Савик Шустер:
Вместо "Лицом к лицу" - "Лицом к событию". Дело Андрея Бабицкого. Журналист и война. У микрофона Савик Шустер.
Что мы знаем? Корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий был задержан в Чечне (значит он жив), последний раз мы смогли связаться с ним 15 января.
Чего мы не знаем? Когда был задержан Бабицкий? Согласно данным ИВД, 23 января. Согласно другим источникам, в правоохранительных органах России, это произошло 16 января.
Очень важная деталь. С одной стороны, какие-либо следственные действия, по российским законам, невозможны без адвоката. С другой - правоохранительные органы имеют право задержать человека на десять суток, после чего принимается решение о мере пресечения или освобождении задержанного. Между тем, "Интерфакс" сообщил, основываясь на неназванных источниках, о том, что Андрею Бабицкому предъявлено обвинение по статье 208, "Участие в незаконном вооруженном формировании". Подтверждений этого сообщения не было.
В дискуссии участвуют: Генрих Павлович Падва, известный адвокат, он в студии Радио Свобода; Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Государственной Думы, фракция ЛДПР; и по телефону - Генри Маркович Резник, также известный адвокат.
Начнем с последней новости, которая поступила на ленты информационных агентств. По инициативе исполняющего обязанности президента Владимира Путина, в субботу в Чечню выехал начальник Главного управления по Северному Кавказу Генеральной прокуратуры Российской Федерации Юрий Бирюков.
Как сообщил агентству "Интерфакс" помощник Владимира Путина Сергей Ястржембский, Бирюкову поручено оперативно проверить все обстоятельства, в том числе - и обоснованность задержания корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого в Чечне. Он отметил, что доклад Бирюкова ожидается в самое ближайшее время. Итак, вот такой первый шаг был сделан исполняющим обязанности президента Российской Федерации Владимиром Путиным.
Вопрос сразу - к Генри Резнику. Генри Маркович, вы еще в пятницу говорили, что мы все ожидаем, что сделает президент, необходимо его вмешательство. Вот каким-то образом он вмешался. Этот первый шаг - уже удовлетворительно?
Генри Резник:
Ну, это вызывает, конечно, положительную реакцию. Я так полагаю, что, наверное, исполняющий обязанности президента все-таки понял: эта история с задержанием Бабицкого вообще может нанести вреда России больше, чем вся античеченская кампания.
Дело в том, что уже сейчас можно констатировать нарушения основополагающих все-таки принципов уголовного законодательства. Прежде всего, первое право задержанного - это связаться незамедлительно с кем-то из близких родственников и сообщить о своем задержании. Так написано в законе. Второе право - пригласить адвоката по своему выбору или поручить это близким родственникам.
Ничего этого, как мы понимаем, сделано не было. Фактически, несколько дней, тогда, когда Бабицкий был задержан уже, никто не имел никакой информации. Надо сказать, что само по себе это уже грубейшее нарушение закона, которое, в любом случае, должно получить соответствующую оценку и виновные, безусловно, должны быть привлечены к ответственности.
Что касается реакции исполняющего обязанности президента. То, что она последовала незамедлительно, собственно говоря, вчера вечером. Только было сказано, что необходимо вмешательство президента. Я об этом сказал, и поддержал меня, насколько я помню, профессор Кикоть. И то, что исполняющий обязанности откликнулся, свидетельствует о том, что он прекрасно понимает все-таки, что вся эта ситуация с задержанием просто ударяет по имиджу России как демократического и стремящегося стать правовым государства, и, конечно, по его репутации.
Савик Шустер:
Спасибо. Говорил известный адвокат Генри Резник. Я добавлю к этому, что, согласно информации Министерства внутренних дел, Андрей Бабицкий был задержан 23 января, и в самом деле, мы ничего не знали до пятницы о его задержании. Более того, согласно нашим источникам, источникам Радио Свобода, задержан-то он был 16 января, еще раньше. Поэтому держали его, нарушая закон, гораздо дольше, чем позволено.
Но у меня вопрос к Генриху Павловичу Падве. Вопрос очень важный, потому что мы говорим о законе о средствах массовой информации и вообще о праве властей задерживать журналистов в зоне боевых действий, хотя речь идет о конфликте абсолютно необъявленном и незаконном.
Дело в том, что журналист, согласно закона, "имеет право искать, запрашивать, получать и распространять информацию, а также посещать специально охраняемые места стихийных бедствий, аварий и катастроф, массовых беспорядков и массовых скоплений граждан, а также местности, в которых объявлено чрезвычайное положение, присутствовать на митингах и демонстрациях". Конец цитаты. Это выдержка из закона о средствах массовой информации.
Я уже не говорю о том, что Чечня - вообще непонятно, что есть. Зона стихийных бедствий, наверное. Но, вот, по каким причинам может быть задержан журналист, и по каким причинам его можно держать столько дней, не объявляя ничего?
Генрих Падва:
Достаточных причин задерживать и не объявлять, как вы сказали, вернее, не сообщить ни родственникам, ни на работу, не предоставить возможность квалифицированной защиты в лице адвоката, - все это, в любом случае, невозможно. Это противозаконно, и грубейшим образом нарушает права граждан.
Что касается прав журналистов, то тут вопрос, с одной стороны, совершенно ясный. Журналиста в связи с его профессиональной деятельностью, конечно, нельзя задерживать, и препятствовать ему в действиях профессиональных никто не может. Это есть и международная конвенция женевская, насколько я помню, это есть и внутреннее законодательство. Но ведь ему предъявлено обвинение по статье 208 части второй, то есть....
Савик Шустер:
Я вот только перебью. Есть сообщение, что обвинение было предъявлено из источников силовых структур. Никто официально того, что это было уже выдвинуто обвинение, пока не признал.
Генрих Падва:
Ну, тогда мы можем только гадать и говорить альтернативно. Если предъявлено обвинение, если есть доказательства того, что журналист участвовал в вооруженном формировании, - тогда, может быть, эти действия были законными. Но тогда нужно четко и ясно предъявить обвинение в том, что он, действительно, участвовал в вооруженном формировании и работал с ними, исполнял их какие-то поручения, задания и так далее.
Если же его задержали только в связи с тем, что он находился среди мятежников, среди бандитов, кого угодно, - ради того, чтобы осуществлять свой долг профессиональный, чтобы иметь возможность общественность информировать о том, что происходит изнутри, - тогда тут совершенно непонятно, за что его могли арестовать. Если это так, тогда это грубейшее нарушение закона.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович Митрофанов, так как вы представляете фракцию, которая эту войну поддерживает и даже ее пропагандирует, и делает это очень громко, скажите мне, пожалуйста - это война, эта антитеррористическая акция... вы, как законодатель, довольны тем, что вообще нет никакого законного как бы оформления этой войны? Есть закон о борьбе с терроризмом, есть разные законы, но ничего не было объявлено. Просто пришли войска и начали бомбить и воевать. И журналисты вдруг объявляются вне закона. Вот как это все совместить в головах людей, которые законопослушными себя считают?
Алексей Митрофанов:
Дело в том, что с законодательной точки зрения происходит контртеррористическая операция. Она подпадает под закон о борьбе с терроризмом, принятый прошлой Государственной Думы. Кстати говоря, я был одним из соавторов этого закона, и первую версию готовил именно я. Потом подключился Илюхин.
И там есть понятия - "контртеррористическая операция", "зона проведения операции", "действия войск", "ограничения" и так далее, и так далее. То есть....
Савик Шустер:
Как принимается решение?
Алексей Митрофанов:
Решение принимается теми властями, которые проводят контртеррористическую операцию. Поэтому можно взять этот закон, и я рекомендую его взять, и посмотреть. Там, например, есть многое из того, что нужно сейчас.
А что касается самого эпизода с задержанием журналиста, то я считаю, что нам тяжело сейчас говорить о том, что же там было. Вот, мы здесь все в студии сидим, и адвокат Резник у себя находится дома, и мы все рассуждаем. Мы не знаем, что там было, в чем его обвиняют, и, действительно, нуждаемся в материалах, в официальных данных. Но в то же время говорить огульно, что он невиновен, нельзя, так же как нельзя говорить, что он виновен.
Давайте посмотрим те материалы, которые существуют у органов. Это....
Савик Шустер:
Простите, а если он виновен - в чем он может быть виновен?
Алексей Митрофанов:
Ну, ему предъявили, как вы знаете, обвинение в том, что он участвовал со стороны бандитов в незаконных вооруженных формированиях.
Савик Шустер:
Нет, я-то как раз не знаю, потому что есть источник, который это утверждает, но никакого - как я уже говорил Генри Марковичу и Генриху Павловичу - официального подтверждения со стороны министерств нет.
Алексей Митрофанов:
Ну, десять дней есть у властей для того, чтобы предъявить ему обвинение, либо отпустить.
Савик Шустер:
Либо освободить.
Алексей Митрофанов:
Либо освободить. Либо предъявить обвинение.
Генрих Падва:
Если он 16-го задержан, эти десять дней прошли.
Алексей Митрофанов:
Ну, они утверждают, что 23-го. Поэтому....
Савик Шустер:
Да, но когда к нему допустят адвоката, и если он скажет, что 16-го, кому тогда будут верить?
Генрих Падва:
Нет, обязаны были адвоката предоставить с первого дня задержания. Значит, если это 16-го - с 16-го, если 23-го - то с 23-го. Недопуск адвоката уже является грубейшим нарушением, и в этом случае ответственность вся лежит на тех, кто задержал и не предоставил адвоката.
У нас, правда, бывает так, что задерживают и каким-то образом получается документ, что не нуждается человек в услугах адвоката. Тогда все получается как бы законно, хотя, конечно, на самом деле, добровольно, просто так, самостоятельно и по своей инициативе, вряд ли кто-нибудь когда-нибудь отказывается от услуг адвоката.
Я согласен с господином Митрофановым в том, что мы практически вообще почти ничего не знаем и поэтому немножко гадаем на кофейной гуще. Но что, простите, бесспорно совершенно - что нарушения имели место. Это бесспорно. В его задержании, в его содержании под стражей.
Савик Шустер:
Но понимаете, журналист ведь есть фигура публичная.
Генрих Падва:
Да, безусловно.
Савик Шустер:
Все то, что Андрей Бабицкий говорил, было на волнах Радио Свобода, было на Интернете распространено. И, более того, то, что он говорил, в том числе, было даже показано, проиллюстрировано на телеканале НТВ. Так что журналиста, любого журналиста, освещающего военные события, можно обвинить в чем угодно. Потому что ради получения информации и ради обеспечения собственной безопасности, он вынужден идти на ряд компромиссов. Это - общаться с боевыми командирами, которые являются противниками федеральных войск. Он обязан "обманывать" (в кавычках) федеральные войска, то есть уходить от них, уходить от их постов для того, чтобы получить информацию. Это есть наша работа.
Генрих Падва:
Ну, я согласен с вами, что, конечно, работа на грани, так сказать....
Савик Шустер:
Смертельного риска.
Генрих Падва:
Смертельного риска. Но тут главное - не перейти эту грань. Потому что, если, скажем, ради того, чтобы.... Вот я себе представляю так. Ну, к примеру. Ради того, чтобы получить какую-то информацию изнутри, соглашаешься на то, чтобы взять винтовку в руки и пойти вместе с боевиками - тогда тут возникают некоторые проблемы.
Савик Шустер:
Несомненно.
Генрих Падва:
Да.
Савик Шустер:
Несомненно.
Генрих Падва:
Ну, это я взял такой наиболее разительный....
Савик Шустер:
Да, экстремальный, я бы сказал....
Генрих Падва:
Ну, а если близко к этому? Если, понимаете ли, он высказывает им в глаза сочувствие, говорит, что я, вот, пришел к вам с тем, чтобы вас поддержать, и так далее, и так далее, то тоже - уж такая тонкая грань, что не знаешь - правильно или неправильно.
Алексей Митрофанов:
Или согласился выполнить поручение боевиков.
Генрих Падва:
Ну, это вообще... это вообще....
Алексей Митрофанов:
Передать какие-то материалы или прочее, так сказать, то есть - предоставить связь. То есть, вопрос сложный.
Генрих Падва:
Сложный.
Алексей Митрофанов:
О пособничестве.
Савик Шустер:
Ну, понимаете, если говорить о предоставлении связи конкретно.... Все журналисты располагают, как известно, мобильной связью в зоне конфликта, и мне не раз приходилось бывать вот в таких ситуациях. И, конечно же, люди, которые оторваны от своих семей, которые оторваны вообще - от жизни, они иногда просят воспользоваться телефоном с тем, чтобы сказать своим родственникам, что они....
Генрих Падва:
Что живы и здоровы.
Савик Шустер:
...живы и здоровы, да? Я в этом вижу, скорее, гуманитарный жест, если хотите.
Алексей Митрофанов:
Родственникам или вышестоящему начальству подтвердить, что мы находимся на высоте такой-то.
Савик Шустер:
Ну, я бы хотел к этой дискуссии....
Алексей Митрофанов:
Понимаете? Понимаете?
Савик Шустер:
Я бы хотел к этой дискуссии все же подключить Генри Резника, который у нас по телефону. Мы его не видим. Вот, несколько здесь соображений были высказаны. Что бы вы могли прокомментировать и что добавить?
Генри Резник:
Ну, первое обстоятельство, которое сообщил Алексей Валентинович: оказывается, к закону о терроризме приложил руку господин Илюхин. Я не знаю, что может путного выйти из-под этого пера, поэтому я внимательно, опять-таки, вчитаюсь этот закон.
Действительно, мы должны весьма осторожно подходить к ситуациям, информация о которых, во всяком случае, неполна и неопределенна. Но я говорю с большей уверенность, потому что просто знаю Андрея Бабицкого и исхожу из презумпции, которая основана на предшествующей деятельности его, абсолютно профессиональной порядочности и квалификации этого человека.
Вообще, возникает очень любопытная ситуация. Журналисты, которые сопровождают федеральные войска, они... как бы сказать, вот, вроде как - "в законе", да? А вот, скажем, журналисты, которые освещают войну, - фактически, это, безусловно, операция военная, как бы она ни называлась, - они, видите ли, должны быть ограничены в своих правах. Мы сталкиваемся, как мне представляется, с посягательством на основу основ демократии. На свободу слова. На этот счет есть международно-правовые акты. Есть закон о средствах массовой информации. Я очень рекомендую депутату Митрофанову все-таки заглянуть не только в закон о борьбе с терроризмом, а все-таки вот в эти международно-правовые акты, которые фактически закрепляют право людей на информацию.
Я тоже следил за тем, что передавал Андрей Бабицкий, - выборочно, конечно. И должен сказать, что действия вот этих журналистов, таких, как Бабицкий, естественно, содействуют объективному информированию общества о том, что происходит на войне.
Вторая сторона проблемы. Я вчера высказывал, естественно, при вот этой неопределенности, повторяю, которую сейчас мы не можем устранить, - две версии, два объяснения того, что произошло. Первое. Что это - действия абсолютно дремучих, ну, совершенно не знающих азы законодательства - и о средствах массовой информации, и о процессуальном законодательстве, действия "отморозков".
И вторая версия у меня такая, все-таки. Что эта акция носит провокационный характер. Она вбить клин хочет между Россией и Западом.
И, наконец, третье. Тогда, когда на протяжении более суток, а в данном случае, смотрите: либо 16-го, либо 23-го, - в любом случае, у нас вырисовывается срок, с точки зрения процессуального законодательства, длительный.... Никакой информации о задержании не предоставляли. Право задержанного на то, чтобы информировать самому своих близких родственников о задержании грубейшим образом нарушено. Адвоката там, судя по всему, видимо, нет. Это вызывает опасения, что, если ведутся следственные действия, то они не во всем соответствуют закону. Я, в общем, наверное, исключаю прямое применение пыток, которое у нас распространено, и которое.... Фактически всем сознался в свое время еще министр внутренних дел, сказал: "Ну, что делать? Вот так у нас работают наши, понимаете, оперы. Ну, не могут иначе. Понимаете? Безобразие, конечно, но вот ничего с этим не можем поделать...." Во всяком случае, существует масса способов противозаконного давления на задержанного в отсутствие адвоката. Вот почему все время наши пинкертоны - и армейские, и ментовские - стремятся всячески воспрепятствовать вступлению адвоката в дело.
Я выражаю, все-таки, такой прогноз. Пожалуй, выражаю, наверное, даже неосторожно. Почему-то я думаю, что в самое ближайшее время журналист будет освобожден и сможет продолжать свою профессиональную деятельность. А вот то, что, простите, информация, которую нам сообщают, не устраивает кого-то, - вот с этим нужно будет разобраться. Если, действительно, такого рода претензии к журналисту, который передает объективные данные, объективные сведения с места событий.... Она кого-то не устраивает, не устраивает власти, и они хотят ограничить эту свободу - ну, что ж, в таком случае, я полагаю, что Россия не очень хорошо будет выглядеть перед Советом Европы и, наверное, теми странами, которые, мы обоснованно называем правовыми и цивилизованными.
Савик Шустер:
Спасибо.
Савик Шустер:
Ну, раз уже Генри Маркович Резник затронул политический вопрос, то к Алексею Митрофанову у меня как раз вот и на эту тему будет мой вопрос. Так, дремучие люди, которые почувствовали, что в стране может быть новая атмосфера в связи с тем, что Владимир Путин, по всей вероятности, станет президентом Российской Федерации, и поэтому как бы пытаются сейчас выслужиться вот такими советскими методами, о которых мы уже забыли, - либо это в самом деле провокация, с тем, чтобы вбить клин между Россией и Западом. Вот, как вы считаете?
Алексей Митрофанов:
Вы знаете, я думаю, что адвокат Резник усложняет и излишне политизирует эту историю. История-то, наверняка, была простая. Это же война. Кто там думает об осложнении отношений между Россией и Западом? Взяли журналиста, взяли ребята молодые с автоматами, привели в "холодную", поговорили с ним, может быть, так сказать, немножко применили руки, потому что - нервное же состояние людей на войне. Ведь война - это другое принципиально психологическое состояние людей. О каких адвокатах можно говорить в тех условиях? У них и связи нет. Куда звонить? Куда бежать? Как апеллировать, как....
Савик Шустер:
Подождите. Алексей Валентинович, вы же нам говорите, что это - не война, а - антитеррористическая операция.
Алексей Митрофанов:
Это - контртеррористическая операция, но и закон, и мы не можем определить масштаб. Закон не определяет масштаб антитеррористической операции. Видите, она здесь коснулась целого региона даже.
В гражданской жизни мы можем позвонить, вызвать адвоката, сказать, там, "Я недоволен, свяжите меня с начальством." И так далее. А здесь - война. Кто там будет о чем думать? Хорошо, что под очередь не попал автоматную. Они же могли дать очередь - и до свидания. И потом сказали бы, что взорвалась рядом, и все. Это совсем другое состояние, поэтому мне кажется, не стоит здесь политизировать. Дай Бог, если он находится в нормальном состоянии физическом, Дай Бог, что, действительно, он не участвовал и не пособничал террористическим группам....
Савик Шустер:
Это я вам гарантирую лично, как его начальник.
Алексей Митрофанов:
Вопрос-то сложный. Видите, вы даже говорили, что просто дать телефон позвонить родственникам.... А если был перехват, допустим? Что по этому телефону велись другие разговоры? Тонкая штука. Это война.
Ну, будем считать, что все нормально. Тогда он вернется, и мне кажется, что не стоит делать из этого политики. На войне тысячи, десятки тысяч таких историй, и давайте к этому относиться, как к войне, как к месту, где все может произойти. Дай Бог, он жив.
Савик Шустер:
Генрих Павлович Падва. Вот вы слышали все, что сказал Алексей Митрофанов по поводу допуска - недопуска адвокатов. Война есть война.
Генрих Падва:
Вы знаете, тут со многими, конечно, положениями я не могу согласиться. Я, конечно, прекрасно понимаю, что военное время - это не то что мирное. Но ведь тут тоже.... Ведь мы воюем с частью своего народа. Как бы, так сказать, ни пытались изобразить злодеями чеченцев, это - россияне, и среди них есть огромное количество достойных людей. Это же ужасно, что мы воюем сами с собой. Мы воюем-то на территории России, мы воюем с гражданами России. Отсюда и право у граждан, на которых, к сожалению, вдруг неожиданно свалилась война... у них все права должны оставаться. И никому не дано право в процессе проведения антитеррористической деятельности нарушать права граждан... вообще, даже, это же не чеченец, не враг, который тоже является нашим гражданином. Это журналист.
Я понимаю: вы, наверное, правы, что, вот, задержали непосредственно... может быть, какие-то мальчишки с автоматами, а может быть - это была спланированная акция. Трудно сказать. Но, даже если задержали мальчишки с автоматами, привели, поговорили.... Но есть же и руководство. Можно было бы оправдать, ну, скажем, на сутки опоздание адвоката и объявления. Но не на десятый же день, не на неделю.
Алексей Митрофанов:
Где там взять адвоката? Поймите, идет война.
Генрих Падва:
Вы знаете, что? Минуточку. Вот я вас сейчас скажу, что в свое время там, где были расположены наши войска, там были трибуналы, и там были специально адвокаты. И если мы затеяли такую бойню там - справедливую, несправедливую, я об этом не говорю, - мы должны были позаботиться о чем угодно. И о трибунале, и об адвокате. А потом, послушайте, сегодня....
Алексей Митрофанов:
А может быть, там и был какой-то военный адвокат.
Генрих Падва:
Может быть. Этого я не знаю.
Алексей Митрофанов:
В том-то и дело.
Генрих Падва:
Но мы уверены, что нет, потому что, если бы адвокат был, он бы, наверное, откликнулся бы и сказал бы, что, позвольте, его права никто не нарушал. Вот я его защищаю....
Алексей Митрофанов:
А может быть, майор Петров выступил в виде адвоката?
Генрих Падва:
Это нельзя.
Алексей Митрофанов:
Но почему?
Генрих Падва:
Это должен быть профессиональный адвокат.
Алексей Митрофанов:
...профессиональный адвокат.
Савик Шустер:
Генри Резник, пожалуйста. Мы ваше включение сейчас послушаем.
Генри Резник:
Ну, прежде всего, я склонен согласиться с Алексеем Митрофановым в его оценке психологии бойцов на войне и с, пожалуй, оценкой того, что могло произойти в самом начале.
Савик Шустер:
То есть, Генри Маркович, вот, Генрих Павлович тут уточняет: то есть - могли расстрелять.
Генри Резник:
В принципе, это не исключается. Могла быть автоматная очередь... не знаю, могли каким-то другим путем. Да, нервы напряжены, а правовая культура у наших молодых солдат не может быть выше, чем вообще - правовая культура общества в целом, которая, прямо надо сказать, в этом отношении страдает.
Но, давайте так, все-таки. Вот - задержали, и пронесло. Проходят сутки. Двое суток, трое. Но сейчас уже, вот, если 23-го, скажем, будем считать, предположим, даже официальное сообщение.... Прошло шесть суток. Позвольте. Ясно абсолютно, что подключиться буквально через некоторое время просто обязаны.... Я просто исключаю ситуацию, при которой к этому не подключилось начальство.
В отношении адвоката. Дело в том, что не может быть - это Алексею Валентиновичу нужно разъяснить - майора Петрова как адвоката. И никаких военных адвокатов, простите, у нас нет, и на войне таких тоже нет. А если это адвокат, если, предположим, сыскался какой-то адвокат, - первое, что он должен был сделать, это мгновенно связаться с родственниками, если это не сделала сторона обвинения.
Значит, если Бабицкий задержан на длительное время - а с точки зрения процессуального закона это превышает, вообще, максимальный срок задержания.... Смотрите, информации никакой нет, совершенно непонятна ситуация, при которой, так сказать, молчит, между прочим, господин Ястржембский со своей командой. Безусловно, мы имеем дело с нарушением прав человека. Вот эта ситуация, которую, я считаю, довольно адекватно описал Алексей Валентинович, он - человек, который обладает таким образным мышлением, это очень хорошо - она дальше уже устранилась. Ну, пронесло. А дальше уже должен вступать в действие величество закон.
Ну, и последнее. Я хочу сказать все-таки, не хочу уклониться от моей оценки того, что произошло в Чечне. Я вообще квалифицирую действия в Чечне боевиков - и сейчас выясняется, что, все-таки, эти боевики были в тесном контакте, по меньшей мере, с официальной властью, - их действия можно оценить как вооруженный мятеж. Правда состоит в том, на мой взгляд, что хороших, стерильных решений проблемы Чечни не существует. Просто есть решение плохое, и есть решение еще более плохое.
Как оценить нынешнюю ситуацию, то решение, которое принято и которое реализуется - как плохое или как очень плохое? - сейчас затруднительно. Нужно будет посмотреть, каковы будут последствия. Но то, что такое решение принято, и здесь я полностью солидарен с моим коллегой - мы должны помнить, война идет на нашей собственной территории. И поэтому никогда война не оправдывала никакого произвола. На войне существуют тоже свои законы и свои правила. Тогда, когда неуравновешенные солдаты, как выразился Алексей Валентинович, уничтожают мирных жителей или устраивают какие-то там, знаете, показательные казни, это называется, простите, военные преступления. Никакое состояние войны не может оправдать произвол и нарушение закона. Оно может, в какой-то степени, это объяснить, но это объяснение не будет принято ни правоведами, ни, я полагаю, официальной властью.
Если только выяснится сейчас, в ходе расследования, что имели место в ходе вот этих операций антитеррористических действия, которые предпринимались злонамеренно, сознательно, я повторяю, против мирных жителей, в таком случае виновные должны быть установлены и посажены на скамью подсудимых.
Савик Шустер:
Спасибо, Генри Резник. И тогда мы немножко уже расширим предмет нашей дискуссии, потому что и то, что, вот, Генри Резник... те вопросы, которые он затронул, и, вообще, то, что было сказано в последнее время людьми, представляющими исполняющего президента Владимира Путина.
Дело в том, что дело Бабицкого, конечно, для нас очень важное, очень близкое - это человек, с которым мы работаем много лет, и мы надеемся, что все с ним в порядке, - нам дает повод поговорить вообще о том, что происходит на этой войне в Чечне. Сергей Ястржебмский заявил, что нет людей, с которыми можно вести переговоры, что Аслан Масхадов, президент Чечни, нелегитимен. А с точки зрения юридической - что из себя представляет тот договор о мире, который был подписан с Борисом Ельциным? Что значат те статьи этого договора, что никогда более сила не будет применяться в разрешении конфликта между двумя сторонами? Что значит вот это абсолютно правовое дезавуирование всего того, что было сделано Борисом Николаевичем Ельциным? Вот, у меня такой вопрос к Генриху Павловичу Падве.
Генрих Падва:
Я рассматриваю происходящее в Чечне как просто трагедию нашей страны, которая произошла по причинам, наверное, очень сложным и очень многим. Однозначно упрекать боевиков, как сейчас называют, или нашу власть, очень трудно, и правовое поле в этом конфликте чрезвычайно сложно и не всегда до конца понятно. По идее, казалось бы, для того, чтобы начать какие-то выходящие из ряда вон действия в отношении Чечни, вероятно, нужно было объявить чрезвычайное положение на этой территории. И тогда бы действовали несколько иные законы.
Такого не произошло. Напротив, несколько лет тому назад, как вы правильно сказали, шли переговоры. Абсолютно легитимные. Никто не ставил вопроса - и не ставит сейчас.... Говорят, что это было поражение, что это была ошибка, и так далее. Но говорить о том, что это не легитимно, по-моему, никто не вправе, потому что там стояла подпись законно избранного российского президента. Президента, как бы мы к нему ни относились, хороший он был, плохой, такой-сякой, разный, наверное. Но он был избран нашим народом. И точно так же, как я понимал и понимаю до сегодняшнего дня, Масхадов был избран тоже легитимно, и, с точки зрения права, не подвергалась сомнению его право быть резидентом.
Боле того, мы и с точки зрения права, и с точки зрения политики, поддерживали Масхадова, так как он несколько противостоял экстремистам, таким, как, скажем, Басаев, Радуев, и так далее. И верилось в то, что, в общем-то, он более разумный и более порядочный политик, чем они, постольку, поскольку они политиками вообще не являются. Поэтому я не очень понимаю, почему с Масхадовым нельзя вести переговоры с точки зрения права. С точки зрения целесообразности - это другое. С точки зрения, может ли он обеспечить выполнение решений, - это достаточно сложный вопрос. Но то, что с точки зрения права с ним можно вести переговоры - я не говорю, нужно или нет, - но, что можно с правовой точки, у меня это сомнений не вызывает.
Хотя тут, конечно, нужно думать не только о правовой стороне дела, но и о фактической. О том, что может произойти, если мы даже договоримся с Масхадовым. Послушают ли его те же самые Басаев и Удугов, и так далее, и так далее. Тут надо добиваться, наверное, совокупностью политических, переговорных средств и средств, может быть, силы, конечно. Надо заставить людей выполнять решения, если они принимаются. Но нужно и самим выполнять те решения, под которыми стоит подпись нашего, ныне уже - бывшего, президента.
Савик Шустер:
Скажите, пожалуйста, Алексей Валентинович Митрофанов, вот, Генри Резник затронул эту проблему.... Война не подразумевает, что возможен произвол. Вы законодатель. Это подразумевается, когда вы пишете закон о борьбе с терроризмом? Когда вы пишете закон вообще - о чрезвычайном положении? Вы понимаете, что убивать мирных граждан только потому, что они - брюнеты, только потому, что эти женщины рождают чеченцев... вот, за это убивать просто нельзя?
Алексей Митрофанов:
Безусловно. Законы должны соблюдаться и на войне. Существует и механизм исполнения этих законов на войне, существуют военные прокуроры, но при этом надо все-таки понимать, что война есть война. И часто мирные жители, которые выглядят мирными днем, вечером берут оружие, надевают маски, и становятся бандитами. Это тоже, к сожалению, происходит.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, не только в Чечне, в Москве - тоже.
Алексей Митрофанов:
В Москве - то же самое. Да. Но когда здесь идет массовые, скажем, нападения на военные объекты, нападения на армию, нападения на журналистов, нападения на специалистов гражданских, - конечно, должен быть ответ. Принцип один - если из этого дома стреляли, по дому наносится удар. Если дом будет разрушен - извините. Мы, так сказать, за это не несем ответственности.
Причем, мы резервируем за собой возможность наносить более сильный удар....
Савик Шустер:
Генрих Павлович, это.....
Алексей Митрофанов:
...чем просто выстрел из пистолета.
Савик Шустер:
...это правильный подход?
Генрих Падва:
Я думаю, что это должно, вот, в данной, в каждой конкретной ситуации... истина, вообще, очень конкретна обычно.... Нужно принимать верное решение, но право этого решения на войне должно принадлежать воинскому начальству.
Мы не можем, сидя здесь, говорить, правильно или не правильно снесли какой-то дом и сровняли какую-то улицу с землей. Мне не надо, вот, всегда обязательно занимать позицию ту или иную. Давайте - объективно. Ну, давайте, будем представлять такое. Даже солдаты не по своей воле посланы туда и воюют. Справедливо-несправедливо, закон-не закон - не их вопрос. Они - солдаты. И вот по ним стреляют. И они погибают, это тоже наши люди. Что в это время делать? Вести с этими людьми переговоры, которые стреляют? Тоже нельзя.
Значит, если возникает реально военная необходимость подавления этого дома, нужно его подавлять. А что еще делать?
Нам скажут: "а в этом доме еще граждане мирные". Это страшно. Но ведь под их прикрытием кто-то сидит и стреляет и убивает. Значит, если мы, может быть, не убьем тех, кто находится в этом доме, они убьют тоже - наших солдат. Поэтому вот тут вот, мне кажется, нужно все-таки доверять нашим военным. Другой вопрос - спросить с них, ограничить их какими-то законными рамками.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, хорошо. Генрих Павлович Падва сказал, что огромная ответственность - на военных. Они должны делать то, что они должны делать. С другой стороны, они должны как-то быть подотчетны кому-то. Ну, вот роль журналиста, пожалуйста. Они не должны брать с собой журналиста, ставить его рядом с пушкой и говорить: "Вот, я стреляю прямой наводкой, потому что там террорист". Нет, журналист должен быть вправе выбрать себе позицию, с которой ему легче контролировать, прав военный или не прав. Вот наша роль, я ее так понимаю.
Алексей Митрофанов:
Я с вами согласен. Но и журналист должен чувствовать ответственность перед своим обществом. Я считаю, что журналисты не должны освещать действия изнутри повстанцев, изнутри военных порядков повстанцев.
Вообще, о повстанцах не надо говорить - "вообще". Не надо показывать их интервью, это мое мнение. И так же, кстати, действовали американцы. Я не помню ни одного интервью из боевых порядков иракских войск, не помню ни одного интервью из боевых порядков югославских войск.
Савик Шустер:
Да, но вы....
Алексей Митрофанов:
Все телекомпании Запада как одна - работали на победу объединенных войск. Ни одна не выступала на стороне югославов.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, я с вами не соглашусь.
Алексей Митрофанов:
Согласитесь. Назовите одну компанию, которая была за эту....
Савик Шустер:
Половина средств массовых информаций Запада критиковали операцию НАТО. Европа вообще раскололась.
Алексей Митрофанов:
Мы никогда....
Савик Шустер:
в Германии, к примеру, было гораздо больше критики, чем поддержки. В Италии было гораздо больше критики, чем поддержки. Если говорить о "Буре в пустыне", то телекомпания "Си-Эн-Эн" сообщала с крыши гостиницы в Багдаде. Представитель Ирака в Организации Объединенных Наций был постоянным гостем всех информационных программ всех телеканалов. Багдадский режим имел право голоса.
То, что не было журналистов среди саддамовской гвардии, потому что их туда не допускали....
Генрих Падва:
Тут, вы знаете, мне кажется, еще вот что важно: принципиальная, колоссальная разница. Там Америка воевала с другой страной, с государством другим. Во всех случаях, о которых вы говорили, это были не внутренние конфликты И поэтому как раз, мне кажется, правильно было бы требовать от своих средств массовой информации... ну, какой-то идеологической, нравственной поддержки собственным действиям, когда речь шла о войне с какой-то другой страной.
Но мы-то не воюем ни с какой другой страной. Я не понимаю, почему нужно, чтобы журналист обязательно поддерживал власть. Он гражданин и поддерживает интересы....
Алексей Митрофанов:
Потому что он должен поддерживать собственное государство....
Генрих Падва:
Людей.
Алексей Митрофанов:
...и работать на его укрепление. Вы поймите....
Генрих Падва:
Нет. Государство не существует само по себе. Оно - для людей и ради людей.
Алексей Митрофанов:
Вы прекрасно понимаете, что это - повстанческие действия против центральной власти. Ни в одном государстве мира по-другому центральная власть не решала вопрос с повстанцами.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, но все же нам мировая практика показывает, раз вы уже к миру обращаетесь.... Что Франция, что Англия - все равно доходит до того, что приходится садиться за стол переговоров.
Алексей Митрофанов:
А вот российская практика показывает другое. Басмачей ликвидировал Сталин. Прибалтийских бандитов ликвидировал Сталин. Чеченцев ликвидировал Сталин, и так далее.
Савик Шустер:
И все было хорошо?
Алексей Митрофанов:
А что? Сталин умер.... Как он умер, вспомните, в своей постели, в Кунцево, окруженный своими товарищами по работе, в стране, где была тишина. Понимаете? Вот.
Савик Шустер:
Нет. Меня, вы знаете, не очень интересует, как умер Сталин. Меня больше интересует....
Алексей Митрофанов:
Нет. А что, басмачи бегали?
Савик Шустер:
...как шестьдесят миллионов человек умирали.
Алексей Митрофанов:
Это другой вопрос. Но задачу он выполнил.
Савик Шустер:
Какую?
Алексей Митрофанов:
Какую? Власть была укреплена. Ту задачу, которую он ставил перед собой. Басмачи что - бегали по Средней Азии в пятьдесят третьем году? Прибалтийские бандиты бегали в лесах? Уже не бегали. Уже он решил этот вопрос. И ингуши с чеченцами нигде не бегали, в Казахстане только.
Генрих Падва:
Ну, что же, вы оправдываете эти действия?
Алексей Митрофанов:
Да, оправдываю.
Генрих Падва:
Это как же так?
Алексей Митрофанов:
Да, оправдываю. Да, оправдываю.
Генрих Падва:
Это же.... Это же - геноцид.
Алексей Митрофанов:
И, кстати говоря, Сталин добился того, что пятьдесят лет была тишина. Да, при нем погибло много....
Савик Шустер:
Скажите мне....
Алексей Митрофанов:
...Но пятьдесят лет потом все было....
Алексей Митрофанов:
Алексей Валентинович. Вы надеетесь, что Владимир Владимирович Путин будет таким вот человеком?
Алексей Митрофанов:
Я думаю, что да.
Вместо "Лицом к лицу" - "Лицом к событию". Дело Андрея Бабицкого. Журналист и война. У микрофона Савик Шустер.
Что мы знаем? Корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий был задержан в Чечне (значит он жив), последний раз мы смогли связаться с ним 15 января.
Чего мы не знаем? Когда был задержан Бабицкий? Согласно данным ИВД, 23 января. Согласно другим источникам, в правоохранительных органах России, это произошло 16 января.
Очень важная деталь. С одной стороны, какие-либо следственные действия, по российским законам, невозможны без адвоката. С другой - правоохранительные органы имеют право задержать человека на десять суток, после чего принимается решение о мере пресечения или освобождении задержанного. Между тем, "Интерфакс" сообщил, основываясь на неназванных источниках, о том, что Андрею Бабицкому предъявлено обвинение по статье 208, "Участие в незаконном вооруженном формировании". Подтверждений этого сообщения не было.
В дискуссии участвуют: Генрих Павлович Падва, известный адвокат, он в студии Радио Свобода; Алексей Валентинович Митрофанов, депутат Государственной Думы, фракция ЛДПР; и по телефону - Генри Маркович Резник, также известный адвокат.
Начнем с последней новости, которая поступила на ленты информационных агентств. По инициативе исполняющего обязанности президента Владимира Путина, в субботу в Чечню выехал начальник Главного управления по Северному Кавказу Генеральной прокуратуры Российской Федерации Юрий Бирюков.
Как сообщил агентству "Интерфакс" помощник Владимира Путина Сергей Ястржембский, Бирюкову поручено оперативно проверить все обстоятельства, в том числе - и обоснованность задержания корреспондента Радио Свобода Андрея Бабицкого в Чечне. Он отметил, что доклад Бирюкова ожидается в самое ближайшее время. Итак, вот такой первый шаг был сделан исполняющим обязанности президента Российской Федерации Владимиром Путиным.
Вопрос сразу - к Генри Резнику. Генри Маркович, вы еще в пятницу говорили, что мы все ожидаем, что сделает президент, необходимо его вмешательство. Вот каким-то образом он вмешался. Этот первый шаг - уже удовлетворительно?
Генри Резник:
Ну, это вызывает, конечно, положительную реакцию. Я так полагаю, что, наверное, исполняющий обязанности президента все-таки понял: эта история с задержанием Бабицкого вообще может нанести вреда России больше, чем вся античеченская кампания.
Дело в том, что уже сейчас можно констатировать нарушения основополагающих все-таки принципов уголовного законодательства. Прежде всего, первое право задержанного - это связаться незамедлительно с кем-то из близких родственников и сообщить о своем задержании. Так написано в законе. Второе право - пригласить адвоката по своему выбору или поручить это близким родственникам.
Ничего этого, как мы понимаем, сделано не было. Фактически, несколько дней, тогда, когда Бабицкий был задержан уже, никто не имел никакой информации. Надо сказать, что само по себе это уже грубейшее нарушение закона, которое, в любом случае, должно получить соответствующую оценку и виновные, безусловно, должны быть привлечены к ответственности.
Что касается реакции исполняющего обязанности президента. То, что она последовала незамедлительно, собственно говоря, вчера вечером. Только было сказано, что необходимо вмешательство президента. Я об этом сказал, и поддержал меня, насколько я помню, профессор Кикоть. И то, что исполняющий обязанности откликнулся, свидетельствует о том, что он прекрасно понимает все-таки, что вся эта ситуация с задержанием просто ударяет по имиджу России как демократического и стремящегося стать правовым государства, и, конечно, по его репутации.
Савик Шустер:
Спасибо. Говорил известный адвокат Генри Резник. Я добавлю к этому, что, согласно информации Министерства внутренних дел, Андрей Бабицкий был задержан 23 января, и в самом деле, мы ничего не знали до пятницы о его задержании. Более того, согласно нашим источникам, источникам Радио Свобода, задержан-то он был 16 января, еще раньше. Поэтому держали его, нарушая закон, гораздо дольше, чем позволено.
Но у меня вопрос к Генриху Павловичу Падве. Вопрос очень важный, потому что мы говорим о законе о средствах массовой информации и вообще о праве властей задерживать журналистов в зоне боевых действий, хотя речь идет о конфликте абсолютно необъявленном и незаконном.
Дело в том, что журналист, согласно закона, "имеет право искать, запрашивать, получать и распространять информацию, а также посещать специально охраняемые места стихийных бедствий, аварий и катастроф, массовых беспорядков и массовых скоплений граждан, а также местности, в которых объявлено чрезвычайное положение, присутствовать на митингах и демонстрациях". Конец цитаты. Это выдержка из закона о средствах массовой информации.
Я уже не говорю о том, что Чечня - вообще непонятно, что есть. Зона стихийных бедствий, наверное. Но, вот, по каким причинам может быть задержан журналист, и по каким причинам его можно держать столько дней, не объявляя ничего?
Генрих Падва:
Достаточных причин задерживать и не объявлять, как вы сказали, вернее, не сообщить ни родственникам, ни на работу, не предоставить возможность квалифицированной защиты в лице адвоката, - все это, в любом случае, невозможно. Это противозаконно, и грубейшим образом нарушает права граждан.
Что касается прав журналистов, то тут вопрос, с одной стороны, совершенно ясный. Журналиста в связи с его профессиональной деятельностью, конечно, нельзя задерживать, и препятствовать ему в действиях профессиональных никто не может. Это есть и международная конвенция женевская, насколько я помню, это есть и внутреннее законодательство. Но ведь ему предъявлено обвинение по статье 208 части второй, то есть....
Савик Шустер:
Я вот только перебью. Есть сообщение, что обвинение было предъявлено из источников силовых структур. Никто официально того, что это было уже выдвинуто обвинение, пока не признал.
Генрих Падва:
Ну, тогда мы можем только гадать и говорить альтернативно. Если предъявлено обвинение, если есть доказательства того, что журналист участвовал в вооруженном формировании, - тогда, может быть, эти действия были законными. Но тогда нужно четко и ясно предъявить обвинение в том, что он, действительно, участвовал в вооруженном формировании и работал с ними, исполнял их какие-то поручения, задания и так далее.
Если же его задержали только в связи с тем, что он находился среди мятежников, среди бандитов, кого угодно, - ради того, чтобы осуществлять свой долг профессиональный, чтобы иметь возможность общественность информировать о том, что происходит изнутри, - тогда тут совершенно непонятно, за что его могли арестовать. Если это так, тогда это грубейшее нарушение закона.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович Митрофанов, так как вы представляете фракцию, которая эту войну поддерживает и даже ее пропагандирует, и делает это очень громко, скажите мне, пожалуйста - это война, эта антитеррористическая акция... вы, как законодатель, довольны тем, что вообще нет никакого законного как бы оформления этой войны? Есть закон о борьбе с терроризмом, есть разные законы, но ничего не было объявлено. Просто пришли войска и начали бомбить и воевать. И журналисты вдруг объявляются вне закона. Вот как это все совместить в головах людей, которые законопослушными себя считают?
Алексей Митрофанов:
Дело в том, что с законодательной точки зрения происходит контртеррористическая операция. Она подпадает под закон о борьбе с терроризмом, принятый прошлой Государственной Думы. Кстати говоря, я был одним из соавторов этого закона, и первую версию готовил именно я. Потом подключился Илюхин.
И там есть понятия - "контртеррористическая операция", "зона проведения операции", "действия войск", "ограничения" и так далее, и так далее. То есть....
Савик Шустер:
Как принимается решение?
Алексей Митрофанов:
Решение принимается теми властями, которые проводят контртеррористическую операцию. Поэтому можно взять этот закон, и я рекомендую его взять, и посмотреть. Там, например, есть многое из того, что нужно сейчас.
А что касается самого эпизода с задержанием журналиста, то я считаю, что нам тяжело сейчас говорить о том, что же там было. Вот, мы здесь все в студии сидим, и адвокат Резник у себя находится дома, и мы все рассуждаем. Мы не знаем, что там было, в чем его обвиняют, и, действительно, нуждаемся в материалах, в официальных данных. Но в то же время говорить огульно, что он невиновен, нельзя, так же как нельзя говорить, что он виновен.
Давайте посмотрим те материалы, которые существуют у органов. Это....
Савик Шустер:
Простите, а если он виновен - в чем он может быть виновен?
Алексей Митрофанов:
Ну, ему предъявили, как вы знаете, обвинение в том, что он участвовал со стороны бандитов в незаконных вооруженных формированиях.
Савик Шустер:
Нет, я-то как раз не знаю, потому что есть источник, который это утверждает, но никакого - как я уже говорил Генри Марковичу и Генриху Павловичу - официального подтверждения со стороны министерств нет.
Алексей Митрофанов:
Ну, десять дней есть у властей для того, чтобы предъявить ему обвинение, либо отпустить.
Савик Шустер:
Либо освободить.
Алексей Митрофанов:
Либо освободить. Либо предъявить обвинение.
Генрих Падва:
Если он 16-го задержан, эти десять дней прошли.
Алексей Митрофанов:
Ну, они утверждают, что 23-го. Поэтому....
Савик Шустер:
Да, но когда к нему допустят адвоката, и если он скажет, что 16-го, кому тогда будут верить?
Генрих Падва:
Нет, обязаны были адвоката предоставить с первого дня задержания. Значит, если это 16-го - с 16-го, если 23-го - то с 23-го. Недопуск адвоката уже является грубейшим нарушением, и в этом случае ответственность вся лежит на тех, кто задержал и не предоставил адвоката.
У нас, правда, бывает так, что задерживают и каким-то образом получается документ, что не нуждается человек в услугах адвоката. Тогда все получается как бы законно, хотя, конечно, на самом деле, добровольно, просто так, самостоятельно и по своей инициативе, вряд ли кто-нибудь когда-нибудь отказывается от услуг адвоката.
Я согласен с господином Митрофановым в том, что мы практически вообще почти ничего не знаем и поэтому немножко гадаем на кофейной гуще. Но что, простите, бесспорно совершенно - что нарушения имели место. Это бесспорно. В его задержании, в его содержании под стражей.
Савик Шустер:
Но понимаете, журналист ведь есть фигура публичная.
Генрих Падва:
Да, безусловно.
Савик Шустер:
Все то, что Андрей Бабицкий говорил, было на волнах Радио Свобода, было на Интернете распространено. И, более того, то, что он говорил, в том числе, было даже показано, проиллюстрировано на телеканале НТВ. Так что журналиста, любого журналиста, освещающего военные события, можно обвинить в чем угодно. Потому что ради получения информации и ради обеспечения собственной безопасности, он вынужден идти на ряд компромиссов. Это - общаться с боевыми командирами, которые являются противниками федеральных войск. Он обязан "обманывать" (в кавычках) федеральные войска, то есть уходить от них, уходить от их постов для того, чтобы получить информацию. Это есть наша работа.
Генрих Падва:
Ну, я согласен с вами, что, конечно, работа на грани, так сказать....
Савик Шустер:
Смертельного риска.
Генрих Падва:
Смертельного риска. Но тут главное - не перейти эту грань. Потому что, если, скажем, ради того, чтобы.... Вот я себе представляю так. Ну, к примеру. Ради того, чтобы получить какую-то информацию изнутри, соглашаешься на то, чтобы взять винтовку в руки и пойти вместе с боевиками - тогда тут возникают некоторые проблемы.
Савик Шустер:
Несомненно.
Генрих Падва:
Да.
Савик Шустер:
Несомненно.
Генрих Падва:
Ну, это я взял такой наиболее разительный....
Савик Шустер:
Да, экстремальный, я бы сказал....
Генрих Падва:
Ну, а если близко к этому? Если, понимаете ли, он высказывает им в глаза сочувствие, говорит, что я, вот, пришел к вам с тем, чтобы вас поддержать, и так далее, и так далее, то тоже - уж такая тонкая грань, что не знаешь - правильно или неправильно.
Алексей Митрофанов:
Или согласился выполнить поручение боевиков.
Генрих Падва:
Ну, это вообще... это вообще....
Алексей Митрофанов:
Передать какие-то материалы или прочее, так сказать, то есть - предоставить связь. То есть, вопрос сложный.
Генрих Падва:
Сложный.
Алексей Митрофанов:
О пособничестве.
Савик Шустер:
Ну, понимаете, если говорить о предоставлении связи конкретно.... Все журналисты располагают, как известно, мобильной связью в зоне конфликта, и мне не раз приходилось бывать вот в таких ситуациях. И, конечно же, люди, которые оторваны от своих семей, которые оторваны вообще - от жизни, они иногда просят воспользоваться телефоном с тем, чтобы сказать своим родственникам, что они....
Генрих Падва:
Что живы и здоровы.
Савик Шустер:
...живы и здоровы, да? Я в этом вижу, скорее, гуманитарный жест, если хотите.
Алексей Митрофанов:
Родственникам или вышестоящему начальству подтвердить, что мы находимся на высоте такой-то.
Савик Шустер:
Ну, я бы хотел к этой дискуссии....
Алексей Митрофанов:
Понимаете? Понимаете?
Савик Шустер:
Я бы хотел к этой дискуссии все же подключить Генри Резника, который у нас по телефону. Мы его не видим. Вот, несколько здесь соображений были высказаны. Что бы вы могли прокомментировать и что добавить?
Генри Резник:
Ну, первое обстоятельство, которое сообщил Алексей Валентинович: оказывается, к закону о терроризме приложил руку господин Илюхин. Я не знаю, что может путного выйти из-под этого пера, поэтому я внимательно, опять-таки, вчитаюсь этот закон.
Действительно, мы должны весьма осторожно подходить к ситуациям, информация о которых, во всяком случае, неполна и неопределенна. Но я говорю с большей уверенность, потому что просто знаю Андрея Бабицкого и исхожу из презумпции, которая основана на предшествующей деятельности его, абсолютно профессиональной порядочности и квалификации этого человека.
Вообще, возникает очень любопытная ситуация. Журналисты, которые сопровождают федеральные войска, они... как бы сказать, вот, вроде как - "в законе", да? А вот, скажем, журналисты, которые освещают войну, - фактически, это, безусловно, операция военная, как бы она ни называлась, - они, видите ли, должны быть ограничены в своих правах. Мы сталкиваемся, как мне представляется, с посягательством на основу основ демократии. На свободу слова. На этот счет есть международно-правовые акты. Есть закон о средствах массовой информации. Я очень рекомендую депутату Митрофанову все-таки заглянуть не только в закон о борьбе с терроризмом, а все-таки вот в эти международно-правовые акты, которые фактически закрепляют право людей на информацию.
Я тоже следил за тем, что передавал Андрей Бабицкий, - выборочно, конечно. И должен сказать, что действия вот этих журналистов, таких, как Бабицкий, естественно, содействуют объективному информированию общества о том, что происходит на войне.
Вторая сторона проблемы. Я вчера высказывал, естественно, при вот этой неопределенности, повторяю, которую сейчас мы не можем устранить, - две версии, два объяснения того, что произошло. Первое. Что это - действия абсолютно дремучих, ну, совершенно не знающих азы законодательства - и о средствах массовой информации, и о процессуальном законодательстве, действия "отморозков".
И вторая версия у меня такая, все-таки. Что эта акция носит провокационный характер. Она вбить клин хочет между Россией и Западом.
И, наконец, третье. Тогда, когда на протяжении более суток, а в данном случае, смотрите: либо 16-го, либо 23-го, - в любом случае, у нас вырисовывается срок, с точки зрения процессуального законодательства, длительный.... Никакой информации о задержании не предоставляли. Право задержанного на то, чтобы информировать самому своих близких родственников о задержании грубейшим образом нарушено. Адвоката там, судя по всему, видимо, нет. Это вызывает опасения, что, если ведутся следственные действия, то они не во всем соответствуют закону. Я, в общем, наверное, исключаю прямое применение пыток, которое у нас распространено, и которое.... Фактически всем сознался в свое время еще министр внутренних дел, сказал: "Ну, что делать? Вот так у нас работают наши, понимаете, оперы. Ну, не могут иначе. Понимаете? Безобразие, конечно, но вот ничего с этим не можем поделать...." Во всяком случае, существует масса способов противозаконного давления на задержанного в отсутствие адвоката. Вот почему все время наши пинкертоны - и армейские, и ментовские - стремятся всячески воспрепятствовать вступлению адвоката в дело.
Я выражаю, все-таки, такой прогноз. Пожалуй, выражаю, наверное, даже неосторожно. Почему-то я думаю, что в самое ближайшее время журналист будет освобожден и сможет продолжать свою профессиональную деятельность. А вот то, что, простите, информация, которую нам сообщают, не устраивает кого-то, - вот с этим нужно будет разобраться. Если, действительно, такого рода претензии к журналисту, который передает объективные данные, объективные сведения с места событий.... Она кого-то не устраивает, не устраивает власти, и они хотят ограничить эту свободу - ну, что ж, в таком случае, я полагаю, что Россия не очень хорошо будет выглядеть перед Советом Европы и, наверное, теми странами, которые, мы обоснованно называем правовыми и цивилизованными.
Савик Шустер:
Спасибо.
Савик Шустер:
Ну, раз уже Генри Маркович Резник затронул политический вопрос, то к Алексею Митрофанову у меня как раз вот и на эту тему будет мой вопрос. Так, дремучие люди, которые почувствовали, что в стране может быть новая атмосфера в связи с тем, что Владимир Путин, по всей вероятности, станет президентом Российской Федерации, и поэтому как бы пытаются сейчас выслужиться вот такими советскими методами, о которых мы уже забыли, - либо это в самом деле провокация, с тем, чтобы вбить клин между Россией и Западом. Вот, как вы считаете?
Алексей Митрофанов:
Вы знаете, я думаю, что адвокат Резник усложняет и излишне политизирует эту историю. История-то, наверняка, была простая. Это же война. Кто там думает об осложнении отношений между Россией и Западом? Взяли журналиста, взяли ребята молодые с автоматами, привели в "холодную", поговорили с ним, может быть, так сказать, немножко применили руки, потому что - нервное же состояние людей на войне. Ведь война - это другое принципиально психологическое состояние людей. О каких адвокатах можно говорить в тех условиях? У них и связи нет. Куда звонить? Куда бежать? Как апеллировать, как....
Савик Шустер:
Подождите. Алексей Валентинович, вы же нам говорите, что это - не война, а - антитеррористическая операция.
Алексей Митрофанов:
Это - контртеррористическая операция, но и закон, и мы не можем определить масштаб. Закон не определяет масштаб антитеррористической операции. Видите, она здесь коснулась целого региона даже.
В гражданской жизни мы можем позвонить, вызвать адвоката, сказать, там, "Я недоволен, свяжите меня с начальством." И так далее. А здесь - война. Кто там будет о чем думать? Хорошо, что под очередь не попал автоматную. Они же могли дать очередь - и до свидания. И потом сказали бы, что взорвалась рядом, и все. Это совсем другое состояние, поэтому мне кажется, не стоит здесь политизировать. Дай Бог, если он находится в нормальном состоянии физическом, Дай Бог, что, действительно, он не участвовал и не пособничал террористическим группам....
Савик Шустер:
Это я вам гарантирую лично, как его начальник.
Алексей Митрофанов:
Вопрос-то сложный. Видите, вы даже говорили, что просто дать телефон позвонить родственникам.... А если был перехват, допустим? Что по этому телефону велись другие разговоры? Тонкая штука. Это война.
Ну, будем считать, что все нормально. Тогда он вернется, и мне кажется, что не стоит делать из этого политики. На войне тысячи, десятки тысяч таких историй, и давайте к этому относиться, как к войне, как к месту, где все может произойти. Дай Бог, он жив.
Савик Шустер:
Генрих Павлович Падва. Вот вы слышали все, что сказал Алексей Митрофанов по поводу допуска - недопуска адвокатов. Война есть война.
Генрих Падва:
Вы знаете, тут со многими, конечно, положениями я не могу согласиться. Я, конечно, прекрасно понимаю, что военное время - это не то что мирное. Но ведь тут тоже.... Ведь мы воюем с частью своего народа. Как бы, так сказать, ни пытались изобразить злодеями чеченцев, это - россияне, и среди них есть огромное количество достойных людей. Это же ужасно, что мы воюем сами с собой. Мы воюем-то на территории России, мы воюем с гражданами России. Отсюда и право у граждан, на которых, к сожалению, вдруг неожиданно свалилась война... у них все права должны оставаться. И никому не дано право в процессе проведения антитеррористической деятельности нарушать права граждан... вообще, даже, это же не чеченец, не враг, который тоже является нашим гражданином. Это журналист.
Я понимаю: вы, наверное, правы, что, вот, задержали непосредственно... может быть, какие-то мальчишки с автоматами, а может быть - это была спланированная акция. Трудно сказать. Но, даже если задержали мальчишки с автоматами, привели, поговорили.... Но есть же и руководство. Можно было бы оправдать, ну, скажем, на сутки опоздание адвоката и объявления. Но не на десятый же день, не на неделю.
Алексей Митрофанов:
Где там взять адвоката? Поймите, идет война.
Генрих Падва:
Вы знаете, что? Минуточку. Вот я вас сейчас скажу, что в свое время там, где были расположены наши войска, там были трибуналы, и там были специально адвокаты. И если мы затеяли такую бойню там - справедливую, несправедливую, я об этом не говорю, - мы должны были позаботиться о чем угодно. И о трибунале, и об адвокате. А потом, послушайте, сегодня....
Алексей Митрофанов:
А может быть, там и был какой-то военный адвокат.
Генрих Падва:
Может быть. Этого я не знаю.
Алексей Митрофанов:
В том-то и дело.
Генрих Падва:
Но мы уверены, что нет, потому что, если бы адвокат был, он бы, наверное, откликнулся бы и сказал бы, что, позвольте, его права никто не нарушал. Вот я его защищаю....
Алексей Митрофанов:
А может быть, майор Петров выступил в виде адвоката?
Генрих Падва:
Это нельзя.
Алексей Митрофанов:
Но почему?
Генрих Падва:
Это должен быть профессиональный адвокат.
Алексей Митрофанов:
...профессиональный адвокат.
Савик Шустер:
Генри Резник, пожалуйста. Мы ваше включение сейчас послушаем.
Генри Резник:
Ну, прежде всего, я склонен согласиться с Алексеем Митрофановым в его оценке психологии бойцов на войне и с, пожалуй, оценкой того, что могло произойти в самом начале.
Савик Шустер:
То есть, Генри Маркович, вот, Генрих Павлович тут уточняет: то есть - могли расстрелять.
Генри Резник:
В принципе, это не исключается. Могла быть автоматная очередь... не знаю, могли каким-то другим путем. Да, нервы напряжены, а правовая культура у наших молодых солдат не может быть выше, чем вообще - правовая культура общества в целом, которая, прямо надо сказать, в этом отношении страдает.
Но, давайте так, все-таки. Вот - задержали, и пронесло. Проходят сутки. Двое суток, трое. Но сейчас уже, вот, если 23-го, скажем, будем считать, предположим, даже официальное сообщение.... Прошло шесть суток. Позвольте. Ясно абсолютно, что подключиться буквально через некоторое время просто обязаны.... Я просто исключаю ситуацию, при которой к этому не подключилось начальство.
В отношении адвоката. Дело в том, что не может быть - это Алексею Валентиновичу нужно разъяснить - майора Петрова как адвоката. И никаких военных адвокатов, простите, у нас нет, и на войне таких тоже нет. А если это адвокат, если, предположим, сыскался какой-то адвокат, - первое, что он должен был сделать, это мгновенно связаться с родственниками, если это не сделала сторона обвинения.
Значит, если Бабицкий задержан на длительное время - а с точки зрения процессуального закона это превышает, вообще, максимальный срок задержания.... Смотрите, информации никакой нет, совершенно непонятна ситуация, при которой, так сказать, молчит, между прочим, господин Ястржембский со своей командой. Безусловно, мы имеем дело с нарушением прав человека. Вот эта ситуация, которую, я считаю, довольно адекватно описал Алексей Валентинович, он - человек, который обладает таким образным мышлением, это очень хорошо - она дальше уже устранилась. Ну, пронесло. А дальше уже должен вступать в действие величество закон.
Ну, и последнее. Я хочу сказать все-таки, не хочу уклониться от моей оценки того, что произошло в Чечне. Я вообще квалифицирую действия в Чечне боевиков - и сейчас выясняется, что, все-таки, эти боевики были в тесном контакте, по меньшей мере, с официальной властью, - их действия можно оценить как вооруженный мятеж. Правда состоит в том, на мой взгляд, что хороших, стерильных решений проблемы Чечни не существует. Просто есть решение плохое, и есть решение еще более плохое.
Как оценить нынешнюю ситуацию, то решение, которое принято и которое реализуется - как плохое или как очень плохое? - сейчас затруднительно. Нужно будет посмотреть, каковы будут последствия. Но то, что такое решение принято, и здесь я полностью солидарен с моим коллегой - мы должны помнить, война идет на нашей собственной территории. И поэтому никогда война не оправдывала никакого произвола. На войне существуют тоже свои законы и свои правила. Тогда, когда неуравновешенные солдаты, как выразился Алексей Валентинович, уничтожают мирных жителей или устраивают какие-то там, знаете, показательные казни, это называется, простите, военные преступления. Никакое состояние войны не может оправдать произвол и нарушение закона. Оно может, в какой-то степени, это объяснить, но это объяснение не будет принято ни правоведами, ни, я полагаю, официальной властью.
Если только выяснится сейчас, в ходе расследования, что имели место в ходе вот этих операций антитеррористических действия, которые предпринимались злонамеренно, сознательно, я повторяю, против мирных жителей, в таком случае виновные должны быть установлены и посажены на скамью подсудимых.
Савик Шустер:
Спасибо, Генри Резник. И тогда мы немножко уже расширим предмет нашей дискуссии, потому что и то, что, вот, Генри Резник... те вопросы, которые он затронул, и, вообще, то, что было сказано в последнее время людьми, представляющими исполняющего президента Владимира Путина.
Дело в том, что дело Бабицкого, конечно, для нас очень важное, очень близкое - это человек, с которым мы работаем много лет, и мы надеемся, что все с ним в порядке, - нам дает повод поговорить вообще о том, что происходит на этой войне в Чечне. Сергей Ястржебмский заявил, что нет людей, с которыми можно вести переговоры, что Аслан Масхадов, президент Чечни, нелегитимен. А с точки зрения юридической - что из себя представляет тот договор о мире, который был подписан с Борисом Ельциным? Что значат те статьи этого договора, что никогда более сила не будет применяться в разрешении конфликта между двумя сторонами? Что значит вот это абсолютно правовое дезавуирование всего того, что было сделано Борисом Николаевичем Ельциным? Вот, у меня такой вопрос к Генриху Павловичу Падве.
Генрих Падва:
Я рассматриваю происходящее в Чечне как просто трагедию нашей страны, которая произошла по причинам, наверное, очень сложным и очень многим. Однозначно упрекать боевиков, как сейчас называют, или нашу власть, очень трудно, и правовое поле в этом конфликте чрезвычайно сложно и не всегда до конца понятно. По идее, казалось бы, для того, чтобы начать какие-то выходящие из ряда вон действия в отношении Чечни, вероятно, нужно было объявить чрезвычайное положение на этой территории. И тогда бы действовали несколько иные законы.
Такого не произошло. Напротив, несколько лет тому назад, как вы правильно сказали, шли переговоры. Абсолютно легитимные. Никто не ставил вопроса - и не ставит сейчас.... Говорят, что это было поражение, что это была ошибка, и так далее. Но говорить о том, что это не легитимно, по-моему, никто не вправе, потому что там стояла подпись законно избранного российского президента. Президента, как бы мы к нему ни относились, хороший он был, плохой, такой-сякой, разный, наверное. Но он был избран нашим народом. И точно так же, как я понимал и понимаю до сегодняшнего дня, Масхадов был избран тоже легитимно, и, с точки зрения права, не подвергалась сомнению его право быть резидентом.
Боле того, мы и с точки зрения права, и с точки зрения политики, поддерживали Масхадова, так как он несколько противостоял экстремистам, таким, как, скажем, Басаев, Радуев, и так далее. И верилось в то, что, в общем-то, он более разумный и более порядочный политик, чем они, постольку, поскольку они политиками вообще не являются. Поэтому я не очень понимаю, почему с Масхадовым нельзя вести переговоры с точки зрения права. С точки зрения целесообразности - это другое. С точки зрения, может ли он обеспечить выполнение решений, - это достаточно сложный вопрос. Но то, что с точки зрения права с ним можно вести переговоры - я не говорю, нужно или нет, - но, что можно с правовой точки, у меня это сомнений не вызывает.
Хотя тут, конечно, нужно думать не только о правовой стороне дела, но и о фактической. О том, что может произойти, если мы даже договоримся с Масхадовым. Послушают ли его те же самые Басаев и Удугов, и так далее, и так далее. Тут надо добиваться, наверное, совокупностью политических, переговорных средств и средств, может быть, силы, конечно. Надо заставить людей выполнять решения, если они принимаются. Но нужно и самим выполнять те решения, под которыми стоит подпись нашего, ныне уже - бывшего, президента.
Савик Шустер:
Скажите, пожалуйста, Алексей Валентинович Митрофанов, вот, Генри Резник затронул эту проблему.... Война не подразумевает, что возможен произвол. Вы законодатель. Это подразумевается, когда вы пишете закон о борьбе с терроризмом? Когда вы пишете закон вообще - о чрезвычайном положении? Вы понимаете, что убивать мирных граждан только потому, что они - брюнеты, только потому, что эти женщины рождают чеченцев... вот, за это убивать просто нельзя?
Алексей Митрофанов:
Безусловно. Законы должны соблюдаться и на войне. Существует и механизм исполнения этих законов на войне, существуют военные прокуроры, но при этом надо все-таки понимать, что война есть война. И часто мирные жители, которые выглядят мирными днем, вечером берут оружие, надевают маски, и становятся бандитами. Это тоже, к сожалению, происходит.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, не только в Чечне, в Москве - тоже.
Алексей Митрофанов:
В Москве - то же самое. Да. Но когда здесь идет массовые, скажем, нападения на военные объекты, нападения на армию, нападения на журналистов, нападения на специалистов гражданских, - конечно, должен быть ответ. Принцип один - если из этого дома стреляли, по дому наносится удар. Если дом будет разрушен - извините. Мы, так сказать, за это не несем ответственности.
Причем, мы резервируем за собой возможность наносить более сильный удар....
Савик Шустер:
Генрих Павлович, это.....
Алексей Митрофанов:
...чем просто выстрел из пистолета.
Савик Шустер:
...это правильный подход?
Генрих Падва:
Я думаю, что это должно, вот, в данной, в каждой конкретной ситуации... истина, вообще, очень конкретна обычно.... Нужно принимать верное решение, но право этого решения на войне должно принадлежать воинскому начальству.
Мы не можем, сидя здесь, говорить, правильно или не правильно снесли какой-то дом и сровняли какую-то улицу с землей. Мне не надо, вот, всегда обязательно занимать позицию ту или иную. Давайте - объективно. Ну, давайте, будем представлять такое. Даже солдаты не по своей воле посланы туда и воюют. Справедливо-несправедливо, закон-не закон - не их вопрос. Они - солдаты. И вот по ним стреляют. И они погибают, это тоже наши люди. Что в это время делать? Вести с этими людьми переговоры, которые стреляют? Тоже нельзя.
Значит, если возникает реально военная необходимость подавления этого дома, нужно его подавлять. А что еще делать?
Нам скажут: "а в этом доме еще граждане мирные". Это страшно. Но ведь под их прикрытием кто-то сидит и стреляет и убивает. Значит, если мы, может быть, не убьем тех, кто находится в этом доме, они убьют тоже - наших солдат. Поэтому вот тут вот, мне кажется, нужно все-таки доверять нашим военным. Другой вопрос - спросить с них, ограничить их какими-то законными рамками.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, хорошо. Генрих Павлович Падва сказал, что огромная ответственность - на военных. Они должны делать то, что они должны делать. С другой стороны, они должны как-то быть подотчетны кому-то. Ну, вот роль журналиста, пожалуйста. Они не должны брать с собой журналиста, ставить его рядом с пушкой и говорить: "Вот, я стреляю прямой наводкой, потому что там террорист". Нет, журналист должен быть вправе выбрать себе позицию, с которой ему легче контролировать, прав военный или не прав. Вот наша роль, я ее так понимаю.
Алексей Митрофанов:
Я с вами согласен. Но и журналист должен чувствовать ответственность перед своим обществом. Я считаю, что журналисты не должны освещать действия изнутри повстанцев, изнутри военных порядков повстанцев.
Вообще, о повстанцах не надо говорить - "вообще". Не надо показывать их интервью, это мое мнение. И так же, кстати, действовали американцы. Я не помню ни одного интервью из боевых порядков иракских войск, не помню ни одного интервью из боевых порядков югославских войск.
Савик Шустер:
Да, но вы....
Алексей Митрофанов:
Все телекомпании Запада как одна - работали на победу объединенных войск. Ни одна не выступала на стороне югославов.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, я с вами не соглашусь.
Алексей Митрофанов:
Согласитесь. Назовите одну компанию, которая была за эту....
Савик Шустер:
Половина средств массовых информаций Запада критиковали операцию НАТО. Европа вообще раскололась.
Алексей Митрофанов:
Мы никогда....
Савик Шустер:
в Германии, к примеру, было гораздо больше критики, чем поддержки. В Италии было гораздо больше критики, чем поддержки. Если говорить о "Буре в пустыне", то телекомпания "Си-Эн-Эн" сообщала с крыши гостиницы в Багдаде. Представитель Ирака в Организации Объединенных Наций был постоянным гостем всех информационных программ всех телеканалов. Багдадский режим имел право голоса.
То, что не было журналистов среди саддамовской гвардии, потому что их туда не допускали....
Генрих Падва:
Тут, вы знаете, мне кажется, еще вот что важно: принципиальная, колоссальная разница. Там Америка воевала с другой страной, с государством другим. Во всех случаях, о которых вы говорили, это были не внутренние конфликты И поэтому как раз, мне кажется, правильно было бы требовать от своих средств массовой информации... ну, какой-то идеологической, нравственной поддержки собственным действиям, когда речь шла о войне с какой-то другой страной.
Но мы-то не воюем ни с какой другой страной. Я не понимаю, почему нужно, чтобы журналист обязательно поддерживал власть. Он гражданин и поддерживает интересы....
Алексей Митрофанов:
Потому что он должен поддерживать собственное государство....
Генрих Падва:
Людей.
Алексей Митрофанов:
...и работать на его укрепление. Вы поймите....
Генрих Падва:
Нет. Государство не существует само по себе. Оно - для людей и ради людей.
Алексей Митрофанов:
Вы прекрасно понимаете, что это - повстанческие действия против центральной власти. Ни в одном государстве мира по-другому центральная власть не решала вопрос с повстанцами.
Савик Шустер:
Алексей Валентинович, но все же нам мировая практика показывает, раз вы уже к миру обращаетесь.... Что Франция, что Англия - все равно доходит до того, что приходится садиться за стол переговоров.
Алексей Митрофанов:
А вот российская практика показывает другое. Басмачей ликвидировал Сталин. Прибалтийских бандитов ликвидировал Сталин. Чеченцев ликвидировал Сталин, и так далее.
Савик Шустер:
И все было хорошо?
Алексей Митрофанов:
А что? Сталин умер.... Как он умер, вспомните, в своей постели, в Кунцево, окруженный своими товарищами по работе, в стране, где была тишина. Понимаете? Вот.
Савик Шустер:
Нет. Меня, вы знаете, не очень интересует, как умер Сталин. Меня больше интересует....
Алексей Митрофанов:
Нет. А что, басмачи бегали?
Савик Шустер:
...как шестьдесят миллионов человек умирали.
Алексей Митрофанов:
Это другой вопрос. Но задачу он выполнил.
Савик Шустер:
Какую?
Алексей Митрофанов:
Какую? Власть была укреплена. Ту задачу, которую он ставил перед собой. Басмачи что - бегали по Средней Азии в пятьдесят третьем году? Прибалтийские бандиты бегали в лесах? Уже не бегали. Уже он решил этот вопрос. И ингуши с чеченцами нигде не бегали, в Казахстане только.
Генрих Падва:
Ну, что же, вы оправдываете эти действия?
Алексей Митрофанов:
Да, оправдываю.
Генрих Падва:
Это как же так?
Алексей Митрофанов:
Да, оправдываю. Да, оправдываю.
Генрих Падва:
Это же.... Это же - геноцид.
Алексей Митрофанов:
И, кстати говоря, Сталин добился того, что пятьдесят лет была тишина. Да, при нем погибло много....
Савик Шустер:
Скажите мне....
Алексей Митрофанов:
...Но пятьдесят лет потом все было....
Алексей Митрофанов:
Алексей Валентинович. Вы надеетесь, что Владимир Владимирович Путин будет таким вот человеком?
Алексей Митрофанов:
Я думаю, что да.
