которые бы ограничили возможность для лоббизма и политиканства. Но стопроцентно мы их, конечно, изжить не сможем.
Владимир Бабурин:
Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф".
Маркус Уоррен:
Если вернуться к предыдущему вопросу, вы очень любезно согласились с оценкой Гайдара о том, что пробуксовка заметна, но вы не совсем объяснили, почему. Почему? Отсутствие воли, или политическое сопротивление, или, может быть, слишком высокая степень ожидания в обществе? Вот почему такое случилось? И что вы можете сделать, чтобы в новом году такого не было?
Алексей Улюкаев:
Да, наверное, всего понемножку. Вот смотрите. Значит, правительство сформировано было в мае. До этого - выборы, предвыборная кампания. В июне была принята только программа, в конце июня, правительственная. Дальше потребовалось время на наработку разного рода, собственно говоря, нормативных документов. Бюрократическая система принятия решений довольно сложна у нас и требует, к сожалению, времени.
Мы, наверное, не проявили достаточно упорства, настойчивости. Мы, в самом деле, имели полный карт-бланш от президента. Мы имели довольно хорошую политическую ситуацию, в том смысле, что отношения правительства и парламента были достаточно конструктивными.
Но вот этот лимит времени, некоторые пробуксовки в бюрократических процедурах, недостаточность усилий собственных наших волевых и, наверное, слишком комфортная общая экономическая ситуация - дополнительные доходы бюджета, рост - так это все приятно, не требует от тебя каких-то сверхусилий, это позволяет твои аргументы о том, что вот необходимо срочно делать то-то и то-то, что-то болезненное, парировать. Ну, а зачем делать что-то болезненное, когда у нас семь процентов роста ВВП, десять процентов - рост промышленного производства, двадцать три процента - рост реальной зарплаты, там, и так далее. И так, вроде бы, все неплохо развивается.
А потом уже, задним числом, становится видно, что, в общем-то, развивается вроде бы и неплохо, а вроде бы проблем-то все больше и больше. И вот набор этих проблем, которые не позволили нам сделать то, что мы должны были бы сделать за это время.
Владимир Бабурин:
Моисей Гельман.
Моисей Гельман:
В Соединенных Штатах производится существенное формирование ВВП, и, в частности, об этом свидетельствует дотирование сельского хозяйства. Но у меня вопрос другой. В соответствии с основной аксиомой монетаристской теории, должен соблюдаться баланс товарно-денежного обращения. У нас сегодня, по оценкам, дефицит денежной массы в обороте, только в сфере товарного производства, достигает семидесяти процентов. Свидетельством тому является то, что денежная масса на протяжении многих лет поддерживается на уровне тринадцати-четырнадцати процентов по отношению к валовому внутреннему продукту. В то время как в странах Западной Европы это не менее пятидесяти процентов, а в Соединенных Штатах - но это не пример - сто двадцать. Там понятно, почему.
Чем вы объясните, почему с таким упорством у нас искусственно создают дефицит денежного обращения? И когда вы говорите о том, что у нас рост зарплаты на тринадцать процентов, то нужно все-таки сравнить с ростом инфляции, который существенно опережает.
Алексей Улюкаев:
Еще раз. Нет никакого кредитования производства ВВП в Соединенных Штатах. Субсидии, которые получает сельское хозяйство - это субсидии за то, что оно не наращивает объемы производства. Это субсидии за то, что оно держит там чистый пар. Это как бы субсидии отрицательные по отношению к ВВП.
Что касается монетизации, доли денег в ВВП. Это очень серьезная проблема. Мы хотели бы, чтобы она была больше. У нас она очень маленькая. Вот сейчас она поднялась благодаря большим усилиям до шестнадцати примерно процентов, может быть, будет семнадцать процентов в следующем году. Это вопрос не предложения денег, это вопрос спроса на деньги. Экономика не предъявляет спрос на деньги.
Как только экономика начинает предъявлять спрос на деньги, банковская система мультиплицирует объем денег и, значит, производит его большими темпами. К сожалению, деньги не являются дефицитом. Это - избыточный ресурс в нашей экономике сейчас. Этому очевидные свидетельства. А экономика держит большой объем ликвидности на остатках корреспондентских счетов в банках, в Центральном банке. Экономика держит большой объем ликвидности на депозитных счетах коммерческих банков ЦБ под очень низкую ставку. Это означает, что они не могут найти никакого применения, к сожалению, в реальном секторе, где ставка была бы гораздо больше. Они - в убыток себе - держат свободную ликвидность. В общей сложности это - порядка двухсот миллиардов рублей денег, которые в экономике никому не нужны.
Вот, значит, в чем основная наша проблема - огромнейший избыток ликвидности. И предложить его - нет никаких проблем. Сейчас в этом году мы, денежные власти, приобретали валютную выручку экспортеров и увеличивали денежную базу и денежную массу. У нас на пятьдесят процентов в этом году увеличилась денежная масса и денежная база. Это очень серьезный рост, чрезвычайно серьезный рост, который вызывает тоже некоторые проблемы с инфляцией, и так далее. Но еще раз говорю: самое главное, что деньги, ликвидность - не востребованы в экономике.
Когда же вы говорите о соотношении роста заработной платы и инфляции, я хочу заметить, во-первых, не тринадцать процентов, а двадцать три процента, а во-вторых, не номинальной, а реальной заработной платы, то есть, заработной платы, уже исправленной на величину инфляции. Инфляция у нас с вами в этом году будет двадцать примерно процентов, а двадцать три процента реального роста - это значит двадцать три плюс двадцать. Больше, чем сорок процентов номинального роста. И это, кстати говоря, будет тоже проблема для предприятий в следующем году, потому что увеличиваются их издержки, связанные с заработной платой.
Вообще, в экономике на каждый плюс есть свой минус, а на каждый минус есть свой плюс. С одной стороны, очень хорошо, что увеличилась реальная заработная плата - повышается, значит, потребительский спрос. Это - локомотив для экономического роста. С другой стороны, это рост издержек предприятий, снижается их прибыль, снижаются их возможности для самофинансирования. Это - минус. И так каждый раз. Мы всегда сравниваем не хорошее с еще лучшим, а сравниваем плюсы с минусом.
Владимир Бабурин:
Практически всю первую часть мы говорили об экономике, большую часть - о бюджете. Но, кроме того, что вы - первый заместитель министра финансов России, вы - один из ближайших сподвижников Егора Гайдара. Вы были заместителем директора его института, активно работали и в партии "Демвыбор России". Не совсем, правда, удачно баллотировались в парламент, но, тем не менее, приобрели и такую известность, ну, пускай, не самого известного в ДВР публичного политика, но тем не менее.
В конце 2000 года один из лидеров Союза правых сил, формальный или фактический лидер - Анатолий Чубайс, объявил, что все входящие в Союз правых сил партии должны самораспуститься, и должна быть организована единая партия с индивидуальным членством "Союз правых сил". Таким образом, в том числе и партия "Демократический выбор России" должна прекратить свое существование. Насколько я знаю, хотя обсуждение в большей части проходило в закрытом режиме, но дискуссии были довольно острые и Анатолию Чубайсу возражали.
Как вы относитесь к реформе Союза правых сил?
Алексей Улюкаев:
Я боюсь, что последние семь-восемь месяцев немножко, как бы сказать, отошла дискуссия на партийно-политическую тему. Тем не менее, у меня есть свое мнение на этот счет. Я считаю это абсолютно правильным решением.
Все-таки времена десятков, если не сотен таких маленьких протопартий, они проходят постепенно. Должно стать все-таки несколько крупных партий, которые должны определиться со своей идеологией, со своей стратегией, чего они хотят для страны добиться. Должны определиться по тем механизмам влияния, через которые они могут оказывать влияние на развитие страны. В этом смысле, конечно, создание единой, большой партии всех тех, кто разделяет идеи либеральной экономики, либеральной политики, открытого общества, повышения эффективности нашего общего развития, возрождения страны - это естественно, это нормально.
И здесь, мне кажется, совершенно правильно пойти по пути самороспуска тех организаций, которые выбрали себе общую стратегию и выбрали себе общую идеологию. И создание здесь единой организации - в этом смысле я стопроцентно поддерживаю эту идею.
Владимир Бабурин:
Господин Чубайс поставил довольно высокие задачи перед еще не созданной большой партией: двадцать процентов на следующих выборах в Государственную Думу России, пятнадцать губернаторов от Союза правых сил и, минимум, пятьдесят мэров городов. Как вы считаете, выполнима ли эта задача, и возможно ли набрать двадцать процентов на выборах Государственной Думы, не становясь одновременно партией власти? Или это может только партия власти?
Алексей Улюкаев:
Трудно сказать, это на такую зыбкую почву мы с вами выходим в таких прогнозах. Ну, скажем, за пару-тройку месяцев до выборов 19 декабря 1999 года идея, что Союз правых сил наберет восемь с половиной процентов, наверное, казалась бы избыточно оптимистической, да? Тем не менее, эта цифра была получена. Так что я считаю, что в двадцать процентов - тоже это вполне возможно.
Но мне кажется, дело не в этом. Дело не в том, сколько процентов СПС получит на конкретных, там, выборах 2003 года, да? И даже - не сколько он проведет губернаторов или мэров. Я помню времена, когда большое количество губернаторов очень так нежно поддерживало ДВР, а потом плавно перешло в НДР, потом - в "Единство". Ведь не в этом дело, дело - в другом. Дело - в степени влияния на умы. На умы подрастающего поколения, молодежи. На умы интеллигенции, на умы предпринимателей. На то, чтобы мы все, не зависимо от того, входят люди формально в такую-то партию, голосуют ли они за нее на выборах, - чтобы на самом деле работали на создание эффективной экономики в стране, на создание в стране открытого общества.
Идет борьба за умы в обществе, и эту борьбу за умы надо выигрывать. Это будет определять степень влияния политических сил на траектории более длинные, чем один избирательный цикл.
Владимир Бабурин:
Ну, эту тему, я думаю, мы еще продолжим, а сейчас пока вопрос Маркуса Уоррена, "Дейли Телеграф", Великобритания.
Маркус Уоррен:
Алексей Валентинович, вы сказали, что прошлый год прошел в условиях комфортной экономической обстановки. Этот год, новый год, явно не будет таким комфортным. Вот ваши прогнозы, как вы справитесь с Парижским клубом, выплатой трех миллиардов долларов, с падением цен на нефть?
Алексей Улюкаев:
Безусловно, он будет гораздо менее комфортным. На самом деле, когда началась дискуссия по бюджету и мы вошли со своими предложениями в Думу, нам говорили: "Да что вы, какой там двадцать один доллар за баррель! Тридцать, тридцать пять будет! У вас будут огромные дополнительные доходы". Мы говорили: " Черт его знает, может быть, и двадцати одного не будет". Вот посмотрите, кто же прав. Еще только мы вошли в новый год, а уже ситуация ценовая совершенно изменилась. И к этому мы должны были, обязаны были готовиться. Да?
Мы, вот к чести нашей будет сказано, все-таки это предусмотрели. У нас будет в этом году гораздо меньший платежный баланс, не такой высокий. У нас не будет таких высоких дополнительных доходов бюджета. С другой стороны, у нас, я думаю, будет несколько менее высокая инфляция. Я полагаю, что инвестиционная активность не снизится, будет примерно на таком же уровне в 2001 году по сравнению с прошлым годом.
Конечно, вы правы, появляются очень серьезные проблемы, большие финансовые разрывы возникают - в связи с тем, что мы, наверное, должны будем выполнять свои обязательства по Парижскому клубу. Я думаю, мы сможем получить некоторые технические отсрочки, но не реструктуризацию в целом, вероятно. По крайней мере, нам нужно быть готовым к этому. Нам нужно быть готовым к этому.
Нам нужно быть готовым к тому, чтобы мы произвели дополнительные доходы. Мы постарались это сделать, изменив немножко график экспортной пошлины по нефти и нефтепродуктам. Наверное, мы должны более активно работать по взысканию налоговой недоимки в бюджет. Тут есть очень серьезные возможности. Наверное, мы должны продвинуться по пути повышения монетизации экономики, доли денег в обращении. Мы шли по этому пути посредством отказа от различных зачетных схем, посредством увеличения доли денежной составляющей в платежах естественным монополиям. А у нас здесь небольшой остается резерв, мы довольно сильно продвинулись, резерв небольшой, но он есть и надо им воспользоваться для того, чтобы и с этой точки зрения подкрепить бюджет.
И, конечно, нам нужно быть максимально консервативными и осторожными в наших планах расходования бюджетных средств. Я уже говорил, что та формула, которая в результате компромисса была принята в разделе дополнительных доходов, она вызывает тревогу. Потому что в такой ситуации, конечно, мы должны были бы направить все сто процентов получаемых дополнительно доходов на выполнение наших обязательств. То, что принято в бюджете, этого не предполагает. Здесь может возникнуть очень острая ситуация с финансированием наших обязательств. Наверное, со второго квартала следующего года, возможно, нам придется возвращаться, снова обращаться к Государственной Думе с идеями, как нам выйти из этого положения.
Ситуация будет непростой. Тем не менее, я думаю, что запас прочности, в виде накопленного резерва золотовалютного денежных властей, который у нас впервые за всю нашу новую историю обеспечивает более чем годовой импорт (у нас никогда такого не было, у нас было три там месяца импорта, четыре месяца импорта), создает хорошую базу. И все-таки траектория экономического роста, которая будет продолжаться и в следующем году (не такой высокой, не семь процентов, а четыре процента), но все-таки будет продолжаться. Будет продолжаться увеличение реальных доходов, то есть, спросовые элементы будут работать, и потребительский и инвестиционный спрос будет работать.
Я надеюсь, меры в области налоговой реформы будут способствовать тому, что будет выходить из тени в свет наша экономика, будет происходить легализация доходов, этим тоже поступления будут обеспечиваться большие. Реформа таможенно-тарифной системы, упрощение тарифа - будут способствовать, на мой взгляд, улучшению администрирования в области таможенных доходов.
Вот весь набор тех инструментов, которые, я надеюсь, мы сможем задействовать для того, чтобы сбалансировать и в самом деле тревожные вещи, о которых вы говорите.
Владимир Бабурин:
Моисей, пожалуйста.
Моисей Гельман:
Алексей Валентинович, вы совершенно справедливо сказали о неких комфортных условиях, которые были созданы после 1998 года, после дефолта. Они во многом определяются тем, что курс обмена рубля существенно убежал от паритета его покупательной способности с долларом. И, вследствие этого, цены, пересчитанные по курсу, внутренние цены, оказались существенно ниже. В результате - экспортеры, обменивая свою валютную выручку на рубли, получают в несколько раз больше рублевой выручки, чем если бы они продавали свою продукцию на внутреннем рынке. Это, в частности, провоцирует тех же экспортеров нефти и нефтепродуктов искусственно создавать кризисы - в частности, бензиновый.
Но, к большому сожалению, эта пауза, условно говоря, начинает сокращаться все больше и больше вследствие роста инфляции. Скажите, пожалуйста, вот что, по вашему мнению, необходимо было бы предпринять, чтобы все-таки добиться тех процентов роста ВВП, о которых вы говорите, потому что сегодня предприятия нефтяного машиностроения вообще загружены заказами на три года вперед. И в этих условиях, казалось бы, топливно-энергетический комплекс при правильной сверху - я не побоюсь этого слова - плановой политике, но не административно-жесткой, а индикативной, потому что дело доходило, вы знаете, до абсурда во время исполнения конверсионных программ, когда предприятия, не зная потребностей... возникло перепроизводство тех же станков-качалок...
Вот что сегодня, на ваш взгляд, можно было бы предпринять, чтобы сохранить вот эти тенденции, которые сегодня явно сокращаются? Потому что, с другой стороны, этот рост во многом происходит вследствие того, что мы по-прежнему проедаем свои основные фонды. И обновление основных фондов в какой-то мере наблюдается только в узком сегменте машиностроения, который занимается вот производством машиностроения для ТЭКа.
Алексей Улюкаев:
Во-первых, безусловно, очень важная вещь - это сохранение тех условий конкурентоспособности, которые получила наша промышленность, все отрасли народного хозяйства. У нас в 2000 году реальный курс рубля примерно на 13 процентов укрепился относительно доллара. Значит, вот настолько уменьшилась конкурентоспособность наших предприятий.
Сейчас, в 2001 году, мы стоим перед той же проблемой, может быть, чуть менее острой, но той же. Высокий платежный баланс, большой объем резервов, денежные власти приобретают эти резервы, эмитируют национальную валюту. Это создает опасность для роста инфляции, и у нас выбор между тем, что укрепляется национальная валюта, или она не укрепляется, но растет инфляция, реальный курс укрепляется. Это очень узкий коридор, в котором мы идем.
Наша задача - сделать так, чтобы реальное укрепление национальной валюты не превысило, скажем, там, 9-10 процентов. Это тоже многовато, но если мы удержим в этой ситуации, все-таки наша экономика получит еще возможность для того, чтобы более или менее нормально развиваться.
Но вот искусство экономической политики состоит в том, чтобы, если какой-то фактор у вас начинает ослабевать, его действие, у вас наготове был какой-то другой фактор, который мы могли бы подкрепить. Другой фактор - это, конечно, вот, потребительский, а самое главное - инвестиционный спрос, да? Вот у нас рост инвестиций 19,5 процентов по 2000 году. Надо сделать так, чтобы он был, по крайней мере, не меньше в 2001 году. Каким образом? К сожалению, до сих пор у нас инвестиционный рост за счет самофинансирования предприятий. Больше прибыль - предприятие вкладывается в развитие. Новых бизнесов мало создается.
Значит, что мы должны сделать? Улучшить возможности для создания новых бизнесов, прежде всего, малым и средним предприятиям. Облегчить им доступ к рынку, которые у нас есть, - межрегиональные барьеры по вывозу товаров, барьеры по регистрации предприятий, избыточное лицензирование у нас существует, и так далее.
Второе. Мы должны создать условия для того, чтобы капитал мог переливаться из тех отраслей, где ресурсы высвободились, в те отрасли, где они могут эффективно примениться. Это значит - банковская система, во-первых. Наша банковская система не занимается торговлей деньгами сейчас. Она должна это делать. Банки кредитуют кого? Аффилированые, близкие им компании, персональный отдел существует и так далее.
Почему так? Потому что нет доверия. У меня нет гарантий, что мой кредит мне вернется, да? Здесь я уже меряю не прибыльностью, а возвратностью условий кредитования. Меры доверия, они опираются на санацию банковской системы, на укрупнение банков, на то, чтобы лимит на одного заемщика позволял кредитовать серьезные инвестиционные проекты, на то, чтобы Центральный банк лучше выполнял свои надзорные функции, чтобы балансы банков были понятны клиентам, чтобы действовали нормы международно-признанной отчетности. Все это будет способствовать тому, чтобы капитал переливался, и он нормально работал.
Очень интересный пример вы привели с топливным комплексом, потому что в топливном комплексе у нас уже следующий фактор начинает работать. Сначала, значит, факторы, связанные с девальвацией, конкурентоспособностью, потом - спросовые факторы. А в топливном начинается фактор предложения, потому что часть тех ресурсов, которые этот комплекс получил, уже вкладывалась через заказы соответствующим предприятиям в обновление условий производства, и начинается изменение условий предложения. То есть, если даже сейчас произойдет какое-то ухудшение конъюнктуры, то задел, который вложен, он будет создавать возможность за счет факторов предложения увеличивать объем производства.
Вот если мы добьемся того, чтобы в других отраслях то же самое происходило, значит, факторы предложения тоже уже будут работать на нас, на поддержание экономического роста. Чрезвычайно важна, конечно, тарифная политика по отношению к естественным монополиям. Ситуация, при которой для некоторых наших естественных монополий (таких, как железные дороги, например) регулированием тарифа занимается само это ведомство, в результате этого, значит, тарифы там за экспортные перевозки оказываются в несколько раз выше внутренних тарифов. А к экспортным перевозкам относят отнюдь не пересечение грузом государственной границы, а, скажем, перевозку внутри страны, только сориентированную на экспорт в дальнейшем. Все это чрезвычайно осложняет ситуацию для наших предприятий и утяжеляет то бремя, которое падает на тарифы.
Если мы сможем здесь поставить это все под контроль, это также позволит сэкономить на издержках предприятия и высвободить их ресурсы для развития.
И, конечно, нормальные общие ожидания политической стабильности, финансовой стабильности, которые позволяют предприятиям разрабатывать долгосрочную стратегию инвестиций, в ряде наших отраслей. Инвестиционный цикл - это семь лет, восемь лет, десять лет. Значит, и здесь без того, чтобы иметь условия стабильности, нельзя всерьез ожидать и инвестиционной активности. Если мы их сможем обеспечить, эта активность возрастет.
Владимир Бабурин:
Алексей Валентинович, лидер коммунистической оппозиции Геннадий Зюганов даже в экономических дискуссиях очень любит использовать различные ярлыки. Ну, самые два ругательных слова известны - это "Чубайс" и "Гайдар". И зачастую нынешнее правительство господин Зюганов любит называть "редакцией Гайдара второго издания". Ну, иногда - "третьего", потому что вторым иногда называют Кириенко.
Вот вы вернулись фактически в правительство, потому что в правительстве Гайдара вы были сначала экономическим советником, потом главой группы экономических советников при председателе правительства. Насколько допустимы такие сравнения вообще? Это совершенно разные задачи, которые выполняло тогда правительство Гайдара и сейчас правительство Касьянова. И вот вы, вернувшись опять работать в правительство, считаете ли вы, что вот те годы, которые прошли после назначения Черномырдина до назначения Касьянова, были совсем потеряны?
Алексей Улюкаев:
Нет, ничто в жизни не бывает совсем потеряно. Всегда накапливается какой-то позитивный опыт. Большое количество наших коллег, товарищей, квалифицированных экономистов работало все эти годы, занималось такой, может быть, не всегда благодарной черновой работой, но занималось. И ситуация, когда сейчас сама дискуссия о совсем других вещах-то говорит, наши прежние очень жесткие оппоненты сейчас все больше начинают говорить с нами на одном языке. Все это говорит о том, что это отнюдь не потерянное время.
Общество проходило трудную такую пору самообразования, отказа от многих инфантильных представлений. Поэтому сейчас, конечно, абсолютно другие стоят задачи, не задачи такого как бы революционного прорыва, а задача более методичной такой вот, не всегда видной, не всегда яркой эффективной работы. Но сейчас ситуация, при которой просто в обществе в целом стало гораздо больше специалистов, гораздо больше профессионалов. Это так всюду. Это так в правительстве, это так в деловых кругах, это так в парламенте. Это так просто в самых широких общественных слоях.
Это все говорит о том, что мы как общество все-таки оздоровляемся. И это самое главное, на самом деле. Самое главное изменение, как мне кажется, которое создает основу, в принципе, для гораздо более конструктивной, чем прежде, работы, в том числе и в правительстве и в парламенте. Я думаю, что у нас, в принципе, в целом, очень неплохие шансы на успех, в целом, и, прежде всего - в виде экономического развития.
Владимир Бабурин:
Скажите, пожалуйста, а вот вы считаете, правительство Касьянова, оно достаточно однородно? Вот те журналисты, политологи, наблюдатели, которые пишут об окружении сегодняшнего президента России Владимира Путина, отмечают, что там есть группа питерских либералов, есть довольно сильная группа выходцев из спецслужб, и есть там то, что условно принято называть "остатками Семьи". И зачастую эти группировки между собой находятся чуть ли не в антагонистических противоречиях.
Вот в правительстве такие группировки есть, или все-таки это такая достаточно однородная масса?
Алексей Улюкаев:
Не знаю, слово "масса" подходит или нет. Мне как-то кажется, что это все-таки не масса...
Владимир Бабурин:
Коллектив.
Алексей Улюкаев:
Вот. Мне нравится работать в этом правительстве и с этими членами правительства. Практически все люди профессиональные, интересные, состоявшиеся в той или иной области. Они немножко по-разному смотрят на разные проблемы, это нормально. Как говорил товарищ Сталин, "полное единодушие бывает только на кладбище", и он был абсолютно прав в этом.
Я, кстати говоря, не вполне согласен вот с этими стандартными делениями президентского окружения -спецслужбисты, не спецслужбисты... Все сложнее, на самом деле. Это очень удобно - раскладывать по трем разным "коробочкам", плохие парни туда, хорошие парни сюда. Все гораздо сложнее. И иногда находишь общий язык, гораздо лучший общий язык с тем, кого формально отнесли в другую "коробочку", чем тебя. И тебе труднее договориться с тем, кто лежит вроде бы в твоей "коробочке".
Поэтому, в целом, я считаю, что степень взаимопонимания в нынешнем правительстве достаточно высока для того, чтобы плодотворно работать. И если мы недостаточно плодотворно работаем, это не потому, что нам кто-то мешает. Это потому, что мы, вот я в частности, недостаточно хорошо работаем.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Моисей Гельман, что, по-вашему, было самое главное в этой почти часовой беседе с Алексеем Улюкаевым?
Моисей Гельман:
Самое главное, что Алексей Валентинович откровенно рассказал о своей позиции. И мне представляется необходимым, чтобы подобного рода беседы, пропаганда деятельности правительства, проходила не только в рамках радиостанции Свобода, а чтобы правительство, руководители министерств поняли, что, если они хотят иметь поддержку людей, они должны рассказывать о своей деятельности. Потому что, работая, так, условно говоря, по 24 часа в сутки, вы не баклуши же бьете. И, значит, люди должны знать об этом. И для этого нужно приглашать на другие станции. Вы должны сами инициировать, на мой взгляд, это и приглашать туда людей, которые смогли бы с вами квалифицированно беседовать.
Владимир Бабурин:
Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф", Великобритания.
Маркус Уоррен:
Принято говорить, что чем выше цены на нефть, тем опаснее Россия. С другой стороны, вот будем надеяться, что в этот новый год не будет так опасна.
Владимир Бабурин:
И завершу я. Коротко отмечу три вещи. Первое, может быть, парадоксальное. Я сегодня практически ничего нового не услышал. Ну, может быть, потому что это далеко не первая моя беседа с Алексеем Улюкаевым здесь, на Радио Свобода. Но это, в общем, неплохо, что ничего нового не услышал, а говорит это лишь о том, что человек на протяжении вот уже нескольких лет нашего знакомства остается на одних и тех же и политических, и экономических позициях.
И второе. Алексей Валентинович неоднократно у нас выступал как экономический эксперт, как оппонент соперникам на думских выборах, на других выборах, и я благодарен ему, что, заняв высокий пост в государстве (первого заместителя министра финансов), он не ответил отказом на наше приглашение.
Спасибо.
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная воскресная программа московской редакции Радио Свобода.
Наш сегодняшний гость - первый заместитель министра финансов Российской Федерации Алексей Улюкаев. Программу ведет Владимир Бабурин.
Алексей Валентинович, без малого десять месяцев вы - на посту первого заместителя главы Минфина. Насколько уютно вам в вашей первой большой государственной должности?
Алексей Улюкаев:
Восьмой месяц. Совершенно неуютно. Быть независимым экспертом - это большое счастье. Вот, когда сам отказываешься от такого счастья, потом... знаете, как говорят, "ах, зачем я это сделала?"
Тем не менее, есть очень большие плюсы. Огромный плюс, конечно - чрезвычайно интересно, огромный массив информации. И сама сопричастность к большому делу, - а я считаю, что мы делаем большое дело, - это, конечно, сильный стимул. Знаете, как вот драйф. Драйф в этом деле присутствует, конечно.
Владимир Бабурин:
Вопросы задают Маркус Уоррен, корреспондент британской газеты "Дейли Телеграф", и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".
И в начале, как всегда, биография нашего гостя.
Алексей Улюкаев родился 23 марта 1956 года в Москве. Закончил экономический факультет Московского государственного университета в 1979 году. С сентября 1982 года - ассистент, а затем доцент Московского инженерно-строительного института.
Во второй половине 1980-х годов был близок к полуподпольному кружку ленинградских и московских экономистов, неформальным лидером которого был Анатолий Чубайс. В 1987 и 1988 годах принимал участие в работе клуба "Демократическая перестройка". С апреля 1988 года - консультант, затем заведующий отделом журнала "Коммунист". В 1991 году - политический обозреватель еженедельника "Московские новости". С июля 1991 года - заместитель директора Международного центра исследований экономических реформ. С ноября 1991 года был помощником, затем экономическим советником вновь сформированного правительства России. С июня 1992 года - руководитель группы советников председателя правительства России. С начала 1994 года - заместитель директора Института экономических проблем переходного периода. 30 мая прошлого года был назначен первым заместителем министра финансов Российской Федерации.
Алексей Валентинович, второй раз за последние два года - и, наверное, первый раз практически без проблем - был принят государственный бюджет. И, тем не менее, ваш непосредственный руководитель, Алексей Кудрин, имея в виду явное достоинство бюджета, сказал такую вещь: "Это очень открытый бюджет". А ваши коллеги по Союзу правых сил и партии "Демократический выбор России" как раз, наоборот, пеняли, что слишком много закрытых статей бюджете.
Вот с кем вы больше согласны, со своими "сопартийцами", или с вашим непосредственным шефом?
Алексей Улюкаев:
Ситуация следующая. Во-первых, не могу согласиться с тем, что бюджет прошел без проблем, или почти без проблем. На стадии первого чтения, напомню, была чрезвычайно острая дискуссия, и большинство обозревателей предрекали нам поражение в голосовании по первому чтению. Такое же мнение было распространено во многих комитетах Государственной Думы, и там удалось получить, в общем-то, не слишком большое большинство, путем очень жесткой дискуссии.
В последующих чтениях, действительно, ситуация менялась, и здесь большинство увеличилось, хотя на стадии третьего чтения тоже были серьезные проблемы.
Теперь относительно открытости-закрытости статей. Вообще говоря, конечно, бюджет не является идеально прозрачным, хотя он составлен на основе международных стандартов статистики государственных финансов, классификация его такая - "международно признанная". То, о чем вы спросили, речь шла о военной части бюджета, которая традиционно, конечно, является менее прозрачной, чем другие, в общем-то, это понятно. Но коллеги из Союза правых сил критиковали за то, что степень открытости и расшифровки статей оборонного бюджета, предложенная на первом чтении и последующих, была далека от желаемого, должного.
Мы согласились с этим, и министр Кудрин, и другие с этим согласились, и на стадии четвертого чтения мы дали более предметную классификацию статье расходов по оборонному бюджету, более открытому. Это, может быть, не соответствует стопроцентно ожиданиям фракции СПС, да и моим собственным ожиданиям, но, наверное, трудно было это сделать на стадии не подготовки еще непосредственно бюджета, а уже его обсуждения при приближении четвертого чтения.
Я надеюсь, что когда мы в 2001 году работать начнем с марта над бюджетом 2002 года, мы с самого начала постараемся сделать его максимально прозрачным и увеличим степень открытости статей, в том числе - и по оборонному бюджету.
Владимир Бабурин:
Ну, позвольте мне все-таки маленькую ремарку в защиту моего тезиса, когда я говорил о том, что, как вот я сказал, не было больших проблем. Сколько раз было, что Россия вступала в новый год с бюджетом, зависшим еще в Государственной Думе чуть ли не во втором, ну, в крайнем случае - в третьем чтении. А сейчас бюджет вот подписан президентом. Все в порядке, все хорошо.
Алексей Улюкаев:
В этом смысле - да. Но это же на выходе. На входе были проблемы, а на выходе их вроде бы не оказалось. Я могу сам дать вам аргументы в подтверждение вашего тезиса. Скажем, в это раз не пришлось применять в стенах Государственной Думы, так сказать, артиллерию самого крупного калибра. Ни президент, ни даже премьер не должны были вот свой политический вес бросать на чашу весов для того, чтобы добиться принятия. Вот. В этом смысле, действительно, дискуссия была очень острой подчас, но не экстраординарной, вот вполне в рамках такого... ну, ординарного, процесса.
Владимир Бабурин:
Маркус Уоррен, газета "Дейли Телеграф", Великобритания.
Маркус Уоррен:
Алексей Валентинович, сейчас такое время, когда подводят итоги первого года президентства Владимира Путина, и тоже смотрят на результаты работы правительства. Как раз "отец реформ" так называемый, Егор Гайдар, на днях сказал, что хотя в первой половине года правительство вроде бы справлялось, а вот к осени уже явно стала заметна пробуксовка. Как вам эта оценка вашей работы?
Алексей Улюкаев:
Со стороны ведь виднее всегда. Доволен ли я своей работой? Нет, не вполне. Я считаю, что мы должны были и обязаны сделать больше. Мне трудно говорить, когда там больше была пробуксовка, осенью или летом. Летом была очень большая, очень серьезная работа по принятию налогового кодекса, это огромный прорыв, которого мы добились. Осенью была не менее серьезная, не менее острая дискуссия по бюджету. Здесь, я считаю, тоже большой успех, которого мы добились.
Но, наверное, отставание было не в этом, не в денежной, фискальной, кредитной политике. Отставание было, как мне кажется, в области структурных реформ. То есть, в той области, которая задает задел на будущее. Мы не смогли обеспечить серьезного прорыва в области дерегулирования, сокращения административного гнета над экономикой. Мы только приступили к реформированию естественных монополий. Ну, в общем, я согласен, что мы должны были сделать больше за это время, помятуя о том, что ситуация была для нас благоприятная, хорошее окно возможностей, которым мы воспользовались не в достаточной степени.
Владимир Бабурин:
Моисей, пожалуйста, ваш вопрос.
Моисей Гельман:
Алексей Валентинович, можно сказать, что у бюджета есть три основные задачи. Первая - это некие постоянные затраты, это поддержание институтов государства. Второе - это поддержание социально незащищенных слоев населения. Но в западных странах весьма значимой задачей является финансирование производства валового внутреннего продукта. Вот в Соединенных Штатах на это из бюджета уходит примерно до сорока процентов, в странах Западной Европы - пятьдесят-шестьдесят, в скандинавских странах, в частности, в Швеции, - до семидесяти процентов. Это, кстати, характеризует социальную направленность государства.
У нас, если брать 1999 год, бюджетная доля на кредитование, на финансирование реального сектора экономики и сельского хозяйства не превысила одного процента, речь шла о долях процента. В этом году - примерно то же самое.
Чем вы объясните такое несоответствие, в общем-то, стандартам, к которым мы стремимся?
Алексей Улюкаев:
Откровенно говоря, я ничего не знаю о таких стандартах. В бюджете Соединенных Штатов - не то, что сорока процентов - и одного процента нет ни на какое кредитование производства валового внутреннего продукта, как вы выразились. Ничего подобного нет и в Европе. Просто ноль здесь. Какие там сорок процентов!
Вот у нас довольно много. У нас, скажем, на поддержание только сельского хозяйства - порядка двадцати миллиардов рублей. Это примерно два процента от нашего бюджета. Если мы к этому добавим расходы, например, по дорожному строительству, по угольной отрасли, если мы к этому добавим то, что предусмотрено бюджетными гарантиями по строительству, ипотечному жилищному строительству, и так далее, - то мы увидим, что, в общей сложности, цифра подходит к десяти, наверное, процентам от объема расходов бюджета.
На мой взгляд, это слишком много. Наш пока бюджет не так богат, не так обширен, чтобы такие серьезные средства направлять на народное хозяйство в ситуации, когда мы еще не вполне отработали механизмы этого. С моей точки зрения, мы сначала должны определиться все-таки с приоритетами. Потому что размазывать манную кашу тонким слоем по большой мелкой тарелке - это плохо.
Что, собственно говоря, мы хотим в народном хозяйстве поддержать? Наверное - то, что, с одной стороны, не привлекает внимания бизнеса, а с другой стороны, жизненно важно для этого самого бизнеса, то есть, прежде всего, инфраструктуру. Вот, наверное, инфраструктурные расходы - да. Это долгосрочные вложения, инвестиции емкие, которые окупаются долго, и желающих в них вкладывать не так уж много. А пользу от этого получают все - и экономика, и граждане, и так далее.
Скажем, обновление наших инфраструктур - это, наверное, то, куда мы должны вкладывать средства и впрямую, в виде прямых бюджетных вложений, и, возможно, косвенными формами.
Я против того, чтобы поддерживать бюджетными средствами те сферы, где вполне эффективно и успешно действует частный бизнес.
Владимир Бабурин:
Алексей Валентинович. На протяжении многих лет, в то время, когда президентом России был Борис Ельцин, обсуждение бюджета в Думе становилось, в первую очередь, не обсуждением финансового документа, а предметом политического торга. Ну, коммунисты, например, требовали, там, какой-нибудь бюджет развития, аграрная депутатская группа - дополнительных кредитований сельского хозяйства, а фракция Владимира Жириновского...ну, не буду говорить, как она использовала обсуждение бюджета, а то еще обидятся.
В прошлом году, в 2000, обсуждение этого года, 2001, все-таки больше стало вот именно экономическим вопросом, финансовым вопросом, или все-таки как предмет политического торга еще остается? И долго ли он будет оставаться, по вашему мнению?
Алексей Улюкаев:
В большей степени стал профессиональным разговор, в большей степени стал экономическим и финансовым. Хотя, политика властно вторгается в нашу жизнь - и в бюджетный процесс, в том числе. Наверное, всегда он будет в какой-то степени политизирован, и, наверное, во всем мире он в какой-то степени политизирован.
Для того, чтобы была меньшая степень политизации, а больше, собственно говоря, финансовая сторона выступала, мы должны предусмотреть набор различных формальных процедур. Вот, скажем, у нас раньше всегда наиболее подверженными лоббизму, подверженными даже не политике, а политиканству худшего сорта, - межбюджетные отношения. Когда такой торг неприкрытый - близкие сердцу губернаторы, далекие от сердца губернаторы, решения, которые, там, "на коленке" принимаются, подписываются.
А как только мы стали объективизировать, подводить критерии, которые определяют, почему эта территория получает такой объем финансовой поддержки из федерального бюджета, а другая - меньший или больший, тогда выяснилось, что пространства для торга сокращаются. И если ко мне приходят губернаторы, я им говорю: "Да я бы с радостью, да вот не позволит мне формула такая вот, математическая вполне формула. Вот здесь записано - значит, ты должен получить вот столько-то. И я ничего не могу с этим сделать".
И как только вот мы объективизируем, вводим нормы, стандарты, нормативы, тогда выясняется, что для чиновника остается меньше возможностей поступать по собственному усмотрению, меньше возможностей вступать в сговор с группами давления, будь то региональные, или будь то отраслевые или какие-то еще.
Я думаю, что мы должны и дальше двигаться по этому пути максимальной формализации бюджетных процедур установления максимальной прозрачности через казначейское исполнение, прежде всего, бюджета, через различные процедуры и правила, которые бы ограничили возможность для лоббизма и политиканства. Но стопроцентно мы их, конечно, изжить не сможем.
Владимир Бабурин:
Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф".
Маркус Уоррен:
Если вернуться к предыдущему вопросу, вы очень любезно согласились с оценкой Гайдара о том, что пробуксовка заметна, но вы не совсем объяснили, почему. Почему? Отсутствие воли, или политическое сопротивление, или, может быть, слишком высокая степень ожидания в обществе? Вот почему такое случилось? И что вы можете сделать, чтобы в новом году такого не было?
Алексей Улюкаев:
Да, наверное, всего понемножку. Вот смотрите. Значит, правительство сформировано было в мае. До этого - выборы, предвыборная кампания. В июне была принята только программа, в конце июня, правительственная. Дальше потребовалось время на наработку разного рода, собственно говоря, нормативных документов. Бюрократическая система принятия решений довольно сложна у нас и требует, к сожалению, времени.
Мы, наверное, не проявили достаточно упорства, настойчивости. Мы, в самом деле, имели полный карт-бланш от президента. Мы имели довольно хорошую политическую ситуацию, в том смысле, что отношения правительства и парламента были достаточно конструктивными.
Но вот этот лимит времени, некоторые пробуксовки в бюрократических процедурах, недостаточность усилий собственных наших волевых и, наверное, слишком комфортная общая экономическая ситуация - дополнительные доходы бюджета, рост - так это все приятно, не требует от тебя каких-то сверхусилий, это позволяет твои аргументы о том, что вот необходимо срочно делать то-то и то-то, что-то болезненное, парировать. Ну, а зачем делать что-то болезненное, когда у нас семь процентов роста ВВП, десять процентов - рост промышленного производства, двадцать три процента - рост реальной зарплаты, там, и так далее. И так, вроде бы, все неплохо развивается.
А потом уже, задним числом, становится видно, что, в общем-то, развивается вроде бы и неплохо, а вроде бы проблем-то все больше и больше. И вот набор этих проблем, которые не позволили нам сделать то, что мы должны были бы сделать за это время.
Владимир Бабурин:
Моисей Гельман.
Моисей Гельман:
В Соединенных Штатах производится существенное формирование ВВП, и, в частности, об этом свидетельствует дотирование сельского хозяйства. Но у меня вопрос другой. В соответствии с основной аксиомой монетаристской теории, должен соблюдаться баланс товарно-денежного обращения. У нас сегодня, по оценкам, дефицит денежной массы в обороте, только в сфере товарного производства, достигает семидесяти процентов. Свидетельством тому является то, что денежная масса на протяжении многих лет поддерживается на уровне тринадцати-четырнадцати процентов по отношению к валовому внутреннему продукту. В то время как в странах Западной Европы это не менее пятидесяти процентов, а в Соединенных Штатах - но это не пример - сто двадцать. Там понятно, почему.
Чем вы объясните, почему с таким упорством у нас искусственно создают дефицит денежного обращения? И когда вы говорите о том, что у нас рост зарплаты на тринадцать процентов, то нужно все-таки сравнить с ростом инфляции, который существенно опережает.
Алексей Улюкаев:
Еще раз. Нет никакого кредитования производства ВВП в Соединенных Штатах. Субсидии, которые получает сельское хозяйство - это субсидии за то, что оно не наращивает объемы производства. Это субсидии за то, что оно держит там чистый пар. Это как бы субсидии отрицательные по отношению к ВВП.
Что касается монетизации, доли денег в ВВП. Это очень серьезная проблема. Мы хотели бы, чтобы она была больше. У нас она очень маленькая. Вот сейчас она поднялась благодаря большим усилиям до шестнадцати примерно процентов, может быть, будет семнадцать процентов в следующем году. Это вопрос не предложения денег, это вопрос спроса на деньги. Экономика не предъявляет спрос на деньги.
Как только экономика начинает предъявлять спрос на деньги, банковская система мультиплицирует объем денег и, значит, производит его большими темпами. К сожалению, деньги не являются дефицитом. Это - избыточный ресурс в нашей экономике сейчас. Этому очевидные свидетельства. А экономика держит большой объем ликвидности на остатках корреспондентских счетов в банках, в Центральном банке. Экономика держит большой объем ликвидности на депозитных счетах коммерческих банков ЦБ под очень низкую ставку. Это означает, что они не могут найти никакого применения, к сожалению, в реальном секторе, где ставка была бы гораздо больше. Они - в убыток себе - держат свободную ликвидность. В общей сложности это - порядка двухсот миллиардов рублей денег, которые в экономике никому не нужны.
Вот, значит, в чем основная наша проблема - огромнейший избыток ликвидности. И предложить его - нет никаких проблем. Сейчас в этом году мы, денежные власти, приобретали валютную выручку экспортеров и увеличивали денежную базу и денежную массу. У нас на пятьдесят процентов в этом году увеличилась денежная масса и денежная база. Это очень серьезный рост, чрезвычайно серьезный рост, который вызывает тоже некоторые проблемы с инфляцией, и так далее. Но еще раз говорю: самое главное, что деньги, ликвидность - не востребованы в экономике.
Когда же вы говорите о соотношении роста заработной платы и инфляции, я хочу заметить, во-первых, не тринадцать процентов, а двадцать три процента, а во-вторых, не номинальной, а реальной заработной платы, то есть, заработной платы, уже исправленной на величину инфляции. Инфляция у нас с вами в этом году будет двадцать примерно процентов, а двадцать три процента реального роста - это значит двадцать три плюс двадцать. Больше, чем сорок процентов номинального роста. И это, кстати говоря, будет тоже проблема для предприятий в следующем году, потому что увеличиваются их издержки, связанные с заработной платой.
Вообще, в экономике на каждый плюс есть свой минус, а на каждый минус есть свой плюс. С одной стороны, очень хорошо, что увеличилась реальная заработная плата - повышается, значит, потребительский спрос. Это - локомотив для экономического роста. С другой стороны, это рост издержек предприятий, снижается их прибыль, снижаются их возможности для самофинансирования. Это - минус. И так каждый раз. Мы всегда сравниваем не хорошее с еще лучшим, а сравниваем плюсы с минусом.
Владимир Бабурин:
Практически всю первую часть мы говорили об экономике, большую часть - о бюджете. Но, кроме того, что вы - первый заместитель министра финансов России, вы - один из ближайших сподвижников Егора Гайдара. Вы были заместителем директора его института, активно работали и в партии "Демвыбор России". Не совсем, правда, удачно баллотировались в парламент, но, тем не менее, приобрели и такую известность, ну, пускай, не самого известного в ДВР публичного политика, но тем не менее.
В конце 2000 года один из лидеров Союза правых сил, формальный или фактический лидер - Анатолий Чубайс, объявил, что все входящие в Союз правых сил партии должны самораспуститься, и должна быть организована единая партия с индивидуальным членством "Союз правых сил". Таким образом, в том числе и партия "Демократический выбор России" должна прекратить свое существование. Насколько я знаю, хотя обсуждение в большей части проходило в закрытом режиме, но дискуссии были довольно острые и Анатолию Чубайсу возражали.
Как вы относитесь к реформе Союза правых сил?
Алексей Улюкаев:
Я боюсь, что последние семь-восемь месяцев немножко, как бы сказать, отошла дискуссия на партийно-политическую тему. Тем не менее, у меня есть свое мнение на этот счет. Я считаю это абсолютно правильным решением.
Все-таки времена десятков, если не сотен таких маленьких протопартий, они проходят постепенно. Должно стать все-таки несколько крупных партий, которые должны определиться со своей идеологией, со своей стратегией, чего они хотят для страны добиться. Должны определиться по тем механизмам влияния, через которые они могут оказывать влияние на развитие страны. В этом смысле, конечно, создание единой, большой партии всех тех, кто разделяет идеи либеральной экономики, либеральной политики, открытого общества, повышения эффективности нашего общего развития, возрождения страны - это естественно, это нормально.
И здесь, мне кажется, совершенно правильно пойти по пути самороспуска тех организаций, которые выбрали себе общую стратегию и выбрали себе общую идеологию. И создание здесь единой организации - в этом смысле я стопроцентно поддерживаю эту идею.
Владимир Бабурин:
Господин Чубайс поставил довольно высокие задачи перед еще не созданной большой партией: двадцать процентов на следующих выборах в Государственную Думу России, пятнадцать губернаторов от Союза правых сил и, минимум, пятьдесят мэров городов. Как вы считаете, выполнима ли эта задача, и возможно ли набрать двадцать процентов на выборах Государственной Думы, не становясь одновременно партией власти? Или это может только партия власти?
Алексей Улюкаев:
Трудно сказать, это на такую зыбкую почву мы с вами выходим в таких прогнозах. Ну, скажем, за пару-тройку месяцев до выборов 19 декабря 1999 года идея, что Союз правых сил наберет восемь с половиной процентов, наверное, казалась бы избыточно оптимистической, да? Тем не менее, эта цифра была получена. Так что я считаю, что в двадцать процентов - тоже это вполне возможно.
Но мне кажется, дело не в этом. Дело не в том, сколько процентов СПС получит на конкретных, там, выборах 2003 года, да? И даже - не сколько он проведет губернаторов или мэров. Я помню времена, когда большое количество губернаторов очень так нежно поддерживало ДВР, а потом плавно перешло в НДР, потом - в "Единство". Ведь не в этом дело, дело - в другом. Дело - в степени влияния на умы. На умы подрастающего поколения, молодежи. На умы интеллигенции, на умы предпринимателей. На то, чтобы мы все, не зависимо от того, входят люди формально в такую-то партию, голосуют ли они за нее на выборах, - чтобы на самом деле работали на создание эффективной экономики в стране, на создание в стране открытого общества.
Идет борьба за умы в обществе, и эту борьбу за умы надо выигрывать. Это будет определять степень влияния политических сил на траектории более длинные, чем один избирательный цикл.
Владимир Бабурин:
Ну, эту тему, я думаю, мы еще продолжим, а сейчас пока вопрос Маркуса Уоррена, "Дейли Телеграф", Великобритания.
Маркус Уоррен:
Алексей Валентинович, вы сказали, что прошлый год прошел в условиях комфортной экономической обстановки. Этот год, новый год, явно не будет таким комфортным. Вот ваши прогнозы, как вы справитесь с Парижским клубом, выплатой трех миллиардов долларов, с падением цен на нефть?
Алексей Улюкаев:
Безусловно, он будет гораздо менее комфортным. На самом деле, когда началась дискуссия по бюджету и мы вошли со своими предложениями в Думу, нам говорили: "Да что вы, какой там двадцать один доллар за баррель! Тридцать, тридцать пять будет! У вас будут огромные дополнительные доходы". Мы говорили: " Черт его знает, может быть, и двадцати одного не будет". Вот посмотрите, кто же прав. Еще только мы вошли в новый год, а уже ситуация ценовая совершенно изменилась. И к этому мы должны были, обязаны были готовиться. Да?
Мы, вот к чести нашей будет сказано, все-таки это предусмотрели. У нас будет в этом году гораздо меньший платежный баланс, не такой высокий. У нас не будет таких высоких дополнительных доходов бюджета. С другой стороны, у нас, я думаю, будет несколько менее высокая инфляция. Я полагаю, что инвестиционная активность не снизится, будет примерно на таком же уровне в 2001 году по сравнению с прошлым годом.
Конечно, вы правы, появляются очень серьезные проблемы, большие финансовые разрывы возникают - в связи с тем, что мы, наверное, должны будем выполнять свои обязательства по Парижскому клубу. Я думаю, мы сможем получить некоторые технические отсрочки, но не реструктуризацию в целом, вероятно. По крайней мере, нам нужно быть готовым к этому. Нам нужно быть готовым к этому.
Нам нужно быть готовым к тому, чтобы мы произвели дополнительные доходы. Мы постарались это сделать, изменив немножко график экспортной пошлины по нефти и нефтепродуктам. Наверное, мы должны более активно работать по взысканию налоговой недоимки в бюджет. Тут есть очень серьезные возможности. Наверное, мы должны продвинуться по пути повышения монетизации экономики, доли денег в обращении. Мы шли по этому пути посредством отказа от различных зачетных схем, посредством увеличения доли денежной составляющей в платежах естественным монополиям. А у нас здесь небольшой остается резерв, мы довольно сильно продвинулись, резерв небольшой, но он есть и надо им воспользоваться для того, чтобы и с этой точки зрения подкрепить бюджет.
И, конечно, нам нужно быть максимально консервативными и осторожными в наших планах расходования бюджетных средств. Я уже говорил, что та формула, которая в результате компромисса была принята в разделе дополнительных доходов, она вызывает тревогу. Потому что в такой ситуации, конечно, мы должны были бы направить все сто процентов получаемых дополнительно доходов на выполнение наших обязательств. То, что принято в бюджете, этого не предполагает. Здесь может возникнуть очень острая ситуация с финансированием наших обязательств. Наверное, со второго квартала следующего года, возможно, нам придется возвращаться, снова обращаться к Государственной Думе с идеями, как нам выйти из этого положения.
Ситуация будет непростой. Тем не менее, я думаю, что запас прочности, в виде накопленного резерва золотовалютного денежных властей, который у нас впервые за всю нашу новую историю обеспечивает более чем годовой импорт (у нас никогда такого не было, у нас было три там месяца импорта, четыре месяца импорта), создает хорошую базу. И все-таки траектория экономического роста, которая будет продолжаться и в следующем году (не такой высокой, не семь процентов, а четыре процента), но все-таки будет продолжаться. Будет продолжаться увеличение реальных доходов, то есть, спросовые элементы будут работать, и потребительский и инвестиционный спрос будет работать.
Я надеюсь, меры в области налоговой реформы будут способствовать тому, что будет выходить из тени в свет наша экономика, будет происходить легализация доходов, этим тоже поступления будут обеспечиваться большие. Реформа таможенно-тарифной системы, упрощение тарифа - будут способствовать, на мой взгляд, улучшению администрирования в области таможенных доходов.
Вот весь набор тех инструментов, которые, я надеюсь, мы сможем задействовать для того, чтобы сбалансировать и в самом деле тревожные вещи, о которых вы говорите.
Владимир Бабурин:
Моисей, пожалуйста.
Моисей Гельман:
Алексей Валентинович, вы совершенно справедливо сказали о неких комфортных условиях, которые были созданы после 1998 года, после дефолта. Они во многом определяются тем, что курс обмена рубля существенно убежал от паритета его покупательной способности с долларом. И, вследствие этого, цены, пересчитанные по курсу, внутренние цены, оказались существенно ниже. В результате - экспортеры, обменивая свою валютную выручку на рубли, получают в несколько раз больше рублевой выручки, чем если бы они продавали свою продукцию на внутреннем рынке. Это, в частности, провоцирует тех же экспортеров нефти и нефтепродуктов искусственно создавать кризисы - в частности, бензиновый.
Но, к большому сожалению, эта пауза, условно говоря, начинает сокращаться все больше и больше вследствие роста инфляции. Скажите, пожалуйста, вот что, по вашему мнению, необходимо было бы предпринять, чтобы все-таки добиться тех процентов роста ВВП, о которых вы говорите, потому что сегодня предприятия нефтяного машиностроения вообще загружены заказами на три года вперед. И в этих условиях, казалось бы, топливно-энергетический комплекс при правильной сверху - я не побоюсь этого слова - плановой политике, но не административно-жесткой, а индикативной, потому что дело доходило, вы знаете, до абсурда во время исполнения конверсионных программ, когда предприятия, не зная потребностей... возникло перепроизводство тех же станков-качалок...
Вот что сегодня, на ваш взгляд, можно было бы предпринять, чтобы сохранить вот эти тенденции, которые сегодня явно сокращаются? Потому что, с другой стороны, этот рост во многом происходит вследствие того, что мы по-прежнему проедаем свои основные фонды. И обновление основных фондов в какой-то мере наблюдается только в узком сегменте машиностроения, который занимается вот производством машиностроения для ТЭКа.
Алексей Улюкаев:
Во-первых, безусловно, очень важная вещь - это сохранение тех условий конкурентоспособности, которые получила наша промышленность, все отрасли народного хозяйства. У нас в 2000 году реальный курс рубля примерно на 13 процентов укрепился относительно доллара. Значит, вот настолько уменьшилась конкурентоспособность наших предприятий.
Сейчас, в 2001 году, мы стоим перед той же проблемой, может быть, чуть менее острой, но той же. Высокий платежный баланс, большой объем резервов, денежные власти приобретают эти резервы, эмитируют национальную валюту. Это создает опасность для роста инфляции, и у нас выбор между тем, что укрепляется национальная валюта, или она не укрепляется, но растет инфляция, реальный курс укрепляется. Это очень узкий коридор, в котором мы идем.
Наша задача - сделать так, чтобы реальное укрепление национальной валюты не превысило, скажем, там, 9-10 процентов. Это тоже многовато, но если мы удержим в этой ситуации, все-таки наша экономика получит еще возможность для того, чтобы более или менее нормально развиваться.
Но вот искусство экономической политики состоит в том, чтобы, если какой-то фактор у вас начинает ослабевать, его действие, у вас наготове был какой-то другой фактор, который мы могли бы подкрепить. Другой фактор - это, конечно, вот, потребительский, а самое главное - инвестиционный спрос, да? Вот у нас рост инвестиций 19,5 процентов по 2000 году. Надо сделать так, чтобы он был, по крайней мере, не меньше в 2001 году. Каким образом? К сожалению, до сих пор у нас инвестиционный рост за счет самофинансирования предприятий. Больше прибыль - предприятие вкладывается в развитие. Новых бизнесов мало создается.
Значит, что мы должны сделать? Улучшить возможности для создания новых бизнесов, прежде всего, малым и средним предприятиям. Облегчить им доступ к рынку, которые у нас есть, - межрегиональные барьеры по вывозу товаров, барьеры по регистрации предприятий, избыточное лицензирование у нас существует, и так далее.
Второе. Мы должны создать условия для того, чтобы капитал мог переливаться из тех отраслей, где ресурсы высвободились, в те отрасли, где они могут эффективно примениться. Это значит - банковская система, во-первых. Наша банковская система не занимается торговлей деньгами сейчас. Она должна это делать. Банки кредитуют кого? Аффилированые, близкие им компании, персональный отдел существует и так далее.
Почему так? Потому что нет доверия. У меня нет гарантий, что мой кредит мне вернется, да? Здесь я уже меряю не прибыльностью, а возвратностью условий кредитования. Меры доверия, они опираются на санацию банковской системы, на укрупнение банков, на то, чтобы лимит на одного заемщика позволял кредитовать серьезные инвестиционные проекты, на то, чтобы Центральный банк лучше выполнял свои надзорные функции, чтобы балансы банков были понятны клиентам, чтобы действовали нормы международно-признанной отчетности. Все это будет способствовать тому, чтобы капитал переливался, и он нормально работал.
Очень интересный пример вы привели с топливным комплексом, потому что в топливном комплексе у нас уже следующий фактор начинает работать. Сначала, значит, факторы, связанные с девальвацией, конкурентоспособностью, потом - спросовые факторы. А в топливном начинается фактор предложения, потому что часть тех ресурсов, которые этот комплекс получил, уже вкладывалась через заказы соответствующим предприятиям в обновление условий производства, и начинается изменение условий предложения. То есть, если даже сейчас произойдет какое-то ухудшение конъюнктуры, то задел, который вложен, он будет создавать возможность за счет факторов предложения увеличивать объем производства.
Вот если мы добьемся того, чтобы в других отраслях то же самое происходило, значит, факторы предложения тоже уже будут работать на нас, на поддержание экономического роста. Чрезвычайно важна, конечно, тарифная политика по отношению к естественным монополиям. Ситуация, при которой для некоторых наших естественных монополий (таких, как железные дороги, например) регулированием тарифа занимается само это ведомство, в результате этого, значит, тарифы там за экспортные перевозки оказываются в несколько раз выше внутренних тарифов. А к экспортным перевозкам относят отнюдь не пересечение грузом государственной границы, а, скажем, перевозку внутри страны, только сориентированную на экспорт в дальнейшем. Все это чрезвычайно осложняет ситуацию для наших предприятий и утяжеляет то бремя, которое падает на тарифы.
Если мы сможем здесь поставить это все под контроль, это также позволит сэкономить на издержках предприятия и высвободить их ресурсы для развития.
И, конечно, нормальные общие ожидания политической стабильности, финансовой стабильности, которые позволяют предприятиям разрабатывать долгосрочную стратегию инвестиций, в ряде наших отраслей. Инвестиционный цикл - это семь лет, восемь лет, десять лет. Значит, и здесь без того, чтобы иметь условия стабильности, нельзя всерьез ожидать и инвестиционной активности. Если мы их сможем обеспечить, эта активность возрастет.
Владимир Бабурин:
Алексей Валентинович, лидер коммунистической оппозиции Геннадий Зюганов даже в экономических дискуссиях очень любит использовать различные ярлыки. Ну, самые два ругательных слова известны - это "Чубайс" и "Гайдар". И зачастую нынешнее правительство господин Зюганов любит называть "редакцией Гайдара второго издания". Ну, иногда - "третьего", потому что вторым иногда называют Кириенко.
Вот вы вернулись фактически в правительство, потому что в правительстве Гайдара вы были сначала экономическим советником, потом главой группы экономических советников при председателе правительства. Насколько допустимы такие сравнения вообще? Это совершенно разные задачи, которые выполняло тогда правительство Гайдара и сейчас правительство Касьянова. И вот вы, вернувшись опять работать в правительство, считаете ли вы, что вот те годы, которые прошли после назначения Черномырдина до назначения Касьянова, были совсем потеряны?
Алексей Улюкаев:
Нет, ничто в жизни не бывает совсем потеряно. Всегда накапливается какой-то позитивный опыт. Большое количество наших коллег, товарищей, квалифицированных экономистов работало все эти годы, занималось такой, может быть, не всегда благодарной черновой работой, но занималось. И ситуация, когда сейчас сама дискуссия о совсем других вещах-то говорит, наши прежние очень жесткие оппоненты сейчас все больше начинают говорить с нами на одном языке. Все это говорит о том, что это отнюдь не потерянное время.
Общество проходило трудную такую пору самообразования, отказа от многих инфантильных представлений. Поэтому сейчас, конечно, абсолютно другие стоят задачи, не задачи такого как бы революционного прорыва, а задача более методичной такой вот, не всегда видной, не всегда яркой эффективной работы. Но сейчас ситуация, при которой просто в обществе в целом стало гораздо больше специалистов, гораздо больше профессионалов. Это так всюду. Это так в правительстве, это так в деловых кругах, это так в парламенте. Это так просто в самых широких общественных слоях.
Это все говорит о том, что мы как общество все-таки оздоровляемся. И это самое главное, на самом деле. Самое главное изменение, как мне кажется, которое создает основу, в принципе, для гораздо более конструктивной, чем прежде, работы, в том числе и в правительстве и в парламенте. Я думаю, что у нас, в принципе, в целом, очень неплохие шансы на успех, в целом, и, прежде всего - в виде экономического развития.
Владимир Бабурин:
Скажите, пожалуйста, а вот вы считаете, правительство Касьянова, оно достаточно однородно? Вот те журналисты, политологи, наблюдатели, которые пишут об окружении сегодняшнего президента России Владимира Путина, отмечают, что там есть группа питерских либералов, есть довольно сильная группа выходцев из спецслужб, и есть там то, что условно принято называть "остатками Семьи". И зачастую эти группировки между собой находятся чуть ли не в антагонистических противоречиях.
Вот в правительстве такие группировки есть, или все-таки это такая достаточно однородная масса?
Алексей Улюкаев:
Не знаю, слово "масса" подходит или нет. Мне как-то кажется, что это все-таки не масса...
Владимир Бабурин:
Коллектив.
Алексей Улюкаев:
Вот. Мне нравится работать в этом правительстве и с этими членами правительства. Практически все люди профессиональные, интересные, состоявшиеся в той или иной области. Они немножко по-разному смотрят на разные проблемы, это нормально. Как говорил товарищ Сталин, "полное единодушие бывает только на кладбище", и он был абсолютно прав в этом.
Я, кстати говоря, не вполне согласен вот с этими стандартными делениями президентского окружения -спецслужбисты, не спецслужбисты... Все сложнее, на самом деле. Это очень удобно - раскладывать по трем разным "коробочкам", плохие парни туда, хорошие парни сюда. Все гораздо сложнее. И иногда находишь общий язык, гораздо лучший общий язык с тем, кого формально отнесли в другую "коробочку", чем тебя. И тебе труднее договориться с тем, кто лежит вроде бы в твоей "коробочке".
Поэтому, в целом, я считаю, что степень взаимопонимания в нынешнем правительстве достаточно высока для того, чтобы плодотворно работать. И если мы недостаточно плодотворно работаем, это не потому, что нам кто-то мешает. Это потому, что мы, вот я в частности, недостаточно хорошо работаем.
Владимир Бабурин:
Спасибо. Моисей Гельман, что, по-вашему, было самое главное в этой почти часовой беседе с Алексеем Улюкаевым?
Моисей Гельман:
Самое главное, что Алексей Валентинович откровенно рассказал о своей позиции. И мне представляется необходимым, чтобы подобного рода беседы, пропаганда деятельности правительства, проходила не только в рамках радиостанции Свобода, а чтобы правительство, руководители министерств поняли, что, если они хотят иметь поддержку людей, они должны рассказывать о своей деятельности. Потому что, работая, так, условно говоря, по 24 часа в сутки, вы не баклуши же бьете. И, значит, люди должны знать об этом. И для этого нужно приглашать на другие станции. Вы должны сами инициировать, на мой взгляд, это и приглашать туда людей, которые смогли бы с вами квалифицированно беседовать.
Владимир Бабурин:
Маркус Уоррен, "Дейли Телеграф", Великобритания.
Маркус Уоррен:
Принято говорить, что чем выше цены на нефть, тем опаснее Россия. С другой стороны, вот будем надеяться, что в этот новый год не будет так опасна.
Владимир Бабурин:
И завершу я. Коротко отмечу три вещи. Первое, может быть, парадоксальное. Я сегодня практически ничего нового не услышал. Ну, может быть, потому что это далеко не первая моя беседа с Алексеем Улюкаевым здесь, на Радио Свобода. Но это, в общем, неплохо, что ничего нового не услышал, а говорит это лишь о том, что человек на протяжении вот уже нескольких лет нашего знакомства остается на одних и тех же и политических, и экономических позициях.
И второе. Алексей Валентинович неоднократно у нас выступал как экономический эксперт, как оппонент соперникам на думских выборах, на других выборах, и я благодарен ему, что, заняв высокий пост в государстве (первого заместителя министра финансов), он не ответил отказом на наше приглашение.
Спасибо.
