Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ирина Хакамада


Михаил Соколов:

Гость московской студии Радио Свобода - сопредседатель партии Союз правых сил, вице-спикер Государственной Думы России Ирина Хакамада.

Напомню, что Ирина Хакамада - депутат Думы с декабря 1993 года, кандидат экономических наук, а сейчас, кстати, член жюри конкурса "Национальный бестселлер". Вот что понравилось Ирине Хакамаде.

Ирина Хакамада:

Юзефовича да, я прочитала с большим удовольствием. Ну, это такой, знаете, второй Акунин. И это замечательно, что рождается вот эта традиция ретро-детективов с большим вкусом, с прекрасным языком. При этом, наверное, его роман был единственным, который претендовал на то, чтобы мог стать бестселлером. Потому что бестселлер - это некое чтиво. Достаточно высококультурное, но - чтиво, это не литература для узкого круга людей.

Александра Проханова роман я прочитала, с внутренним содержанием этого романа я не согласна, патриотическая позиция в традиционном советском смысле этого слова, она всегда рождала такой убойный, сочный, мрачный язык. Но это, конечно, не бестселлер.

Болмот - ну, это я бы его назвала "русским Тарантино", время немножко ушло. И молодого Быкова и его "Роман о заключенных", это такая совсем уже какая-то фантазия.

Михаил Соколов:

Вопросы Ирине Хакамаде будут задавать журналисты Гай Чазен, "Уолл-Стрит Джорнэл", и Анна Политковская, "Новая газета".

Я задам просто тему для начала нашего разговора. Ирина, ну, съезд вашей партии, Союз правых сил, производился в таком экзотическом режиме, действительно, 22 часа подряд. Считают, что эта попытка таких вот самых ретивых усыпить - вполне удалась, и поэтому партия создана. Это так?

Ирина Хакамада:

Я знаю только одно: что все главные кадровые назначения проходили тайным голосованием. И, конечно, то, что происходило, означало, что никто до съезда ни о чем не договорился. Потому что, когда люди договариваются о чем-то, тогда любые съезды - это некие спектакли, где режиссер уже определил всем роли. У нас все шло "влобовую" на самом съезде. Мы это знали. Мы даже на предыдущем координационном совете не стали обсуждать устав, потому что поняли: это бесполезно. Все поправки будут обсуждаться прямо на съезде.

То, что произошло, я думаю, носит (несмотря на субъективный и часто иногда фантастический торг между различными движениями, фантастический шантаж со стороны некоторых людей, которые делают, скорее, личную карьеру, чем думают о Союзе правых сил в целом), я думаю, все-таки носит объективный, наверное, характер.

Действительно, для того, чтобы управлять большой партией, необходим один человек, который возьмет на себя самую большую ответственность, и поэтому нужен пост председателя политсовета. С другой стороны, СПС создал уникальный брэнд, и в этом брэнде не существует одного лидера. Не в силу того, что мы это придумали, а в силу того, что так оно и есть. И поэтом доверие избирателей мы получаем за счет того, что выступаем некой тройкой.

Вот в этой тройке, пока - Кириенко-Немцов-Хакамада, это люди публичные, то есть, политики, которые ведут диалог с народом. И в тени находится два человека, Чубайс и Гайдар, это политики влияния, которые своей карьерой и историческим местом в сегодняшнем истэблишменте обеспечивают некую солидность движения и определяют его союзников уже в самой политической элите.

Поэтому, в конечном счете, эта пятерка была оптимальной, и поэтому она сохранилась, причем, опять - в результате прямого голосования. Мы даже приняли решение, что - восемь, при этом все равно получилось пять. И - плюс председатель Политсовета Немцов. И теперь он берет на себя ответственность за то, чтобы СПС как предприятие состоялось не только виртуально, за счет появления на телевидении, а за счет того, что оно будет разрастаться своими региональными отделениями и побеждать на выборах.

Михаил Соколов:

Гай Чазен, "Уолл-Стрит Джорнэл".

Гай Чазен:

Меня интересует такой вопрос. Вот, с одной стороны, СПС стал уже политической партией, но существует, с другой стороны, такое мнение, что партию будут по-прежнему разрывать вот внутренние противоречия, особенно что касается оппозиции или отсутствия оппозиции к Путину. Вот, с одной стороны, правые неоднократно заявляют о себе, как об оппозиции Путину, были такие случи, например, вы возражали против принятия советского гимна и против смены владельцев в "Медиа-Мосте". Но, с другой стороны, есть люди в партии, которые как бы зависят от благосклонности властей, я имею в виду Чубайса и Кириенко.

Как вы можете решить вот это противоречие?

Ирина Хакамада:

Да, возник некий миф. И, я думаю, что он абсолютно неправильный - о том, что вот есть Хакамада и Немцов, которые чувствуют себя более свободно и независимо от власти, туда обратно не стремятся, потому что получили по полной программе и знают, что это такое, и пытаются теперь создать такое движение, которое превратится в серьезную команду и сможет, взяв власть, уже формировать ту модель, которую мы хотим. И есть люди, которые не могут жить без любой власти, демократической, ну, там с различными тенденциями, и они всегда при ней, это Кириенко, Чубайс и в определенной степени - Гайдар.

Почему я настаиваю на том, что это миф? Потому что если бы действительно нас разрывали такие противоречия, мы бы не выжили. Мы бы разошлись по разные стороны баррикад, и никакой бы команды у нас не получалось. А команда на самом деле - есть. И она есть, прежде всего, вот на уровне этой пятерки. Может быть, поэтому все и получилось, что кто угодно может торговать друг друга за пределами пятерки, но вот мы, пятеро, мы удерживаем ситуацию, доверяя полностью друг другу. С чем это связано?

Я думаю, это связано с тем, что Россия переживает очень сложный этап, я бы ее так называла emerging markets, да? Это - становящиеся рынки. И каждый бизнес, который родился в цивилизованном рынке, он, если хочет идти на эти emerging markets, он вырабатывает специальные технологии и понимает, что рынки выгодные, и за счет повышенных рисков можно получить высокую прибыль, но нужно учитывать многие особенности. Надо специальные системы страхования, специальные системы гарантий, специальные системы прохода на рынок, то есть, например, крупные компании, делая в России отделения, не вкладывают туда основные деньги, это как бы пробные такие. И даже если они проигрывают, это не откладывается серьезно на общей прибыли.

Вот я уверена, что Россия сейчас из себя представляет страну с так называемой emerging democracy, то есть, это - страны со становящей с демократией. И я считаю, что Россия не имеет права претендовать на то, что она - развитая демократическая страна. И главный мой тезис заключается в том, что характеристика демократии как становящейся связана с тем, что у нас формально созданы все демократические институты, но они не наполнены содержанием. Содержание - это есть гражданское общество, но гражданское общество - это тоже не виртуальная схема, когда вдруг общество начинает самоосознавать самого себя и структурироваться, появляются группы интересов, и так далее. Это, в свою очередь, связано с тем, что у нас не родился экономически свободный человек. У нас не родилось мышление человека, который готов брать на себя ответственность не только по принятию решений на голосовании, но и ответственность за выстраивание своей жизни и достижения материального благополучия.

Поэтому десять лет мы посвятили тому, чтобы создать некие политические инструменты. Следующие десять лет, сохраняя эти политические инструменты, мы должны посвятить тому, чтобы наполнить их содержанием. И, прежде всего, это касается прозрачной цивилизованной свободной экономики. Потому что только тогда рождается та самая личность, и только тогда, когда эта личность победит не виртуально, а реально, она сформирует другие партии, другую элиту, у нее будет мощь и независимость от власти. Она начнет диктовать свои правила власти.

На данный момент никакие объединения демократических сил не могут - в условиях того, что гражданского общества нет, а партии фактически заменили гражданское общество, - нет никаких политических ресурсов обеспечить себе большинство. В силу того, что Россия - страна становящейся демократии, emerging democracy. Именно поэтому необходимы тактические союзы. И если сегодня президент Путин и правительство готовы реализовывать вот эту составляющую, экономическую либерализацию, то мы должны соединить свое меньшинство с их большинством и за счет этого провести то, чего не могли сделать в течение десяти лет. Мало того, мы должны еще и править, потому что власть не способна рождать истинно прозрачные законы и либеральные, поэтому она делает потуги (и это уже хорошо, это надо поддерживать), но внутри нужна серьезная правка.

Поэтому объективно в России существует сейчас справа некие две силы. Одна сила, которая готова вот так прагматически работать "вдолгую", "вдлинную", теряя голоса, теряя популярность, прекрасно понимая, что нас будут бить со всех сторон, и продвигать, зная, что свободный человек все равно уничтожит какие-либо потуги утверждения диктатуры и авторитаризма. И должна быть более радикальная сила, которая играет, как бы, не "вдолгую", а играет сейчас, создавая фон, чтобы нам даже было легче. Потому что власть никогда нельзя отпускать, давать ей полный карт-бланш. Она начинает тут же уходить в саму себя, а тем более - в России, где авторитарные традиции очень сильны. И поэтому такое радикальное правозащитное движение или тех партий, которые ушли от нас, например, там, Юшенков и так далее, они тоже необходимы. Они решают свою задачу.

И в этом раскладе сил у нас нет таких противоречий. На самом деле, то, о чем я говорю, этой концепции придерживаются и Гайдар, и Немцов, и Хакамада, и Чубайс, и Кириенко. И здесь у нас общая база. Но понятно, что когда решаются вопросы сложные и с акцентами, то, конечно, Чубайс и Кириенко будут тянуть (кстати, в большей степени Кириенко, чем Чубайс) в исполнении решений полностью сегодняшней власти, а мы будем больше критиковать и заставлять поворачиваться более радикально. Но это уже нюансы.

Поэтому, в принципе, вот такого "раздрая" внутри Союза правых сил - нет. Есть концептуальный конфликт между оставшейся частью того демократического традиционно оппозиционного движения. И я, например, считаю, что Сергей Юшенков - один из немногих политиков, который поступил абсолютно честно. Мне очень понравилась эта позиция, потому что часто люди со многим не согласны, остаются внутри, используют внутреннюю ингригу, взрывают все внутри, изводят всех. При этом все равно не занимают достойную, честную позицию. А он честно сказал, что вот такая концепция ему не подходит, что он на позиции тотальной, непримиримой оппозиции к власти, и поэтому ушел. Причем сам призвал на съезде не "гноить" друг друга, а существовать параллельно. Я думаю, это замечательный шаг, и шаг - политически зрелый. И честного, главное, человека.

Михаил Соколов:

Вопрос Анны Политковской, "Новая газета". Пожалуйста.

Анна Политковская:

Ирина, меня интересует роль шантажа в современном российском партстроительстве. Это очень важный вопрос, как мне кажется, потому что, чтобы доверять, надо понимать, что вы имеете в виду под шантажом, и что, там, предположим, я или кто-то другой.

Вы сказали такие слова - "фантастический шантаж". Приведите, пожалуйста, конкретные примеры и дайте объяснение этим примерам.

И, может быть, второй вопрос (если можно сразу). А какая такая ответственность сейчас на Борисе Немцове лежит, в связи с тем, что он теперь "папа главный"?

Ирина Хакамада:

Знаете, когда я после съезда вернулась, муж мне прямо сказал: "Рядом с тобой находиться невозможно. От тебя чернуха идет". Потому что за 24 часа я в очередной раз увидела, до чего могут доходить те люди, которые готовы ради личной карьеры уничтожить все, даже ту нишу и ту компанию, в которой они достаточно комфортно находятся, не неся особой ответственности.

То есть, как только начинается дележ чего-то, в этот момент все первобытные инстинкты нашего советского прошлого, когда самое главное - подниматься по ступеньке вверх, и не имеет никакого значения, какие ценности ты при этом защищаешь, и что ты хочешь в будущем, в какой команде сыграть, - они становятся ничтожными, и карьера - это все. То есть, это, конечно, было не повальное явление, и именно поэтому Союз правых сил вышел достойно, но отдельные люди занимались грубейшим шантажом. Вплоть до того, что, там, "если, там, я не попадаю в сопредседатели, то мое движение "выпихивает" из сопредседателей Хакамаду". Вот в таком духе. Или "если не будет нужный человек председателем исполкома, то тогда Немцов не станет председателем, там, политсовета".

И все это закрутилось в такие сложные технологии, что я поняла - у меня, например, остается только один шанс выжить в этих условиях: просто отказаться от этого торга. И я отказалась напрямую. Я голосовала публично, всем было видно, что я выступаю против восьми сопредседателей. Потому что, по моей концепции, сопредседатели - это не руководящий орган, это имиджевые люди. Они сохраняют брэнд. Вообще, нормальная компания не уничтожает успешный брэнд. Это все равно, что приложить кучу усилий, получить продвижение на рынке, а потом сказать: "Нет, вот нам это не нравится. Мы сейчас по-другому все это назовем". Вот это было бы то же самое.

И, конечно, я тоже получила из-за этого достаточное количество голосов. Плюс я считаю, что председателем исполкома сейчас в Союзе правых сил должен быть нейтральный человек. Потому что, несмотря на то, что 9 движений распустились, все равно, корпоративное мышление еще долгое время будет оставаться. И нужно хотя бы год-полтора, чтобы, наконец, почувствовать себя в единой команде. Это же огромное количество людей. И поэтому на этот период председатель исполкома должен быть вне истории своих движений.

Поэтому "Новая сила" мной страшно недовольна, что вот я не поддержала Любовь Глебову на председателя исполкома. Хотя я прекрасно понимаю, что как партстроители "Новая сила" очень эффективна.

Я называю это огромным противоречием между политической культурой, которая сейчас требуется для демократов в России, требуется огромная чистота позиции. Потому что мы сейчас несем огромную ответственность за то, что будет переживать Россия вот на этом переломе веков, когда она должна вырваться уже не только в новое формальное качество, но и в настоящее.

И здесь ни в коем случае для демократов невозможна вот эта позиция бюрократическая, карьерная. Это нормально для "Единства", это нормально для "Отечества", но это полный беспредел, если эта традиция будет господствовать в СПС. Нельзя идти с новыми программами, с новыми идеями, и при этом иметь старое мышление. Вот, для меня это и есть просто безобразный шантаж. Я думала, что его не будет.

Михаил Соколов:

Об ответственности Немцова.

Ирина Хакамада:

Борис Немцов теперь возглавляет политсовет, да? В политсовет вошло 32 человека, и фактически между заседаниями политсовета он будет руководить партией. То есть, на нем ответственность за правильное финансирование. Хотя мы создали комиссии, и у меня вот международная комиссия, PR-комиссия, и мы все проекты пропускаем через себя, но все-таки он будет человеком, который будет держать руку на финансовых потоках, которые идут на финансирование партии. От него будет зависеть, будут эти деньги уходить впустую и не давать ничего, или они сработают на гуманитарные, нормальные проекты и смогут обеспечить продвижение.

На нем, в большей степени, чем на других, лежит теперь ответственность за региональную политику. Это тоже традиция русская, да? Одно дело - пять сопредседателей, другое дело - появился начальник. Раз начальник, все регионы пойдут к начальнику. И теперь от Бориса Немцова зависит, насколько в регионах будут поддерживать СПС, насколько будет выстраиваться эффективно региональная схема.

И от него зависит еще, чтобы он при этом, имея эту власть, не выстраивал некоей такой монархии внутри, когда фактически превращается в традиционную структуру партия, когда все несут начальнику все, что угодно, и клянутся ему в верности ради того, чтобы получить просто дополнительные ресурсы.

Михаил Соколов:

Ирина, вот еще один такой вопрос. Как раз вы сказали о регионах. А вот впереди у Союза правых сил региональные выборы, ну, например, в двух таких местах, как Нижний Новгород и Иркутск, очень такие заметные... На одних выборах баллотируется член вашей фракции Дмитрий Савельев. Вот считается, что это, вроде бы, ваш кандидат, такой, связанный, правда, с такими... с олигархическими структурами, попользовавшийся и государственной компанией "Транснефть". А на вторых считается, что правые поддержат сенатора, такого, Валентина Межевича. Тоже, кстати говоря, человека, который в такой полугосударственной компании очень много служил, в менеджменте в "Иркутскэнерго".

Почему вы поддерживаете именно таких людей, знаете, таких, "маленьких чубайсов"? То же вот "Иркутскэнерго" и "Транснефть" - это аналоги РАО "ЕЭС".

Ирина Хакамада:

В Нижнем Новгороде ситуация очень сложная. И Союз правых сил не поддержал никого, хотя прекрасно мы понимаем, что это проигрышная позиция. Но возникли такие сложные тенденции.... Это связано с ныне действующим губернатором, это связано с Климентьевым, и одновременно - с самовыдвижением Савельева. Чтобы никого не подводить, проще Союзу правых сил отойти в сторону, и фактически за Союз правых сил всю технологию выборов сейчас обеспечивает Кириенко - "Новая сила".

Идея заключается в том, чтобы поддержать того, кто смог бы обеспечить продвижение очень перспективного региона. Посмотрим, что из этого выйдет.

Официальная позиция - мы никого не поддерживаем.

По поводу Иркутска. Почему мы выдвигаем и поддерживаем таких людей? Я вообще считаю, что Союз правых сил, по большому счету, не дорос до того, чтобы выигрывать губернаторские выборы. Надо просто объективно смотреть. Вот каждая птица должна сидеть на своей ветке и знать, куда она может перелететь в следующий момент. Сегодня, на этот исторический момент, когда нашему движению всего лишь год как предвыборному блоку, а как партии - неделя, претендовать на губернаторские выборы смешно, наивно и спесиво.

Михаил Соколов:

Гай Чазен, пожалуйста, ваш вопрос.

Гай Чазен:

Я бы хотел узнать, на какой электорат рассчитывает СПС. Все-таки у вас есть некоторые проблемы. Например, у либерализма в России - достаточно слабые исторические корни. У вас достаточно слабая социальная база. И некоторые из ваших лидеров все-таки в народе немножко дискредитированы, слишком близко ассоциируются с ельцинской эпохой.

Все-таки, вот, на кого вы рассчитываете, на каких избирателей?

Ирина Хакамада:

Когда мы анализируем наш электорат, тот, который за нас проголосовал, - у него очень странные тенденции, абсолютно противоречивые. Когда задаешь вопрос, например: "Вы - за частную собственность на землю?", то, там, 90 процентов - "за". "Вы - за снижение налогов?" - 100 процентов - "за". "Вы за - гимн Советского Союза?" - там, 60 процентов - "за". "Вы - за то, чтобы как-то более жестко поступить с Чечней, а не вести переговоры с Масхадовым?" - большинство за сумасшедше жесткую позицию, фактически отражающую позицию Путина.

Вот такой электорат. Он очень разный. Поэтому выработать единую политику, пытаясь удовлетворить интересы всех - это фактически проиграть. Я думаю, мы обречены на то, чтобы тащить свою программу и все. А там уж - как получится. Потому что мы нуждаемся в молодежи, в новых людях, но они, к сожалению, не ходят на выборы.

Поэтому, вот, если бы у нас в избирательном законодательстве появилось бы разрешение голосовать молодежи с 16 лет, это было бы большой подмогой. Потому что почему-то шестнадцатилетние более активны, чем двадцатилетние и восемнадцатилетние.

И второе. Голосование продлевать до 10 часов вечера. Вот наш электорат, он ленивый. Он расходится только к вечеру, прибегает к урнам, - уже в 8 часов все закрыто. Он не такой дисциплинированный, как традиционный.

А в среднем, если говорить об общей тенденции, то, конечно, за нас голосуют люди, в большей степени с высшим образованием, в большей степени со средними доходами и выше средних доходов. Возрастная группа - в большей степени, до 45 лет и после 70. То есть, с одной стороны, это то поколение, которое обладает жизненной энергией и силой, чтобы взять ответственность на себя, а с другой стороны, это совсем пожилые люди, с их мыслями об их детях и внуках. И они хотели бы, чтобы все-таки то, что они пережили, они хорошо помнят сталинские репрессии и так далее, чтобы этого больше не было.

Михаил Соколов:

Анна Политковская, пожалуйста.

Анна Политковская:

Мои вопросы будут сейчас касаться проблемы чеченского кризиса.

У меня создалось такое впечатление, что на этом съезде серьезно эта проблема никого не волновала, и это не является вашей программой теперь отныне. Впрочем, и до этого мне казалось, что СПС использует Чечню, лишь как PR-шантаж. Это, во-первых, так сказать, знаменитые переговоры ваших представителей с масхадовской стороной, которые Масхадов отверг и сказал, что этого нет, и что это игра лишь одна политическая, направленная на привлечение внимания к себе.

И второе, не скрою, что когда все попытки обратиться, предположим, к лидерам СПС с помощью по каким-то чеченским вопросам, в частности, я имею в виду, знаменитый вывоз грозненского дома престарелых во время штурма из-под бомб. И тогда моей редакции, которая этим занималась, было представлено фактически шантажное условие о том, что "мы будем в этом участвовать, мы поможем, там, деньгами для автобусов, только если Немцов приедет, и вы обеспечите несколько камер всех едущих каналов, которые зафиксируют, что он встречает стариков". Эта позиция была передана нам, лично мне, Аркадием Мурашовым.

Поэтому я бы хотела знать: вы использовали Чечню только как шантаж политический, и что будет дальше с этой темой?

Ирина Хакамада:

Я не отвечаю за переговоры с Мурашовым, я не в курсе их. Мало того, я могу вам сказать, что переговоры, если таковые были, с Масхадовым, когда вот выезжали они, тогда они были строго засекречены, и мы не знали об этом. Поэтому я даже не могу это все комментировать.

Почему эта тема не обсуждалась на съезде? Съезд у нас был учредительный, и мы прекрасно понимали, мы и так закончили в 9 утра. То есть, нам нужно было решить кучу организационных проблем.

Но мы обсудили наш план, который был разработан по инициативе Бориса Немцова соответствующими экспертами и привлечением, в том числе, и профессионалов, обсуждали на координационном совете и приняли его только за основу. То есть, мы не считаем его совершенным, мы считаем, что над ним еще надо работать.

Но я вам скажу, что в принципе, мы так по-честному решили, что критикуют все, а вот в нашей концепции мы попробовали что-то сделать. Вот все, что можно сделать и пролоббировать. И поэтому мы напечатали этот план по Чечне, основная его идея заключалась: закончить этап военных действий, начать этап строительства органов управления, вначале как прямого федерального через формирование восьмого округа и назначение туда генерал-губернатора. Ну, "генерал" - в кавычках, да? Их всех почему-то называют "генерал-губернаторами". А потом вести переговоры, в том числе и со всеми представителями тейпов и со всеми людьми, которые влияют на формирование решений в Чечне, в том числе и с Масхадовым, для того чтобы организовать парламент, в котором будут представлены все, абсолютно все интересы.

Где-то месяц назад была встреча наша с Путиным... или три недели назад. И Борис Немцов подтвердил опять свой план, опять напомнил президенту о нем и говорил о том, что очень важно вести переговоры с тейпами и, может быть, даже создать некий такой публичный совещательный орган, в котором они все будут представлены. А Путину эта идея понравилась. Что можем, то и делаем.

То есть, я с вами полностью согласна, что все это было свинство, если вот это все было, это - свинство полное. Вывозить стариков под камерами телевидения - это уже к Аркадию. Он у нас такой человек, резкий. Но у меня существует принцип презумпции невиновности, то есть как бы, ну, вот....

А по поводу, болеем ли мы Чечней, вы знаете, вот я вам честно скажу: на самом деле - болеем. Ну, просто вот я не вижу конструктивных предложений. Никто не говорит о том, как можно разрешить эту ситуацию. С гуманитарной точки зрения, что могли, мы сделали. Вот стипендии ребятам, которые воевали в Чечне и решились продолжать учебу, мы раздаем.

Михаил Соколов:

Вижу, что есть еще вопрос.

Анна Политковская:

Я просто хочу уточнить. Конструктивных предложений внутри вашей политической организации, или конструктивных предложений в обществе?

Ирина Хакамада:

В обществе. Я не вижу плана, который бы вот четко по пунктам мог бы продемонстрировать, как вот завтра все прекратить, прекратить фактически гражданскую войну и, оставив Чечню в России, сделать ее нормальной цивилизованной частью российского общества. Я нигде этого не видела. Вот так, чтобы это можно было просто взять, как план действий, и реализовывать.

И я думаю, что это связано не только с позицией России, что она часто себя ведет неадекватно. У меня создалось впечатление, что все-таки многие группировки в самой Чечне не могут договориться, и не заинтересованы в каком-либо урегулировании. Но сами еще даже и не понимают, а чего они хотят, в конечном счете. Как бы они получают удовольствие уже от самого процесса. Будут бить все друг друга до тех пор, пока кто кого не доведет быстрее до ручки.

Михаил Соколов:

Ирина, вот такой вопрос. То, что происходит в сфере, скажем так, хозяйственной, или экономической сейчас. Вот власть последнее время использует прокуратуру, МВД для решения проблем, как мне кажется, наиболее близкой в данный момент к власти группировки экономической. Вот воевали с Березовским, с Гусинским, потом, на более низком уровне - с Живило и Быковым, сегодня давят на господина Вавилова, владельца компании "Северная нефть" и бывшего замминистра финансов. А может быть, уже даже и на Романа Абрамовича, вот идут всякие сообщения, что вызывают на допрос. Как вы относитесь вот к такой "замечательной" деятельности власти и прокуратуры?

Ирина Хакамада:

Я считаю, что в России идет очередной передел собственности, и он носит абсолютно объективный характер, то есть, я этого ждала - и дождалась. И ясно, почему это должно было наступить. Опять же, Россия - не развитая демократическая страна, здесь те, кто в государстве и около государства, обладает контрольным пакетом ресурсов, всех, и поэтому приход к власти одних и уход других приводит к перераспределению ресурсов. Сегодня сменилась группа, и она начинает заниматься переделом.

Как с этим бороться? Только одним способом: не надеясь на текущую конъюнктуру, настроение президента и его любовь к одним или ненависть к другим - это не имеет никакого отношения ко всему этому процессу, - нужно максимально заставлять их конкурировать с огромным количеством субъектов на рынке. Для этого нужны реформы.

Вот все это появилось, да? - сегодняшний передел, и будет дальше именно в силу того, что мы десять лет не занимались экономикой. Нам казалось, что вот мы объявили демократию, у нас частная собственность, и дальше - хоть трава не расти.

Михаил Соколов:

А может быть, потому что не занимались судебной реформой, не поставили прокуратуру на подобающее ей место, и так далее?

Ирина Хакамада:

Ну, вот представьте Бориса Николаевича Ельцина, который занимается судебной реформой - и ставит прокуратуру на место...

Михаил Соколов:

Да мог, если...

Ирина Хакамада:

Вы помните, сколько было скандалов с этой Генпрокуратурой? У нас что-то вообще все занимались личностями, а никто не занимался созданием некой модели. Вот сейчас впервые прослеживается какая-то модель. Судебная реформа пошла, причем, удивительно, да? - впервые она идет как бы из власти, но при этом в самой же власти есть две точки зрения, и они борются друг с другом.

Михаил Соколов:

Ирина, ну, подождите. Вот действовали же методами такими, придворными, и удавалось Ельцина убеждать в том, что свобода печати - замечательная, вносить какие-то пункты в конституцию, которые до сих пор действуют, о правах человека, и так далее. Такая же случайность могла произойти и с судебной реформой, можно было подписать кучу замечательных документов, окажись кто-то в нужный момент рядом с Борисом Николаевичем, ну, я не знаю, не Березовский, а Золотухин, еще кто-то...

Ирина Хакамада:

Да.

Михаил Соколов:

То есть, это тоже могла быть историческая случайность.

Ирина Хакамада:

Могла быть, но не оказалось - всякая случайность закономерна. А сейчас оказалось. Сейчас Козак оказался там внутри, и он делает этот пакет, и этот пакет, как вы знаете, ограничивает функции Генпрокуратуры очень серьезно, поэтому она так сопротивляется.

Как известно, с 2004 года вводится арест только с санкции суда, будут аресты только судебные. Как известно, убирается прокуратура из арбитражных судов, за исключением только, если споры идут с государственными предприятиями, и прорабатывается очень серьезная гуманизация уголовного законодательства. И я думаю, что это - революция. Вот те скандальные поправки, которые были внесены президентом, о судебных арестах, а потом резко ушли обратно, сейчас идут в пакете, и как представитель президента, Козак работает с парламентом с утра до вечера для того, чтобы провести их - вне зависимости от того, что Генпрокуратура категорически заявила: Устинов против.

Михаил Соколов:

Анна Политковская, пожалуйста.

Анна Политковская:

У меня создалось впечатление, что это тоже Византия, потому что это все благодаря только Козаку, а не президенту. Мне кажется, что президент как раз пошел на попятный, на соглашение с Устиновым, сняв те поправки, которые касались невозможности сотрудникам прокуратуры вести следствие. Так как у прокуратуры осталось следствие, это никакая не революция, это, наоборот, такой компромисс, который попахивает шантажом.

Ирина Хакамада:

Ну, он еще не снял. Там прорабатывается вопрос о следственном комитете. Просто очень трудно все сразу делать. Меня нельзя обвинить, что я обожаю власть, все-таки я кручусь и верчусь без ее ресурса, и когда я вылетела в отставку, я была просто на улице, меня никто нигде не пригревал.

Ну, представьте вот, вы - завтра президент. Ну, представьте, ну, на секунду. Как модно бороться сразу на всех фронтах?

Анна Политковская:

Есть принципиальные фронты, и есть те, которые могут подождать, мне так кажется.

Ирина Хакамада:

Вас сожрут, вас сожрут.

Анна Политковская:

Пусть публично жрут.

Ирина Хакамада:

Принципиально - двигается, самое главное - двигается. И я не оправдываю никого, но я все-таки хоть какой-то период имела, когда отвечала за принятие решений. Ну, невозможно без компромиссов двигаться в политической элите, которая вся - от прошлого. Она вся - оттуда. Это у нас экономическая элита растет новенькая, и то медленно, да? У нас прозрачный бизнес только начинает появляться, до этого вот олигархи "повыросли". А политическая элита совсем консервативная, одни и те же лица, одни и те же связи, там история еще с тех времен.

И все президенты у нас изнутри, оттуда. Поэтому желать от них каких-то фантастически честных шагов - это невозможно. Они вообще - другие. Если бы они были такие, как мы с вами, они бы никогда не стали президентами.

Поэтому вопрос стоит о том, чтобы ухватиться за все, что только возможно, и провести, шаг за шагом. Потому что пока 24 голосами "Яблока" и 37 голосами СПС ничего в парламенте провести нельзя. И это объективно связано с тем, что у нас людей, которые за нас голосуют, тоже намного меньше.

Анна Политковская:

У вас есть на примете, у СПС, человек, который мог бы занять должность генерального прокурора?

Ирина Хакамада:

Мы бы поддержали Козака.

Анна Политковская:

"Мы бы" - когда бы?

Ирина Хакамада:

Ну, мы не можем выдвигать, это не наша прерогатива.

Анна Политковская:

Ну, вот теми вот самыми путями, где вы ходите по тусовкам, вот это вот там вот...

Ирина Хакамада:

Чем мы и занимаемся. И за это получаем по полной программе.

Анна Политковская:

Спасибо.

Михаил Соколов:

Гай Чазен, пожалуйста.

Гай Чазен:

Вы заговорили о реформе правительства. Мне это показалось достаточно интересным. Вы могли бы более подробно рассказывать о том вот, что вы лично предложили бы как фундаментальную реформу правительства, не косметическую?

Ирина Хакамада:

Ну, да. Если фундаментально менять правительство, то, конечно, нужна, наконец, четкая, прозрачная концепция удельного веса государства в обществе. Если мы честно говорим о том, что государство должно быть эффективным, но при этом оно не должно быть самодовлеющей силой, тогда мы убираем все министерства, которые усиливают вмешательство государства в экономику. Не осуществляет госрегулирование, то есть, там ФКЦБ надо оставить, антимонопольное министерство надо оставить, потому что они осуществляют надзорные, контрольные функции за рынком, который, если ему дать не отрегулированную свободу, просто уничтожит сам себя.

Но вот эти все какие-то министерства: по природным ресурсам, Министерство атомной энергетики, Министерство отдельно энергетики, министерства, которые занимаются определенными отраслями, - таких министерств ни в одной стране нет. Знаете, везде есть, в крайнем случае, министерство экономики, министерство финансов и налоговой службы, а главный пакет государственных органов - это, конечно, социальная сфера и военная. Почему? Потому что это - естественная историческая функция государства, которая всегда обществом делегируется государству. Поэтому социальный пакет должен остаться.

И очень важно убрать аппарат правительства, полностью, просто уничтожить как класс.

Гай Чазен:

Почему?

Ирина Хакамада:

А потому что у вас получается двухзвенная бюрократическая система. У каждого министерства есть свой аппарат. У премьера есть свой аппарат. У каждого вице-премьера есть свой аппарат. А еще над каждым министерством есть соответствующий департамент аппарата всего правительства. И если вы не согласовали, будучи министром, который сидит вот за большим столом, он - главный, он входит в кабинет, с этим аппаратом, с этим человечком, которого никто не видит, никто не знает, он нигде не сидит, да? - за большим столом, то ваш вопрос не попадет на заседание правительства.

То есть, фактически министр превращается в пешку. Он - никто. Плюс - огромное количество госкомитетов, которые - совсем никто. Они не могут продвинуть свое решение без соответствующего министра и еще вице-премьера. То есть, получается, два звена подпирает третье.

И вот вся эта вертикаль с тремя звеньями: госкомитеты и комиссии, потом пошли министерства, за министерствами аппарат правительства, потом еще аппарат самого премьер-министра, и, наконец, премьер-министр - приводит к тому, что документооборот обеспечивает движение бумаг, ну, например, в течение полугода. То есть, вот вы можете инициировать хорошую законодательную инициативу, вот полгода она будет у вас ходить и визироваться.

Поэтому 90 процентов штата каждого министерства занимаются просто примитивным обеспечением документооборота. Они ничего не умеют. Они просто умеют получить бумагу, и они знают, что с ней сделать, куда ее отправить дальше, как в Госплане. Расписать правильно. Они ее расписывают, дальше бумага поступает в соответствующий отдел, в отделе расписывают - дальше она пошла. А там сидит какой-то маленький человек, у которого в компьютере есть тексты и штампы, и он на одни эти самые бумаги пишет одни и те же ответы. Все.

То есть, по всем данным оказывается, что креативными людьми в министерствах являются только министры, в крайнем случае - один-два зама. Все. Дальше идет серая масса. При этом это тысячи людей, и в Министерстве финансов, и в Министерстве экономики, которые ничего не умеют делать, и при этом у всех очень низкая зарплата, а у министра зарплата ниже, чем у депутата. У Починка зарплата получается около 200-250 долларов. То есть, мы просто говорим так: у нас правительство для того, чтобы воровать деньги. У нас правительство не для того, чтобы профессионально работать.

Потому что менеджер в компании, который определяет ее стратегические направления, в той же самой России, у него оклад достигает тридцати, даже сорока тысяч долларов в месяц. 30-40 тысяч долларов в месяц, и он обеспечивает эффективность, а тут вся страна, как корпорация, зависит, а у него 200 долларов. А работа черная. Это вам не депутаты, пришел-ушел в свободном режиме. Здесь пришел в 9, ушел в 12 - в час, в 2 ночи. Люди в Минфине в обмороки падают. И вот вся эта убойная машина работает на что? Ни на что, в воздух.

Поэтому я считаю, что это должно быть серьезное, просто радикальное изменение органов управления в России. Но этого не произойдет до тех пор, пока те, кто захотят это делать, не получит очень серьезную поддержку политическую как в обществе, так и в элите частично, никто это не справится - сожрут. То есть, вы попробуете, и вам отсекут руки на всех уровнях.

И, во-вторых, это произойдет тогда, когда власть, наконец, примет модель, ясную и прозрачную, какую она строит Россию. Пока неясно.

Михаил Соколов:

Я хотел бы вернуться еще раз к политическим событиям этой недели. Вот участники вашего съезда, ныне, так я понимаю, вас покинувшие, это Сергей Юшенков и Владимир Головлев, сообщили, что предприниматель Борис Березовский примет участие в создании в России оппозиционной праволиберальной коалиции. Эти переговоры уже прошли, и будет создаваться блок под условным названием "Союз демократических сил" на базе Либеральной России, организации "Российские налогоплательщики", и так далее.

Как вы видите будущее этого проекта?

Ирина Хакамада:

Проект достаточно успешный, если Березовский туда вложит огромные деньги. Потому что, в принципе, деньги сейчас решают очень много, а если иметь в виду, что у Бориса Березовского еще есть и влияние... не то что влияние, он владелец телевизионного канала, и вливает туда еще деньги, - проект будет достаточно успешно работать. А что из этого получится, в конечном счете, жизнь покажет.

Я знаю только одно: что настоящая политическая сила не в состоянии сейчас родиться в России. И мы еще не те. Поэтому что получится, то и получится.

Михаил Соколов:

Спасибо. Я попросил бы подвести итоги нашего разговора наших журналистов, гостей московской студии. Анна Политковская, пожалуйста.

Анна Политковская:

Вы знаете, я не являюсь поклонником СПС с самого начала до этого момента, и те сообщения, которые я видела по телевидению, меня, так сказать, только в этом убедили. Однако, мои дети, которые уже достаточно взрослые, голосовали за СПС, и поэтому я вынуждена считаться этой реальностью и прислушиваться. Поэтому, собственно, я и приняла решение сегодня прийти и слушать вас, для того чтобы понять собственных детей. Поэтому я могу пожелать вам только удачи.

Михаил Соколов:

Гай Чазен, пожалуйста.

Гай Чазен:

Я должен сказать, что до последнего момента я немножко сомневался в том, что действительно удастся вам создать политическую партию. И вот я сегодня читал такой комментарий, который это описал, как закат эпохи либерального романтизма. Но это все-таки интересный такой процесс, что все эти мелкие партии решились, в конце концов, объединиться. И я тоже желаю вам успеха.

Михаил Соколов:

Я все-таки так и не понял, кто будет радикальнее, чем СПС, и кто будет давить на власть.

Анна Политковская и Гай Чазен ( одновременно):

Березовский!

Ирина Хакамада:

Березовский! Разве вы не поняли?

Михаил Соколов:

Но есть надежда, что это будет все-таки сам СПС.

XS
SM
MD
LG