Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ольга Свиблова


Елена Фанайлова:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам", еженедельная программа московской редакции Радио Свобода.

Сегодня у нас в гостях директор московского Дома фотографии Ольга Львовна Свиблова - женщина, которая сделала западную фотографию обязательным элементом русской жизни, женщина, которая показала и Западу, и России, что эта страна может гордиться своими фотографами.

Ольга, я подозреваю, что в основе любого грандиозного проекта лежит какое-то небольшое, может быть, детское впечатление.

Ольга Свиблова:

Если говорить конкретно о фотографии, то, наверное, единственное детское впечатление, ярко связанное с фотографией, это когда мне лет шесть, и родители повели меня на фотовыставку, связанную с Никитой Сергеевичем Хрущевым. И я увидела такого невероятно живого и очень обаятельного, и очень энергетичного человека, который плясал, играл на гармошке, пел, сидел, там, в расстегнутой рубашке и так далее...

Почему-то мне это запомнилось. Вот этот образ невероятно живого человека. И о том, что фотография может его передать, действительно, у меня остался...

Елена Фанайлова:

Сегодня у нас в гостях директор московского Дома фотографии Ольга Львовна Свиблова. Вопросы ей задают Галина Скоробогатова, художественный критик, и Анн Нива, корреспондент в Москве французской газеты "Либерасьон".

По традиции, я представляю нашим слушателям Ольгу Свиблову. Москвичка. Профессиональный психолог, кандидат наук. Работала практикующим психотерапевтом, а также дворником. Режиссер-документалист, автор четырех фильмов, один из которых - "Черный квадрат" был награжден на Каннском фестивале в 1988 году.

В 1991 году, выступая на экономическом форуме в Давосе, предсказала августовский путч. Первое московское фото-биеннале 1996 года, по ее собственному признанию, делала на своей кухне. В результате успеха биеннале подписала документы с московской мэрией об основании первого российского музея фотографии.

Ольга Свиблова регулярно проводит в Париже выставки русских и советских фотографов, участвует в международном осеннем салоне "Пари-фото". Награждена медалью мэрии Парижа "За вклад в сотрудничество России и Франции в области культуры".

Была замужем первым браком за одним из лучших русских поэтов Алексеем Парщиковым, есть сын Тимофей. Замужем вторым браком за французским бизнесменом Оливье Мораном.

По единодушному признанию журналистов, Ольга Свиблова - одна из самых элегантных женщин России.

Прежде чем я передам слово Анн Нива и Галине Скоробогатовой, я себе позволю только один вопрос. Просто назовите те мероприятия, которые вы организовывали и в которых вы участвовали, начиная с мая этого года, в России и во Франции.

Ольга Свиблова:

В мае этого года мы закончили огромный фестиваль "Мода и стиль в фотографии", который с этого года стал регулярным. Он будет проходить с периодичностью раз в два года. Дом фотографии сейчас работает программами. Так как у нас огромное количество проектов, мы попытались их собрать в некоторые программы. Одна из программ - это "Классики российской фотографии". Мы открыли за это время еще выставку архитектурных фотографий, это наша другая программа. Каждый четвертый вторник каждого месяца у нас происходит выставка, у нас происходит кураторский проект Юрия Авакумова, это 24 архитектурные фотографии, авторские проекты.

Кроме того, открылась экспозиция галереи "Глаз", это наш совместный проект с Московским центром искусств, это наша попытка как-то повлиять на развитие рынка художественной фотографии, что я считаю крайне важным. Мы добились того, что фотография в России стала модной, стала престижной и заняла то самое место, которое она занимает во всех странах.

Но мы знаем, к чему приводит построение какой-либо системы без экономического базиса. Мы уже строили экономику без рынка, мы уже строили советское искусство без рынка, ни к чему хорошему это не привело.

Галина Скоробогатова:

Я глубоко убеждена, и время это подтвердило, что сейчас у нас в нашей художественной жизни существует два выдающихся менеджера, занимающихся искусством. Один из них - это Борис Шедрин, который придумал и организовал чеховский театральный фестиваль и олимпиаду театральную, второй - это ты. Потому что все, что ты сделала для развития фотографии, для возникновения самого слова "фотография" как предмета искусства, это достижение уже для Книги рекордов Гиннеса.

Но, понимаешь, это признано на уровне московского правительства. Для того чтобы двигаться дальше и продвигать свое дело, ты должна быть признана на уровне государства. Государства в смысле Кремля, в смысле правительства.

Ольга Свиблова:

Это неправда. У нас замечательные отношения.

Галина Скоробогатова:

С кем?

Ольга Свиблова:

С администрацией.

Галина Скоробогатова:

С какой?

Ольга Свиблова:

Президента. Периодически они звонят нам, когда им нужна консультация и так далее. Другой вопрос, что на сегодняшний день на уровне личных отношений мы общаемся со всеми. На самом деле, развивая эту деятельность в области фотографии, конечно, в центре было искусство фотографии. С другой стороны, я считаю, что, делая фестивали, делая отдельные выставочные проекты, мы развивали больше. Мы развивали просто цивилизованные механизмы работы в художественном пространстве, цивилизованные во всех отношениях. В плане самой организации выставочного пространства, в плане менеджмента, обслуживающего эти проекты, в плане пиара.

Мы грамотно работали, мы старались грамотно работать с публикой, средствами массовой информации, с зарубежными партнерами. Была попытка цивилизованно адаптировать в России те методологии и те технологии, которые существуют во всем мире. Потому что не надо открывать в 21 веке четырехколесный велосипед.

Другой вопрос, что все эти технологии нужно адаптировать к конкретной российской почве, но все-таки они уже существуют, их нужно просто грамотно развивать. И это была наша задача.

С другой стороны, одной из составляющих этой грамотной и цивилизованной работы является понимание институциональных зависимостей. Московский дом фотографии давно и успешно сотрудничает с Министерством культуры, которое является для нас федеральной властью в области искусства.

То, что у меня есть определенные личные взаимоотношения, а иногда деловые взаимоотношения с другими федеральными структурами, например, Министерством иностранных дел или с отделом, занимающимся культурой или социальной политикой в администрации президента, является совершенно нормальным. Потому что каждый должен заниматься... Не просто идти к президенту и говорить: "Владимир Владимирович, дайте мне вот это...". Что это такое, когда у нас царь решает все?

Галина Скоробогатова:

Я имела в виду другое, Олечка. Вот, понимаешь, существует статус твоего дела, существует статус театральной олимпиады, да? Существует статус фестиваля "Мода и стиль в фотографии", который определяется тем, что президент Путин находит 30 минут своего времени для того, чтобы пригласить людей, великих творцов, которые приезжают в Москву, встретиться с ними и сказать им "спасибо", в том числе и Московскому дому фотографии. Это существует, существует на высочайшем уровне. Признали все, кроме этого. Обидно, нет?

Ольга Свиблова:

Нет, абсолютно, потому что мы не пытались этого достигнуть. Если бы попытались, то достигли бы, безусловно.

Галина Скоробогатова:

А будете пытаться?

Ольга Свиблова:

Пока нет. Я считаю, что само по себе прибытие Владимира Владимировича Путина на дачу к господину Михалкову - это замечательное, человеческое и социально нормальное событие. Но не оно поднимает или опускает статус Московского кинофестиваля. Статус Московского кинофестиваля определяется не присутствием или отсутствием царя, а его художественным и организационным уровнем.

И когда я делаю событие, я обращаюсь к VIP-персонам только в той степени, в которой это необходимо по определенной статусной лестнице. И не считаю, что если фестиваль получает публичное признание, признание в средствах СМИ, зарубежное признание и так далее, то это обязательно поддерживать присутствием первых лиц.

Галина Скоробогатова:

А ты знаешь, я считаю, что не ты должна обращаться к правительству, а правительство должно обратиться к тебе.

Ольга Свиблова:

Когда они обращаются, мы выполняем их заказы. Если это не противоречит художественной стратегии нашего музея, определенным статусным зависимостям и тем обязательствам, которые мы имеем по отношению к нашему непосредственному учредителю.

Ну, например, когда наш фестиваль открывает первый замминистра культуры или начальник информационного отдела, скажем, премьер-министра России, для меня это вполне достаточный знак. И, кроме того, это не просто люди, которые имеют статус, это люди, которые конкретно интересуются искусством фотографии. И когда они приходят ко мне на праздник, я знаю, что пришли не просто "социальные позиции", а пришли люди, которые любят то, что мы делаем, с которыми у нас есть совершенно определенные деловые и личные отношения. Они проистекают по поводу фотографии, а не по поводу политических спекуляций.

Мне не нравится, когда многие деятели культуры используют свой талант для обслуживания тех или иных политических выборных кампаний, политических конкретных пиаровских акций и так далее. Я считаю, что роль культуры в целом - действительно поднимать некий нравственный, некий моральный уровень и, в конце концов, питать людей позитивной энергией. И вместо того, чтобы искать русскую идею в кустах и сажать целые институты изобретать эту русскую идею, действительно, гораздо разумнее делать ту программу, которую мы сегодня делаем, например, "Фотолетопись России".

Потому что люди, не имеющие истории, они опасны. Они опасны, как пролетарии, которым нечего терять, как бездомные собаки, которые кусаются. Потому что главное, что мы имеем - это не деньги, не связи. Главное, что мы имеем, это некая историческая память, и она дает человеку чувство собственного достоинства.

И библейская истина "Возлюби ближнего, как себя самого" содержит два момента: надо возлюбить ближнего и надо любить себя самого. Значит, для того, чтобы уважать другого, нужно уважать себя. Для самоуважения, конечно, нужна определенная история, нужно знать, что у тебя были достойные бабушки, дедушки, что в твоей стране была достойная жизнь, а не одни концлагеря, как мы сейчас, упиваясь, говорим, и не одна чернуха. А она была, ее ни в коем случае нельзя забывать. Но была и нормальная жизнь.

И вот для всего этого, для воссоздания более или менее объективной картины, не переписанной истории, потому что слова дают возможность жонглировать в любых направлениях, мы создаем сейчас четырехтомник "Фотолетопись России. Двадцатый век". И, кстати, к этой работе привлечены и московские структуры, и федеральные структуры.

Другой вопрос, что я исхожу тоже из чисто экономических вопросов. Вот как бы если вклад, материальный вклад этого института больше, то, соответственно, его логотип на издании становится больше. Это цивилизованный подход. Я извиняюсь. Я его не изобрела.

Галина Скоробогатова:

Но если тебе дают, или выдвигают тебя на государственную премию России, ты от нее не откажешься?

Ольга Свиблова:

Зачем же мне отказываться? Это моя страна.

Анн Нива:

Ольга, я вижу, что вы получили медаль у мэра Парижа за вклад в сотрудничество России и Франции в области культуры. Вы бы смогли нам объяснить, что это такое, вот эта медаль, и почему именно Франция на уровне искусства вас интересует? Что там интересного есть?

Ольга Свиблова:

Что касается медали, для меня это не самый важный аспект жизни. Я думаю, что мужчины более чувствительны к орденам, медалям. Я как-то к своим орденам и медалям отношусь спокойно. Ну, для меня это скорее даже шутка, потому что все-таки, живя полжизни в андеграундной культуре и работая дворником по абсолютно сознательному желанию, нежеланию участвовать в той социальной реальности, которая сопровождала меня там, в 1970-е - начале 1980-х годов, я все-таки к социальным вещам отношусь спокойно.

А говорить серьезно о вкладе французской культуры и, прежде всего, французской фотографии, которой я сейчас занимаюсь, в то дело, которое сегодня развивает Дом фотографии, это, действительно, очень важно.

Фестиваль "Московский месяц фотографии", который мы организовали первый раз в 1996 году, начался с модели, которую я изучала многие годы, посещая "Месяц фотографии в Париже" и международные фотографические встречи в Арле.

Известно, что Франция - не только родина фотографии, но и страна, которая тщательнее и активнее всех работает с фотографическим наследством и развивает современное искусство, работающее с фотографией. Поэтому там я училась, можно сказать, что это было просто школа. Собственно, у нас негде учиться, у нас нет учебных заведений, которые готовили бы специалистов в этой области. Поэтому все, что я сегодня знаю, это контакты с моими французскими коллегами, и для меня это, действительно, и школа, и человеческая поддержка, и организационная модель, которую, конечно, надо было не просто изучить, но и адаптировать к нашим условиям.

Потому что "Французский месяц фотографии" выбирает выставки из предложений. Но это результат двадцатилетней деятельности Жана-Люка Монтерусса, директора Европейского дома фотографии. Когда он начинал, он существовал примерно в такой даже ситуации, как мы оказались в 1996 году. Нам приходилось все ставить самим. То есть, если мы делаем фестиваль, и в нем сто с лишним выставок, мы каждую из них вынуждены курировать, организовывать, все делать своими руками.

Конечно, это был адский труд, но у нас была модель, и главное, что это дало - это дало опыт не отчаиваться. Потому что когда все валится из рук, когда не хватает ни физических, ни моральных сил, я обращаюсь к своим французским коллегам, они мне говорят: "Слушай, не волнуйся, у нас то же самое". И начинаешь спокойно относиться к тем проблемам, которые у тебя есть, и понимаешь, что они на самом деле не просто твои, они общие проблемы. И думаю, что для России это очень важно.

Потому что мы всегда были или самыми несчастными, или самыми счастливыми, да? Вот там, сначала мы пели песни о счастливом советском детстве и были уверены, что мы самые счастливые. Перестройка - это были годы такого мазохистского, упоенного повторения о том, что мы самые несчастные. Ну, а сейчас мы, по крайней мере, специфические.

Вот я думаю, что до тех пор, пока мы не поймем, что мы такие же, как и все остальные, что все наши проблемы - это общие проблемы, что надо к ним относиться спокойно, что терпение и труд, говоря русской пословицей, это важная составляющая любого дела, мы не сможем ничего цивилизованно довести до конца.

Поэтому в данном случае опыт французских коллег - это не только огромные выставки, это и огромный фотографический, причем, международный фотографический исток, да? Потому что мы из Франции привозим не только французских фотографов. Все-таки Франция гениальна тем, что она абсолютно международная страна. И коллекции ваши, коллекции публичные, музейные, государственные - это коллекции международные.

Нам это пока недоступно, мы не можем свою фотографию собрать. И мы там учимся, и мы учимся еще и вот организационным и человеческим вопросам.

Елена Фанайлова:

Ольга, в середине 1990-х годов вы делали кураторский проект "Искусство как власть, власть как искусство". Я хотела бы еще раз вернуться к проблеме отношений художника и власти, которую мы отчасти поднимали в начале нашей программы.

Насколько вы зависите от политики, в том числе и от политики международной, в частности, от отношений России и Франции?

Ольга Свиблова:

Ну, не только Франции. Мы сотрудничаем с разными странами. Франция - это просто у нас....

Елена Фанайлова:

С Америкой, да?

Ольга Свиблова:

Конечно, мы сотрудничаем с Голландией, Америкой, Германией, Англией. Просто Франция - это наш самый близкий и самый крупный партнер. Завишу катастрофически. В 1991 году, когда я оказалась волею судьбы в Давосе и делала там художественный проект "Искусство как деньги, деньги как искусство" и показывала "Черный квадрат", и меня попросили сказать, что я думаю о России, исходя из анализа современного искусства, я так неожиданно сказала, что жду путча, я, собственно, слово это "путч" - то и не знала, оно вылетело как-то само собой.

Я знала, что есть страна, есть Горбачев, и понятия не имела, что у нас есть еще. Я не читала газет, я вообще не интересовалась политикой, и мне это казалось каким-то таким даже несерьезным делом. А сейчас я каждый день, приходя домой в 3 часа утра, ложусь и читаю все газеты, все журналы. Я слушаю "Эхо Москвы" в машине, и если рядом есть телевизор, я включаю и бегаю смотреть по всем программам новостные программы.

Мы зависим постоянно от политики. Несмотря на то, что мы официально - музей правительства Москвы, мы, конечно же, сотрудничаем и с федеральными структурами, и с Министерством культуры. Но каждый день изменение позиции каждого конкретного лица может напрочь изменить всю построенную художественную стратегию, всю финансовую базу. А взаимоотношения между федеральной властью и московской властью могут полностью затормозить, например... Любые конфликты, которые мы постоянно переживаем, особенно в последние годы, начиная с последней предвыборной кампании, они, конечно же, тормозят нормальную человеческую жизнь. Они приводят тебя к естественной и, причем, такой человеческой депрессии. И, кроме того, они тормозят нормальную работу.

И, наверное, самым страшным годом был даже не год финансового кризиса, 1998 год, когда мы все потеряли, музей потерял огромные деньги. В этот год нам наше московское правительство полностью профинансировало все проекты, мы никак не жалуемся на музейное финансирование. Банки, через которые это шло официальным путем, они нам или не вернули вообще деньги, или вернули нам, там, по курсу десятые доли. Мы 3 года после этого расплачивались с долгами, погашая последствия 1998 года.

Это было не так страшно. Моральная ситуация, которая возникла в стране в предвыборный период, эта борьба компроматов, эта кошмарная грязь и помои, которые практически всех захлестнули, начиная с осени прошлого года, они были страшнее.

Во-первых, то, что мы делаем, это принципиально противоположное. Мы все-таки считаем, что в человеке человеческое важно, и мы все-таки надеемся, что чистая энергия искусства может поддержать в людях некое такое дееспособное начало.

Была реальная борьба двух стихий. И когда нам многие политические партии предлагали сотрудничать с ними на выборах, мы принципиально отказались от этого, потому что я считаю, что искусство - это принципиально нейтральная территория, это то, где человек подключается к каким-то другим позитивным энергетическим каналам. И я надеюсь, что вот эти страшные бои, бои без правил, они, в конце концов, останутся у нас когда-то позади. Сейчас процесс начинает нормализоваться, к счастью.

И я очень благодарна, на самом деле, тому, что именно московское правительство, учредившее музей, Московский дом фотографии, не давало нам никаких инструкций, ни о чем нас не просило. И до сих пор с момента нашего существования в нашей программе мы абсолютно свободны. До тех пор, пока эта свобода существует, я думаю, мы будем жить и работать.

Анн Нива:

Ольга, я бы хотела знать немножко больше о русской, именно о русской фотографии. И то, что я бы хотела слышать, это ваше мнение: эти фотографии из провинции, из глубины России, что они показывают о России?

Ольга Свиблова:

По первой части этого вопроса. Вы хотели бы знать о русской фотографии. Я тоже хочу о ней знать. И, как вы говорите, вам не хватает знаний. Их не хватает и нам. Их вообще ни у кого нет в полной степени. Потому что российская фотография действительно не имеет своей истории, она до сих пор не архивирована, она до сих пор не имеет теоретического осмысления, и до сих пор находится где-то там, по кусочкам разбросана.

Дому фотографии в этом году, в ноябре, будет 5 лет. Сейчас за 5 лет мы собрали более 70 000 отпечатков и негативов. Это капля в море, в сравнении, например, с историческими архивами по истории французской фотографии.

То, что русская фотография для многих является "черным пятном"... собственно, на Западе знают одно имя - Родченко. Куда бы ты ни пришел, все говорят: "Нам нужен Родченко. Нам, пожалуйста, покажите Родченко". Собственно, одно имя. Ну, там, может быть, еще 2-3 плюс...

Это не случайно. Это просто благодаря тому, что семья очень грамотно работала с архивами. Конечно, это выдающийся мировой фотограф.

Но собрать российскую фотографию, историю российской фотографии очень трудно. Огромное количество архивов были уничтожены. По причинам цензуры и самоцензуры. Достаточно сказать, что наш великий фотограф, и, я думаю, действительно уровня Родченко, Макс Пенсон, который с 1914 года жил и работал непрерывно в Средней Азии и в Ташкенте, куда он эмигрировал после еврейских погромов. Родился он в Витебске вместе с Шагалом. Создал фантастическое количество имиджей, невероятное количество тиража выставочного. Притом, что человек за свою жизнь имел одну малюсенькую персональную выставку. То есть, он печатал огромные выставочные тиражи исключительно для себя. В доме, где был туалет на улице и колонка, где надо было брать воду.

Надо понимать, что это был за титанический труд. И по уровню его фотографии это, конечно, фотограф не меньшего уровня, чем Родченко.

Его сын вспоминает, как отец жег в саду, в вишневом саду негативы. Были огромные костры. Потому что как только те или иные персонажи выбывали из истории, соответственно, пленки, на которых они были запечатлены, становились уликой. И этим занимался не только Макс Пенсон.

Пленки уничтожали, негативы уничтожали. И это была самоцензура.

Кроме того, была цензура, которая занималась тем же самым в государственном масштабе. Кроме того, была халатность. Потому что наши архивы находились (и многие находятся до сих пор) в ужасающем состоянии. И никто не осознает ту проблему, что через несколько лет мы просто потеряем огромный период, потому что весь мир озабочен тем, что негативы, которым сегодня больше 50 лет разрушаются. За счет разрушения целлюлозного слоя. Об этом думают все страны цивилизованные. В вопрос реставрации, консервации и, прежде всего, номерной консервации вкладываются огромные деньги.

У нас этот вопрос просто забыт. Вот мы 2 года бегаем и пытаемся получить грант иностранных фондов (до сих пор не получили, но нам обещают) с тем, чтобы попытаться нумеризовать негативы, которые исчезают. Собственно, уже многие родченковские негативы находятся с очень серьезными потерями.

И мы можем потерять эти остатки. И надо понимать, что в России, в основном, остались еще негативные фонды. Потому что "винтаджи" просто выкидывали. Винтадж - это карточка. И вы поймите, что карточке не было места в архивах. И еще недавно наши государственные архивы жгли и выкидывали (это 1980-е годы, я не преувеличиваю) оригинальные фотографии, потому что они занимали много места, их негде было хранить.

Вот в целлофановых кульках хранились неотработанные негативы, необработанные, свернутые, а фотографии оригинальные, занимавшие много места, они просто жглись.

В середине 1980-х годов в страну тянулось огромное количество иностранцев, которые поняли, что это будет иметь ценность. Много вывезли. Сегодня я должна сказать, к счастью, потому что это сохранилось. И сегодня мы занимаемся идиотической деятельностью, но мы обязаны ее, опять же, как цивилизованные люди, делать. Мы пытаемся закупить наши отечественные фотографии, вывезенные за рубеж. Вот сейчас я ищу спонсоров, и вроде бы я нашла, чтобы закупить, например, фотографии Лисицкого, которые стоят уже колоссальные деньги. Где? В Германии. Чтобы в Германии закупить фотографии Зимина, например. Великого фотографа, совершенно неизвестного в России. А за рубежом прекрасно известного.

Даже многие фотографии Родченко, оригиналы, приходится покупать сегодня за рубежом. Это еще одна проблема.

И практически не сохранилось частных архивов. Крайне мало. Потому что весь Советский Союз находился в постоянном перемещении. Татар перемещали в Сибирь, кого-то куда-то... Мы постоянно меняли место, и вот эта скученность в коммунальных квартирах, где действительно стоял вопрос, у тебя есть место для чайничка или для детской колыбельки, или для семейного архива, это вопрос, который стоял перед всеми.

Вот я знаю великолепного московского коллекционера. Вся его великая коллекция создана на московских помойках, куда выкидывали стеклянные негативы, оригинальные фотографии.

Вот в таких условиях мы работаем. Собираем по крошкам эти архивы. Тем не менее, они остались, и, тем не менее, я не теряю надежды, что в очень скором времени мы какие-то пятна, вот эти белые пятна в истории русской фотографии, а соответственно, истории России, сможем закрыть.

А художественный уровень русской фотографии был высочайший, потому что, начиная с середины 19 века, когда фотография только возникла, в России фотоискусство получило чрезвычайное распространение. И я даже думаю, что это была какая-то странная мистическая интуиция.

Елена Фанайлова:

А с чем это было связано, Ольга?

Елена Фанайлова:

А знаете, российские люди так любили фотографироваться. Причем, на уровне крестьян, на уровне, последних забитых, как нам говорят, пролетариев, которые не так уж были забиты. Мы собрали архивы (кстати, многие архивы нашли за рубежом), как жили российские рабочие до революции. Ну, не так уж они совсем забито жили. И кончая царской семьей.

Все обожали фотографироваться. Если взять количество фотоателье в России до начала революции и сравнить их с европейскими, то получается, что у нас их было больше, чем во Франции и Англии вместе взятых. Обожали фотографироваться.

А в конце 1930-х годов, в середине-конце 1930-х годов все фотоателье закрываются, потому что признаются мелким, частным и злостным бизнесом. Поэтому школа была уничтожена, традиции уничтожаются. И они транслируются уже только на уровне тех немногих ангажированных, кстати, обществом, фотожурналистов, которые работали на те немногие издания, которые остались после войны. Потому что до войны издавалось огромное количество фотографических изданий.

Ленин вообще предлагал в 1918 году (до искусства кино) первым сделать искусство фотографии. Понимая, что он живет в неграмотной стране, понимая, что визуальный имидж, он, на самом деле, невероятно силен, гораздо сильнее, чем слово. И он предлагал всем красноармейцам выдать вместе с винтовками еще и фотоаппараты. Но у него как-то не получилось тотальное фото. Фотографизация страны у него не прошла. Но план такой был.

Галина Скоробогатова:

У меня попутный вопрос. Вы занимались российской фотографией 20 века, и параллельно вы занимались мировой историей фотографии. Чем отличается русская фотография, допустим, советского периода, от того же периода в Америке, в Германии или во Франции? Какая-то разница была между советской фотографией и работой фотографов всего мира?

Ольга Свиблова:

Уже в конце 1920-х годов российская фотография начинает идеологизироваться. Как и все российское искусство, как и вся российская жизнь. И наступает прямой идеологический заказ. И рождается соцреализм, как идеологический заказ.

Кстати, вот сейчас мы готовим очень интересный проект, который покажет о том, что родоначальниками соцреализма, на самом-то деле, были американские мюзиклы. Мы сейчас готовим... Я не хочу долго на этом останавливаться, это наш секрет. Но надеемся, что это получится.

Но что интересно? Именно фотография первая рождает вот эту эстетику, визуальную эстетику соцреализма. Не изобразительное искусство. Изобразительное искусство приходит, просто следом. Понимаете, реальность меняется не по дням, а по часам. Поэтому разница в год это уже разница, как в нормальной жизни прожить, там, 100 лет. Это как у нас во время перестройки. Все меняется, время течет с другой скоростью.

И первые, кто дает эту эстетику соцреализма, конечно же, фотографы.

А дальше случается страшная вещь. И мы сейчас об этом пишем, и сделали несколько проектов. Сейчас мы делаем книгу на эту тему. "Русская фотография между пиктореализмом и конструктивизмом". Эти фотографы, эти гениальные люди, которые искренне верили вот в эту новую реальность, которую они создают, которую они меняют собственным вмешательством, они рождают вот это "бэби" соцреализма. И "бэби" оказывается монстром. И они его, в общем-то, боятся.

И дальше появляется то, на что никто не обращал внимания. А, например, Родченко после съемок Беломорканала создает серию "Классический балет, цирк, классическая опера". Вы представьте себе Родченко, который до этого непосредственный участник всех этих авангардных спектаклей, там "Победа над солнцем"... И я думаю, мы сейчас делаем этот проект, это был своего рода "эскейп".

Таким же образом работает Юрий Еремин, который в этот момент начинает делать абсолютно маленькие работы. Вот маленькие карточки, переходя к минималистам, ныне модным форматам, да? Причем, все это принимали просто за контрольки. И я просто могу это документально доказать, что это не контрольки, это подписанные, абсолютно готовые выставочные отпечатки. Но он уходит в такой маленький размер, который позволяет ему как бы скрыться от этой действительности, которая требует от него метаний.

Сначала это попытка неудачная каких-то конструктивистских опытов, которые какое-то время были в моде, а потом были подвержены страшной критике. А ведь вы понимаете, что такое критика в этот момент. Сегодня тебя критикуют, завтра ты по этапу пошел, и еще вся твоя семья за тобой последовала. Вот что такое эстетическая критика в этот момент.

А с другой стороны, вот эти соцреалистические попытки вписаться... Когда они не вписываются, каждый из них ищет свой "эскейп". Вот они держатся за этот кусочек личного, индивидуального пространства, когда вся страна пытается лишить их и загнать их в некий общий коллективистский марш.

Если мы сравним это с американской фотографией... Вот была сейчас выставка - "Пропаганда и мечты", так она называлась. Сравнение российской идеологической фотографии 1920-1930-х годов. И то же самое происходит в Америке, потому что в Америке экономический кризис. И они тоже пытаются так или иначе фотографию поставить на службу (ну, может быть, другим путем) идеологической машине. И получаются эстетически очень сходные вещи.

Поэтому в данный момент, когда мы говорим вообще о тоталитарном обществе или об идеологическом вмешательстве так или иначе в художественный процесс, результаты в чем-то эстетически оказываются сходными.

А дальше начинается просто "железный занавес".

И вот послевоенная фотография российская, советская, оказывается за "железным занавесом". В этот момент мы начинаем эстетически просто вываливаться из мирового художественного процесса.

И у нас наступает свой период, который я бы условно назвала неописанным. Сейчас с ним очень активно работаем. Советская фотография 1950 -1970-х годов. Период романтической советской фотографии. Это хрущевская "оттепель". Это очень специфические темы. Это дети, это студенты, это, прежде всего, наши физики и лирики. Так и называется серия. Вот в этот момент мы вываливаемся.

А сейчас происходит другой процесс. Мы просто пытаемся заново вписаться. Но вписываться? Понимаете, у нас нет ни учителей, ни учебных заведений, ни книг, ни информации. Поэтому наша активная деятельность, она связана не с каким-то периодом особого гормонального выделения, активного, что нам не хочется спать патологически, а просто потому, что надо очень быстро закрыть тот страшный зазор, который образовался во время полной изоляции русской фотографии от мирового процесса.

Галина Скоробогатова:

Я много раз брала у тебя интервью, и мы говорили на эту тему, что жизнь твоя это циклы, да? Балерина, хореография, потом физика, потом психоаналитик и так далее, и так далее. Вот сейчас ты менеджер. Крупный менеджер.

Что дальше? Вот заканчивается этот цикл, что-то будет дальше? Или ты все-таки на нем остановишься и будешь его углублять? Не уходишь ли ты все дальше и дальше от возможности возврата к своему личному творчеству?

Ольга Свиблова:

Я очень часто об этом думаю. Во-первых, каждый раз, когда я вляпываюсь в новую историю, это получается достаточно случайно и очень закономерно. Сначала я писала о русских литераторах, потом занялась этим художественным процессом. Я никогда не думала, что это работа. Собственно, для меня это было просто то, что нужно делать сейчас и здесь. Потому что мне казалось, что вся эта перестройка, все это, вся эта возможность что-то делать социально скоро закончится. И, честно говоря, меня это чувство не покидает.

Вот оно как возникло в середине 1980-х годов, так оно меня и не покидает. Я понимаю, что нужно успеть, нужно успеть что-то изменить.

Конечно, делать собственные фильмы гораздо приятнее, чем, положим, заниматься составлением бюджета, договоров, строительством конструкций, я не знаю... Вот всей этой черной работой, когда ты платишь за удовольствие прийти на выставку, когда там никого нет, одному, видеть и искать. Хорошо! И почувствовать то, то она тебе отдает энергетически. Или, наоборот, расстроиться, потому что ты видишь какой-то "прокол", и ты понимаешь, что его надо исправить. Или тем удовольствием, когда вдруг вот секунда свободного времени, и тебе приходит какая-то новая идея нового проекта. Пока ты его не реализуешь, она как бы крутится, и она тебе дает мотор это делать.

Но я сегодня, наверное, уже взрослый человек, и я точно знаю, что за все удовольствия надо платить. И за удовольствие творчества надо платить. Не придет добрый дядя, продюсер. Я пыталась, я ждала, я все думала, что придет добрый дядя-режиссер, добрый дядя-продюсер, а я вот буду, там, писать сценарии или, например, хотя бы буду режиссером, а придет продюсер и вот принесет мне деньги, принесет мне право самовыражения.

Вот ко мне сегодня приходят дети в Дом фотографии, а я не беру уже людей после 21 года на работу. Я поняла, что это не интересно и не продуктивно. Они приходят и говорят: "Дайте мне полномочия". Я говорю: "Нет. Возьмите сами". Их не дают, их берут. И я сегодня знаю, что за удовольствие что-то сделать, что соответствует каким-то твоим моральным убеждениям, твоим художественным интересам, надо платить.

Волшебства нет. И Спилберг платит за свои фильмы огромным страшным трудом. И Феллини платил, между прочим, и не только творчеством занимался.

Поэтому на каждого художника, так или иначе, на твои, так или иначе, художественные интересы всегда накладывается вот этот страшный шлейф обыденной, тяжелой и часто очень бюрократической работы. Я не считаю, что это не нормально. Я думаю, что это здорово.

Но что будет дальше, я не знаю. Все-таки то, что мы сегодня делаем, это есть какой-то кусочек, маленький-маленький вклад в то, чтобы завтра в нашей стране жили нормальные люди, чтобы наши дети не имели комплексов, чтобы они жили цивилизованно. Я уверена, что все можно разрушить, а тем более у нас, когда у нас все так хрупко.

Но есть одна вещь, которую нельзя разрушить. Это культурная память. Вот она все равно возрождается из пепла. Нам казалось, что мы все разрушили, что русского авангарда уже нет, мы его стерли с лица земли, и писателей вычеркнули, людей сгноили заживо. Ан нет! Постепенно возрождается русская культура, русские традиции. Это кому-то нужно.

То, что мы делаем, это какая-то попытка чуть-чуть изменить вот этот культурный базис, без которого ни одна страна не может существовать, но без которого наша страна не может существовать вдвойне. Потому что у нас всегда идеи и сознание опережало как бы то, что называется базис. Я думаю, что у нас, правда, перевернутые отношения между базисом и надстройкой. Я не думаю, что русских людей даже сегодня, когда у нас нормальные экономические взаимоотношения, можно заставить работать только из-за денег. Меня нельзя, это я точно знаю.

Я думаю, что некая вера, некий кураж, некая убежденность в том, что они делают правильное дело, двигают людьми не меньше, чем экономические стимулы. Просто между ними нужен баланс.

Для того чтобы это все наладилось, иногда нужен выход и в социальные сферы, и в политические сферы. Вот когда на твоих глазах происходит что-то, что меня возмущает просто как гражданина, я думаю: "Все. Я создам партию политическую. Я организую женскую организацию!". И не потому что это хочется, ну, как бы амбициозно, а потому что просто смотреть на то, что перед тобой происходит нельзя.

Когда все нормально организовано, когда есть нормальное правительство, нормальные партии, ничего не хочется.

Я же фестиваль фотографий организовала потому, что не было фотографии. А если бы была, я бы что-то другое сделала. Я глобальный пессимист, а в каждый конкретный момент я уверена, что нужно работать, не задавать очень много вопросов. Или что-то менять.

Елена Фанайлова:

Ольга, я хотела бы вернуться к началу нашего разговора и еще раз спросить вас о ваших детских впечатлениях.

Ольга Свиблова:

А что говорить о впечатлении, о детстве? Я помню день, когда Гагарин полетел в космос. Меня отвели в школу. Это первый класс, бабушка покупает мне невероятно вкусный новый тип конфет. Тогда появились конфеты "Стратосфера". Я прихожу, совершенно счастливая, с конфетой "Стратосфера". Домой приходит папа. А папа был конструктором, который делал какие-то лопатки для реактивных самолетов и был совершенно помешанным... Это был физик в полном смысле слова, в романтическом, того романтического периода. Папа, который постоянно смотрел на небо, показывал мне небо и говорил про любой летящий самолет, что я должна постоянно держать голову кверху.

И папа приходит, так довольно подвыпивши, потому что радость. И он мне говорит: "Слушай, ну ты хочешь полететь в космос?". А я ему говорю: "Нет. Не хочу. Мне и на земле много интересного". И я была бита. Я была бита за отсутствие всякого воображения и полета фантазии.

Вот это я очень хорошо запомнила.

Елена Фанайлова:

Спасибо, Ольга.

Наша программа подходит к концу, и я попрошу своих коллег: Галину Скоробогатову и Анн Нива поделиться своими впечатлениями от нашей беседы.

Анн Нива:

Впечатление фантастическое, чудесное. Можно вас слушать абсолютно бесконечно. Это просто так, это удивительно. Потому что мне кажется, что вы сильная женщина, и это поражает. Во всем - и в том, что вы делаете, и вы так много работали, чтобы именно, как вы нам сказали, в вашей сфере все искусство, все было нормально в России, как в других странах. Что вам это удалось.

Галина Скоробогатова:

Я поняла, что Оля Свиблова очень быстро двигается вперед. Она развивается внутренне как человек, как личность намного быстрее, чем многие из нас. И, может быть, людей сейчас удивит то, что я скажу, но я считаю, вот, после сегодняшней беседы, что у нас за столом сидит практически готовый министр культуры России.

Не воспринимайте это с юмором. Это правда.

Елена Фанайлова:

Спасибо, Галина.

От себя я скажу, что в этой студии журналисты Радио Свобода оказываются "Лицом к лицу" с человеком, который непременно что-то делает для других, для общества, вообще, впервые. Первый раз на этом историческом этапе. И вот поэтому второе название нашей программы "Лидер отвечает журналистам". Я вижу перед собой этого человека, и то, что меня удивило в сегодняшней беседе, это необыкновенная Ольгина эмоциональность, небоязнь субъективного мнения, небоязнь показаться быть неправильно понятой и небоязнь отстаивать свое мнение. Пусть даже оно не является общепринятым. И, наверное, темперамент, благодаря которому ни одно из великих свершений не... происходит.

Ольга, вы можете что-то сказать в финале?

Ольга Свиблова:

Ну, я могу сказать спасибо, что вы меня пригласили на радиостанцию, которая для меня лично когда-то была просто важной частью моей жизни, когда мы все слушали только "голоса", и ваш "голос" был очень значим.

Я могу сказать, что благодаря вашей радиостанции я даже затеяла научную работу на четвертом курсе. Вы первые передали тогда выдержки из книжки Моуди "Жизнь после смерти". Как человек практичный, я решила, что надо не просто как бы услышать, а надо проверить.

И вот я отравилась в "Склифосовского" делать научную работу, выясняя, есть ли жизнь после смерти. И до тех пор, пока не удовлетворилась определенным пониманием этого вопроса, я как бы не оставила этой деятельности.

Так что вы даже стимулировали меня к определенному проекту, очень значимому, кстати, в моей жизни, потому что я поняла, что эта жизнь есть. И это важно для меня.

XS
SM
MD
LG