Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Анри Джергения


Петр Вайль:

На вопросы отвечает Анри Джергения, премьер-министр республики Абхазия. Вопросы ему задают Зигмунд Дзиенциловски, московский корреспондент швейцарской газеты "Тагесанцайгер" и корреспондент ИТАР-ТАСС Александр Степанов. Ведет программу Петр Вайль.

Готова ли Абхазия пойти на так называемый "татарский" вариант, то есть на сильную автономию в составе Грузии?

Анри Джергения:

Наверное, такое правление будет противоречить Конституции Абхазии, в которой записано, что Абхазия является суверенным независимым правовым демократическим государством.

Петр Вайль:

Анри Джергения родился в 1941 году в Ленинграде. Закончил школу в Сухуми, затем - юридический факультет Московского государственного университета. Работал в МВД Абхазии следователем, старшим следователем, затем - старшим следователем прокуратуры города Сухуми. Был судьей, председателем Сухумского городского суда. С 1978 по 1992 годы - член Верховного суда Абхазии. В 1992-2001 годах - генеральный прокурор республики Абхазия. Личный представитель президента на грузино-абхазских переговорах. С июня 2001 года - премьер-министр республики Абхазия. Женат, имеет двоих детей.

Итак, господин Джергения, немного подробнее на тот вопрос, который задан был в самом начале в короткой форме. Готова ли Абхазия пойти на автономию в составе Грузии, даже на сильную автономию? То, что вот принято среди журналистов называть "татарским" вариантом.

Анри Джергения:

Вы знаете, автономия есть автономия. И я уже говорил, - все эти предложения противоречат тому, что записано в Конституции Абхазии. И эта Конституция была представлена на референдум всенародный. И я вот хотел бы подчеркнуть, что в референдуме приняло участие две трети населения, которое проживало в Абхазии до развала Советского Союза, то есть до раздела Грузии и Абхазии.

Поэтому мы можем ссылаться на итоги этого референдума и говорить о том, что мнение народа нашло свое подтверждение в этом референдуме. И надо сказать, что 99 процентов принявших участие в голосовании проголосовали именно за ту Конституцию, которой мы руководствуемся сейчас, на сегодняшний день.

Зигмунд Дзиенциловски:

Вы знаете, мне кажется, что мир в некоторой степени в последнее время устал от сепаратизма. То есть мы уважаем, конечно, право наций на определение, но одновременно мы замечаем, что многие меньшинства национальные во многих странах пытаются разрушать структуры, в рамках которых они жили раньше. Это наносит ущерб миру, это разрушает некоторую стабилизацию. Это рушит взаимоотношения между государствами, это является темой для разных политических игр.

Что для вас сепаратизм? Как вы вообще смотрите на это явление?

Анри Джергения:

Я бы не стал делить народы на первостепенной значимости и второстепенной. И я бы не стал утверждать, что одни народы имеют право иметь свое государство, а другие не имеют.

Мы, наверное, уже вышли из эпохи колониализма, потому что все эти автономии и субъекты, входящие в те или иные государства, они в свое время попали туда в результате колониальных завоеваний. Поэтому (если мы говорим о том, что мы уходим от колониализма) мы уходим от того, что один народ должен подчиняться другому, наверное, мы более терпимо должны относиться и к идее сепаратизма.

Надо иметь в виду еще то, что весь период совместного проживания Абхазии и Грузии в рамках одного государства (вы знаете, было большое государство Советский Союз, а Абхазия была как автономия насильно включена в состав Грузии) характеризуется тем, что руководство Грузии, власти Грузии делали все для того, чтобы уничтожить абхазцев как самостоятельный этнос. И жизнь показала, что нам в условиях одного государства, тем более, в условиях соподчиненности одного народа другому, нам жить невозможно. Потому что это приведет опять к выяснению взаимоотношений.

Вы знаете, что в Грузии, в исторической науке грузинской, много всяких измышлений, и целью у всех этих измышлений является доказать приоритет Грузии на территорию Абхазии. Фактически спор идет о праве владения Грузией территорией Абхазии.

Они готовы были бы нас или ассимилировать, или еще куда-нибудь подальше послать, но обязательно, чтобы территория Абхазии была включена как один из субъектов грузинского государства.

Петр Вайль:

Но существуют этнические, культурные, исторические традиции. Абхазия с Россией связывается приблизительно... ну, тоже немалым временем, но двумя столетиями, а с Грузией - тысячелетием.

Анри Джергения:

Ну, наверное, не совсем правильно утверждать о том, что Абхазия и Грузия связаны тысячелетиями. Да, мы действительно жили на сопредельных территориях, были периоды, когда мы были в едином государстве, были периоды, когда мы проживали самостоятельно. Наверное, известно, что, скажем, в VIII-X веке было абхазское царство, потом было, X-XIII век - единое грузинское царство, в составе которого Абхазия находилась. А с XIII века фактически грузинского государства как такового не было.

И мы оказались в одном государстве, в Российской империи, войдя туда самостоятельно, каждый по отдельности. И если говорить о периоде с XIII века по конец XIX века, то мы как государственное образование с Грузией не были связаны. И это совместное проживание началось именно в период становления Союза Советских Социалистических Республик. Вот тогда мы были включены в состав грузинского государства.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что мы были включены туда насильственно.

Александр Степанов:

Какие политические или иные последствия вы прогнозируете после вывода российской базы, дислоцирующейся в Гудауте? Это как-то повлияет на дальнейшую политическую жизнь страны, или это рядовое событие, которое ни на что повлиять уже не может?

Анри Джергения:

Ну, наверное, ликвидацию базы рядовым событием не назовешь. Это очень серьезное событие в жизни нашего народа. Есть воля руководства России. Хотим мы этого или не хотим, мы должны подчиняться этой воле. Тем более что Россия взяла на себя соответствующие обязательства.

Вы знаете, что в ноябре 1999 года был подписан протокол, согласно которому Россия обязывалась вывести или ликвидировать свою базу на территории Абхазии. И не так давно, наверное, вы тоже все знаете, что президент России Владимир Владимирович Путин сказал, что база будет ликвидирована.

Но это не означает, что ликвидация базы - конец российского присутствия в Абхазии. Во-первых, это миротворцы. Во-вторых, насколько нам известно, на базе будет соответствующая военная структура, примерно, из 600 человек. То есть это будет довольно сильное военное, если так можно сказать, формирование, находящееся на территории Абхазии.

Петр Вайль:

А как вы, простите, относитесь, коль скоро упомянут президент Путин, к его недавнему, совсем недавнему заявлению о том, что грузинско-абхазский конфликт есть их внутреннее дело, этих двух сторон? И таким образом дал понять, что Россия не вмешивается.

Это облегчает вашу жизнь или усложняет?

Анри Джергения:

Ну, наверное, позиция России здесь немаловажную роль играет в восстановлении возможных взаимоотношений Грузии с Абхазией и Абхазии с Россией. Вы также, наверное, знаете, что не так давно мы озвучили идею возможных ассоциированных взаимоотношений Абхазии и России.

Для того чтобы стало это реальностью, нужно согласие обеих сторон. Здесь в одностороннем порядке ничего не решишь. Пока только Абхазия заявила о своем намерении. Как подойдет к этому Россия, мы не можем сказать, но мы рассматриваем это как один из возможных вариантов дальнейшего существования Абхазии.

Петр Вайль:

Стать субъектом Федерации Российской?

Анри Джергения:

Ассоциированные отношения - это не субъект, вот. Как раз смысл ассоциированных взаимоотношений в том, что стороны, которые вступают в ассоциированные отношения, сохраняют свою международно-правовую правосубъектность. То есть член ассоциации может быть членом Организации объединенных наций, ну, со всеми вытекающими из этого последствиями, как суверенного государства.

То есть Абхазия не теряет своего суверенитета. Это, если так можно сказать, долгосрочные договорные отношения по совместному осуществлению ряда функций государства. В первую очередь, это внешние функции государства.

Петр Вайль:

А какой-нибудь международный пример вы можете привести таких взаимоотношений?

Анри Джергения:

Да, конечно. Конечно. США - Маршалловы острова.

Петр Вайль:

Или США - Пуэрто-Рико?

Анри Джергения:

Не совсем.

Петр Вайль:

Не совсем?

Анри Джергения:

Не совсем. Вот США - Маршалловы острова.

Зигмунд Дзиенциловски:

Я хочу вернуть к своему вопросу, касающемуся сепаратизма. Хочу его сформулировать следующим образом.

Есть примеры государств, где отдельно взятые провинции пытаются оторваться, и это не получается. Я имею в виду, например, Канаду и Квебек, да? Там люди... народ Квебека пытался многократно, проиграл референдумы, но в стране существует демократический порядок, да? И законы соблюдаются. И есть, наверное, желание построить независимое государство, это в порядке мечты, но реальная жизнь подсказывает, что лучше вместе, соблюдая законы гражданского демократического общества.

Анри Джергения:

Как: совместно существовать, или в каких взаимоотношениях народам находиться - это право народа. И не надо его лишать этого права, и за него говорить, что жить вместе - это обязательно лучше, а вот по раздельности это хуже.

Ну, действительно, слово "сепаратизм", сейчас несет на себе какой-то чуть ли не полукриминальный оттенок. Но надо иметь в виду, что стадии сепаратизма прошли многие государства, которые на сегодняшний день являются великими государствами и определяют мировой порядок. Это и Соединенные Штаты Америки, это Китай...

Вот Китай 30 лет доказывал, что китайцы - это все-таки не японцы. Поэтому если таким большим народам трудно эту проблему решать, то, наверное, маленьким народам еще труднее это решать. Но мы осознанно выбрали этот путь и идем по этому пути.

Петр Вайль:

Господин Джергения, когда разговариваешь с абхазскими общественными, там, политическими деятелями, они часто подчеркивают, что в Абхазии все равны, что в референдумах согласно голосовали за те или иные положения и абхазы, и армяне, и русские, и греки, которые проживают здесь...

Но, тем не менее, в вашей статье 49 главе 4 Конституции записано, что президент - лицо абхазской национальности. Значит, армянин, русский, грек не могут быть президентами?

Демократично ли это?

Анри Джергения:

Ну, вы знаете, у нас кроме всего прочего еще есть проблема сохранения языка и проблема сохранения национальности. Наверное, все наши проблемы идут именно оттого, что мы хотим сохранить свой народ как самостоятельный этнос. И поэтому, наверное, мы вынуждены идти на какие-то отступления от общепринятых норм и правил.

Наша задача - создать, построить, укрепить национальное государство. А потом, я не исключаю, что это будет изменено. На сегодняшний день, я думаю, это положение обусловлено именно жизненной ситуацией.

Александр Степанов:

Вы живете сейчас в режиме экономической блокады. Средняя пенсия, как я слышал, 30 рублей составляет.

Вот как вы собираетесь развивать экономику Абхазии? Какими методами, на кого собираетесь ориентироваться в этом отношении?

Вот у вас ходит рубль, не ходит лари. Это чем вы объясняете? Почему у вас нет своей национальной валюты, если вы независимое государство?

Анри Джергения:

Я бы не стал утверждать, что мы находимся в условиях экономической блокады. Есть довольно серьезные экономические ограничения. Мы действительно не имеем возможности нормально хозяйствовать, но, надо сказать, что вот эти ограничения были введены в 1994 году. И связывают эти ограничения с теми событиями, которые происходили в Чечне.

Но постепенно эти ограничения снимаются. На сегодняшний день мы приблизились почти к нормальному процессу взаимоотношений с Российской Федерации. Вы все хорошо знаете, что у нас сохранен безвизовый режим. Я бы сказал, что те сложности, которые возникают сейчас при пересечении границы, они связаны не столько с правовыми проблемами, сколько с недостаточной технической оснащенностью пограничного пункта на Псоу. И если бы мы могли, допустим, увеличить возможности пересечения через мост, который является очень маленьким (расширили или как-то его реконструировали), то много проблем бы тогда снялись бы само собой.

Что же касается развития нашей экономики, ну, вы знаете, у нас есть уже вполне определившиеся направления функционирования нашей экономики. Это (если говорить о сельском хозяйстве) - технические культуры - чай, табак, цитрусовые. И, в принципе, наша экономика ориентирована на тесные взаимоотношения с Россией. В общем-то, все, что мы можем, все, что мы имеем, мы вывозим за пределы Абхазии в Россию, в основном.

То, что касается народного хозяйства, экономики, промышленности, действительно, - сейчас у нас эти сферы на низком, можно сказать, уровне. Мы предполагаем добиваться инвестиций, и желающие есть. Правда, этот процесс идет очень медленно. Вот у нас со времен Советского Союза остались большие предприятия, которые имеют большие (я имею в виду, в масштабах Абхазии) производственные мощности. И вот мы сейчас готовим всякие перспективные планы и так далее, что делать с этими производствами.

Или их перепрофилировать? Вероятнее всего так, потому что эти производства были рассчитаны на поставки, скажем, в Советский Союз. Сейчас этого нет. Мы пошли по рыночному пути развития. Сейчас у нас начинается приватизация. Наверное, что-то мы от приватизации будем получать.

Вот, совсем недавний пример. Мы уже подписали предварительный протокол о намерениях, а, по сути, это почти соглашение с турецкой фирмой, которая будет заниматься разработкой каменного угля. У нас в Абхазии есть хорошие запасы угля, по крайней мере, в наших масштабах. Лет на 30 эксплуатации.

Мы думаем создавать совместные предприятия с российскими инвесторами, может быть, с другими инвесторами. Скажем, проблема Пицунды, в Гаграх у нас много... Уже какие-то здравницы мы сдали в аренду. Что-то получаем.

То есть развитие будет идти. Вот, скажем, сельское хозяйство - это, в основном, технические культуры. Курортная сфера - это создание соответствующей инфраструктуры, потому что вокруг курортной сферы обязательно будут и подсобные хозяйства, и люди, которые будут заняты на этих производствах.

Кстати, скажем, по тому договору - по углю, что я говорил, мы предполагаем создать до 1 000 рабочих мест. Для нас это немало.

Будем решать проблему Пицунды, Гагр, Афона... Есть много у нас (я еще раз говорю) здравниц, которые уже начинают функционировать в новых условиях.

Ну, конечно, есть сложности внешнеполитические, поэтому это все происходит не так быстро, как мы хотели. И действительно, у нас и пенсии очень маленькие. Понятно, что на эти пенсии жить невозможно. На селе у нас люди перешли на натуральное хозяйство. То есть, по существу, они себя обеспечивают всем необходимым. Ну, и пока - это челночная торговля.

У нас в очень тяжелом положении находятся бюджетники, те, которые с селом не связаны, и живут, в основном, на свою зарплату. Им, конечно, тяжело.

Петр Вайль:

Господин Джергения, вы сказали об ориентации в экономическом плане Абхазии на Россию, что понятно. Это давние связи и, конечно, для всей России, если так спросить любого российского жителя, что такое Абхазия, это, прежде всего, курорты.

Но есть и ориентация историческая, культурная. Например, в вашей Конституции записано, что русский наряду с абхазским - языки государственных и других учреждений. А действительно ли, что три четверти, половина, может быть, населения Абхазии имеют российское гражданство?

Анри Джергения:

Ну, я цифры не мог бы назвать, потому что у нас такого учета нет. Но что значительная часть населения Абхазии имеет российское гражданство, это правда. Ваш покорный слуга - тоже является одновременно и гражданином России, но у меня здесь, как говорится, по рождению. То, что я родился в Питере, вот, мне дало основания в упрощенном порядке оформить себе российское гражданство.

Петр Вайль:

А зачем оно вам?

Анри Джергения:

Ну, мы же часто бываем в России. Для упрощения жизни, для пересечения границы... Мало ли, какие проблемы могут быть.

Петр Вайль:

А собираетесь ли вы вводить абхазские паспорта?

Анри Джергения:

Ну, в принципе, такая идея есть. Но дело в том, чтобы паспорта признавались за пределами Абхазии. Если мы даже введем абхазские паспорта, они будут действовать между Псоу и Ингури. А нам же паспорта нужны, которые могут быть признаны в мире. На сегодняшний день такими паспортами являются бывшие советские паспорта.

Зигмунд Дзиенциловски:

Вы знаете, если посмотреть на все, что происходит, на Закавказье в постсоветское время, если кто-нибудь из нас стал бы хозяином Кремля и стал бы решать политические вопросы в этой части постсоветского пространства, то, если бы не было Абхазии, абхазской проблемы, он бы ее, наверное, придумал. От нее большая польза.

При помощи Абхазии можно... можно (как мы это представляем себе) контролировать Грузию и оказывать на нее давление. В связи с этим вопрос.

Вы чувствуете себя самостоятельными игроками на политической арене, или вами играют?

Анри Джергения:

Ну, наверное, надо исходить из того, что каждое государство имеет свои геополитические интересы. Ну, и, наверное, такое большое государство, как Россия тоже имеет свои геополитические интересы. Но не надо исключать, что и в Абхазии есть свое геополитические интересы.

В переговорном процессе мы выступаем как самостоятельный субъект этого процесса, и, в общем-то, определяем свою позицию, исходя из интересов Абхазии. Иногда они могут совпадать с интересами России, иногда - не совпадать, но, по крайней мере, мы в переговорном процессе не ощущаем того, что кто-то нас может заставить сделать то, чего бы мы не хотели.

Зигмунд Дзиенциловски:

Ну, очень просто. Путин еще крепче подружится с Бушем, наладит отношения с Грузией и скажет вам: "Вот, ребята, все кончилось. Договаривайтесь и решайте проблемы, больше мы этого не хотим". Такой сценарий возможен?

Анри Джергения:

Наверное, в жизни ни от чего зарекаться нельзя. Все может быть. Но я еще раз говорю: мы определили свой путь, исходя из интересов народа Абхазии. Мы считаем, что нахождение в независимом суверенном правовом демократическом государстве будет способствовать полноценному развитию абхазского народа и сохранению этноса.

Зигмунд Дзиенциловски:

Беженцы грузинские, которые покинули территорию Абхазии... Вот вы жили вместе, у вас была определенная культурная структура. Вы обменивались культурными ценностями. Это не большая потеря для этой территории?

Анри Джергения:

Ну, наверное, надо иметь в виду, что война так вдруг не начинается. И если нет каких-то подспудных проблем, которые, допустим, в период совместного проживания, не так очевидно, что ли, проявлялись, то в критические ситуации они мгновенно выплескивались на первый план.

Вот у нас было первое крупное такое столкновение с грузинами в 1989 году. И вот в течение нескольких часов в Западной Грузии собралось 30 человек и двинулось в Абхазию выяснять отношения "с врагами". То есть образ врага придумывать не нужно было. Он сам создавался в условиях совместного проживания Грузии и Абхазии.

Поэтому говорить, что у нас все так было в розовом свете, и мы жили очень хорошо, а потом неожиданно кто-то, допустим, из лидеров или, я не знаю, политических деятелей с ума сошел... и народ сразу переориентировался? Это все не так.

Скажем, в 1930-е, 1940-е, 1950-е годы в Абхазии делалось все, чтобы ассимилировать абхазский народ. Начали создаваться какие-то псевдонаучные теории, что абхазцы это не абхазцы, абхазцы это одно из грузинских племен. А сейчас вообще есть и другие теории, которые утверждают, что мы, называющие себя абхазцами, не абхазцы, а просто присвоили название какого-то исчезнувшего грузинского племени.

Школы закрывались, запрещалось говорить на абхазском языке. В 1940-е, 1950-е годы до смерти Сталина не было ни одного первого руководителя ни в центре Абхазии - в столице Абхазии, ни на местах - в районах, чтобы первым руководителем был абхазец. После Нестора Лакобы, там еще какой-то период был, ну, и потом искусственно была изменена демографическая ситуация. В организованном порядке в Абхазию было завезено не менее 200 000 грузин, и потом вот они уже стали определять, что ли, свое место и стали уже навязывать абхазцам, что "вы чуть ли не пришлое население, которое пришло в Абхазию, там, в XVI, XVIII или еще каком-то веке..." Но никто не может сказать, откуда мы пришли. И что мы вообще не абхазцы, а апсуйцы. Апсуйцы - это одно, абхазцы - это другое.

Знаете, до того договариваются, что у каждого народа на своем языке есть самоназвание. У тех же грузин. Они же себя сакартвело называют. А мы себя называем апсу, значит - мы не абхазцы. Мы апсуйцы.

Петр Вайль:

Но все это держалось там железной волей Сталина, это более или менее понятно, как и многие другие образования, даже и за пределами Советского Союза.

Но ведь и потом, в 1960-е, 1970-е, 1980-е годы здесь существовал такой (на взгляд со стороны, во всяком случае) вполне гармоничный конгломерат грузин и абхазов. Люди, приезжавшие сюда, в общем-то, наслаждались этим вот сообществом.

И произошел, видимо, беспрецедентный вариант. Трудно себе привести другой исторический пример, когда страну покинула почти половина ее населения. 160-170 тысяч грузин покинули страну. Ведь было 240, да? А сейчас, по самым оптимистическим оценкам, там 60-70 тысяч.

Вот это же не могло не оставить каких-то колоссальных пустот. Вы ощущаете их?

Анри Джергения:

Вы что, имеете в виду, скучаем ли мы по грузинам или нет?

Петр Вайль:

Вы знаете, буквально так. В экономическом плане, в культурном плане. Да, именно так.

Анри Джергения:

Я такой тяги ни за собой, ни за теми людьми, с которыми общаюсь, не замечаю.

Внешне действительно казалось, что все у нас нормально, и живем мы в нормальных условиях. Но были именно подспудные всякие обстоятельства, которые вынуждали до поры до времени избегать сложностей в наших взаимоотношениях. И вот в критические моменты они моментально проявлялись.

Это и 1989 год, это и 1992 год. Война же была очень жестокой. Война, наверное, никогда ничего хорошего никому не несет. Если бы было то, что вы говорите (взаимная тяга, взаимная любовь или еще), такой войны бы не было. Она просто не началась бы.

А потом, когда Гамсахурдиа пришел к власти, то на территории Абхазии постоянно проходили какие-то митинги. Именно грузинские. Там они призывали "поговорить" с абхазцами так, как это положено с ними разговаривать, то есть силой. Ну, наверное, вы помните все эти заявления о том, что Грузия должна быть мононациональным государством, что есть хозяева, есть гости, и что они, там, более 5 процентов, что ли, гостей терпеть не могут. А гости тоже должны быть такими людьми, которые чтут грузинскую культуру, грузинский язык...

То есть шло к ассимиляции это все.

Петр Вайль:

Ну, Гамсахурдиа все-таки не Грузия, и Шеварднадзе - не Гамсахурдиа.

Анри Джергения:

Ну, может быть, Шеварднадзе - человек поизощреннее, но, по сути, я думаю, мало чем они отличаются.

Я вот как-то читал рецензии на книги Бейкера и Шульца, то есть тех государственных секретарей Соединенных Штатов Америки, с которыми приходилось непосредственно контачить Шеварднадзе. Вот я обратил внимание на такую фразу, что они были удивлены, что министр иностранных дел большого государства не интересуется проблемами этого государства. А его больше всего волновали проблемы его маленькой южной республики.

Надо знать менталитет грузинского народа. Они, по крайней мере, для себя считали, что являются каким-то исключительным народом. Вот даже иногда по "Свободе"... не так давно я слушал такие передачи, когда грузины выступают. Ну, лейтмотивом всего идет: "какие необыкновенные грузины!"

Я думаю, что это связано с тем, что во главе государства был Сталин. В этот период были созданы монументальные всякие фильмы, которые представляли историю Грузии в героическом плане. Шло именно навязывание подрастающему поколению идеи национальной исключительности. И вот во взаимоотношениях с другими народами это очень четко проявлялось.

Александр Степанов:

Скажите, пожалуйста, ваш прогноз, если все-таки мандат миротворческим силам российским не будет продлен, к чему это приведет? Если российские миротворцы покинут территорию Абхазии? Или будут заменены на какие-нибудь другие миротворческие войска?

Анри Джергения:

Вопрос продления мандата или не продления мандата - это проблема двухсторонняя. Это не только, вот, Грузия захотела - многонациональные какие-то миротворческие силы; не захотела - Россия останется...

Я думаю, если вы следите за тем, что происходит в средствах массовой информации Грузии - заявления руководителей, того же Шеварднадзе, Жвании и других, то, по существу, они постепенно отказываются от того, что у них было принято парламентом. Скорее всего, это там у них внутриполитическая игра.

Ну, конечно, я не могу сейчас в роли оракула выступать и сказать, что по-другому не будет. Может по-всякому быть, в том числе не исключаю возможность вывода миротворцев. В конце концов, это в первую очередь решает Россия.

Вы задали вопрос и знаете, как я буду отвечать. Конечно, это может привести к крупномасштабным боевым действиям.

Петр Вайль:

Россия довольно очевидно меняла свою позицию по отношению к Грузии, например, да? Вы, наверное, тоже ощущаете эту вот эволюцию.

Анри Джергения:

По-разному бывает.

Петр Вайль:

Как бы вы определили градус отношений Абхазии и России? Он высокий, средний, низкий по сравнению за последние, скажем, 8-10 лет?

Анри Джергения:

Ну, как мне кажется, есть определенные улучшения: безвизовый режим, оказание, там, помощи.

Не так давно приезжали представители Краснодарского края во главе с губернатором. Привезли гуманитарную помощь, еще на что-то мы рассчитываем.

У нас довольно тесные контакты с субъектами Российской Федерации, особенно с теми, где проживают народы близко родственные нам. Это, в первую очередь, абадзины, черкесы, кабардинцы.

Ну, конечно, сложности есть. Активности, какой хотелось, нет, но, в принципе, надо сказать, что федеральные власти России не препятствуют. Стимулируются контакты на уровне субъектов Федерации.

Петр Вайль:

Господин Джергения, вы главный переговорщик Абхазии. Вы участвовали или возглавляли все переговоры за последние годы.

Скажите, в последний раз президент Ардзинба и президент Шеварднадзе встречались в 1997 году, есть ли шанс в ближайшее время, что они снова сядут за стол переговоров?

Анри Джергения:

Ну, наверное, я бы не стал себя называть главным переговорщиком. Я старожил в переговорном процессе.

Петр Вайль:

Хорошо.

Анри Джергения:

Это будет более точным. А позицию в переговорном процессе определяет президент, руководство. Принимаются коллективные решения, а мы, в меру своих возможностей, пытаемся реализовать эти решения.

Ну, о встрече Шеварднадзе - Ардзинба говорится очень давно, начиная с мая 1998 года, после известных майских событий, когда у нас было очередное столкновение. Встречи на уровне президентов, они должны быть результативными. Это не просто - пришли, посидели и разошлись.

К сожалению, мы пока какого-то результативного документа после 1997 года не смогли подготовить. Патологического нежелания нет: встречаться - не встречаться.

Пока, как мне кажется, не о чем говорить.

Зигмунд Дзиенциловски:

Несмотря на все трудности, летний сезон в этом году был достаточно удачным, потому что здесь приезжают многие русские туристы. Иностранцы тоже приезжают? Все-таки туризм, он будет основой развития этой территории.

Анри Джергения:

Ну, я бы назвал это не только туризмом, а санаторно-курортным туристическим комплексом. Действительно, в этом году, по сравнению с предыдущим годом, у нас гораздо больше было отдыхающих. Но это все не те цифры, которые у нас присутствовали, скажем, в период нахождения в составе СССР. Качественно совершенно другие цифры.

Но сам факт роста количества отдыхающих, он обнадеживает. И с каждым годом увеличивается. И это нас радует.

Александр Степанов:

Еще такой вопрос, по внутренней вашей проблеме. Гальский район. Известно, что там живет более 90 процентов (если я не ошибаюсь) грузин, и он считается, опять же, если я не ошибаюсь, из разговоров с местным населением, - одним из самых криминогенных районов.

Когда закончится вот этот весь беспорядок, который там творится?

Анри Джергения:

Я бы не стал говорить о криминогенной ситуации. Потому что криминогенная ситуация, она немножко другой оттенок за собой влечет. Вот, это так называемые общеуголовные преступления - кражи, воровство, убийства, там, скажем.

То, что происходит в Гальском районе, или то, что определяет ситуацию в Гальском районе, это диверсионно-террористическая деятельность, которая организована Грузией. Это как продолжение ее политики по отношению к Абхазии. Ведь действительно диверсионно-террористическая деятельность в Абхазии, вот, она имеет в Гальском районе довольно широкое распространение. Ну, это вот связано с политикой Грузии.

До тех пор, пока Грузия не поймет, что Абхазия для Грузии (в таком качестве) - непосильная ноша, это будет продолжаться.

Вообще, вы знаете, для того чтобы решить такой принципиальный вопрос, надо иметь и политический рейтинг, и политическую волю, и желание. В Грузии, на мой взгляд, на сегодняшний день нет такой сильной личности, которая могла бы принять такое кардинальное решение.

Александр Степанов:

Пользуются поддержкой те диверсанты, которые в Гальском районе сейчас бесчинствуют, у гальского населения? Просто так же невозможно...

Анри Джергения:

Я думаю, что большой поддержкой они не пользуются. И подтверждением этому являются октябрьские события этого года. Когда была затеяна крупномасштабная диверсионно-террористическая акция в расчете на то, что поднимутся и примут в ней активное участие и население Гальского района, и даже вот беженцы, которые проживают в Зугдидском районе на сопредельной с абхазской стороной территории.

Как показали эти события, народ не поднялся. Хотя тот же Нодаришвили, тот же Жвания, там, другие с утра до вечера по зугдидскому телевидению вещали, что братьев бьют, надо подниматься... Народ не поднялся. Народ устал от этого.

Петр Вайль:

Господин Джергения, и последний вопрос гуманитарного плана. О тех грузинах, которые живут сейчас в Абхазии или, может быть, собираются вернуться. Я в 1994 году был у вас здесь, и я помню надписи на воротах "Здесь живут русские" или "Здесь живут армяне". То есть люди обозначали, что это не грузинский дом, - не заходите, не разрушайте.

Можете ли вы, власть Абхазии, гарантировать безопасность всем своим жителям и гражданам?

Анри Джергения:

Ну, наверное, надо начать с того, что грузинские политики и средства массовой информации Грузии очень часто спекулируют на проблеме беженцев. Есть реальность, а есть то, что они домысливают и прибавляют.

Если посмотреть на цифры, которые они приводят. Ну твердо уже все говорят 300 000! Начиная от президента и кончая самым маленьким, там, деятелем, обязательно вот эта цифра - 300 000.

Вот вы сами сказали, что в Абхазии до этих событий проживало 240 000. Значит, о 300 000 говорить не следует. По нашим данным, в Абхазии сейчас проживает до 100 000 грузин. Президент в свое время (Ардзинба) принял решение о том, чтобы беженцы в Гальский район возвращались без каких-либо условий. И значительная часть этих беженцев вернулась, и живут там.

Но мы по сегодняшний день не можем официально это оформить. Потому что под эту гуманитарную проблему грузинская сторона обязательно присовокупляет политические вопросы. Мы говорим: "Давайте решим вопрос их безопасности, нормального проживания, оформим все это как положено". И все делается для того, чтобы увеличить цифры беженцев...

Здесь же и криминальный момент присутствует.

Если бы нам не мешали грузинские диверсионно-террористические банды, мы могли бы обеспечить нормальную жизнь в Гальском районе. Все это связано с политикой. Обязательно к этому присовокупляется политика. А люди настолько устали от этой политики, что ни воевать, ни чего не хотят.

Но власти Грузии не пытаются узаконить их проживание именно для того, чтобы на соответствующих форумах обязательно спекулировать вот этими цифрами. Вот им понравилась цифра 300 000, и они ее произносят.

Они с цифрами по беженцам очень вольно распоряжаются именно в угоду своим политическим интересам.

Петр Вайль:

И традиционно мы завершаем очень короткими репликами участников передачи (за исключением главного героя). Я попрошу всех участников высказаться очень коротко о том, что вам показалось наиболее примечательным в нашей беседе и в самом господине Джергения.

Зигмунд Дзиенциловски:

Это была интересная беседа, и у меня есть впечатление, что господин премьер-министр понимает, что результат абхазского эксперимента в большой степени зависит от результатов большой политической игры. Ему, конечно, хотелось бы, чтобы этот результат был положителен, но он понимает, что тут большая международная политика, расклад сил международный, он имеет свое значение.

Александр Степанов:

Прямой, интересный разговор. Очень много для себя почерпнул, действительно, очень много. И могу пожелать, - чтобы развивалась Абхазия, невзирая ни на какие политические игры, политические подоплеки. Чтобы у вас была цветущая экономика.

Петр Вайль:

А я, со своей стороны, хочу сказать, что у меня ощущение пессимистическое, в таком широком смысле. Я благодаря этой беседе понял, что проблема еще сложнее, и еще труднее разрешима, чем мне представлялось раньше. Это печально, но - спасибо за откровенную беседу.

XS
SM
MD
LG