Виктор Резунков:
Сегодня мы в гостях у губернатора Новгородской области Михаила Прусака.
Михаил Прусак:
В последнее время появилось в нашем обществе такое понятие как "диктатура закона". Это страшно. Никакой диктатуры закона в демократическом государстве быть не может. Соблюдение закона - да, но не диктатура закона.
Виктор Резунков:
О ситуации в мире, о судьбе России, о партийном строительстве, о преданности и предательстве, об угрозе, нависшей над страной, мы беседуем с губернатором Новгородской области Михаилов Прусаком.
Михаил Прусак:
Если через несколько десятков лет я жив-здоров буду, и через какое-то время меня спросят, почему что-то не удалось (если удастся, я буду рад), - я отвечу так: "В это время я бы длинную позицию не занимал. Я пытался что-то сделать для того, чтобы наша страна не скатилась к тоталитарному режиму".
Виктор Резунков:
Вопросы губернатору Новгородской области Михаилу Прусаку задают петербургский корреспондент агентства "Франс-пресс" Марина Коренева и обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин.
Ведет передачу Виктор Резунков.
Здравствуйте, Михаил Михайлович.
Михаил Прусак:
Здравствуйте.
Виктор Резунков:
Михаил Михайлович, спасибо за гостеприимство. У меня к вам сразу вопрос, для начала. Как вы считаете, будет ли Россия в будущем членом НАТО, и когда это произойдет, если произойдет?
Михаил Прусак:
Сложнейший вопрос. Эта ситуация, когда НАТО не нужна Россия, а России не нужно НАТО, но, тем не менее, политически, может быть, есть какая-то попытка сблизиться.
Я хотел бы пожелать России (где я проживаю, это моя страна) и Соединенным Штатам в ближайшее время осознать ситуацию. То, что сейчас происходит, требует не усиления НАТО, требует не экспансии одной или двух стран, требует не того, чтобы восемь стран управляло бы всем миром, как сейчас (наша страна стремится к Семерке все время), требуется понимать, что Великая Отечественная война, или Вторая мировая война, как мы говорим, закончилась. Мир уже не такой, как после Второй мировой войны, а институты по разрешению конфликтов остались на послевоенном уровне.
Ну, скажите, пожалуйста, в связи с тем, что происходит сейчас в Юго-Восточной Азии, на юге, в связи вот с этой осью противостояния Юг-Север, которая заместила Восток-Запад, почему некоторые страны не могут быть членами Совета безопасности ООН? Почему мы не должны говорить о коллективной безопасности всех стран, и ставить на место только те, которые не выполняют какие-то условия? Почему мы должны с тем не считаться, что происходит реально? Я думаю, над этим надо задумываться.
И я не вижу предмета изучения вопроса вступления России в НАТО.
Виктор Резунков:
Спасибо. Итак, мы сегодня в гостях у губернатора Новгородской области Михаила Прусака.
Михаил Михайлович Прусак родился 23 февраля 1960 года в селе Джурков Коломыйского района Ивано-Франковской области. Окончил школу, затем, в 1979 году - Коломыйское педагогическое училище. С 1980 по 1982 годы служил в армии. В 1986 году окончил Высшую комсомольскую школу при ЦК ВЛКСМ, факультет истории и коммунистического воспитания. В 1994 году закончил Академию народного хозяйства.
До августа 1991 года был членом КПСС. С 1988 по декабрь 1993 года - директор совхоза "Трудовик" Холмского района Новгородской области. 24 октября 1991 года был назначен главой администрации Новгородской области. 17 декабря 1995 года избран главой администрации области, получив более 56 процентов голосов избирателей. 25 июня 1999 года избран в состав Совета директоров РАО "ЕЭС России". 5 сентября 1999 года в первом туре переизбран главой администрации Новгородской области, получив более 90 процентов голосов. В том же году Михаил Прусак избирается сроком на год заместителем председателя Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Награжден орденами и медалями. Имеет дочь и сына.
Итак, я позволю себе уточнить свой вопрос. Все-таки в ближайшем будущем, как вам видится НАТО как институт? Он будет преобразован или нет?
Михаил Прусак:
Если восторжествует разум, будет преобразован. Я думаю, что НАТО может быть основой коллективной безопасности мира, а не инструментом экспансии одной страны или нескольких. И я бы очень хотел, чтобы Соединенные Штаты Америки как страна, которая сегодня не имеет конкурентов абсолютно, Россия не может ей составить конкуренцию никак, лишь только, может быть, как партнер в некоторых локальных конфликтах, или, может быть, как партнер для будущего, учитывая геополитические изменения.
Но противостояние Север-Юг приведет к тому, что мы неизбежно будем союзниками. Плохо только то, что нас горе сближает, это очень плохо. А я хотел бы, чтобы наши страны, и это искренне желаю, чтобы наши страны сближало не горе и не обсуждение вопроса вступления в НАТО, а сближала бы ответственность за судьбы мира. Я думаю, что мы можем себе такое позволить сейчас. А ответственность - это коллективная безопасность.
Наша страна последнее время во внешней политике увлеклась тем, что пытается отслеживать так называемые свои национальные интересы, уподобляясь Соединенным Штатам. Потому что с кем бы я ни беседовал в Соединенных Штатах, был в институте Кеннона, был в Фонде Карнеги, институте Евразии, с посольством неоднократно беседовал, - они говорят: "У нас есть свои интересы",
Нет, мы не должны так говорить. Потому что мы должны считаться с реалиями, с изменениями в мире. Я думаю, что это нечто сложнее. И пора перестать мерить мир послевоенным мышлением, это самое главное. Это все устарело уже.
Марина Коренева:
Михаил Михайлович, вы уже десять лет управляете Новгородской областью, и какой стиль руководства вам ближе: демократический или авторитарный? И вообще, как вы считаете, что важнее для успешной работы: наличие лидера, который в состоянии повести за собой, или успешная работа слаженной команды единомышленников?
Михаил Прусак:
Ненавижу тоталитаризм в любых проявлениях. У меня и у одного деда, и у второго была земля. Ее отобрали. В 40-х годах моего отца репрессировали. Ненавижу построение государства с харизмой под одного лидера.
Нашу страну постоянно трясет уже на протяжение больше 500 лет только лишь потому, что она увлекается так называемой евразийской идеологией - сосредоточение полномочий и денег в одном месте. Владимиро-Суздальское княжество, централизация Российского государства с 15 века - это все в Москве. И его легко брать: или в Петербурге, или в Москве. Переставляйте столицы, избирайте каких-то других лидеров.
У нас вера в хорошего царя появилась только лишь потому, что на Западе конституция сложена с двух половин. Первая половина - это возможность избирать и формировать власть, а вторая половина - влиять на принимаемые решения после избрания то ли коллективного органа, то ли конкретного человека. А наши конституции на протяжении 500 лет сложены только с первой половины. И получается, что демократия - это не сколько у тебя полномочий, а, сколько возможностей реализовать свои полномочия.
Гражданское общество на Западе стало лучшим мерилом и эталоном построения сообщества на конкретном участке, территории. И я не вижу другого. По крайней мере, мой конкретный опыт не позволяет мне сказать, что я видел нечто другое в своей жизни, чем то, чтобы все вместе пытались отвечать, а не один за всех, по каждому конкретному вопросу.
В Новгородской области существует слаженная команда, я никем не управляю. Вы не можете себе представить, сейчас по России, я не знаю как эта цифра, но в Новгородской области 74, 5 процентов денег консолидированного бюджета области находится на уровне района и ниже. У нас каждое лечебно-профилактическое учреждение, каждая школа имеет самостоятельный расчетный счет и баланс.
А в обществе нашем, что происходит за последнее время? Кивая, то на областной уровень, то на федеральный, говорят: воровать будут - не будут воровать? Если будут воровать у себя, это хорошо. С прибыли, как мы говорим, пускай воруют. Заработали - и пускай воруют. Но это "воруют" будет просто заработок. А если деньги сосредотачиваются в одном месте, то тот лидер, который это сделал, становится заложником ситуации.
Я вам хочу сказать, что если мы в ближайшее время не поправим конституцию 1993 года, и не допишем ту вторую половину, когда мы можем влиять на принимаемые полномочия, мы - наша страна, придем к катастрофе психологической и экологической.
Хочу привести пример. Где бы это на Западе (если сто процентов населения против захоронения ядерных отходов) Дума, не считаясь с мнением населения абсолютно, принимала бы решение о том, что их нужно захоронять на территории своей страны? Может быть это и надо, но надо же подготовить население, надо было бы с людьми работать хотя бы лет пять-шесть. И почему спешить, я никак не могу понять?
Цена одного контракта, какой-то одной конкретной фирмы, ангажирует все общество на время принятия решений. Вот это страшно. Это очень страшно.
В последнее время появилось в нашем обществе такое понятие как "диктатура закона". Это страшно. Никакой диктатуры закона в демократическом государстве быть не может. Соблюдение закона - да, но не диктатура закона. Диктатура закона приводит к тому, что выстраивается целая куча людей, целая куча контролеров сейчас, целая куча различных разведок, различных контролирующих структур, и этим пытаются регламентировать общество, какие-то правила поведения.
Вот наша страна проигрывает. Потому что она классическое выражение Сталина. Ну, если Сталин был демократ, то сказать-то мне нечего. Сейчас, правда, все говорят: "Да ну, он таки много полезного сделал". Ничего он полезного не сделал. Ни Сталин, ни Петр Первый, которым мы так увлекаемся. Потому что это всегда жесткая, тяжелая рука, это всегда харизма, это всегда издевательство над людьми.
У нас был один царь нормальный, с моей точки зрения, который может уподобиться Западу, это Александр Второй, который пытался душой, умом и сердцем преобразовать Россию. И еще Сергей Юльевич Витте как председатель правительства. Ну и, может быть, Алексей Николаевич Косыгин. Вот мужественный человек, который в тоталитарной стране пытался образумить нашу страну и сказать, что нужно не сосредотачивать все деньги в Москве, а нужно идти на преобразование, на реформы и равномерное распределение капитала по стране, равномерное распределений полномочий. Считаться с мнением людей.
А власть заставить уговорами невозможно, власть нужно поставить в условия, когда она вынуждена считаться со своими людьми, теми, которые их выдвигают или формируют те или иные коллективные органы.
Дмитрий Травин:
Михаил Михайлович, мы начали разговор с международной политики, потом перешли к Новгороду. Я, естественно, хотел бы перейти к политике общероссийской.
Честно говоря, вы недавно нас всех удивили, когда решили возглавить Демократическую партию России. И не потому что вы пошли в политику, это все естественно. Проблема в другом.
Вы всегда производили впечатление очень крепкого, конкретного человека, хозяйственника, не склонного ни к какому прожектерству. И вдруг, нашли какую-то завалящую партию, которая, в общем, уже себя давно дискредитировала, через которую прошли самые разные лидеры, потом ушедшие Бог знает куда. Партию, которая, по-моему, не имеет никакой перспективы. Чем объяснить это ваше неожиданное решение?
Михаил Прусак:
Сложнейший вопрос, на который я не знаю ответ, но, к сожалению, как ни парадоксально, - я хотел бы все-таки высказать свою точку зрения.
Я был членом межрегиональной группы депутатов, куда входили очень известные люди, которые потом организовывали эту партию. Например, Бурбулис Геннадий Эдуардович, Геннадий Николаевич Травкин. Вы знаете, вот среди членов межрегиональной группы депутатов у меня кумиром был один человек. Это Андрей Дмитриевич Сахаров. Ну, я не думаю, только что у меня. Я думаю, у всей страны тогда. Это был какой-то запредельно порядочный человек, непонятный для меня до сих пор.
И вы представьте себе, если бы Андрей Дмитриевич Сахаров жил сейчас и посмотрел, до чего мы довели нашу демократию. Мы сосредоточили уже 80 процентов денег в Москве. Осталось еще 20 - и мы возвращается снова к КПСС. Мы вернулись к системе выдвижения лидера через клан, по наследству. Если 6 членов Политбюро выдвигало президента, вернее, Генсека, и потом мы за него голосовали, ну, исключением является Михаил Сергеевич, которого мы избрали хоть каким-то представительством Съезда народных депутатов СССР. А сейчас 6 олигархов выдвигают нам президента на прямое голосование.
Но мы говорим: надо поправить Конституцию и сделать так, чтобы была бы система выборщиков. Билл Гейтс, наверное, в Соединенных Штатах Америки тоже может себе позволить больше, чем некоторые американские граждане, однако он считается с мнением других людей. И это очень важно для нашей страны.
И я что подумал? Демократическая партия ничего собой сегодня не представляет, идея демократии, с моей точки зрения, опорочена. Я собой, как лидер, тоже ничего пока не представляю. Но, однако же, есть очень сложный вопрос, верю ли я в успех? Я на него отвечу. А вот что касается того, чтобы появилась такая политическая арена, где бы я еще мог высказывать свою точку зрения. У нас (строго по закону) можно говорить, только если есть партии, в рамках партии. Все, больше у нас невозможно выдвигать сегодня свое мнение. И то, все строго ограничено, по закону о партиях.
Мы решили создать партию. Я никогда не думал, что я наберу даже 10 000 членов для регистрации за два месяца. Мы уже набрали 14! И я езжу по стране сейчас и вижу, как люди реагируют на то, что произошло. Мы, то есть я и все остальные, начиная с межрегиональной группы депутатов, на разных уровнях, и те, кто проводил реформу в России, на региональном и федеральном уровне, обязаны в ближайшее время поправить Конституцию 1993 года. Иначе нашей стране на вопрос "Что делать?" скажут: "Мы не знаем ответ" или: "Рыночная экономика в России невозможна, либеральные преобразования невозможны".
Я говорю - возможны, и считаю, что национальная идея России - это построение гражданского общества. Не надо обязательно уподобляться Западу.
Теперь по поводу того: верю, или нет. Если через несколько десятков лет я жив-здоров буду, и через какое-то время меня спросят, почему что-то не удалось (если удастся, я буду рад), - я отвечу так: "В это время я бы длинную позицию не занимал. Я пытался что-то сделать для того, чтобы наша страна не скатилась к тоталитарному режиму". Потому что под предлогом наведения порядка можно выстроить такой тоталитарный режим в России, при неимении институтов гражданского общества и рычагов влияния на власть, что мы снова скажем: "Период оттепели закончился в таком-то году. Мы снова пришли к тоталитарном режиму". А я этого не хочу.
Это мой внутренний протест, пока пассивный какой-то протест, потому что мною потерян рационализм, который во мне присутствовал всегда, я никогда не был в оппозиции к власти. Но сейчас я в оппозиции к режиму, не к конкретному человеку.
Вы посмотрите, что у нас происходит в стране. Один человек в администрации президента проводит систему и реформу государственного переустройства. Один человек проводит экономическую реформу. В Соединенных Штатах, в Японии - Институт программно-целевого управления, считается с мнением людей. Нами командуют, появляются какие-то "честные патриоты", какие-то "члены команды". Их так много стало за последнее время честных, что я хочу вам сказать, что есть сомнения.
Потом они превратятся в предателей. Рядом с Борисом Николаевичем тоже много было преданных, и с Михаилом Сергеевичем. Я, правда, ничего не понимал тогда, но задним числом как бы умен, и помню это, но сейчас могу сказать: и с Путиным не будет скоро.
Виктор Резунков:
Ну, Михаил Михайлович, слова прекрасные. Но, знаете, вот у нас был знаменитый мэр Собчак, уж на что был идеалист, но даже от него мне не приходилось слышать столь идеалистических заявления. А, тем не менее, все-таки, вот практика. Уже много мэров и губернаторов создавали свои партии. Ну, наша политическая система просто так устроена, что они не проходят в парламент, а если проходят, как "Отечество" Лужкова, то все равно потом его выстраивают таким образом, каким требуется.
Вы практик с десятилетним стажем управления областью, и говорите такие красивые, но как-то вот мало связанные с реальностью слова. Все-таки на что вы рассчитываете с этой партией?
Михаил Прусак:
Рассчитываю на то, что период десяти лет пропал недаром. Что за это время появилось очень много людей, для которых свобода, человеческое приличие и человеческое отношение к конкретному человеку дороже, чем животный интерес. На это рассчитываю.
По поводу идеализации. Да, в России никогда не было такой партии, которая могла бы создаваться снизу доверху, за исключением редких периодов. Появлялись партии снизу доверху, но это обедневшее дворянство стремилось к тоталитарному такому же режиму. Все восстания крестьянские, войны между городом и деревней в России (тождественно это все) приводили к тому, что подобие тоталитарного режима они пытались потом выстроить.
Я не строю себе иллюзий. Я не хочу. Вот у меня сын растет, он знает, что наш дед, мой отец, его дед, он никогда не сломился, и он знал свою идею, он знал, ради чего он сидел десять лет по политстатье. И он является у него кумиром. Я не хочу, чтобы мой сын, который уже воспитан моим дедом, когда-нибудь обо мне чего-нибудь вспомнил.
Никто из нас не задумывается, что больнее всего на свете мстят дети. У меня дочке скоро 17 лет, сыну скоро 13. Мне больно сделать невозможно. Но если они мне что-нибудь скажут плохо, это все для меня, катастрофа внутренняя. Может быть я такой человек.
Теперь по поводу того, что происходит. Наш президент обязан быть гражданским человеком, и я ему верю, пока. Я общался недавно с ним несколько дней подряд. И я видел его попытку при прочтении ежегодного послания сделать нашу страну цивилизованной. Я никогда его не подведу, здесь не может быть вопроса. Но я никогда не буду служить президенту через бесконечное количество челяди, которая появилась рядом с ним. В своей массе, скажу откровенно, не видящей никогда государства вообще, сидящей кабинете и не имеющей никакого практического опыта.
Я имею право уже что-то говорить, потому что я попытался на региональном уровне что-то за это время сделать. Да, мы строили либеральную экономику в Новгородской области. У нас нет ни одного процента акций в государстве. Мы сами поводили приватизацию в Новгороде по приказу президента, никто не помогал, брали на себя ответственность. И мы имеем какой-то конкретный исторический опыт.
Иллюзий я себе не строю. Но я хочу, чтобы хоть что-нибудь было такое, что заставляло бы наших людей, элиту нашу служить людям напрямую. Я все понимаю, но я хочу заставить многих говорить о том, что сейчас происходит, и действовать. Как получится, посмотрим.
Виктор Резунков:
Михаил Михайлович, несколько месяцев назад вы говорили о том, что должность губернатора девальвирована. А как сейчас?
Михаил Прусак:
Почему она девальвирована? Не потому что мне нужны политические полномочия для каких-то игр, а потому, что, отобрав полномочия у губернатора, вы отбираете не у конкретного человека, как называют сейчас, региональными сепаратистами, да? Раньше мы были красные, белые, за реформы, против реформ, а сейчас все - региональный сепаратизм, после того, как президент начал с нами общаться не напрямую, а через своих представителей. Премьер общается с министрами через своих заместителей, а президент общается с губернаторами через своих представителей. Такого нигде нет в мире.
Надо управлять на доверии, а не на бесчисленном количестве контролеров и промежуточных, абсолютно надуманных и искусственных звеньях.
К чему это привело, в конечном итоге? Они начали искать себе работу. Я считаю, что президент, когда назначил представителей президента, он правильно поступил с точки зрения наведения порядка и дальнейшего проведения реформ в таких сферах как таможня, военные округа, оборона вообще. Но когда сегодня Министерство природных ресурсов собирает в семи оставшихся округах последних 20 процентов денег и полномочий, и забирает туда природные ресурсы, все полномочия, забирает туда Сбербанк, забирает телекоммуникации.
Я не могу понять одну вещь. Вы не поверите, для того чтобы подсыпать дорогу какую-нибудь, которая не имеет никакого значения, ну, поселковая, и нужен карьер - 10 машин песка, теперь я должен звонить в Москву. Так было в ЦК КПСС. Я не могу понять, почему надо доводить ситуацию до абсурда.
Зачем нужно Старую площадь заполнять бесчисленным количеством контролеров и тех, кто будет выдавать трансферты? У нас 5 фондов поддержки субъектов Федерации стало. Зачем забирать? Все говорят: "Вот на Западе средний слой богатых есть, и он не дает зарываться слишком бедным, слишком богатым. И в этом стабильность". Но у нас этого не получается, потому что у нас все сосредоточено в одном месте.
За этими округами пошло сосредоточение экономических полномочий. Это плохо. И я считаю, что, может быть, Бог даст нам сказать со временем, что это временно. Потому что мы сделали шаг к развалу нашего государства.
Советский Союз рухнул не потому, что была злая воля двух-трех человек, а потому что была нежизненная политическая, экономическая система. Народы начали перемещать, как хотят, начали образовывать какие-то округа. Как и раньше, в советское время: Белоруссию к Брянской области или Брянскую область к Белоруссии. Теперь снова мы делаем так.
Мы говорим, что, давайте, создадим один экономический округ на Северо-западе. Любой экономист скажет: надо интегрировать схожие уклады жизни, но нельзя Карелию с Коми объединить. Нельзя Петербург с Калининградом. Вот Новгород с Псковом - пожалуйста, Ленинград с Ленинградской областью - пожалуйста. То есть, получится 50 или 60 управляемых субъектов Федерации.
На административную реформу надо идти, потому что нам досталось от советского времени административно-территориальное деление по национальному признаку, от него надо отходить. Но не механическим же способом объединение субъектов Федерации, это абсолютно несостоятельно. Я и не знаю, с кем это связано, потому что никто конкретно не берет на себя историческую ответственность за это все. Никто еще нам не сказал, кто проявил такую волю.
Так экспериментировать нельзя над такой страной как Россия. Это еще хуже, чем создавать Демократическую партию снизу доверху. Вот откуда породился мой идеализм. Не идеализм это, а попытка сказать, что может быть по-другому.
Марина Коренева:
Михаил Михайлович, в одном из интервью вы сказали такую фразу: "С Путиным мы настроены на разные волны". Это действительно так? И как у вас складываются отношения с президентом?
Михаил Прусак:
Это было в конкретном случае сказано. Во время выборов Путин общался с нами напрямую, через свою администрацию. А после выборов решил общаться через представителей. И я не понял: а что случилось-то? Поэтому я тогда сказал, что какие-то разные волны. И в этом отношении я не могу его понять.
Что касается самого Путина. Я Путина знаю давно, еще до того, как он должен был стать президентом, и я никогда бы не подумал, что он станет президентом, поэтому я общался с ним просто как с человеком. И хочу сказать, что с ним можно иметь дело. Но я не могу понять сейчас президента. Я его поддерживаю, безусловно, но сейчас я хочу что сделать? Я хочу, создав демократическую партию, показать, что есть мнение не только шести олигархов, с которыми он сейчас борется, а есть еще мнение других людей.
Пускай даже нас сейчас 14 тысяч по стране, я не платил им 500 рублей за то, чтобы они зарегистрировались, и 50 не платил рублей, как это делают (в том числе и демократические партии) в нашей стране - дают деньги, и они регистрируются. Я не платил ни копейки. Это, может быть, плохо, что мы не платили. Но это хорошо, потому что сюда пришли люди, для которых это не является самым главным даже в такой ситуации, как мы находимся сейчас.
Я ему служу сейчас пока, и я хочу, чтобы его мнение переломилось не через конкретного человека Прусака, или через конкретных людей рядом с ним на федеральном уровне, а его мнение переломилось бы с учетом следующего. Что нельзя Россию снова строить по тому порядку, по которому она выстраивалась больше 500 лет. Это никчемный путь. Пора наполнить евразийскую идеологию прозападными элементами развития. Но если мы говорим о гражданском обществе, то мы должны хоть, может быть, ну, хоть какое-то телодвижение к этому делать.
Марина Коренева:
А почему, зная Путина раньше, вы никогда бы не подумали, что он станет президентом?
Михаил Прусак:
Помните, когда он выступал, он сказал: "Я бы никогда не подумал, что мне вот выпадет такая ситуация"? Когда он приехал к нам как председатель правительства. Самое главное, что он к этому не стремился. Это я вам могу точно подтвердить. То есть он как бы проявил здесь порядочность. Он мне сказал, что "моя задача - вот помочь людям, попытаться что-то сделать, пока я председатель правительства". Я не думаю, что он сам понимал.
Вот в этом вся заключается трагедия. Когда-нибудь Путин должен был стать заложником тех правил игры, которые сейчас есть. Вы представьте себе, он бы сейчас сказал нескольким человекам, которые между собой воюют, эти две финансово-промышленных группы: по три человека с каждой стороны, и уже прикупили всю страну практически.
А Рузвельт, выходя из Великой депрессии, запретил разрывать горизонтальный технологический конвейер. То была большая мудрость человека, гражданина. Теперь бы он это мог бы сделать. Но Рузвельт это сделал, потому что он опирался уже на устои и традиции рыночного хозяйства. А у Путина такой возможности пока нет. Поэтому он бы сказал: "Смотрите, есть другое мнение. Смотрите, страна - это не вы шесть". А он сделать ничего не может, потому что у него нет ни рычагов, ни опоры.
Я считаю, что мы могли бы, не только Демократическая партия России и мои сторонники, единомышленники, а многие другие люди, сейчас элита, если бы не боялась. Нас били столетиями, поэтому у нас еще боязнь. У нас психологический синдром такой есть, вот который не позволяет нам расправить плечи и пытаться что-то сделать. Я хочу, чтобы со временем была такая сила, на которую он мог бы опереться, и это вся забота моя.
Дмитрий Травин:
Михаил Михайлович, мы беседуем буквально в те дни, когда в Москве создается некий "Большой медведь", или, как его чаще называют, "Едиот" - "Единство и Отечество". И вот в этой связи хотелось бы узнать ваше мнение о выстраивании партийно-политической системы в стране. С одной стороны, вы всегда были сторонником жесткой вертикали власти, настаивали на том, чтобы президент назначал губернаторов, а не избирались бы губернаторы. С другой стороны, вы сегодня выходите со своей маленькой политической партией в большую политику.
В этой связи, ваша оценка: оптимальна была бы для России официально пропагандируемая система, при которой существуют одна мощная, как ее называют, правоцентристская партия? Возможно, при ней какая-то менее мощная левоцентристская, типа того, что делает сейчас Горбачев, или того, что некоторое время назад начал делать Селезнев, и, так сказать, в этой системе больше нет места для других партий. Вот ваша оценка?
Михаил Прусак:
Я выступал за назначение губернаторов в новом административно-территориальном делении с укрупнением по схожему экономическому укладу, историческим и культурным особенностям субъектов Федерации. И назначение губернатора должно было бы быть, если система выборщиков субъекта Федерации предложила одну или две кандидатуры или на прямое голосование людям, или на назначение президенту. И президент этот избирался бы не шестью олигархами, а с учетом системы выборщиков на федеральном уровне. Только тогда была бы реальная власть, и она была бы сбалансирована по уровням.
Что касается партийно-политической системы России, она ангажирована сверху одним или двумя людьми. Она создана на протестном сознании людей. На самом деле, нет никаких центристов, левых и правых. Правящая элита России не может "врубиться" в один вопрос, прошу прощения за такое грубое сравнение. Мы идем гигантскими шагами к вакууму власти. 95 процентов людей в ожидании, что им кто-нибудь вразумительно скажет, чего от них хотят. Можно загнать еще раз в центристы, в левые и правые всю страну. Но через какое-то определенное время будет КПСС, никакой оппозиции абсолютно не будет, и это будет гибель режиму. И к этому мы идем.
Я думаю, что в такой жесткой системе, в которой мы находимся, появления каких-то оппозиционных партий не может быть. Что показали все партии, ну, как они могли проголосовать за нынешний бюджет? И нельзя, потому что заложником станет само правительство уже в следующем году, и президент, и вся страна. Но они проголосовали.
Как они могли проголосовать за захоронение ядерных отходов? Как они могли проголосовать за закон о частной собственности на землю, не давая механизма всей стране, а только лишь политически? Что положительного, я не могу понять? Почему иностранному человеку, живущему на территории России, если он на пустыре что-нибудь построил, земля не может принадлежать, он себе в собственность не может купить? Я не могу понять. То есть, механизма абсолютно нет.
Или потом, что, фермер, если возьмет землю, он сможет работать, если у него нет преференций со стороны государства?
У нас банковской политики до сих пор нет, это все знают. Есть финансовые конторы по отмыванию денег. У нас нет тарифной и другой политики, лизинговой. Как он может существовать? Значит, соответственно, создают сверху донизу.
Вот эту братскую могилу - "Едиот", или как ее там называют, я понимаю, что это какое-то грубое сравнение, но это такая братская могила по центру. Я это связываю с чем? В бой идут одни только старики. Идут самые опытные, самые мудрые. Я своим единомышленникам говорю: "Мы не имеем права ввязываться в борьбу с ними. Это невозможно". Вот здесь я уже не идеалист, это невозможно, я признаюсь. Но на случай объявления тревоги, мы не хотим, чтобы кто-нибудь потом встал и в вакууме власти сказал: "Есть такая партия".
Мы хотим, чтобы часть какая-то элиты задумалась через нашу политическую платформу, и чтобы мы сейчас думали, что нельзя было вообще "Единство" с "Отечеством" вместе соединять, потому что недавно они еще воевали не на жизнь, а на смерть. И потом, там новых-то нет. Но людей загнали, люди боятся. И многие предприниматели боятся, и они по этой причине туда пошли.
И я не думаю, что там есть какая-то идейная установка и так далее, что как бы объединяет всех какое-то желание изменить ситуацию. Я понимаю, если бы "Отечество" и "Единство" на протяжении вот этих лет, когда они были уже в думе, выступили бы с предложением поправить Конституцию, и чтобы мы ушли от тоталитарного режима. Вот тогда я бы записался в "Отечество" или "Единство" и не стал бы ничего выгораживать.
Но этого не произошло. А пытаться в рамках нынешней Конституции сказать, что можно построить рай или, как у нас "Единство" раньше говорило, "что скажете, Владимир Владимирович". Но это медвежья услуга была "Единства". Поэтому у них и символ такой был - медведь. Я не знаю, доживет ли это до 2003 года.
Дмитрий Травин:
Михаил Михайлович, но в этой связи я задам почти неприличный вопрос. Я так понимаю, сейчас он всех политиков раздражает, но тем не менее. Вот то, что вы говорите, буквально напоминает то, что говорит последнее время Березовский в связи с созданием оппозиции имени Березовского. Вы как бы случайно сблизились? Ситуация вас сблизила, или под этим есть что-то большее?
Михаил Прусак:
А меня это не раздражает. Если Березовский, Гусинский, Абрамович и все остальные сейчас скажут, что нам нужно поправить Конституцию и сделать все для того, чтобы президента выдвигали не они, а огромное количество людей со всей страны на прямое голосование, он будет моим союзником. Новые люди пришли. Березовский был плохой, Гусинский плохой, Абрамович плохой. Кстати, я их лично не знаю, к сожалению. Пришла так называемая новая команда в старые правила игры. Она что, будет честнее предыдущей? Не может быть. Система воспроизводит себе подобных.
Если бы эти люди пытались изменить систему, при которой бы было бы так, как они хотят, - нет вопросов! Это нормально, если бы Березовский и все остальные сейчас осознали ситуацию и со своей мощью, со своим капиталом попытались бы выстроить правила игры, а некому больше. Или президент - или они. Это нормально. И почему я должен обижаться?
Если бы моим сторонником сейчас был Березовский, вот тому, что я говорю, я был бы счастлив. И президент должен бы быть счастлив, потому что произошла бы легализация отношений, произошли бы спокойствие и стабильность для нашей страны. Потому что вот их борьба, олигархов, она только в одном. Это все передел. Все продолжающееся - передел, от которого страна устала. Так что ж плохого-то, почему кто-то должен обижаться, раздражаться?
Я не стесняюсь. Вы помните, как профессору Преображенскому задавали вопрос, говорят: "Вы не любите пролетариат?" - "Да, не люблю". Кстати, я и с ним согласен. Но что касается нынешней ситуации, да, я бы очень хотел, чтобы это произошло, очень хотел. И я хотел бы, чтобы именно политическая воля и мудрость Путина или правительства в ближайшее время, заключалась в том, что приняты были бы пакеты законов о легализации доходов для физических лиц и налоговой амнистии для юридических лиц, а не какая-то реструктуризация, и все прочее.
И чтобы мы наконец-то понимали: нельзя стесняться богатых людей. Но, однако же, богатые люди не должны, не имеют право командовать или управлять всеми, они должны считаться (как обыкновенные граждане) со всем. Иначе - нужно помнить формулу: в России никогда в вакуум власти не отнимали деньги - отнимали жизнь, а деньги становились достоянием республики.
Савва Морозов в начале века тоже поил коней шампанским, не видел пределов своей мощи, но, в конечном итоге, это привело к тому, что от такой, знаете, сплошной "Жизни Клима Самгина" до сплошного "Трактира на Пятницкой". Я бы не очень хотел бы, чтобы мы это повторили.
Виктор Резунков:
Михаил Михайлович, многие наблюдатели отмечают создание в Кремле, ну, скажем так, большой группы приближенных к Владимиру Путину силовиков, которые пытаются, так сказать, на него давить, и не согласны с тем курсом, который он проводит. Они объясняют именно то, что вот Путин пошел на сближение с Западом, это вызывает у них такое резкое отторжение.
Как вам видится, существует ли такая угроза, или это общее - как бы то, что вы говорили раньше?
Михаил Прусак:
Существует, мне даже задавали такой вопрос журналисты недавно, когда Владимир Владимирович Путин начал вести политику на сближение к Западу. Да, горе. Да, он воспользовался этим. Но в политике откровенности нет очень большой чистоты. Но вопрос-то не в этом. Он поступил правильно, и я его поддерживаю в этом. Он многое другое мог бы сделать, если бы не было бы старой психологии распределения и перераспределения общественно производимых благ, и если бы не было новых преданных, которые хотели бы занять те же посты, и снова распределять и перераспределять. Я все это понимаю.
Знаете, скажу откровенно. Не верю я в преданность, если рядом не профессионал, а просто преданный, не верю.
Марина Коренева:
Михаил Михайлович, вы сейчас один из самых заметных политиков федерального уровня, теперь вы еще и глава партии. Летом, я помню, ходили слухи о возможном назначении вас на пост премьер-министра. Скажите, пожалуйста, вот ваши политические амбиции, они как-то выходят за границы Новгородской области, и как далеко они простираются?
Михаил Прусак:
Выходят. Если б я не сказал этого, то бы соврал. Но вообще у меня две мечты. Если бы партия, которую я возглавляю, ну, так, с идеальной точки зрения, привела бы к поправкам Конституции, где бы хоть два-три шажка были в сторону гражданского общества, я был бы счастлив. Но этого уже мне было бы достаточно, Потому что это нужно, чтобы выстроить сегодня партию, 5-10 лет, 20, ну, мне уже потом и не нужны будут никакие посты, возраст Конфуция - там уже, понимаете, такое дело, только мудрость проявлять останется.
Что касается ситуации, когда мы бы поправили бы правила в управлении хозяйством страны, не таким образом, как мы сейчас делаем, если бы меня куда-то позвали, с удовольствием, счастлив и рад был бы. Но это могло бы лишь быть тогда, когда бы мы пытались четко нашему народу сказать, что мы строим. Если мы рыночную экономику, то сказали бы: вот банковская политика, ну, есть две банковских: немецкая и американская. Ну, скажите, какую. Нету третьей!
Если мы либеральную экономику, так не надо стесняться, пожалуйста, скажите. И скажите честно. Тогда бы я пошел, с удовольствием, причем. У меня есть опыт, я теперь не боюсь. Раньше я боялся, теперь нет.
Но если не произойдет ни того и ни другого, я буду счастлив тем, что, будучи 10 лет в КПСС, я еще десять лет находился в состоянии, когда я мог высказывать свою точку зрения открыто. Может быть это ценнее в нашей стране, чем самые большие подарки. Свобода - это великое дело.
Дмитрий Травин:
Вот тот олигархический капитализм, который вы сейчас критикуете, у нас сформировался, очевидно, при Ельцине во второй половине 90-х годов, и действия команды Путина как раз были направлены, во всяком случае, формально, на то, чтобы его устранить. Эта команда предприняла логичные действия. Если мы не опираемся на олигархов, мы должны опираться на кого-то другого, и оперлись на силовиков, оперлись на чекистов и так далее.
Вы отрицаете и этот путь. Возникает вопрос: в вашей идеальной политической системе, на какую силу должна опираться власть? Если скажете "На весь народ", наверное, это будет все-таки несколько странно звучать. Понятно, что в реальной политике бывает не так. Поэтому на кого?
Михаил Прусак:
Я честен. Я шел на выборы 1999 года с лозунгом "Служу президенту и классу!" Поэтому я имею право так сказать сейчас. Не на силовиков, не на олигархов. Кстати, появление олигархического капитала - это объективно. Ну, даже Маркс в главе 24-й - "История так называемого первоначального накопления капитала" это анализировал. Наша "Угрюм-река", пожалуйста, ярчайший пример. Это все объективно. Это должно было так случиться. И то, что военные следующим этапом пришли, это тоже объективно, и я объяснял, по какой причине.
Опираться на элиту. На 10-12 процентов людей в стране, которые сегодня, ну, я называю его "неохозпартактив", которые в новых условиях за десять лет пытались что-то сделать. Она не активна политически, но ее нужно расширить. К олигархам, к военным, к этой элите добавить. Мы забыли, что у нас есть и гражданская элита еще. Вот если ту часть замкнуть, тогда все будет нормально. Он обязан опираться и на олигархов.
Я думаю, что то, что была сложена какая-то московская элита, свердловских очень много было людей, они тоже и кушали, и обедали рядом с президентом, все это смаковали и всем рассказывали, потом от него сбежали. То же самое сейчас ленинградцы. Куда ни кинься, все говорят: "Я же с президентом сидел за таким столом". И что только не говорят. И как что ни скажешь, - "Вы что, против Путина?" А я говорю: "А что, Путин такие глупости говорит, как вы сейчас?" Понимаете, это есть.
На 10-12 процентов населения страны. Для того чтобы создать лучшую жизнь всем остальным. Вот, мне кажется, такая задача у него сейчас стоит.
Виктор Резунков:
Спасибо, Михаил Михайлович. В заключение передачи, традиционно, мы - журналисты, подведем итоги нашей беседы.
Марина Коренева:
Мне наш сегодняшний разговор показался очень интересным. Михаил Михайлович производит впечатление и, судя по всему, является человеком, у которого есть свое мнение по ключевым вопросам, это всегда интересно.
Дмитрий Травин:
Точка зрения, которую изложил Михаил Михайлович, мне лично очень симпатична, хотя, с моей точки зрения, его позиция совершено бесперспективна в условиях реальной российской политики. Мне бы очень хотелось ошибиться.
Виктор Резунков:
Я добавлю в заключение несколько слов. Во-первых, спасибо Михаилу Михайловичу Прусаку за его гостеприимство. Далеко не каждый российский губернатор столь откровенен с журналистами и позволяет записывать разговор с ним прямо в своем кабинете. Разговор получился очень интересный и конструктивный. А я теперь буду знать, что в прекрасном Великом Новгороде живет такой Романтик. С большой буквы!
Сегодня мы в гостях у губернатора Новгородской области Михаила Прусака.
Михаил Прусак:
В последнее время появилось в нашем обществе такое понятие как "диктатура закона". Это страшно. Никакой диктатуры закона в демократическом государстве быть не может. Соблюдение закона - да, но не диктатура закона.
Виктор Резунков:
О ситуации в мире, о судьбе России, о партийном строительстве, о преданности и предательстве, об угрозе, нависшей над страной, мы беседуем с губернатором Новгородской области Михаилов Прусаком.
Михаил Прусак:
Если через несколько десятков лет я жив-здоров буду, и через какое-то время меня спросят, почему что-то не удалось (если удастся, я буду рад), - я отвечу так: "В это время я бы длинную позицию не занимал. Я пытался что-то сделать для того, чтобы наша страна не скатилась к тоталитарному режиму".
Виктор Резунков:
Вопросы губернатору Новгородской области Михаилу Прусаку задают петербургский корреспондент агентства "Франс-пресс" Марина Коренева и обозреватель газеты "Дело" Дмитрий Травин.
Ведет передачу Виктор Резунков.
Здравствуйте, Михаил Михайлович.
Михаил Прусак:
Здравствуйте.
Виктор Резунков:
Михаил Михайлович, спасибо за гостеприимство. У меня к вам сразу вопрос, для начала. Как вы считаете, будет ли Россия в будущем членом НАТО, и когда это произойдет, если произойдет?
Михаил Прусак:
Сложнейший вопрос. Эта ситуация, когда НАТО не нужна Россия, а России не нужно НАТО, но, тем не менее, политически, может быть, есть какая-то попытка сблизиться.
Я хотел бы пожелать России (где я проживаю, это моя страна) и Соединенным Штатам в ближайшее время осознать ситуацию. То, что сейчас происходит, требует не усиления НАТО, требует не экспансии одной или двух стран, требует не того, чтобы восемь стран управляло бы всем миром, как сейчас (наша страна стремится к Семерке все время), требуется понимать, что Великая Отечественная война, или Вторая мировая война, как мы говорим, закончилась. Мир уже не такой, как после Второй мировой войны, а институты по разрешению конфликтов остались на послевоенном уровне.
Ну, скажите, пожалуйста, в связи с тем, что происходит сейчас в Юго-Восточной Азии, на юге, в связи вот с этой осью противостояния Юг-Север, которая заместила Восток-Запад, почему некоторые страны не могут быть членами Совета безопасности ООН? Почему мы не должны говорить о коллективной безопасности всех стран, и ставить на место только те, которые не выполняют какие-то условия? Почему мы должны с тем не считаться, что происходит реально? Я думаю, над этим надо задумываться.
И я не вижу предмета изучения вопроса вступления России в НАТО.
Виктор Резунков:
Спасибо. Итак, мы сегодня в гостях у губернатора Новгородской области Михаила Прусака.
Михаил Михайлович Прусак родился 23 февраля 1960 года в селе Джурков Коломыйского района Ивано-Франковской области. Окончил школу, затем, в 1979 году - Коломыйское педагогическое училище. С 1980 по 1982 годы служил в армии. В 1986 году окончил Высшую комсомольскую школу при ЦК ВЛКСМ, факультет истории и коммунистического воспитания. В 1994 году закончил Академию народного хозяйства.
До августа 1991 года был членом КПСС. С 1988 по декабрь 1993 года - директор совхоза "Трудовик" Холмского района Новгородской области. 24 октября 1991 года был назначен главой администрации Новгородской области. 17 декабря 1995 года избран главой администрации области, получив более 56 процентов голосов избирателей. 25 июня 1999 года избран в состав Совета директоров РАО "ЕЭС России". 5 сентября 1999 года в первом туре переизбран главой администрации Новгородской области, получив более 90 процентов голосов. В том же году Михаил Прусак избирается сроком на год заместителем председателя Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Награжден орденами и медалями. Имеет дочь и сына.
Итак, я позволю себе уточнить свой вопрос. Все-таки в ближайшем будущем, как вам видится НАТО как институт? Он будет преобразован или нет?
Михаил Прусак:
Если восторжествует разум, будет преобразован. Я думаю, что НАТО может быть основой коллективной безопасности мира, а не инструментом экспансии одной страны или нескольких. И я бы очень хотел, чтобы Соединенные Штаты Америки как страна, которая сегодня не имеет конкурентов абсолютно, Россия не может ей составить конкуренцию никак, лишь только, может быть, как партнер в некоторых локальных конфликтах, или, может быть, как партнер для будущего, учитывая геополитические изменения.
Но противостояние Север-Юг приведет к тому, что мы неизбежно будем союзниками. Плохо только то, что нас горе сближает, это очень плохо. А я хотел бы, чтобы наши страны, и это искренне желаю, чтобы наши страны сближало не горе и не обсуждение вопроса вступления в НАТО, а сближала бы ответственность за судьбы мира. Я думаю, что мы можем себе такое позволить сейчас. А ответственность - это коллективная безопасность.
Наша страна последнее время во внешней политике увлеклась тем, что пытается отслеживать так называемые свои национальные интересы, уподобляясь Соединенным Штатам. Потому что с кем бы я ни беседовал в Соединенных Штатах, был в институте Кеннона, был в Фонде Карнеги, институте Евразии, с посольством неоднократно беседовал, - они говорят: "У нас есть свои интересы",
Нет, мы не должны так говорить. Потому что мы должны считаться с реалиями, с изменениями в мире. Я думаю, что это нечто сложнее. И пора перестать мерить мир послевоенным мышлением, это самое главное. Это все устарело уже.
Марина Коренева:
Михаил Михайлович, вы уже десять лет управляете Новгородской областью, и какой стиль руководства вам ближе: демократический или авторитарный? И вообще, как вы считаете, что важнее для успешной работы: наличие лидера, который в состоянии повести за собой, или успешная работа слаженной команды единомышленников?
Михаил Прусак:
Ненавижу тоталитаризм в любых проявлениях. У меня и у одного деда, и у второго была земля. Ее отобрали. В 40-х годах моего отца репрессировали. Ненавижу построение государства с харизмой под одного лидера.
Нашу страну постоянно трясет уже на протяжение больше 500 лет только лишь потому, что она увлекается так называемой евразийской идеологией - сосредоточение полномочий и денег в одном месте. Владимиро-Суздальское княжество, централизация Российского государства с 15 века - это все в Москве. И его легко брать: или в Петербурге, или в Москве. Переставляйте столицы, избирайте каких-то других лидеров.
У нас вера в хорошего царя появилась только лишь потому, что на Западе конституция сложена с двух половин. Первая половина - это возможность избирать и формировать власть, а вторая половина - влиять на принимаемые решения после избрания то ли коллективного органа, то ли конкретного человека. А наши конституции на протяжении 500 лет сложены только с первой половины. И получается, что демократия - это не сколько у тебя полномочий, а, сколько возможностей реализовать свои полномочия.
Гражданское общество на Западе стало лучшим мерилом и эталоном построения сообщества на конкретном участке, территории. И я не вижу другого. По крайней мере, мой конкретный опыт не позволяет мне сказать, что я видел нечто другое в своей жизни, чем то, чтобы все вместе пытались отвечать, а не один за всех, по каждому конкретному вопросу.
В Новгородской области существует слаженная команда, я никем не управляю. Вы не можете себе представить, сейчас по России, я не знаю как эта цифра, но в Новгородской области 74, 5 процентов денег консолидированного бюджета области находится на уровне района и ниже. У нас каждое лечебно-профилактическое учреждение, каждая школа имеет самостоятельный расчетный счет и баланс.
А в обществе нашем, что происходит за последнее время? Кивая, то на областной уровень, то на федеральный, говорят: воровать будут - не будут воровать? Если будут воровать у себя, это хорошо. С прибыли, как мы говорим, пускай воруют. Заработали - и пускай воруют. Но это "воруют" будет просто заработок. А если деньги сосредотачиваются в одном месте, то тот лидер, который это сделал, становится заложником ситуации.
Я вам хочу сказать, что если мы в ближайшее время не поправим конституцию 1993 года, и не допишем ту вторую половину, когда мы можем влиять на принимаемые полномочия, мы - наша страна, придем к катастрофе психологической и экологической.
Хочу привести пример. Где бы это на Западе (если сто процентов населения против захоронения ядерных отходов) Дума, не считаясь с мнением населения абсолютно, принимала бы решение о том, что их нужно захоронять на территории своей страны? Может быть это и надо, но надо же подготовить население, надо было бы с людьми работать хотя бы лет пять-шесть. И почему спешить, я никак не могу понять?
Цена одного контракта, какой-то одной конкретной фирмы, ангажирует все общество на время принятия решений. Вот это страшно. Это очень страшно.
В последнее время появилось в нашем обществе такое понятие как "диктатура закона". Это страшно. Никакой диктатуры закона в демократическом государстве быть не может. Соблюдение закона - да, но не диктатура закона. Диктатура закона приводит к тому, что выстраивается целая куча людей, целая куча контролеров сейчас, целая куча различных разведок, различных контролирующих структур, и этим пытаются регламентировать общество, какие-то правила поведения.
Вот наша страна проигрывает. Потому что она классическое выражение Сталина. Ну, если Сталин был демократ, то сказать-то мне нечего. Сейчас, правда, все говорят: "Да ну, он таки много полезного сделал". Ничего он полезного не сделал. Ни Сталин, ни Петр Первый, которым мы так увлекаемся. Потому что это всегда жесткая, тяжелая рука, это всегда харизма, это всегда издевательство над людьми.
У нас был один царь нормальный, с моей точки зрения, который может уподобиться Западу, это Александр Второй, который пытался душой, умом и сердцем преобразовать Россию. И еще Сергей Юльевич Витте как председатель правительства. Ну и, может быть, Алексей Николаевич Косыгин. Вот мужественный человек, который в тоталитарной стране пытался образумить нашу страну и сказать, что нужно не сосредотачивать все деньги в Москве, а нужно идти на преобразование, на реформы и равномерное распределение капитала по стране, равномерное распределений полномочий. Считаться с мнением людей.
А власть заставить уговорами невозможно, власть нужно поставить в условия, когда она вынуждена считаться со своими людьми, теми, которые их выдвигают или формируют те или иные коллективные органы.
Дмитрий Травин:
Михаил Михайлович, мы начали разговор с международной политики, потом перешли к Новгороду. Я, естественно, хотел бы перейти к политике общероссийской.
Честно говоря, вы недавно нас всех удивили, когда решили возглавить Демократическую партию России. И не потому что вы пошли в политику, это все естественно. Проблема в другом.
Вы всегда производили впечатление очень крепкого, конкретного человека, хозяйственника, не склонного ни к какому прожектерству. И вдруг, нашли какую-то завалящую партию, которая, в общем, уже себя давно дискредитировала, через которую прошли самые разные лидеры, потом ушедшие Бог знает куда. Партию, которая, по-моему, не имеет никакой перспективы. Чем объяснить это ваше неожиданное решение?
Михаил Прусак:
Сложнейший вопрос, на который я не знаю ответ, но, к сожалению, как ни парадоксально, - я хотел бы все-таки высказать свою точку зрения.
Я был членом межрегиональной группы депутатов, куда входили очень известные люди, которые потом организовывали эту партию. Например, Бурбулис Геннадий Эдуардович, Геннадий Николаевич Травкин. Вы знаете, вот среди членов межрегиональной группы депутатов у меня кумиром был один человек. Это Андрей Дмитриевич Сахаров. Ну, я не думаю, только что у меня. Я думаю, у всей страны тогда. Это был какой-то запредельно порядочный человек, непонятный для меня до сих пор.
И вы представьте себе, если бы Андрей Дмитриевич Сахаров жил сейчас и посмотрел, до чего мы довели нашу демократию. Мы сосредоточили уже 80 процентов денег в Москве. Осталось еще 20 - и мы возвращается снова к КПСС. Мы вернулись к системе выдвижения лидера через клан, по наследству. Если 6 членов Политбюро выдвигало президента, вернее, Генсека, и потом мы за него голосовали, ну, исключением является Михаил Сергеевич, которого мы избрали хоть каким-то представительством Съезда народных депутатов СССР. А сейчас 6 олигархов выдвигают нам президента на прямое голосование.
Но мы говорим: надо поправить Конституцию и сделать так, чтобы была бы система выборщиков. Билл Гейтс, наверное, в Соединенных Штатах Америки тоже может себе позволить больше, чем некоторые американские граждане, однако он считается с мнением других людей. И это очень важно для нашей страны.
И я что подумал? Демократическая партия ничего собой сегодня не представляет, идея демократии, с моей точки зрения, опорочена. Я собой, как лидер, тоже ничего пока не представляю. Но, однако же, есть очень сложный вопрос, верю ли я в успех? Я на него отвечу. А вот что касается того, чтобы появилась такая политическая арена, где бы я еще мог высказывать свою точку зрения. У нас (строго по закону) можно говорить, только если есть партии, в рамках партии. Все, больше у нас невозможно выдвигать сегодня свое мнение. И то, все строго ограничено, по закону о партиях.
Мы решили создать партию. Я никогда не думал, что я наберу даже 10 000 членов для регистрации за два месяца. Мы уже набрали 14! И я езжу по стране сейчас и вижу, как люди реагируют на то, что произошло. Мы, то есть я и все остальные, начиная с межрегиональной группы депутатов, на разных уровнях, и те, кто проводил реформу в России, на региональном и федеральном уровне, обязаны в ближайшее время поправить Конституцию 1993 года. Иначе нашей стране на вопрос "Что делать?" скажут: "Мы не знаем ответ" или: "Рыночная экономика в России невозможна, либеральные преобразования невозможны".
Я говорю - возможны, и считаю, что национальная идея России - это построение гражданского общества. Не надо обязательно уподобляться Западу.
Теперь по поводу того: верю, или нет. Если через несколько десятков лет я жив-здоров буду, и через какое-то время меня спросят, почему что-то не удалось (если удастся, я буду рад), - я отвечу так: "В это время я бы длинную позицию не занимал. Я пытался что-то сделать для того, чтобы наша страна не скатилась к тоталитарному режиму". Потому что под предлогом наведения порядка можно выстроить такой тоталитарный режим в России, при неимении институтов гражданского общества и рычагов влияния на власть, что мы снова скажем: "Период оттепели закончился в таком-то году. Мы снова пришли к тоталитарном режиму". А я этого не хочу.
Это мой внутренний протест, пока пассивный какой-то протест, потому что мною потерян рационализм, который во мне присутствовал всегда, я никогда не был в оппозиции к власти. Но сейчас я в оппозиции к режиму, не к конкретному человеку.
Вы посмотрите, что у нас происходит в стране. Один человек в администрации президента проводит систему и реформу государственного переустройства. Один человек проводит экономическую реформу. В Соединенных Штатах, в Японии - Институт программно-целевого управления, считается с мнением людей. Нами командуют, появляются какие-то "честные патриоты", какие-то "члены команды". Их так много стало за последнее время честных, что я хочу вам сказать, что есть сомнения.
Потом они превратятся в предателей. Рядом с Борисом Николаевичем тоже много было преданных, и с Михаилом Сергеевичем. Я, правда, ничего не понимал тогда, но задним числом как бы умен, и помню это, но сейчас могу сказать: и с Путиным не будет скоро.
Виктор Резунков:
Ну, Михаил Михайлович, слова прекрасные. Но, знаете, вот у нас был знаменитый мэр Собчак, уж на что был идеалист, но даже от него мне не приходилось слышать столь идеалистических заявления. А, тем не менее, все-таки, вот практика. Уже много мэров и губернаторов создавали свои партии. Ну, наша политическая система просто так устроена, что они не проходят в парламент, а если проходят, как "Отечество" Лужкова, то все равно потом его выстраивают таким образом, каким требуется.
Вы практик с десятилетним стажем управления областью, и говорите такие красивые, но как-то вот мало связанные с реальностью слова. Все-таки на что вы рассчитываете с этой партией?
Михаил Прусак:
Рассчитываю на то, что период десяти лет пропал недаром. Что за это время появилось очень много людей, для которых свобода, человеческое приличие и человеческое отношение к конкретному человеку дороже, чем животный интерес. На это рассчитываю.
По поводу идеализации. Да, в России никогда не было такой партии, которая могла бы создаваться снизу доверху, за исключением редких периодов. Появлялись партии снизу доверху, но это обедневшее дворянство стремилось к тоталитарному такому же режиму. Все восстания крестьянские, войны между городом и деревней в России (тождественно это все) приводили к тому, что подобие тоталитарного режима они пытались потом выстроить.
Я не строю себе иллюзий. Я не хочу. Вот у меня сын растет, он знает, что наш дед, мой отец, его дед, он никогда не сломился, и он знал свою идею, он знал, ради чего он сидел десять лет по политстатье. И он является у него кумиром. Я не хочу, чтобы мой сын, который уже воспитан моим дедом, когда-нибудь обо мне чего-нибудь вспомнил.
Никто из нас не задумывается, что больнее всего на свете мстят дети. У меня дочке скоро 17 лет, сыну скоро 13. Мне больно сделать невозможно. Но если они мне что-нибудь скажут плохо, это все для меня, катастрофа внутренняя. Может быть я такой человек.
Теперь по поводу того, что происходит. Наш президент обязан быть гражданским человеком, и я ему верю, пока. Я общался недавно с ним несколько дней подряд. И я видел его попытку при прочтении ежегодного послания сделать нашу страну цивилизованной. Я никогда его не подведу, здесь не может быть вопроса. Но я никогда не буду служить президенту через бесконечное количество челяди, которая появилась рядом с ним. В своей массе, скажу откровенно, не видящей никогда государства вообще, сидящей кабинете и не имеющей никакого практического опыта.
Я имею право уже что-то говорить, потому что я попытался на региональном уровне что-то за это время сделать. Да, мы строили либеральную экономику в Новгородской области. У нас нет ни одного процента акций в государстве. Мы сами поводили приватизацию в Новгороде по приказу президента, никто не помогал, брали на себя ответственность. И мы имеем какой-то конкретный исторический опыт.
Иллюзий я себе не строю. Но я хочу, чтобы хоть что-нибудь было такое, что заставляло бы наших людей, элиту нашу служить людям напрямую. Я все понимаю, но я хочу заставить многих говорить о том, что сейчас происходит, и действовать. Как получится, посмотрим.
Виктор Резунков:
Михаил Михайлович, несколько месяцев назад вы говорили о том, что должность губернатора девальвирована. А как сейчас?
Михаил Прусак:
Почему она девальвирована? Не потому что мне нужны политические полномочия для каких-то игр, а потому, что, отобрав полномочия у губернатора, вы отбираете не у конкретного человека, как называют сейчас, региональными сепаратистами, да? Раньше мы были красные, белые, за реформы, против реформ, а сейчас все - региональный сепаратизм, после того, как президент начал с нами общаться не напрямую, а через своих представителей. Премьер общается с министрами через своих заместителей, а президент общается с губернаторами через своих представителей. Такого нигде нет в мире.
Надо управлять на доверии, а не на бесчисленном количестве контролеров и промежуточных, абсолютно надуманных и искусственных звеньях.
К чему это привело, в конечном итоге? Они начали искать себе работу. Я считаю, что президент, когда назначил представителей президента, он правильно поступил с точки зрения наведения порядка и дальнейшего проведения реформ в таких сферах как таможня, военные округа, оборона вообще. Но когда сегодня Министерство природных ресурсов собирает в семи оставшихся округах последних 20 процентов денег и полномочий, и забирает туда природные ресурсы, все полномочия, забирает туда Сбербанк, забирает телекоммуникации.
Я не могу понять одну вещь. Вы не поверите, для того чтобы подсыпать дорогу какую-нибудь, которая не имеет никакого значения, ну, поселковая, и нужен карьер - 10 машин песка, теперь я должен звонить в Москву. Так было в ЦК КПСС. Я не могу понять, почему надо доводить ситуацию до абсурда.
Зачем нужно Старую площадь заполнять бесчисленным количеством контролеров и тех, кто будет выдавать трансферты? У нас 5 фондов поддержки субъектов Федерации стало. Зачем забирать? Все говорят: "Вот на Западе средний слой богатых есть, и он не дает зарываться слишком бедным, слишком богатым. И в этом стабильность". Но у нас этого не получается, потому что у нас все сосредоточено в одном месте.
За этими округами пошло сосредоточение экономических полномочий. Это плохо. И я считаю, что, может быть, Бог даст нам сказать со временем, что это временно. Потому что мы сделали шаг к развалу нашего государства.
Советский Союз рухнул не потому, что была злая воля двух-трех человек, а потому что была нежизненная политическая, экономическая система. Народы начали перемещать, как хотят, начали образовывать какие-то округа. Как и раньше, в советское время: Белоруссию к Брянской области или Брянскую область к Белоруссии. Теперь снова мы делаем так.
Мы говорим, что, давайте, создадим один экономический округ на Северо-западе. Любой экономист скажет: надо интегрировать схожие уклады жизни, но нельзя Карелию с Коми объединить. Нельзя Петербург с Калининградом. Вот Новгород с Псковом - пожалуйста, Ленинград с Ленинградской областью - пожалуйста. То есть, получится 50 или 60 управляемых субъектов Федерации.
На административную реформу надо идти, потому что нам досталось от советского времени административно-территориальное деление по национальному признаку, от него надо отходить. Но не механическим же способом объединение субъектов Федерации, это абсолютно несостоятельно. Я и не знаю, с кем это связано, потому что никто конкретно не берет на себя историческую ответственность за это все. Никто еще нам не сказал, кто проявил такую волю.
Так экспериментировать нельзя над такой страной как Россия. Это еще хуже, чем создавать Демократическую партию снизу доверху. Вот откуда породился мой идеализм. Не идеализм это, а попытка сказать, что может быть по-другому.
Марина Коренева:
Михаил Михайлович, в одном из интервью вы сказали такую фразу: "С Путиным мы настроены на разные волны". Это действительно так? И как у вас складываются отношения с президентом?
Михаил Прусак:
Это было в конкретном случае сказано. Во время выборов Путин общался с нами напрямую, через свою администрацию. А после выборов решил общаться через представителей. И я не понял: а что случилось-то? Поэтому я тогда сказал, что какие-то разные волны. И в этом отношении я не могу его понять.
Что касается самого Путина. Я Путина знаю давно, еще до того, как он должен был стать президентом, и я никогда бы не подумал, что он станет президентом, поэтому я общался с ним просто как с человеком. И хочу сказать, что с ним можно иметь дело. Но я не могу понять сейчас президента. Я его поддерживаю, безусловно, но сейчас я хочу что сделать? Я хочу, создав демократическую партию, показать, что есть мнение не только шести олигархов, с которыми он сейчас борется, а есть еще мнение других людей.
Пускай даже нас сейчас 14 тысяч по стране, я не платил им 500 рублей за то, чтобы они зарегистрировались, и 50 не платил рублей, как это делают (в том числе и демократические партии) в нашей стране - дают деньги, и они регистрируются. Я не платил ни копейки. Это, может быть, плохо, что мы не платили. Но это хорошо, потому что сюда пришли люди, для которых это не является самым главным даже в такой ситуации, как мы находимся сейчас.
Я ему служу сейчас пока, и я хочу, чтобы его мнение переломилось не через конкретного человека Прусака, или через конкретных людей рядом с ним на федеральном уровне, а его мнение переломилось бы с учетом следующего. Что нельзя Россию снова строить по тому порядку, по которому она выстраивалась больше 500 лет. Это никчемный путь. Пора наполнить евразийскую идеологию прозападными элементами развития. Но если мы говорим о гражданском обществе, то мы должны хоть, может быть, ну, хоть какое-то телодвижение к этому делать.
Марина Коренева:
А почему, зная Путина раньше, вы никогда бы не подумали, что он станет президентом?
Михаил Прусак:
Помните, когда он выступал, он сказал: "Я бы никогда не подумал, что мне вот выпадет такая ситуация"? Когда он приехал к нам как председатель правительства. Самое главное, что он к этому не стремился. Это я вам могу точно подтвердить. То есть он как бы проявил здесь порядочность. Он мне сказал, что "моя задача - вот помочь людям, попытаться что-то сделать, пока я председатель правительства". Я не думаю, что он сам понимал.
Вот в этом вся заключается трагедия. Когда-нибудь Путин должен был стать заложником тех правил игры, которые сейчас есть. Вы представьте себе, он бы сейчас сказал нескольким человекам, которые между собой воюют, эти две финансово-промышленных группы: по три человека с каждой стороны, и уже прикупили всю страну практически.
А Рузвельт, выходя из Великой депрессии, запретил разрывать горизонтальный технологический конвейер. То была большая мудрость человека, гражданина. Теперь бы он это мог бы сделать. Но Рузвельт это сделал, потому что он опирался уже на устои и традиции рыночного хозяйства. А у Путина такой возможности пока нет. Поэтому он бы сказал: "Смотрите, есть другое мнение. Смотрите, страна - это не вы шесть". А он сделать ничего не может, потому что у него нет ни рычагов, ни опоры.
Я считаю, что мы могли бы, не только Демократическая партия России и мои сторонники, единомышленники, а многие другие люди, сейчас элита, если бы не боялась. Нас били столетиями, поэтому у нас еще боязнь. У нас психологический синдром такой есть, вот который не позволяет нам расправить плечи и пытаться что-то сделать. Я хочу, чтобы со временем была такая сила, на которую он мог бы опереться, и это вся забота моя.
Дмитрий Травин:
Михаил Михайлович, мы беседуем буквально в те дни, когда в Москве создается некий "Большой медведь", или, как его чаще называют, "Едиот" - "Единство и Отечество". И вот в этой связи хотелось бы узнать ваше мнение о выстраивании партийно-политической системы в стране. С одной стороны, вы всегда были сторонником жесткой вертикали власти, настаивали на том, чтобы президент назначал губернаторов, а не избирались бы губернаторы. С другой стороны, вы сегодня выходите со своей маленькой политической партией в большую политику.
В этой связи, ваша оценка: оптимальна была бы для России официально пропагандируемая система, при которой существуют одна мощная, как ее называют, правоцентристская партия? Возможно, при ней какая-то менее мощная левоцентристская, типа того, что делает сейчас Горбачев, или того, что некоторое время назад начал делать Селезнев, и, так сказать, в этой системе больше нет места для других партий. Вот ваша оценка?
Михаил Прусак:
Я выступал за назначение губернаторов в новом административно-территориальном делении с укрупнением по схожему экономическому укладу, историческим и культурным особенностям субъектов Федерации. И назначение губернатора должно было бы быть, если система выборщиков субъекта Федерации предложила одну или две кандидатуры или на прямое голосование людям, или на назначение президенту. И президент этот избирался бы не шестью олигархами, а с учетом системы выборщиков на федеральном уровне. Только тогда была бы реальная власть, и она была бы сбалансирована по уровням.
Что касается партийно-политической системы России, она ангажирована сверху одним или двумя людьми. Она создана на протестном сознании людей. На самом деле, нет никаких центристов, левых и правых. Правящая элита России не может "врубиться" в один вопрос, прошу прощения за такое грубое сравнение. Мы идем гигантскими шагами к вакууму власти. 95 процентов людей в ожидании, что им кто-нибудь вразумительно скажет, чего от них хотят. Можно загнать еще раз в центристы, в левые и правые всю страну. Но через какое-то определенное время будет КПСС, никакой оппозиции абсолютно не будет, и это будет гибель режиму. И к этому мы идем.
Я думаю, что в такой жесткой системе, в которой мы находимся, появления каких-то оппозиционных партий не может быть. Что показали все партии, ну, как они могли проголосовать за нынешний бюджет? И нельзя, потому что заложником станет само правительство уже в следующем году, и президент, и вся страна. Но они проголосовали.
Как они могли проголосовать за захоронение ядерных отходов? Как они могли проголосовать за закон о частной собственности на землю, не давая механизма всей стране, а только лишь политически? Что положительного, я не могу понять? Почему иностранному человеку, живущему на территории России, если он на пустыре что-нибудь построил, земля не может принадлежать, он себе в собственность не может купить? Я не могу понять. То есть, механизма абсолютно нет.
Или потом, что, фермер, если возьмет землю, он сможет работать, если у него нет преференций со стороны государства?
У нас банковской политики до сих пор нет, это все знают. Есть финансовые конторы по отмыванию денег. У нас нет тарифной и другой политики, лизинговой. Как он может существовать? Значит, соответственно, создают сверху донизу.
Вот эту братскую могилу - "Едиот", или как ее там называют, я понимаю, что это какое-то грубое сравнение, но это такая братская могила по центру. Я это связываю с чем? В бой идут одни только старики. Идут самые опытные, самые мудрые. Я своим единомышленникам говорю: "Мы не имеем права ввязываться в борьбу с ними. Это невозможно". Вот здесь я уже не идеалист, это невозможно, я признаюсь. Но на случай объявления тревоги, мы не хотим, чтобы кто-нибудь потом встал и в вакууме власти сказал: "Есть такая партия".
Мы хотим, чтобы часть какая-то элиты задумалась через нашу политическую платформу, и чтобы мы сейчас думали, что нельзя было вообще "Единство" с "Отечеством" вместе соединять, потому что недавно они еще воевали не на жизнь, а на смерть. И потом, там новых-то нет. Но людей загнали, люди боятся. И многие предприниматели боятся, и они по этой причине туда пошли.
И я не думаю, что там есть какая-то идейная установка и так далее, что как бы объединяет всех какое-то желание изменить ситуацию. Я понимаю, если бы "Отечество" и "Единство" на протяжении вот этих лет, когда они были уже в думе, выступили бы с предложением поправить Конституцию, и чтобы мы ушли от тоталитарного режима. Вот тогда я бы записался в "Отечество" или "Единство" и не стал бы ничего выгораживать.
Но этого не произошло. А пытаться в рамках нынешней Конституции сказать, что можно построить рай или, как у нас "Единство" раньше говорило, "что скажете, Владимир Владимирович". Но это медвежья услуга была "Единства". Поэтому у них и символ такой был - медведь. Я не знаю, доживет ли это до 2003 года.
Дмитрий Травин:
Михаил Михайлович, но в этой связи я задам почти неприличный вопрос. Я так понимаю, сейчас он всех политиков раздражает, но тем не менее. Вот то, что вы говорите, буквально напоминает то, что говорит последнее время Березовский в связи с созданием оппозиции имени Березовского. Вы как бы случайно сблизились? Ситуация вас сблизила, или под этим есть что-то большее?
Михаил Прусак:
А меня это не раздражает. Если Березовский, Гусинский, Абрамович и все остальные сейчас скажут, что нам нужно поправить Конституцию и сделать все для того, чтобы президента выдвигали не они, а огромное количество людей со всей страны на прямое голосование, он будет моим союзником. Новые люди пришли. Березовский был плохой, Гусинский плохой, Абрамович плохой. Кстати, я их лично не знаю, к сожалению. Пришла так называемая новая команда в старые правила игры. Она что, будет честнее предыдущей? Не может быть. Система воспроизводит себе подобных.
Если бы эти люди пытались изменить систему, при которой бы было бы так, как они хотят, - нет вопросов! Это нормально, если бы Березовский и все остальные сейчас осознали ситуацию и со своей мощью, со своим капиталом попытались бы выстроить правила игры, а некому больше. Или президент - или они. Это нормально. И почему я должен обижаться?
Если бы моим сторонником сейчас был Березовский, вот тому, что я говорю, я был бы счастлив. И президент должен бы быть счастлив, потому что произошла бы легализация отношений, произошли бы спокойствие и стабильность для нашей страны. Потому что вот их борьба, олигархов, она только в одном. Это все передел. Все продолжающееся - передел, от которого страна устала. Так что ж плохого-то, почему кто-то должен обижаться, раздражаться?
Я не стесняюсь. Вы помните, как профессору Преображенскому задавали вопрос, говорят: "Вы не любите пролетариат?" - "Да, не люблю". Кстати, я и с ним согласен. Но что касается нынешней ситуации, да, я бы очень хотел, чтобы это произошло, очень хотел. И я хотел бы, чтобы именно политическая воля и мудрость Путина или правительства в ближайшее время, заключалась в том, что приняты были бы пакеты законов о легализации доходов для физических лиц и налоговой амнистии для юридических лиц, а не какая-то реструктуризация, и все прочее.
И чтобы мы наконец-то понимали: нельзя стесняться богатых людей. Но, однако же, богатые люди не должны, не имеют право командовать или управлять всеми, они должны считаться (как обыкновенные граждане) со всем. Иначе - нужно помнить формулу: в России никогда в вакуум власти не отнимали деньги - отнимали жизнь, а деньги становились достоянием республики.
Савва Морозов в начале века тоже поил коней шампанским, не видел пределов своей мощи, но, в конечном итоге, это привело к тому, что от такой, знаете, сплошной "Жизни Клима Самгина" до сплошного "Трактира на Пятницкой". Я бы не очень хотел бы, чтобы мы это повторили.
Виктор Резунков:
Михаил Михайлович, многие наблюдатели отмечают создание в Кремле, ну, скажем так, большой группы приближенных к Владимиру Путину силовиков, которые пытаются, так сказать, на него давить, и не согласны с тем курсом, который он проводит. Они объясняют именно то, что вот Путин пошел на сближение с Западом, это вызывает у них такое резкое отторжение.
Как вам видится, существует ли такая угроза, или это общее - как бы то, что вы говорили раньше?
Михаил Прусак:
Существует, мне даже задавали такой вопрос журналисты недавно, когда Владимир Владимирович Путин начал вести политику на сближение к Западу. Да, горе. Да, он воспользовался этим. Но в политике откровенности нет очень большой чистоты. Но вопрос-то не в этом. Он поступил правильно, и я его поддерживаю в этом. Он многое другое мог бы сделать, если бы не было бы старой психологии распределения и перераспределения общественно производимых благ, и если бы не было новых преданных, которые хотели бы занять те же посты, и снова распределять и перераспределять. Я все это понимаю.
Знаете, скажу откровенно. Не верю я в преданность, если рядом не профессионал, а просто преданный, не верю.
Марина Коренева:
Михаил Михайлович, вы сейчас один из самых заметных политиков федерального уровня, теперь вы еще и глава партии. Летом, я помню, ходили слухи о возможном назначении вас на пост премьер-министра. Скажите, пожалуйста, вот ваши политические амбиции, они как-то выходят за границы Новгородской области, и как далеко они простираются?
Михаил Прусак:
Выходят. Если б я не сказал этого, то бы соврал. Но вообще у меня две мечты. Если бы партия, которую я возглавляю, ну, так, с идеальной точки зрения, привела бы к поправкам Конституции, где бы хоть два-три шажка были в сторону гражданского общества, я был бы счастлив. Но этого уже мне было бы достаточно, Потому что это нужно, чтобы выстроить сегодня партию, 5-10 лет, 20, ну, мне уже потом и не нужны будут никакие посты, возраст Конфуция - там уже, понимаете, такое дело, только мудрость проявлять останется.
Что касается ситуации, когда мы бы поправили бы правила в управлении хозяйством страны, не таким образом, как мы сейчас делаем, если бы меня куда-то позвали, с удовольствием, счастлив и рад был бы. Но это могло бы лишь быть тогда, когда бы мы пытались четко нашему народу сказать, что мы строим. Если мы рыночную экономику, то сказали бы: вот банковская политика, ну, есть две банковских: немецкая и американская. Ну, скажите, какую. Нету третьей!
Если мы либеральную экономику, так не надо стесняться, пожалуйста, скажите. И скажите честно. Тогда бы я пошел, с удовольствием, причем. У меня есть опыт, я теперь не боюсь. Раньше я боялся, теперь нет.
Но если не произойдет ни того и ни другого, я буду счастлив тем, что, будучи 10 лет в КПСС, я еще десять лет находился в состоянии, когда я мог высказывать свою точку зрения открыто. Может быть это ценнее в нашей стране, чем самые большие подарки. Свобода - это великое дело.
Дмитрий Травин:
Вот тот олигархический капитализм, который вы сейчас критикуете, у нас сформировался, очевидно, при Ельцине во второй половине 90-х годов, и действия команды Путина как раз были направлены, во всяком случае, формально, на то, чтобы его устранить. Эта команда предприняла логичные действия. Если мы не опираемся на олигархов, мы должны опираться на кого-то другого, и оперлись на силовиков, оперлись на чекистов и так далее.
Вы отрицаете и этот путь. Возникает вопрос: в вашей идеальной политической системе, на какую силу должна опираться власть? Если скажете "На весь народ", наверное, это будет все-таки несколько странно звучать. Понятно, что в реальной политике бывает не так. Поэтому на кого?
Михаил Прусак:
Я честен. Я шел на выборы 1999 года с лозунгом "Служу президенту и классу!" Поэтому я имею право так сказать сейчас. Не на силовиков, не на олигархов. Кстати, появление олигархического капитала - это объективно. Ну, даже Маркс в главе 24-й - "История так называемого первоначального накопления капитала" это анализировал. Наша "Угрюм-река", пожалуйста, ярчайший пример. Это все объективно. Это должно было так случиться. И то, что военные следующим этапом пришли, это тоже объективно, и я объяснял, по какой причине.
Опираться на элиту. На 10-12 процентов людей в стране, которые сегодня, ну, я называю его "неохозпартактив", которые в новых условиях за десять лет пытались что-то сделать. Она не активна политически, но ее нужно расширить. К олигархам, к военным, к этой элите добавить. Мы забыли, что у нас есть и гражданская элита еще. Вот если ту часть замкнуть, тогда все будет нормально. Он обязан опираться и на олигархов.
Я думаю, что то, что была сложена какая-то московская элита, свердловских очень много было людей, они тоже и кушали, и обедали рядом с президентом, все это смаковали и всем рассказывали, потом от него сбежали. То же самое сейчас ленинградцы. Куда ни кинься, все говорят: "Я же с президентом сидел за таким столом". И что только не говорят. И как что ни скажешь, - "Вы что, против Путина?" А я говорю: "А что, Путин такие глупости говорит, как вы сейчас?" Понимаете, это есть.
На 10-12 процентов населения страны. Для того чтобы создать лучшую жизнь всем остальным. Вот, мне кажется, такая задача у него сейчас стоит.
Виктор Резунков:
Спасибо, Михаил Михайлович. В заключение передачи, традиционно, мы - журналисты, подведем итоги нашей беседы.
Марина Коренева:
Мне наш сегодняшний разговор показался очень интересным. Михаил Михайлович производит впечатление и, судя по всему, является человеком, у которого есть свое мнение по ключевым вопросам, это всегда интересно.
Дмитрий Травин:
Точка зрения, которую изложил Михаил Михайлович, мне лично очень симпатична, хотя, с моей точки зрения, его позиция совершено бесперспективна в условиях реальной российской политики. Мне бы очень хотелось ошибиться.
Виктор Резунков:
Я добавлю в заключение несколько слов. Во-первых, спасибо Михаилу Михайловичу Прусаку за его гостеприимство. Далеко не каждый российский губернатор столь откровенен с журналистами и позволяет записывать разговор с ним прямо в своем кабинете. Разговор получился очень интересный и конструктивный. А я теперь буду знать, что в прекрасном Великом Новгороде живет такой Романтик. С большой буквы!
