Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Олег Миронов


Владимир Бабурин:

Сегодня гость московской студии - Уполномоченный по правам человека Российской Федерации Олег Миронов. Олег Орестович, вы хотели на этой неделе обратиться к правительству и к исполняющему обязанности президента России - с тем, чтобы получить разъяснения о судьбе нашего коллеги Андрея Бабицкого. Делали ли вы такой запрос, и какой ответ получили?

Олег Миронов:

Я обращаюсь к федеральным властям через средства массовой информации. Я хотел бы, чтобы власти, чиновники научились реагировать на обращения средств массовой информации, на обращения Уполномоченного. Я думаю, что уже определенные действия есть. Я получил информацию, что ваш коллега жив и здоров; это очень обнадеживающая информация. Я думаю, что исполняющий обязанности президента использует все свои широкие полномочия, чтобы разрешить эту ситуацию.

Владимир Бабурин:

Я думаю, что большая часть сегодняшней программы "Лицом к лицу" будет посвящена судьбе нашего коллеги Андрея Бабицкого.

Сегодня гость московской студии - Уполномоченный по правам человека Российской Федерации Олег Миронов. Вопросы ему будут задавать Юлия Калинина ("Московский комсомолец"), и Гизберт Мрозек (Агентство "РУФО", Федеративная Республика Германия). Ведет программу Владимир Бабурин. И начну я, по традиции, с краткой биографии нашего сегодняшнего гостя.

Олег Миронов родился 6 июня 1939 года в Пятигорске. Русский. Образование высшее. В 1963 году окончил Саратовский юридический институт по специальности юрист-правовед. В 1967 году - аспирантуру юридического института. Доктор юридических наук, профессор, действительный член Академии социальных наук. В 1957 году работал токарем Виноградненской МТС Министерства сельского хозяйства Северо-Осетинской АССР. В 1957-59 годах - инструктор горного туризма Северо-кавказского экскурсионного управления ВЦСПС в Пятигорске. В 1964-65 годах работал следователем следственного отделения Пятигорского городского отдела милиции Управления охраны общественного порядка Ставропольского края.

С 1967 по 1982 год - работал преподавателем, старшим преподавателем, доцентом, заведующим кафедрой государственного права Саратовского юридического института. В 1982 - 91 годах работал доцентом, профессором, заведующим кафедрой советского государственного строительства и права, проректором по научной работе Саратовской высшей партийной школы. В 1991 - 93 годах - профессор кафедр конституционного права Саратовского юридического института. В 1993 году был избран членом... Центрального исполнительного комитета, наверное, да?..

А в 1995 году - членом ЦК Компартии Российской Федерации. В 1993 же году был избран депутатом Государственной Думы по списку КПРФ. Баллотировался одновременно по Энгельсовскому территориальному округу в Саратовской области. Был членом фракции КПРФ и членом комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе.

В 1995 году вновь был избран депутатом Госдумы по Энгельсовскому округу, был включен также в общефедеральный список КПРФ. Член фракции и комитета по законодательству и судебно-правовой реформе. В апреле 1997 года был впервые предложен фракцией КПРФ, но не утвержден Государственной Думой на должность Уполномоченного по правам человека, и в 1998 году был на эту должность Государственной Думой утвержден.

Олег Орестович, я надеюсь, мы не сделали никаких ошибок в вашей биографии.

Олег Миронов:

Ну, маленькие были, но я думаю, что нет смысла вносить какие-то особые коррективы.

Владимир Бабурин:

Спасибо. Тогда мы начинаем.

Вы сказали, что получили в довольно высоких инстанциях обнадеживающее известие о том, что наш коллега Андрей Бабицкий - жив, и что с ним все в порядке. Неоднократно с подобными же заявлениями выступали и помощник исполняющего обязанности президента господин Ястржембский, и некоторые военные, и прокурорские чины. У нас же подобные заявления, кроме надежды, вызывают еще и достаточную тревогу. Объясню, почему.

Мы все видели по телевидению кадры так называемого обмена, когда Андрей Бабицкий был передан вооруженным людям в масках. Всем сказали, что это - представители чеченских боевиков. На связь Андрей с тех пор не выходил ни разу, и вот высшие российские правительственные и военные, и юридические чиновники чуть ли не ежедневно уверяют нас, что с Андреем все в порядке.

Отсюда напрашиваются два вывода. Либо Андрей не был передан чеченцам, а содержится по-прежнему где-то у российских спецслужб (раз так хорошо известно, что с ним все в порядке), либо те чеченские формирования, у которых Андрей якобы содержится, находятся на хорошей связи с российским руководством. Потому что уверения, что такие сведения об Андрее получают из радиоперехватов, согласитесь, не слишком убедительны.

Олег Миронов:

Я юрист по образованию и пользуюсь только проверенной достоверной информацией. Предполагать можно все что угодно. У меня вызывает недоумение молчание властей. Я уже слышал выступление Ястржембского, который подтвердил информацию о том, что "Бабицкий жив-здоров", и есть надежда, что он скоро будет освобожден и вернется к своей прежней работе.

Меня удивляет, действительно, сам факт обмена. Это не вписывается ни в какие правовые рамки. Это не соответствует ни международным нормам о правах человека, ни нормам нашей конституции. И если кто-то из должностных лиц Российского государства дал указание на такой обмен, то он должен нести ответственность, потому что журналиста отдали в руки бандитов, в руки террористов. И гарантировать его неприкосновенность, его жизнь, его свободу очень тяжело в этих условиях.

Владимир Бабурин:

Юлия Калинина, "Московский комсомолец".

Юлия Калинина:

Олег Орестович, вот я хотела вас спросить именно как юриста. В данном случае, какие конкретно права человека были нарушены с Бабицким? Я спрашиваю об этом, потому что представители силовых структур, прокуратуры в ответ на этот вопрос говорят о том, что обмен, который был произведен с Бабицким, - это совершенно обычное дело. С 1995 года мы обменяли сотни людей таким образом. Мы выменивали наших солдат, которые находились в плену у чеченцев, мы их выменивали на... ну, чеченцев, которые находились в тюрьмах. И, мол, ничего особенного тогда не говорили. Почему-то считалось, что все это можно, а с Бабицким это - нельзя. Вот, как бы, в чем здесь вы видите разницу?

Олег Миронов:

Я разницу вижу в том, что Бабицкий-то - законопослушный гражданин, это журналист, и обменивать российского гражданина на российских граждан, отправляя его в руки террористов и бандитов, это нарушение самых элементарных прав. Это право на неприкосновенность личности, это право человека на защиту со стороны государства. Ведь государство обязано защищать права и интересы граждан. А здесь само государство эти права нарушает.

Я вижу нарушение не только прав конкретного лица, Бабицкого. Я вижу нарушение права на свободу информации. Я вижу нарушение прав средств массовой информации. Также здесь я усматриваю нарушение прав граждан, которые получали информацию. Она могла кому-то нравиться, кому-то - нет, но люди читают и слушают радио и газеты, и они сами оценивают достоверность этой информации, полезность, нужность, ненужность. Сейчас речь идет не об этом.

Если Бабицкий совершил противоправные действия, и так считают правоохранительные органы России, - об этом нужно было четко и ясно сообщить. Ведь он был арестован, потом было сказано, что он освобожден под подписку о невыезде, а после этого мы видели кадры, как его передают в руки непонятных людей в масках. Если он был освобожден, и с него была взята подписка о невыезде, и он бы в этой ситуации сам добровольно перешел на сторону чеченских боевиков, - это была бы ситуация другая. Но когда нам говорят, что федеральные власти его туда отправили, то мне это как юристу не понятно. Я в этом усматриваю грубое нарушение прав и свобод человека.

Владимир Бабурин:

Олег Орестович, я вот здесь не как юрист, а как телезритель. Объявляется, что мера пресечения - то ли отменена, то ли изменена, и как в последний раз это, по-моему, сказал кто-то из прокурорских работников, по-моему, господин Бирюков: Бабицкий был отпущен на все четыре стороны, и пошел туда добровольно. И вот у меня возникает, как у журналиста и как у телезрителя, резонный вопрос. Почему из всех четырех сторон Андрей Бабицкий выбрал "автозак" и предпочел дальше путешествовать в сопровождении автоматчиков? Вот, у вас, как у телезрителя, а не как у юриста, не возникло такого вопроса?

Олег Миронов:

Ну, вообще, многое здесь вызывает вопросы и недоумение. Человек волен поступать, как он считает целесообразным, и Чечня - это территория, в общем-то, Российской Федерации. И была бы совсем другая ситуация, если бы нам было объявлена - а я пользуюсь средствами массовой информации, хотя могу и запрашивать информацию из любых государственных структур.... Но я вижу, что к судьбе журналиста приковано внимание не только российской, но и международной общественности. И уже само по себе это должно побудить власти дать нормальный, исчерпывающий, убедительный ответ.

Если бы Бабицкий был отпущен, и с него взята подписка о невыезде, и он бы сам добровольно перешел в стан боевиков, то и то нужно было бы разбираться. Если он бы с оружием в руках не выступал против федеральных властей, в его действиях я бы не видел противоправных поступков. Он мог это сделать как журналист, которому нужна информация. Мы знаем массу примеров, когда журналисты оказывались в самых тяжелых условиях, в самых экстремальных.... Которые - стремились получить информацию из первых рук. Это профессиональный долг, это честь, это заслуга журналиста, что он, рискуя жизнью, получает информацию и доводит ее до сведения широкой общественности.

Это очень запутанная история, и мне хотелось, чтобы власти России ее просто-напросто прояснили. Чтобы было понятно, что происходит. Этого требует, в общем-то, весь мир. Неужели нужно России терять авторитет и на этом? Ведь достаточно объяснить ситуацию. Если допущены ошибки, скажите: "Были допущены ошибки". Если кто-то превысил свои полномочия и поступил в противоречие с законом - скажите об этом открыто.

Владимир Бабурин:

Гизберт, пожалуйста, Ваш вопрос.

Гизберт Мрозек:

Олег Орестович, вы говорили об ответственности государства перед Бабицким. Так вот, скажите, пожалуйста, вам удалось выяснить, кто именно отвечает, и кто именно отвечал на разных этапах вот этой запутанной и страшной истории за то, что было сделано?

Олег Миронов:

У нас такой информации нет. Мы не ведем расследования по делу Бабицкого. Это в компетенции прокуратуры, которая действует на территории Чечни, и она должна дать ответы на все эти вопросы. А государство несет ответственность не только перед Бабицким, а и перед каждым из нас. Гражданин имеет права и обязанности во взаимоотношениях с государством, и государство имеет права и обязанности. И первая обязанность государства по отношению к своим гражданам - защищать их законные права и интересы, где бы гражданин Российской Федерации ни находился. На территории Российской Федерации или за ее пределами. В этом - смысл понятия гражданства. Это двусторонние правоотношения, где и гражданин, и государство, имеют взаимные права и обязанности.

Если Бабицкий нарушил обязанности гражданина, если он перешел за рамки прав, которые ему предоставлены российским законодательством, он должен нести ответственность. Если государственные чиновники то же самое сделали, то должна быть соответствующая ответственность за превышение власти, за нарушение должностных полномочий, за злоупотребление властью. За просчеты, в конце концов.

Это - не обязательно уголовная ответственность. Может быть - дисциплинарная, иные виды ответственности есть.

Гизберт Мрозек:

Вы говорили о том, что Андрей Бабицкий - законопослушный журналист, что он выполнял свой долг. Вы считаете необходимым то, что есть информация прямо из Грозного, тогда, когда Андрей Бабицкий там был, и он вел радиорепортажи оттуда? Это нужная информация для вас, для общества?

Олег Миронов:

Я полагаю, что свобода средств массовой информации предполагает получение из разных источников информации, и граждане вправе сами выбирать, какие им газеты читать, какие передачи смотреть и слушать.

Я не собираюсь быть цензором, или арбитром, и говорить, что вот эта газета - хорошая, а эта - плохая. Моя задача, как Уполномоченного по правам человека - защищать права человека. Ставить вопросы о гарантиях неприкосновенности личности перед государством, перед государственными служащими. И я эту функцию выполняю.

Я не вторгаюсь в политическую сферу, я не пытаюсь оценивать само качество репортажей. Для этого есть профессионалы, для этого есть соответствующие службы. И, в конце концов, есть общественное мнение. Моя задача - защита прав и интересов человека. Если он нарушил законы России, против него могут возбуждаться уголовные дела, он может привлекаться к суду. Если же он законопослушный гражданин, то он должен быть защищен государством. А если даже возбуждено уголовное дело, должен быть адвокат, должна быть гласность, должен быть судебный процесс. То есть, все процедуры, которые предусмотрены и европейским правом, и российским национальным законодательством.

Владимир Бабурин:

Юлия Калинина, "Московский комсомолец".

Юлия Калинина:

Мне хотелось бы задать вопрос, без ответа на который я не могу задавать вам следующие вопросы. Вот, для того, чтобы защищать права человека, какие у вас есть инструменты? Вот, то, что вы говорили сейчас нам, вы говорили это Путину? Вы имеете право потребовать ответа от исполняющего обязанности президента, от исполняющего обязанности генерального прокурора? Какие у вас возможности для того, чтобы реализовать эту защиту?

Олег Миронов:

Уполномоченный может обращаться с любые структуры. И в своей деятельности в качестве Уполномоченного я не один раз обращался и к президенту Российской Федерации и получал ответы. Я обращался и к председателям правительства Российской Федерации, я во множественном числе говорю "к председателям", потому что они у нас довольно часто меняются. И я обращался практически ко всем, кто был на этом посту со дня моего назначения.

Я обращаюсь и к депутатам Государственной Думы, и в парламент, и в министерства. С прокуратурой у нас отношения очень тесные. У нас целый ряд задач совпадает. Прокуратура осуществляет общий надзор. Она призвана защищать права и интересы граждан, и мы получаем информацию.

Но я, в данной ситуации, решил, что нужно обращаться через средства массовой информации. Так делает весь мир. Я не обращался прямо с письмом, предположим, к председателю правительства или к министру внутренних дел. Я считаю, что высокие должностные лица должны привыкать к тому, что есть общественное мнение, что есть средства массовой информации, что есть Уполномоченный, который может использовать любые средства. Об этом уже несколько недель говорит весь мир - о судьбе Бабицкого. Ну, это ведь должно как-то подтолкнуть власти к тому, что нужно ведь дать ответ.

Юлия Калинина:

Да, но вот видите - не подталкивает. И я уже думаю, что, может быть, если бы кто-то лично сказал исполняющему обязанности президента, может быть, тогда это произвело бы на него большее впечатление.

Олег Миронов:

Исполняющий обязанности президента сказал, что он эту ситуацию держит под контролем. Для меня этого было достаточно. Он сказал это и по радио, и по телевидению. У исполняющего обязанности президента очень большие возможности, чтобы дать задание спецслужбам, Федеральной службе безопасности, подразделениям МВД - прояснить ситуацию прокуратуре и проинформировать общественность, мировую и российскую, о судьбе российского журналиста.

Владимир Бабурин:

Но пока не проясняют. Это что, саботаж со стороны спецслужб?

Олег Миронов:

Может быть такая ситуация, что пока нет точной и детальной информации. Если человек находится в стане боевиков, то, может быть, тяжело получить эту информацию. Я не хотел бы обвинять наши службы в нежелании, в неумении.... Когда идут боевые действия, иногда бывает, действительно, сложно что-то получить. Я надеюсь, что все прекрасно понимают сложность ситуации и необходимость получения информации.

Мы видим, что боевые действия как будто бы уже завершаются в Чечне, и я уверен, что ситуация с Андреем Бабицким держится под контролем. Этого нельзя не делать, поскольку к его судьбе приковано внимание и широкой общественности, и журналистов. Мне очень нравится, вот, чувство, как бы, коллективизма или журналистской солидарности. Если бы так действовали все люди, то легче было бы защищать права.

Владимир Бабурин:

Гизберт Мрозек, Агентство "РУФО", ФРГ.

Гизберт Мрозек:

Вот, скажите - вы, вообще, уверены, что он жив? Потому что у меня складывается впечатление, что мы в последнее время только слышим о том, что существует какой-то "виртуальный" Андрей Бабицкий, коллега наш.

Олег Миронов:

У меня нет оснований не верить высоким должностным лицам. Я имею в виду помощника исполняющего обязанности президента Российской Федерации. Это - человек ответственный, он должен отвечать за свои слова. И мы слышали из уст Ястржембского, что Бабицкий жив, здоров, и я еще раз повторяю, что мне удалось поговорить о судьбе Бабицкого с достаточно высокими должностными лицами, и мне было сказано то же самое.

Я не хочу подозревать государственных служащих России высокого ранга в попытках что-то утаить. Если бы это было не так, они могли бы уйти, уклониться от ответа и сказать, что судьба не известна, идут боевые действия. Я очень надеюсь, что это действительно так, и я уверен, что должностные лица, или чиновники, которых не очень любит население, - это необходимый атрибут любого государства, и они должны делать доброе дело. Они должны служить обществу. Поэтому я привык к людям относиться с доверием, с надеждой, и строить нормальные отношения.

Владимир Бабурин:

Олег Орестович, в первой части, говоря о том, какие конкретно права человека были нарушены, в конкретном случае - с нашим коллегой Андреем Бабицким, вы сказали, что, в числе прочих, было нарушено право на свободу доступа к информации.

Первое, что инкриминировали Бабицкому после задержания, было отсутствие у него аккредитации. Ну, потом было много всего другого. Нашлась иконка, подняли с постели главного специалиста по иконам, чтоб он выяснил, что стоит она ровно десять рублей. Потом еще что-то придумывалось - ничего до сих пор не подтвердилось. Но главное вот было - отсутствие аккредитации. Аккредитации, которую он должен был получить в расположении российских войск.

Вот объясните мне, пожалуйста. Андрей Бабицкий, российский гражданин, но - сотрудник американской радиостанции. У него есть удостоверение, аккредитация. Он официально, как сотрудник иностранного средства массовой информации, аккредитован при МИДе. Он поехал работать в Чечню. Чечня - это часть Российской Федерации. Военное положение в Чечне не объявлено. Чрезвычайное положение в Чечне не объявлено.

Имеют ли право требовать у журналиста и гражданина России Бабицкого еще какую-либо аккредитацию, кроме официальной аккредитации МИДа и российского паспорта? Эти документы у него были.

Олег Миронов:

С точки зрения формально-юридической - вы правы. И я обращался не один раз к депутатам Государственной Думы с предложением как можно быстрее принять федеральный конституционный закон о чрезвычайном положении. Тогда бы и властям было бы легче. Президент мог бы объявить чрезвычайное положение, но он должен его объявлять в соответствии с законом о чрезвычайном положении. И если бы был такой закон, и было бы объявлено чрезвычайное положение, то многие вопросы, которые особенно задают западные журналисты, в Европе, - просто бы отпали.

Чрезвычайное положение предполагает переход власти в руки военных. Это определенные ограничения прав и свобод человека, в частности - введение комендантского часа, усиленный патруль, проверка документов, и так далее, и так далее. Но этого нет.

Я даже не хочу говорить о формальных вещах, аккредитации.... Если есть вопросы к журналисту, его радиостанция находится в Москве, он проживает в Москве, ему можно было предложить выехать в Москву, и спокойно со всеми этими вещами разобраться.

Арест нужно применять тогда, когда нельзя применить другой меры. А здесь может быть что угодно. И поручительство, и денежный залог, и подписка о невыезде. Зачем же сразу, немедленно отправлять человека в следственный изолятор?

Меня поразило то, что чуть ли не весь день выясняли личность этого человека. Что же ее выяснять, когда он всем известен, известны его фотографии и прочие вещи?

Может быть, в условиях вот такой особой обстановки - военные действия - могут быть и ошибки, могут быть и просчеты. Но когда властям говорят: "Ну, сколько же можно? Вы же разберитесь, ну?".... Я думаю, что вот такая неповоротливость нашей правоохранительной системы, нашей государственной машины, конечно, нарушает права личности. И с Бабицким можно было бы разобраться легко, просто-напросто предложив ему выехать в Москву, и все бы вопросы были решены.

Владимир Бабурин:

Но я вот все-таки хочу уточнить насчет аккредитации. Насколько законно требование еще какой-то специальной аккредитации, кроме того журналистского удостоверения, которое у него было? Еще Андрея Бабицкого обвиняют в том, что у него нашли аккредитацию чеченских боевиков. Кстати, мало кто обратил внимание, что она была выдана еще в прошлую войну. И уверяю вас, что практически у всех журналистов, которые работали на той стороне в прошлую войну, такие аккредитации были. Я уж не буду уточнять, были ли они у наших сегодняшних гостей, дабы их не подводить, но могу признаться, что вот у меня была.

Вот что получается. Господин Удугов выписывает совершенно незаконную аккредитацию для работы на территории непризнанной Чеченский республики. И военное российское руководство выписывает столь же незаконные аккредитации. Насколько законны эти документы? Или они оба одинаково незаконны?

Олег Миронов:

Вы знаете, я бы не стал в эти детали вторгаться. Есть специальные законы, есть специальные инструкции. И дело, в общем, не в этом, имел он аккредитацию, не имел.... Если даже он ничего не имел, и власти считали, что он находится незаконно в зоне боевых действий, - должны были следовать абсолютно другие меры. Для этого нужно было, вот о чем я говорил, предложить ему выехать в Москву, и здесь со всем разобраться. Если нужны дополнительные документы, дополнительные разрешения, дополнительные аккредитации - предложить ему получить все это, и тогда уже находиться в зоне боевых действий.

Владимир Бабурин:

Юлия Калинина, "Московский комсомолец".

Юлия Калинина:

Олег Орестович. В журналистских кругах бытует такая версия, что вот этот обмен, который произошел с Бабицким, был как бы обусловлен уже тем, что его до этого продержали больше десяти дней на фильтрационном пункте в Чернокозове. Находясь на этом пункте, он видел слишком много такого, о чем ему просто нельзя было позволить говорить. И поэтому его обменяли. Мол, вот... такое вот объяснение.

И опять же - очень многие журналисты (в основном, конечно, иностранцы) пересказывают рассказы тех, кто вышел, освободился из фильтропунктов. И это совершено ужасные рассказы об издевательствах и пытках, которые там происходят. Очень много публикаций на последней неделе было в иностранной прессе. Я думаю, что вы об этом, конечно, знаете.

Вот какого мнения вы по поводу этой версии, и вообще - того, что творится там, на фильтропунктах?

Олег Миронов:

Меня беспокоит ситуация, которая складывается в момент задержания российских граждан, я уже не говорю о Чечне. В той же Москве, Санкт-Петербурге, в любом другом городе. Вот здесь мы наблюдаем просто потрясающие нарушения прав человека, когда человека задерживают, и он двое суток должен находиться до ареста, по Конституции, но у нас еще действует старый Уголовно-процессуальный кодекс, и до трех суток могут держать в отделении милиции человека.

Вот здесь мы встречаемся с очень жестким обращением. С физическим принуждением, иногда граничащим с пытками, а иногда - это самые настоящие пытки.

Я думаю, что вряд ли в следственном изоляторе, расположенном на территории Чечни, обстановка лучше. Но я пользуюсь официальной информацией. Я ссылаюсь опять на Ястржембского, который сказал, что есть доступ журналистов в этот следственный изолятор, что его посещали представители международных организаций.

Вы знаете, что Россия ратифицировала Конвенцию против пыток, и есть комитет Совета Европы по предупреждению пыток. Члены этого комитета могут в любое время на территории России посетить любое учреждение, следственный изолятор, тюрьму, колонию, отделение милиции. И при этом они делают это, не сообщая адреса, куда они поедут.

Мне приходилось встречаться с членами этой комиссии в Москве. И я участвовал в заседании Комитета против пыток в Страсбурге, и эти все вопросы ставились. Поэтому для того, чтобы утверждать наличие пыток, издевательства, - мало показаний только того, кто там содержится, нужна в каждом конкретном случае проверка. И мы, занимаясь этими вещами, добились возбуждения не одного уголовного дела против тех работников, которые допускают такие злоупотребления.

Гизберт Мрозек:

Но, Олег Орестович, извините, пожалуйста, а вы не собираетесь туда, в Чечню, что проверить положение там, на месте?

Олег Миронов:

Указом исполняющего обязанности президента назначен специальный представитель президента по обеспечению прав граждан в Чеченской республике, бывший директор федеральной миграционной службы. Я его поздравил с этим назначением по телефону, и мы договорились, что совместно мы совершим такую поездку.

Сейчас собирается большая группа депутатов Государственной Думы. Есть международные наблюдатели. Я не думаю, что вот такое колоссальное количество политиков, журналистов, наблюдателей - могут помочь ситуации. Поэтому я полагаю, что иногда даже это вредит.

Гизберт Мрозек:

Так главное здесь не количество, но качество.

Олег Миронов:

Конечно.

Гизберт Мрозек:

И чтобы это было бы быстро, чтобы состоялось...

Олег Миронов:

Но я привык пользоваться официальной информацией. Если я получу информацию, что где-то издеваются над человеком, применяют недозволенные методы, я обращаюсь в прокуратуру, чтобы она проверила, восстановила права человека и предоставила нам информацию.

Я пользуюсь официальной информацией, которую мы получаем по радио, телевидению, в газетах и, согласно этой информации, у меня складывается впечатление, что обстановка в этом следственном изоляторе, в общем-то, типична для обстановки во многих следственных изоляторах России. Как правило, в следственных изоляторах пыток и жестокостей не бывает. Главным образом, эти нарушения прав человека бывают при задержании.

Владимир Бабурин:

Но все-таки такие поездки, я думаю, полезны, потому что если все-таки пытки и издевательства до приезда какой-то комиссии там были, то можно быть окончательно уверенным, что во время пребывания комиссии там уж их точно не будет.

Юлия Калинина, пожалуйста.

Юлия Калинина:

Понимаете, вот это сравнение фильтрационных пунктов, которые находятся на территории Чечни, со следственными изоляторами российскими обыкновенными, мне кажется, знаете, не вполне корректным. В каком смысле? Сейчас речь идет о чеченцах. Эти пытки, издевательства, если они применяются - а они применяются - по отношению к тем людям, о которых, как сам же исполняющий обязанности президента говорит, что они должны стать полноправными гражданами России, вернуться в лоно России, да? Понять, что Россия и федеральные войска пришли для того, чтобы освободить их. Для того чтобы дать им свободную, нормальную жизнь.

Вместо этого получается, что, наоборот, мы их запугиваем и отпугиваем. То есть, как бы вся идея вот всей этой антитеррористической операции, при помощи этих фильтропунктов, убивается напрочь.

Олег Миронов:

Не нужно путать фильтрационные пункты и следственные изоляторы. Фильтрационный пункт создается для того, чтобы проверить людей, направляющихся в Чечню, не являются ли они террористами, не совершили ли они тяжкие преступления. Мы с вами видели в телевизионных программах, когда, по решению прокуратуры, действующей в этой зоне, была освобождена большая группа чеченцев. И их показывали, и среди них были и врачи. И даже кто-то из них высказал желание остаться работать в госпитале при этих фильтрационных лагерях.

Такие лагеря нужны. Но нужно, чтобы в этих лагерях не ущемлялись, не нарушались, не топтались права человека. Если это проверка документов, проверка фактического обстоятельства дела, то это все нормально, это все законно.

А в следственный изолятор направляются люди, подозреваемые в совершении преступления. Это мера пресечения до суда. Ее можно и до суда изменить. Это люди, в отношении которых возбуждаются уголовные дела. Поэтому это - две как бы разные сферы деятельности. Конечно, нужен контроль. Но есть прокуратура, которая осуществляет контроль за законностью содержания людей в этих местах. Есть общественный контроль. Есть контроль со стороны журналистов и международных организаций.

Юлия Калинина:

Насчет врачей, кстати. Я тоже видела этот сюжет, и он, честно говоря, меня потряс. Потому что следователь объяснял, что вот эта группа врачей чеченских, они были задержаны за то, что они оказывали медицинскую помощь боевикам. И вот, их держали десять дней или две недели, и сейчас, не найдя состав преступления в их действиях, их отпустили.

И я не понимаю, как можно задержать врача за то, что он оказывает помощь раненому.

Олег Миронов:

Вы знаете...

Юлия Калинина:

Ведь он же давал клятву Гиппократа.

Олег Миронов:

Версии различны, и...

Юлия Калинина:

Это объяснения следователя.

Олег Миронов:

Я понимаю. Но есть и другие версии и объяснения, что сейчас он стоит за операционным столом, а через полчаса он берет автомат и идет на передовые позиции. Поэтому проверили этих людей. Не подтвердились факты, и они были освобождены.

Конечно, обстановка в Чечне очень тяжелая. Конечно, там есть неразбериха, есть несогласованность действий. Но нужно вести себя таким образом, чтобы не вызывать дополнительной неприязни к федеральным властям со стороны мирного гражданского населения этой республики. Иначе никогда не удастся стабилизировать обстановку и вернуть Чечню в лоно России.

Ведь нужно действовать таким образом, чтобы федеральные власти вызывали уважение у местных жителей. Чтобы они понимали, что эти люди пришли помогать, восстанавливать мирную жизнь, налаживать нормальный производственый процесс. Там безработица уже десяток лет. Люди не получают ни заработной платы, ни пособий, ни пенсий. Вот здесь - задача федеральных властей так себя вести, чтобы не вызвать дополнительное недовольство мирного населения.

И прокуратура должна возбуждать уголовные дела против военнослужащих, если они нарушают права гражданских людей. Устраивать показательные процессы, чтобы люди видели, что злоупотребление, мародерство будут наказаны по всей строгости закона. Иначе никогда Чечня не станет нормальным субъектом Российской Федерации.

Я вырос на Кавказе. Я знаю психологию представителей кавказских народов. Это - чувство гордости, чувство собственного достоинства. Чеченский народ - многострадальный народ. Он страдал во время Большой кавказской войны. Он страдал во время Великой Отечественной войны, когда чеченцы и ингуши были выселены. И теперь уже чуть ли не десять лет над этим народом издеваются. Притом что Чечня - это многонациональная республика. Там очень много русских было, там казачьи станицы.

Поэтому нужно защищать людей. Людей, которые исполняют законы России и находятся в Чечне, независимо от их национальности, независимо от их вероисповедания. Против тоже вот таких каких-то огульных обвинений властей. У меня как бы позиция такова, что я должен быть жестким, но я хочу быть и справедливым.

Владимир Бабурин:

Гизберт Мрозек.

Гизберт Мрозек:

Вы не считаете, что если вы быстрее туда поедете, что это будет как раз жест, который показывает, что хоть часть российских властей имеет уважение к людям, которые там живут, которые там сейчас страдают?

Олег Миронов:

Вы знаете, у меня недавно два моих сотрудника приехали из Чечни. У меня есть отдел в аппарате по жалобам военнослужащих и членов их семей. И этот отдел возглавляет генерал-лейтенант в отставке. Это боевой генерал. И есть отдел по жалобам беженцев и вынужденных переселенцев. Целую неделю два начальника отдела были в Чечне. Они были на передовых позициях. Им предоставили военный вертолет. Они летали, смотрели и дали мне подробную информацию.

Выезжает большая группа депутатов.

Я не считаю, что личное мое присутствие там в данный момент необходимо. У нас много болевых точек в России. Уполномоченный - это дополнительное средство прав и интересов граждан. Нужно, чтобы действовали те органы, которые обязаны действовать. Это - военные части. Это Министерство обороны. Это Федеральная служба безопасности. Там действует Министерство по чрезвычайным ситуациям, Федеральная миграционная служба. Есть представитель правительства, в ранге заместителя председателя правительства в Чечне. То есть, там достаточное количество высоких должностных лиц.

И делать вид, что ты причастен к этим событиям, порисоваться на экране телевидения, я думаю, что вряд ли это целесообразно и нужно. Мы контролируем ситуацию. Мы получаем информацию. И я думаю, что мы достаточно активно реагируем на все события. Нами было опубликовано немало заявлений по Северному Кавказу, по Чечне, по бесчинствам, которые творятся в следственных изоляторах или в момент задержания. Мы эту работу делаем, и будем делать.

Владимир Бабурин:

Как вы полагаете, почему столь большая разница в освещения первой и второй чеченской войны? В первой войне, в общем, журналисты без особых проблем могли пересекать так называемую линию фронта, работать на территорию, которая контролировалась федеральными войсками, потом переезжать, собирать информацию на территории, которая контролировалась чеченскими формированиями. В общем, были, конечно, проблемы, но не составляло это очень большого труда, скажем так.

Во время этой войны так называемая граница, так называемая линия фронта - перекрыта просто наглухо. Всякая информация, которая приходит с чеченской стороны - либо через видеокадры западных информационных агентств, и вот единственный корреспондент, который работал на российскую аудиторию, был Андрей Бабицкий. В чем дело, как вы полагаете?

Олег Миронов:

Мне трудно сравнивать и оценивать, но то, что я вижу на экранах телевидения, у меня создает впечатление, что журналисты достаточно нормально работают. И все каналы, и НТВ, и первый, и второй канал....

Ну, первая, будем говорить, чеченская война и нынешние события, они, конечно, отличались. Особенно когда начинались события на Северном Кавказе в прошлом году, когда чеченские боевики вторглись на территорию Дагестана, - вот там было ясно, что ситуация абсолютно другая. Население встало на сторону федеральных властей. В 1994-95 году этого не было. И уже в самой Чечне население устало. Люди устали от этого беспредела, от этого нарушения, от этого топтания элементарного понятия о правах человека. Они готовы поддержать федеральные власти, если они установят мир и порядок.

Я в этом вижу коренные изменения. Но сейчас, к сожалению, вот эта операция затягивается, и ситуация может измениться. Она не изменится в худшую сторону тогда, когда федеральные власти, правоохранительные органы, прокуратура будет делать все, чтобы не допустить каких-то эксцессов. Достаточно небольшого события, которое может просто вызвать негодование людей.

Я был возмущен, когда некоторое время тому назад мы узнали, что военнослужащие напали на ларек продуктовый, убили молодую женщину. Это могло вызвать просто взрыв негодования. Конечно, такие вещи допускать нельзя. Если это произошло, то немедленно нужно возбуждать уголовные дела. Нужно об этом рассказать всем, что власти борются, чтобы не сложилось впечатление, что чеченская сторона преследуется, российской стороне - все прощается. Этого не должно быть.

И я уверен, что этого нет. И я запрошу информацию в Генеральной прокуратуре о том, возбуждались ли уголовные дела, и сколько их, и по каким фактам, в связи с нарушением прав со стороны военнослужащих.

Военнослужащие находятся в тяжелых условиях. Армию нужно поддерживать, ее поддерживает население. Но если военнослужащий допускает нарушение, если он совершает преступление, он должен нести ответственность.

Владимир Бабурин:

Но поддерживать, перекрывая информацию об этом, это не лучший способ.

Олег Миронов:

Это не лучший способ. Зачем перекрывать информацию? Информация.... Мне кажется, что одно из больших достижений последних десяти лет, это именно свобода слова, свобода средств массовой информации. И поэтому нужно отстаивать эту свободу. Она достаточно реальна.

В других областях мы не добились улучшения. Если взять экономическую сферу, социальную сферу, то здесь прогресса, по сравнению с тем, что было, в общем-то, нет. А свобода слова - это реальная свобода. Ее нужно отстаивать и защищать.

Владимир Бабурин:

Я спрошу моих коллег-журналистов, что было самое главное в этой беседе? Гизберт Мрозек?

Гизберт Мрозек:

Ну, я с удовольствием слышал, в том числе от вас, Олег Орестович, что вы восхищаетесь солидарностью между журналистами, журналистским коллективизмом цеховым, так сказать, что, значит, все стараются помочь своему коллеге.

Но, с другой стороны, мне кажется, что вы не в лучшей ситуации, чем и журналисты, что у вас не больше рычагов и механизмов воздействовать на развитие ситуации и на власти, чем у нас.

Владимир Бабурин:

Юлия Калинина, "Московский комсомолец".

Юлия Калинина:

Вы знаете, у меня примерно такое же впечатление. Я тоже очень рада, что Уполномоченный по правам человека, действительно, в курсе событий, он следит за ситуацией, он старается держать ее на контроле. Он обращается к властям по поводу нарушения прав человека. Но, к сожалению, как я поняла из этой беседы, механизмы реального влияния института Уполномоченного по правам человека на власть, они не отлажены.

Владимир Бабурин:

И закончу я, Владимир Бабурин. Я хочу, действительно, искренне поблагодарить Олега Миронова за то, что он первым из больших государственных чиновников вступился за честь и право не журналиста, не гражданина, а человека, моего друга и коллеги Андрея Бабицкого. Мне очень жаль, что Олег Миронов пока один, но я очень надеюсь, что он сумеет достучаться до высоких коридоров власти, в которые он уже сейчас стучится.

XS
SM
MD
LG