Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Ковалев


Владимир Бабурин:

Сегодня наш гость - депутат Государственной Думы Сергей Ковалев.

Сергей Адамович, во-первых, разрешите вас поздравить: 2 марта вам исполнилось семьдесят лет. Поздравлений было много, но ваш юбилей не заметил Кремль. Вот вы испытали чувство облегчения?

Сергей Ковалев:

Отсутствие внимания Кремля - психологически облегчило.

Владимир Бабурин:

А награду бы вернули?

Сергей Ковалев:

Да, я думаю, что я отказался бы от награды. Я хорошо понимаю моего друга Юлия Кима, он сказал очень правильные слова. Он сказал: "Юлий Ким получает премию Булата Окуджавы из рук первого лица государства. Можно ли было себе это представить?" И все очень точно.

Но многие были недовольны такими словами Юлика, особенно после того, как первое лицо, только что вручившее эту награду, тут же объяснило, что люди искусства - посредники между властью и обществом.

Владимир Бабурин:

Что ж, об отношениях людей искусства, и не только людей искусства, к новой российской власти - в программе "Лицом к лицу", с Сергеем Ковалевым.

Вопросы ему будут задавать Флемминг Розе, датская газета "Юлландс Постен", и заместитель главного редактора журнала "Посев" Андрей Окулов.

Ведет программу Владимир Бабурин. И, как всегда, в начале - краткая биография нашего гостя.

Сергей Ковалев на минувшей неделе отпраздновал свое семидесятилетие. Он родился 2 марта 1930 года на Украине, в семье железнодорожника.

С середины пятидесятых годов биолог Ковалев принимал участие в борьбе против так называемого "учения Лысенко", антинаучной доктрины, которая господствовала в советской биологии и поддерживалась партийной властью.

С 1968 года Сергей Ковалев примкнул к возникшему тогда Движению в защиту прав человека в Советском Союзе. В мае 1969 года вошел в состав инициативной группы защиты прав человека в СССР, первой независимой правозащитной ассоциации в стране.

С 1971 года он - один из ведущих участников издания "Хроники текущих событий", машинописного информационного бюллетеня советских правозащитников.

В декабре 1974 года Ковалев был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975 года суд приговорил его к семи годам лагерей строгого режима и к трем годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и чистопольской тюрьме, а в ссылку был отправлен на Колыму. По отбытию срока ссылки поселился в Калинине, ныне - город Тверь. В годы перестройки вернулся в Москву.

В 1990 году - избран депутатом Съезда народных депутатов России и членом Президиума Верховного Совета Российской Федерации. В 1993-95 годах избирался депутатом Государственной Думы, и также был избран депутатом последнего состава Государственной Думы по списку "Союз правых сил".

Сергей Адамович, так как я читал биографию по только что вышедшей вашей книжке, я думаю, что я не допустил ошибок; правда, сделал довольно большие купюры.

Сергей Ковалев:

Одна маленькая поправка. Мой первый протест был не в 1968 году... то есть - мое первое участие в протесте, я бы сказал, а в 1966 году, по делу Синявского и Даниэля.

Владимир Бабурин:

Мы с вами знакомы около десяти лет. И вот, в одном из первых наших с вами разговоров, это было большое интервью, - я помню, задал вам вопрос: "Когда вы, еще в середине шестидесятых годов, начинали заниматься правозащитной деятельностью, верили ли вы, что это принесет результаты, которые вы лично сможете увидеть?". И вы тогда вспомнили слова Андрея Дмитриевича Сахарова, который на подобный же вопрос ответил: "Крот истории роет незаметно". И потом уже добавили (это было десять лет назад): "Как видите, он, оказывается"... то ли - "гораздо быстрее роет", то ли, тогда еще совсем романтические были времена - "совсем быстро".... А вот сейчас с какой скоростью он "роет"?

Сергей Ковалев:

Да, он роет быстрее, чем в прошлые века, все равно быстрее. И я, кстати, должен сказать, что этой фразе Сахарова предшествовала другая, более пессимистическая. Его спросили: "А вы верите в то, что близок практический результат ваших усилий?" Сахаров сказал: "Нет, конечно, не верю". Вот тогда его спросили: "А зачем же вы делаете то, что вы делаете?" И он сказал, по-моему, еще более замечательную фразу, нежели фраза про крота. Он сказал: "Каждый должен делать то, что он умеет. Что умеет делать интеллигенция? Она умеет только одно: строить идеал. Вот пусть этим и занимается".

Владимир Бабурин:

Насколько сейчас далека Россия от того идеала, который, казалось, будет в 1991 году? Вот прошло почти десять лет, и мы слышим распространенное такое мнение, что правозащитники в нынешней системе российской жизни оказались невостребованными.

Сергей Ковалев:

Так ведь они никогда не были - и еще долго не будут - востребованы, в прямом, так сказать, непосредственном виде. Прямо правозащитники нужны только тем, кого обидели только что.... Ну, я вам скажу, вот общественные консультации, которые организованы многими правозащитниками, и особенно - защита прав потребителя, вот это вещи, которые работают практически.

Самые глубокие и важные вещи просто меняют атмосферу в обществе, очень постепенно. На самом деле, правозащитники в нормальном государстве - это такие гуси, спасающие Рим. Они должны громко гоготать. У нас эти движения, в общем, создают гражданское общество, такие центры кристаллизации гражданского общества. Вот они никогда и нигде - даже там, где это гражданское общество уже создалось - не играют влиятельных ролей прямо.

Ну, знаете вы пример, когда бы некий министр, пусть даже и цивилизованного правового государства, прямо обратился бы к правозащитной организации, прямо сослался бы на ее точку зрения, прямо запросил бы экспертных оценок? Этого не бывает. Этого и не должно быть.

Владимир Бабурин:

Ну, я думаю, что даже он сошлется на Декларацию прав человека, хотя его правительство... ну, не его правительство, а предыдущее правительство какой-нибудь страны, будь то Советский Союз или Соединенные Штаты, эту декларацию подписало.

Флемминг, пожалуйста, ваш вопрос.

Флемминг Розе:

Мы не только отмечаем ваш, так сказать, личный юбилей. И, если мне память не изменяет, и десять лет вашего пребывания, так сказать, в качестве депутата, сначала - на съезде народных депутатов России.

За эти десять лет вашего пребывания в законодательном органе России, что удалось сделать, и чего - не удалось?

Сергей Ковалев:

Видите ли, если говорить прямо и только о парламентских делах, то для меня, например, очень результативным, очень эффективным был только первый срок, с 1990 до 1993 года. Тогда был Комитет по правам человека. Вот. Я имел честь возглавлять этот комитет. И этот комитет не просто внес ряд законодательных инициатив, но и провел законопроекты достаточно многие. По-моему, таких было восемь или девять, и среди них чрезвычайно важные.

Неслучайно: самый первый закон, который, по нашей инициативе, тогдашний Верховный Совет принял, это - Закон о чрезвычайном положении. Он практически действовал, если я не ошибаюсь... ну, скажем так: полтора раза. Один раз - когда в 1991 году был отменен, в соответствии с этим законом, указ президента о чрезвычайном положении в Чечне. И второй раз - ну, когда все-таки некоторый режим чрезвычайного положения сохранялся в смежных областях Северной Осетии и Ингушетии.

Это - совершенно неслучайная вещь. Вот его собираются переписать уже много лет, и все никак не перепишут. Вы полагаете, что случайно в сегодняшней Чечне нет чрезвычайного положения? Режим чрезвычайного положения существует, и очень жесткий, а чрезвычайное положение не объявлено. Это лучший способ развязать руки генеральскому произволу.

Ведь если воспользоваться законодательством, то надо установить степень того, что называют - отклонение от прав, допускаемое чрезвычайным положением. Надо установить сроки. А самое главное - надо учредить контроль, гражданский контроль. Ну, в нашем законе - парламентский контроль за исполнением режима чрезвычайного положения. И - считаться с очевидными запретами на отход от каких-то прав. Иные из прав являются ненарушимыми, принципиально ненарушимыми. Вот. Это очень неудобно.

А сейчас генерал, возглавляющий воинскую группировку, решает: объявить Грозному ультиматум, или не объявить. Пропускать детей десяти лет через некую - генералом же установленную - границу, или не пропускать. А может быть, Бог с ним, пусть десятилетние проходят, но уж пятнадцатилетних, от пятнадцати до шестидесяти, - "не пропустим". Ну и так далее. Понимаете?

Для того чтобы иметь свободные руки, лучше не иметь никакого закона.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Окулов:

Во-первых, хотел бы поздравить вас с вашим юбилеем.

Сергей Ковалев:

Спасибо.

Андрей Окулов:

Во-вторых, я хотел бы спросить. Вчера по ОРТ прошла информация, что вы будете в американском Конгрессе освещать ситуацию в Чечне. Правда ли это?

Сергей Ковалев:

В первый раз слышу. Я не имел приглашения американского Конгресса. Вот в Париж, на сессию комиссии Совета Европы по юридическим вопросам и по правам человека, я намерен поехать завтра. Эта комиссия собирается специально обсуждать чеченские проблемы, и я думаю, что я бы даже и не подумал туда ехать, если бы не собирался там выступать.

Андрей Окулов:

В связи с Чечней, будете ли вы поднимать вопрос о похищенных в Чечне российских гражданах? Потому что первое право человека - это право на жизнь. Потому что, по официальным данным, через чеченский плен прошло около десяти тысяч человек. И эти данные особенно на Западе не рассматривались. Те люди, которых похищали на территории России, которым резали пальцы, которым рубили головы.... Естественно - те, которым рубили головы, уже ничего не смогут сказать....

Но, может быть, стоило бы, вместо чеченских эмиссаров, привести этих людей и показать их, чтобы они рассказали о чеченском плене? Этих людей было слишком много, чтобы говорить о том, что это были единичные случаи.

Сергей Ковалев:

Да. Временами в Чечне таких заложников было до тысячи человек. Знаете, если мы во всех подробностях эту кошмарную ситуацию будем обсуждать, нам не хватит ни пятидесяти, ни ста пятидесяти минут. По-моему, давать оценки этому бандитизму даже немножко и непристойно. Тут не может быть разных мнений.

Так же не может быть разных мнений и в оценке пассивности. Я бы сказал - преступной пассивности действовавшей тогда чеченской администрации. Между прочим, по этому поводу я говорил многажды, в том числе - на международных конференциях, с участием высоких чеченских делегаций, во главе с Масхадовым, скажем. Потому я и персона нон грата не только в Москве, но и в Грозном.

Ну, я надеюсь, вы понимаете, что я ни в какой степени не оправдываю того чудовищного бандитизма, который был связан с работорговлей в довоенной... в межвоенной, скажем так, Чечне.

Я хочу обратить ваше внимание только на некоторые, несколько осложняющие, казалось бы, прозрачную проблему обстоятельства. Вот вы, вероятно, знаете, что ни один заложник, ни один - если не верите мне, спросите у майора Измайлова - не был освобожден без выкупа. Но вот я предлагаю загадку. Подумайте над ней на досуге. Утверждают, что довольно во многих случаях выкупы заплатил лично Борис Абрамович Березовский. Большие выкупы. Борис Абрамович, наверное, слышал эти утверждения. Он ни разу их не опроверг и, по-моему, даже косвенно подтверждал. Уж во всяком случае - косвенно. Думаю даже, что были и прямые подтверждения.

Вот скажите мне, пожалуйста, Березовский - это тот филантроп, который просто не может жить, когда кому-то режут пальцы? Это тот самый благотворитель, который все отдаст для того, чтобы спасти людей, попавших в беду? Я не знаю, как вы, я Березовского знаю не очень хорошо, но достаточно для того, чтобы с полной уверенностью сказать: я в такую гипотезу не верю. Не верю я, и все тут. А тогда вопрос: а зачем платились эти деньги?

Понимаете, совершенно очевидно, что разрешить этими миллионными взносами проблему продаваемых беженцев вообще просто невозможно. А вот поддержать этот бизнес очень даже удобно. Понимаете, один бандит за голову заложника заработал миллион долларов, и другому тоже хочется, это очень заманчивый бизнес, правда?

Если рассматривать остальные два пункта, психологических пункта, обусловивших поддержку нашим населением чеченской войны, а, следовательно, поддержку Путина, а, следовательно, его высочайший рейтинг и непререкаемую вообще перспективу стать президентом России, только чудо может воспрепятствовать этому... так вот, мы убедимся, что и там, и в случае вторжения в Дагестан чеченских вооруженных групп, и в случае взрывов - существуют аналогичного рода загадочки.

Только, пожалуйста, не думайте, что я пришел сюда пропагандировать плоско применение теории заговоров. Я не сторонник этой теории.

Владимир Бабурин:

Сергей Адамович, и, тем не менее, я бы попросил вас некоторые точки над "i" расставить. Что касается похищения людей. То есть, это бизнес был не только чеченский. Этим занимались не только чеченские бандиты. Были люди в Москве, причем, люди, близкие к Кремлю, которые не только этому бизнесу способствовали, но и были его полноправными участниками?

Сергей Ковалев:

Чего не знаю, того не знаю, врать не буду. Такие предположения высказывались, я и о них слышал, но не могу сказать ни "да", ни "нет". А вот то, что я сказал - я сказал. Выкупы платили. Я понимаю щекотливость этой проблемы, но регулярные крупные выкупы только поддерживают бизнес.

Ну, всякий человек, слышавший хотя бы о деловой активности, это понимает. Если вы на рынке имеете хорошую прибыль, черта с два вас прогонишь с этого рынка, правда? Поэтому поймите меня правильно. Я вовсе не говорю, что некие коварные сценаристы во всех деталях разработали некий коварный сценарий и привели его в исполнение. Ничего подобного. Такого вообще не бывает, а, кроме того, у меня веские основания сомневаться в творческих возможностях наших сценаристов из спецслужб. Они - люди невысокого потенциала.

Но, понимаете, можно иметь заранее расписанный детальный сценарий. Повторяю: с моей точки зрения, это вряд ли возможно. А можно анализировать складывающиеся обстоятельства и в каждый момент принимать решения по этим обстоятельствам, в соответствии с общим направлением идеи. А общее направление идеи ясно. Идет игра в твердую руку, жесткую руку, наводящую порядок. Ищется кандидат, и этому кандидату надо обеспечить военные победы, и это ведь самый хороший способ создать репутацию.

Владимир Бабурин:

Сергей Адамович, главной, наверное, все равно в сегодняшней программе у нас будет тема чеченской войны. Если сравнивать две чеченские кампании, первую и вторую, сразу видно два отличия. Во-первых - в отношении. Вторая кампания поддержана практически безоговорочно всем российским населением: рабочими, крестьянами, творческой и нетворческой интеллигенцией. Потому что, как было заявлено: популярная в народе - ее даже так называли - акция правительства Владимира Путина проводится в ответ на агрессию чеченских бандитов на российскую территорию, на территорию Дагестана.

Схема очень простая, если не сказать - примитивная, и в нее все поверили.

Сергей Ковалев:

Я бывал в Дагестане, и я был в достаточно выразительный момент. Кончалась война, еще шли перестрелки в Карамахи, Чабанмахи, где мы побывали, ну, и так далее. Вот есть три психологических кита, обеспечивших поддержку войны и рейтинг Путина. Об одном мы уже поговорили - заложники, варварский бизнес на заложниках.

Второе. Вторжение в Дагестан. Я ручаюсь вам, как очевидец: вторжение в Дагестан было жестоким, кровавым, оно никем в Дагестане не было поддержано. Напротив того, в Дагестане энергично поддерживали федеральные усилия по отражению этого отражения.

Боюсь, нам не хватит времени говорить о возможных причинах вторжения чеченских вооруженных групп, групп Басаева и Хаттаба. Я убежден, что Масхадов был обеспокоен этим вторжением, а не стоял за кулисами.

Владимир Бабурин:

Можно сразу - одно маленькое уточнение? По-моему, именно тогда вы сказали о Шамиле Басаеве, что по нему "плачет веревка".

Сергей Ковалев:

Я не склонен прибегать к веревке. А к решетке - увы, что поделаешь....

Владимир Бабурин:

Вы имели в виду только вот сам факт вторжения Басаева в Дагестан, или не исключали, что оно было сделано еще, скажем так, по предварительному сговору?

Сергей Ковалев:

Я ничего не знаю о сговорах. Когда я говорил о решетке, я имел в виду не только Дагестан, а и Буденновск. Я прекрасно помню мое взаимодействие с Басаевым в Буденновске. Вот наша группа приехала туда вовсе не спасать Басаева. Мы приехали спасать заложников, и это единственное, что нам практически удалось. Я не знаю, каков наш вклад в иные аспекты первой военной кампании. А вот в Буденновске мы несколько сот человек спасли. Не знаю точно, сколько.

Я думаю, что Басаев шел в Дагестан вовсе не как религиозный фанатик, а как политический авантюрист. Басаев - сверходаренный солдат, невероятно храбрый, невероятно целеустремленный, очень находчивый, но - и только. А он хотел бы пользоваться авторитетом в Чечне, как лидер нации. И здесь ему не на что было опереться, кроме каких-то военных успехов. Лично я так психологически объясняю себе мотивы Шамиля Басаева.

Что касается Хаттаба, второго главного действующего лица, он просто такой арабский, или исламский Че Гевара. Ему совершенно все равно, где стрелять, в кого стрелять. Лишь бы - стрелять.

Владимир Бабурин:

То есть, вы полагаете, что Басаев и Хаттаб намеренно, даже если не было факта сговора с кем-то в Москве, провоцировали российские власти на ответные военные действия?

Сергей Ковалев:

Думаю, что это не так. Скорее всего, какие-то закулисные вещи были. Но я повторяю: тут, что называется - презумпция невиновности.

Довольно трудно рассуждать об этих гипотезах, не имея никаких фактических сведений. Предполагать - это можно. Но я хочу опять-таки, как и в первом случае, предложить вам два странных обстоятельства. Первое. Вот уж тут не по слухам, а прямо сам Борис Абрамович сказал: "Я дал Басаеву два миллиона долларов для того, чтобы он построил цементный завод и тем самым снизил безработицу в Чечне".

Уверяю вас, вот Басаева я знаю достаточно близко, в отличие от Березовского, я не знаю, пять тысяч долларов потратил Басаев на какое-нибудь строительство, или нет. Я знаю, что все свои деньги Басаев предпочитает тратить на оружие. И, с точки зрения его логики, это очень естественно. Это первое обстоятельство.

А вот второе. Вы знаете, что вторжение в Дагестан состоялось в Ботлихском районе, первая чеченская атака. Она была отбита, и после этого недели две все журналисты (ну, вы это знаете не хуже меня) в один голос писали: "А следующая атака будет в Новолакском районе. Это будет направление "Гудермес-Хасавюрт", ну, что-то близко, ну вот там".

Писали, писали, говорили по телевидению - наконец, чеченцы и там перешли границу. И не встретили ни одной федеральной роты. А уж потом туда были брошены войска. И, так же, как в Ботлихе, и так же, как в Кадарском анклаве, были отброшены вооруженные чеченцы.

По этому поводу я разговаривал (в его палатке прямо штабной), с генералом Казанцевым, который руководил тогда всеми вооруженными силами в Дагестане, и спросил его, в чем дело. Он ответил мне, казалось бы, очень убедительно: "Вы бы посмотрели на мои средства передвижения. Мои автомобили стоят без горючего, мои БТРы требуют ремонта. Из восьми моих вертолетов летает только два, оба - на грани аварии. А если я потрачу деньги на ремонт всего одного вертолетного винта, то я полтора месяца не буду платить жалование моим офицерам". Очень убедительно, и очень понятно, по-русски.

Но вот странность. Началась война - очень вскоре - и все БТРы заползали, все автомобили заурчали и двинулись в путь, и все вертолеты залетали. А вот для того, чтобы отразить готовящуюся, явно обозначенную атаку, с гораздо меньшими потерями, вот для этого не нашлось бензина.

Владимир Бабурин:

Ну, теперь, по крайней мере, понятно, почему журналистов не пускают - они слишком много знают.

Флемминг, пожалуйста, ваш вопрос.

Флемминг Розе:

Вы заговорили о Путине. Я хотел бы немножко вернуться к этому вопросу и к тем расхождениям, которые существуют внутри либерального лагеря. Как вы воспринимаете ваши расхождения с Егором Тимуровичем Гайдаром и Анатолием Борисовичем Чубайсом по этим вопросам? Это чисто теоретические расхождения - как Синявский, в свое время, определил свои отношения с советской властью, или это стилистические расхождения, да?

Сергей Ковалев:

Я не знаю, какое тут лучше слово применить. Ясно для меня только одно, что мои расхождения с Гайдаром (и даже с Чубайсом) - гораздо меньшие, чем у Синявского с советской властью. Тем не менее, эти расхождения существуют, по-моему, их не надо прятать. Ни я, ни мои друзья-оппоненты этого не делаем.

Флемминг Розе:

Но это - философские, политические расхождения?

Сергей Ковалев:

Да, это расхождения, касающиеся, если хотите - концепции. И достаточно глубокие расхождения. Я давно не встречался с Егором Тимуровичем, и поэтому не знаю в точности, какова его позиция сейчас. Да она и всегда была не столь определенной и резкой, как у Чубайса. Но я-то его позицию понимаю очень просто. Позиция принципиального прагматика.

Ну, если хотите, он ее в свое время, в публичном споре со мной, выражал примерно так. "Я, - сказал он, - могу насчитать грехов, промахов и даже прямо непорядочных поступков Бориса Николаевича Ельцина в три раза больше, чем Ковалев, но, тем не менее, я буду голосовать за него и призываю вас всех". Это - позиция прагматика. Он, я полагаю (лучше его спросить об этом), но вот если вы хотите знать мое мнение, я полагаю, что он и его сторонники считают: "Путин - не компетентен в экономических вопросах, но достаточно умен, чтобы не искать ответов на свои экономические затруднения у коммунистических консультантов. Куда ему деваться? Он будет к нам обращаться. Чем больше мы его будем поддерживать, тем больше он будет обращаться к нам.

Ну, а дальше работает нормальная марксистская догматика. Вот есть базис, а есть надстройка. Базис - это экономика, а надстройка - это все остальное: наука, культура, искусство, право, философия, политика, религия. Какой базис - такая и надстройка. Если создавать этот базис будет полковник КГБ или генерал юстиции, это не имеет значения, с точки зрения этой логики. Ну, кто есть - тот и есть, будем реалистами".

Флемминг Розе:

Это неправильная позиция, по-вашему?

Сергей Ковалев:

По-моему, такие расчеты никогда не оправдываются. В истории я не знаю случаев, когда бы подобные расчеты оправдались. Поэтому попытка конструировать нашего русского Пиночета пагубна.

Владимир Бабурин:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Андрей Окулов:

Что же касается прагматики в политике. Пиночет тоже не разбирался в экономике. Он просто свернул шею большевизму в своей стране и понимал направление, в котором должна идти страна, и призвал толковых чикагских мальчиков, которые отстроили в Чили блистательную экономику, вывели ее на первое место в Латинской Америке, и вернул страну к демократии. Кстати, нужно поздравить с освобождением генерала.

Вам не кажется, что этот путь вполне реален?

Сергей Ковалев:

Мне кажется, что этот путь чреват ужасными последствиями. Я, конечно, не могу, как Иван Карамазов, отказаться от билета в бессмертие, потому что одна слезинка одного ребенка упала где-то. Это очень точные слова: "Нельзя строить счастье человечества на слезах ребенка". Но, как вы понимаете, это - художественный образ. А вот, извините, платить жертвами стадиона в Сантьяго - я не согласен за экономическое процветание.

Пиночет - честь ему и хвала! - обратился к умным консультантам. Вероятно - судя по несомненному экономическому успеху Чили. Но кто из нас мог бы сказать, что для этого совсем необходимо было убить несколько тысяч человек? Не много тысяч, но - несколько тысяч.

Знаете, в таком случае я предлагаю моим оппонентам мысленный эксперимент. Давайте представим себе, что это вы сидите на этом стадионе, вас уже избили и вот-вот застрелят. Вы и оттуда хотите призвать одобрить Пиночета, осуществившего "столь необходимые действия"? Можно поставить вопрос и еще острее. Это - близкие вам люди. Вы согласны, чтобы их принесли в жертву будущему процветанию?

Андрей Окулов:

Отвечу коротко. Три тысячи, которые погибли при перевороте в Чили, - это были погибшие с обеих сторон. Террор был развязан левыми. Пиночет остановил гражданскую войну. Но вы находитесь в плену левой пропаганды до сих пор. Это - жертвы с обеих сторон, и гражданская война была начата не Пиночетом. Он ее на самом деле остановил.

Сергей Ковалев:

Честно сказать, я не берусь во всех деталях разбираться в чилийской истории, но знаю только одно: левых экстремистов, или каких-нибудь экстремистов, свозят на стадион; мне это довольно безразлично. Я готов заступаться за каждого, кого везут на стадион. За каждого, кому скручивают руки колючей проволокой и кого уничтожают эскадроны смерти. Вот это все было. И если это всего полторы тысячи трупов, то этого тоже много.

Да, я понимаю: остановить гражданскую войну бесплатно не удается. Увы, плата здесь - кровь. Всякий погибший в результате произвола, погибший не в бою, а скрученным колючей проволокой, - это чрезмерная плата за спокойствие и мир.

Владимир Бабурин:

Сергей Адамович, я думаю, что это будет, наверное, последний вопрос в сегодняшней программе. Коллега Розе напомнил, что есть еще один юбилей: вы десять лет в политике. В большой политике, поблизости от вершин власти, вы были совсем недолгое время....

Сергей Ковалев:

Бог миловал.

Владимир Бабурин:

...совсем малое время, или совсем такого времени не было, когда президент Ельцин к вам прислушивался, потому что Президентский Совет, в который вы входили и из которого вы потом вышли, не играл сколько-нибудь большой роли в жизни России. Как вы можете объяснить: президент Ельцин, который начинал с того, что выступил как победитель коммунизма и разрушитель Комитета Государственной Безопасности (не как силовой структуры, а как символа, символа страха), заканчивает тем, что приводит человека из Комитета Государственной Безопасности на вершину власти. И вместе с ним приходят люди, вышедшие из этого же ведомства. Причем, это такое среднее звено, которое сейчас молодое и голодное, как принято говорить?

Есть, с одной стороны, серьезные опасения, что многим "мало не покажется". А с другой стороны, такая безумная просто, фантастическая поддержка.

Сергей Ковалев:

Да, это очень печально. Последнее обстоятельство очень печально. То обстоятельство, что Борис Николаевич привел (или согласился привести, или участвовал в этом предприятии) довольно ничтожного, скажем прямо, полковника. Но - решительного. Ну, оперативного работника, черт возьми! Ему же просто профессионально противопоказано быть стратегом. Оперативный работник же должен думать вперед на две недели. Если он позволяет себе замысливать вперед на годы, он уже не может работать оперативным работником. Ну, не важно, Бог с ним, лучше у Чубайса спросите, что это за человек. Он его знает, а я так вот - слежу по телевидению и по рассказам.

Так вот, то обстоятельство, что Борис Николаевич Ельцин в этом сценарии, в этом действии участвовал, меня нисколько не удивляет. Борис Николаевич Ельцин (я не хочу сказать о нем ничего плохого) фигура очень значимая и весьма много сделавшая в нашей истории. Фигура в чем-то трагическая, а в чем-то - довольно успешная.

Так вот, одно дело - его борьба против его собственной аlma mater, КПСС, против той структуры, которую он стремился похоронить. Безуспешно, но честно стремился похоронить, между прочим, до того впитав с ее молоком все свои методы и принципы, он честно старался научиться демократии. Каждому из нас дан свой потолок обучения. У людей нашего с Борисом Николаевичем возраста этот потолок, увы, очень невысок. Многому новому мы уже не можем научиться.

Что же касается спецслужб, что же касается КГБ, то это распространенное заблуждение, будто Ельцин с этой структурой боролся. Ничего подобного. Он делал вид, что он с ней борется. Он в обкоме привык с ней взаимодействовать. И знаете, все ельцинские реформы спецслужб я знаю очень подробно. Никогда ничего мало-мальски содержательного, существенного в этих разговорах о.... Это все была показуха.

Ну, простите, пожалуйста, как можно реформировать КГБ, прежде решительно и жестко не сменив главные персоналии? Это невозможно. Он всегда сохранял у руководства спецслужбами так называемых профессионалов. А кто эти профессионалы? Это вооруженный отряд той самой партии, которую Борис Николаевич, так сказать, хотел закопать.

Это - люди, прошедшие специальный отбор и, уверяю вас, очень жесткий отбор. Знаете, я не селекционер, конечно, но - биолог. И я чуть-чуть понимаю, что такое искусный отбор. Так вот, уверяю вас, когда вы десятилетиями ведете отбор собачьей породы и, наконец, вырастили таксу, которая залезет в нору и выгонит лису, то черта с два вам удастся заставить эту таксу догнать зайца. А борзая никогда не залезет в нору.

Так вот, сотрудников КГБ и отбирали, и воспитывали, и муштровали очень тщательно. Была целая система. Большевики вообще понимали, как это делать. Они не случайно не оставили из жандармского управления никого. А, уж ладно, черт с ним, пусть матросы с маузерами, но только не эти специалисты, не эти профессионалы.

Так вот, реформации КГБ никакой не было. Это прежняя структура, которая, так сказать, никогда не защищала право и никакие конституционные принципы; она всегда занималась охотой. Вот что вы хотите? Вы вырастили охотничьих собак, а теперь хотите, чтобы они пасли овец? Ничего подобного не будет.

Владимир Бабурин:

Спасибо. Это действительно был последний вопрос. И теперь, по традиции нашей программы, я прошу журналистов сказать, что же было самого главного в этой, почти часовой беседе с Сергеем Ковалевым.

Вот Андрей Окулов, журнал "Посев," выступал сегодня, как оппонент. Пожалуйста.

Андрей Окулов:

Я хотел сказать Сергею Адамовичу, что люди - это не собаки. В 1954 году, когда КГБ послало капитана МГБ Хохлова с заданием убить главу закрытого сектора нашей организации, НТС, он нашел в себе силы прийти и перейти на сторону НТС. КГБ ему этого не простило, его пытались отравить позже.

А в остальном, я хотел сказать, что права человека и политика, к сожалению, слишком часто сталкиваются. Но это разные вещи.

Владимир Бабурин:

Флемминг Розе, датская газета "Юлландс Постен".

Флемминг Розе:

Мне кажется, что сегодня в России происходит, так сказать, столкновение общества и государства, или - процесс испытания общества на годность. И пока такие разные люди, как Андрей и Сергей Адамович, могут в одной студии (тем более - в студии Радио Свобода) обсуждать в эфире, который, так сказать, освещается в России... пока это возможно, у меня остается надежда на то, что не все потеряно.

Владимир Бабурин:

Я скажу по пунктам. Первое. Еще раз хочу поздравить Сергея Адамовича с семидесятилетием. Второе, не в обиду ему будет сказано, он не самый лучший оратор, но сегодня здесь совершенно четко прозвучала его оценка, что похищение людей в Чечне - это чудовищное преступление. Что Буденновск и дагестанский поход - это тоже преступление, что по Шамилю Басаеву плачет решетка.

И если его оппоненты, которые сейчас не допускают Сергея Ковалева в другие средства массовой информации, попробуют приписывать ему другое и обвинять его в пособничестве чеченским террористам, то я очень рад, что здесь, в этой студии, сегодня прозвучало этому опровержение.

XS
SM
MD
LG