Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Елена Боннер

  • Савик Шустер

Владимир Бабурин:

Сегодня мы в гостях у Елены Георгиевны Боннер, у нее на кухне, поэтому это будет, наверное, не совсем традиционная передача.

Елена Георгиевна, вот на этой самой кухне рождалось много всяких инициатив, с которыми были связаны большие надежды. Например, "Московская трибуна". Вот - какие надежды сбылись, какие не сбылись, и какие надежды сейчас остаются, после того, как человек, с которыми были связаны, наверное, самые большие надежды, Борис Ельцин, привел в Кремль нынешнего президента Владимира Путина?

Елена Боннер:

То, что мы спокойно сидим на кухне, это тоже уже - сбывшаяся надежда. Сегодня мы говорим гораздо откровеннее обо всем, что происходит в стране. Это, наверное, одна из главных сбывшихся надежд, и очень жалко, если мы ее потеряем. Очень жалко, если мы потеряем свою собственную свободу говорить то, что думаем, и начнем сами себя редактировать.

В экономическом плане - за десять лет мы не стали более богатой и более организованной экономически страной. В политическом плане - мы все еще не сконструировали конституционное законодательно-правовое государство. Разочарований довольно много. В людях.

Владимир Бабурин:

Мы в гостях у Елены Георгиевны Боннер. Вопросы ей будут задавать Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф", и Алексей Питковский, заместитель главного редактора агентства "Парт информ". Ведет программу Владимир Бабурин.

Ну, по традиции, в начале программы, как всегда, биография нашего героя. Но я знаю, во-первых, Елена Георгиевна как-то даже пыталась отказаться от участия в программе, говоря, что она не подходит под определение лидера, и поэтому я не думаю, что сейчас надо перечислять, когда Елена Георгиевна родилась, где работала, кем работала....

Я отмечу только две детали, которые, может быть, не все знают, потому что в советское время это старательно замалчивалось: Елена Боннер была участником Великой Отечественной войны, а в постперестроечное время как-то старались не замечать, что Елена Боннер, если я не ошибаюсь, в 1971 году вышла из КПСС....

Елена Боннер:

Да.

Владимир Бабурин:

Потому что тогда было принято считать, что едва ли не первым человеком, который вышел из КПСС, был Борис Ельцин. На самом деле - это не так. Наверное, Елена Боннер была первым человеком, который добровольно вышел из коммунистической партии по идейным соображениям.

Если вот вы хотите добавить какие-то черты к своей биографии....

Елена Боннер:

К эпизоду с выходом из партии. Это было на городском бюро. Разбирали мой проступок в связи с тем, что я поехала в Ногинск на суд Кронида Любарского. И со мной на бюро была вызвана секретарь моей парторганизации.

И когда я сказала, что я не возьму и оставляю им партбилет, и я выхожу из партии, то реакция секретаря парторганизации была парадоксальной, и одновременно - очень искренней. Она, буквально схватив меня за руку, закричала на весь зал: "Лена, что ты делаешь? У тебя же дети!" А я ей точно также эмоционально, громко ответила: "При чем тут дети?"

Но на самом деле это очень характерно для времени было.

Владимир Бабурин:

Первый вопрос, Елена Георгиевна. На минувшей неделе Государственная Дума наконец-то ратифицировала договор СНВ-2. И многие считают, что это, в первую очередь, заслуга новоизбранного президента России Владимира Путина.

Елена Боннер:

В чем тут его личная заслуга? Неужели его приезд в Думу сыграл такую роль? Или даже его отношение к этому документу? Мне думается, что вообще это должно было быть давно сделано. И никакой заслуги великой у Думы нет.

Ну, снизят они количество ракет. Оно и так излишне, и будет при снижении излишним. И вообще, Андрей Дмитриевич всегда говорил, что для доктрины сдерживания двум главным ядерным державам СССР и США достаточно иметь по пятьсот ракет. И вот пятьсот ракет - это тот уровень. Это его слова, и он был действительно свободным экспертом в этом вопросе. Свободным от государственных зажимов - и с нашей, и с американской стороны. Потому что американцы тоже не всегда (ученые) говорили все до конца.

Он говорил, что уровень в пятьсот ракет должен сохраняться в двадцать первом веке еще долго. Может быть - двадцать пять, может быть - пятьдесят лет. Как сдерживающий момент.

Так что, слава Богу, что, наконец, сделали этот шаг, который требовался давно. Показатель ли это того, что наша Дума стала разумнее? Я не знаю. Посмотрим.

Владимир Бабурин:

Вопрос Маркуса Уоррена, газета "Дейли телеграф", Англия.

Маркус Уоррен:

Елена Георгиевна. Уже три с лишним месяца Владимир Владимирович Путин сидит в Кремле в качестве и.о. президента, и уже три недели прошло с выборов. Как вам эти первые месяцы президентства Путина, "и.о.-президентства"?

Елена Боннер:

Я вначале скажу об одном шаге, который, мне кажется, если он не будет очень кратковременным, положителен. Назначение Андрея Илларионова советником по экономике мне кажется шагом положительным.

Но Андрей Илларионов уже однажды был на подобной должности и долго на ней не удержался. И я не уверена, что в данном случае это будет длительным.

Все остальное для меня не столь благоприятно выглядит. Три месяца исполняющего обязанности и три недели избранного президента - это месяцы жесточайшего уничтожения чеченского народа. Уничтожения не только в боевом плане. Но то, что мы видим сейчас с беженцами, это - тоже уничтожение чеченского народа. Прекрещение финансирования, о котором говорит Аушев. Полное отсутствие снабжения со стороны России беженцев. Голод у беженцев, в конце концов! Значит, мы что - хотим, чтобы и те, что выжили под бомбежками и обстрелами, тоже погибли?

И вот вчера.... Я сошлюсь на Радио Свобода, я слушала диспут, если это можно так назвать, между Андреем Бабицким и вашим комментатором Андреем Пионтковским, и я, скорее, на стороне второго. Мне не внушает надежд та демагогическая риторика. Называли Масхадова бандитом, последние несколько дней не называют, и прочее.

Мне это не внушает надежд, что Россия переходит к переговорному процессу. Может быть, она его и хочет. Но она не знает, как это делать, и, не зная, как, продолжает ту же страшную политику геноцида.

Мне внушает здесь опасение, во-первых, то, что в Чечне были проведены под бомбежками выборы президента, и во-вторых, что на август намечены выборы депутатов от Чечни. Нельзя, не прекратив огня, не прекратив войны, проводить выборы.

Более того. Я бы сказала, что если бы мы и наше государство серьезно оценивали институт выборов, то именно руководители государства должны были нам сказать: "Прошедшие выборы президента недействительны, потому что они проходили на территории, где идет война".

Владимир Бабурин:

Алексей, пожалуйста, ваш вопрос.

Алексей Питковский:

Мой первый вопрос будет касаться ваших нынешних отношений с крупнейшими демократическими организациями. Каковы ваши отношения с ними, и каково ваше отношение к их деятельности?

Елена Боннер:

Обычно в таких случаях, когда задают вопрос, которого и хочешь, и на который сложно ответить, то благодарят. Ну, что ж, я тоже благодарю вас за вопрос. Вопрос сложный. Формально у меня нет никаких отношений ни с какими общественными движениями или партиями, называйте их, как хотите. Будь ли то "Демвыбор России", или "Демократическая Россия", по-моему, так он называется, или "Яблоко", или Союз правых сил.

Ко многим участникам этих движений я отношусь... попытаюсь вот объяснить цитатой из Максима Горького. У Максима Горького интеллигенция и богатые российские олигархи, купцы, которые шуровали вокруг революции 1905 года, названы "временнообязанные быть революционерами", и вот это "временнообязанные" мне все время хочется переделать. Те были "временнообязанные быть революционерами", а у нас в этих движениях очень много людей, которые "временнообязанные быть демократами и либералами". Так вот - мной, по-человечески, это ощущается.

Единственно - мои отношения с ними возникают на почве группы "Общее действие", которая организована в Москве два года тому назад на базе нашего музея и общественного центра. И ее деятельность заключается, в общем, в приведении в согласие и издании каких-то общих документов, в которых подписывается большинство членов этой группы, по наиболее острым проблемам нашего общего всероссийского существования. В частности, о войне в Чечне, о будущем и сегодняшнем положении беженцев, о выборах. Открытое письмо Путину - по поводу войны. Открытое письмо Чубайсу - по поводу давнишнего его, но на фоне этой второй войны, заявления, что он отключит энергию Чечне. Еще что-то в этом роде.

Вот это - мои конкретные соприкосновения. И, мне кажется, соприкосновением и является то, что я всегда выступаю от себя и от собственного имени, нн от чьего-то еще.... Но очень часто мои выступления - не только тональностью, а главное, содержанием - адекватны тому, что делает Хельсинкская группа, что делает "Мемориал" и другие общественные организации.

Но вот это глубинное ощущение "временнообязанных быть демократами" у меня все время присутствует. Каюсь, но это так.

Владимир Бабурин:

Вспоминая события двенадцатилетней давности, когда в Лужниках собирались огромные митинги и слушали и Андрея Дмитриевича, и других лидеров тогдашнего демократического движения - Юрия Афанасьева, Гавриила Попова.... Казалось, что это - сила. Вот люди, которые выводили на улицы Москвы десятки тысяч людей. Тогда была надежда, что эта сила будет как-то организована.

Прошло двенадцать лет. Получилась, что остается одна-единственная организованная сила - это Коммунистическая партия Российской Федерации со своими структурами. Демократическое движение как было раздробленным, так и остается раздробленным.

Я помню, как перед прошлыми думскими выборами вы обратились ко всем лидерам демократических предвыборных объединений снять свои кандидатуры и объединиться под Григория Явлинского, как наиболее сильного кандидата. Вас тогда не послушали, и кроме Григория Явлинского, из демократов в ту Думу никто не прошел.

Сейчас демократы опять делают попытки объединиться, вроде бы даже говорят, что достигнуты уже какие-то первые соглашения, например, между Союзом правых сил и тем же "Яблоком".

Вот у меня два вопроса, в этой связи. Верите ли вы в возможность объединения демократических сил, в какую-то действительно настоящую организацию? И второе: нет ли у вас тревоги, что раскол будет, наоборот, еще больше?

Меня, например, тревожит последнее интервью Сергея Ковалева, который сказал, что он получил после Страсбурга "черную метку" от Союза правых сил и что, если это будет продолжаться, то он, как честный человек, просто.... Так как он избирался по партийному списку - просто уйдет из Думы. Он не останется депутатом, выйдя из Союза правых сил, а просто уйдет.

Елена Боннер:

Я читала о "черной метке". Я не разговаривала непосредственно с Сергеем Адамовичем. Но я должна сказать, прежде всего, такое короткое общее замечание. Люди либерально-демократического мировоззрения вообще труднее объединяются, чем люди с националистическими, патриотическими идеями, с тоталитарным мышлением. Это общее замечание. В частности, о наших "временнообязаннных быть демократами". Ну, вот потому, что они - во многом "временнообязанные" - это трудно.

И первый раз я выступала на думских выборах 1993 года с письмом-призывом объединения вокруг "Выбора России", когда "Выбор России" имел за собой достаточно широкую поддержку. Но эта поддержка перешла, перетекла к "Яблоку" со временем, и дважды я обращалась к членам этих движений.

А в этом году я не обращалась, но у меня было такое уже ощущение: ну, что Титову говорить, или Элле Памфиловой, которые совершенно неадекватно оценивают свои силы? Бессмысленно это. Потом, бессмысленно говорить с людьми, которые говорят, что им не нравится у Явлинского то ли черты лица, то ли манера говорить на каком-то там вечере.

И сегодня призыв пяти человек к демократическому объединению, с одной стороны, наверное, своевременен, и те пункты, которые там перечислены, серьезны и важны для страны. Но в реальность этого дела я не очень верю.

Владимир Бабурин:

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Елена Георгиевна. Еще не состоялась инаугурация нового президента, но он уже завтра едет в Лондон, где его примет королева, и Тони Блэр, премьер-министр. Как вы знаете, Блэр уже успел приехать к нему, даже до выборов.

Как вы прокомментировали бы эту "страстную любовь" к Путину со стороны английского правительства?

Елена Боннер:

Прежде всего, я хочу сказать, что, когда я услышала, что планируется его визит к королеве, подумала: "А мне очень жаль... королеву". Не то чтобы я была человеком монархических настроений, отнюдь. Но королева - это некий символ, очень важный для внутренней жизни каждого британца. И, мне кажется, есть в сегодняшней, современной российской терминологии такое слово - "подставили". Королеву - подставили. Мне ее жалко.

А Тони Блэр и его визит к Путину до выборов, и то, что Путин сейчас делает первый свой визит, как бы ответный, Тони Блэру, - я оцениваю, как действия тех людей, которых теперь характеризуют термином "реальный политик". И я сожалею и думаю, что та британская общественность, которая против войны в Чечне как таковой, - недостаточно активна, если Тони Блэр поспешил приехать на поклон к Путину, под видом прослушивания оперы Прокофьева. И сейчас идет ответный визит.

Маркус Уоррен:

Нравственно как вы...

Елена Боннер:

Говорят, нравственность и политика несовместимы. Это для меня не является доказательством, хотя это принято. Я думаю, что политика двадцать первого века, захочет она того или нет, будет вынуждена стать нравственной. И любой безнравственный жест, любое безнравственное деяние политика вычеркнет его из деятельности политиков будущего.

Владимир Бабурин:

Алексей Питковский, агентство "Парт информ".

Алексей Питковский:

Я хотел бы уточнить: почему вы не поддержали Явлинского на последних выборах?

Елена Боннер:

Я поддержала его, вы просто прозевали. В "Ди Вельт" была моя статья. Она называлась по-русски, и она есть в Интернете, "Мартовские иды. Россия перед выбором". И я просто в последнем абзаце пишу, что надо подержать Явлинского, несмотря на то, что кому-то не нравится его лицо или его манера поведения на какой-либо встрече. Потому что это - единственный лидер, который имеет возможность реально проявить, сколько в России людей, которые согласны следовать либеральной экономической политике правительства. Мы должны знать.

Я понимала, что он не победит Путина. Но нам важно было выявить вот эту сумму людей, которые способны следовать и новому мышлению, и новому способу действий.

Владимир Бабурин. Елена Георгиевна, действительно, в последнее время вам - и не только вам - не дают возможности высказываться в российских средствах массовой информации. Вот, перед сегодняшним визитом к вам я снял с полки одну из книг Андрея Дмитриевича и посмотрел тираж. 100 000 экземпляров - огромный тираж. И книги эти расходились.... Вот сейчас, пойдите ее найдите, ее сейчас нет нигде. И это - не единственная книга, и было много подобных книг тогда издано, они расходились, они были востребованными. И двенадцать лет спустя о них уже никто не вспоминает, и людям, которые сейчас еще остаются - и вам, в том числе - не дают возможности высказываться в средствах массовой информации. Также очень мало дают высказываться и тому же Григорию Явлинскому, и другим демократически лидерам.

Елена Боннер:

Вот что мне не дают - это, в какой-то мере, отзвук того, что я неправильно нахожусь вот в этой вашей рубрике "лидер отвечает журналистам". Я все-таки не лидер, не политический деятель. Я - человек со своей позицией. И когда мне "приспичит", я ее высказываю. Но особого стремления у масс-медиа выяснить мою позицию я не замечаю.

Сейчас, например, и в мире, и в России, очень важным моментом международных отношений и обсуждения является проблема договора ПРО. Когда она возникла, я написала о позиции Андрея Дмитриевича и опубликовала маленькую заметку в "Московских новостях". Казалось бы - прав, не прав Андрей Дмитриевич Сахаров... и я вовсе не требую от каждого признавать его истиной в последней инстанции.... Но обсуждать то, что он об этом думал, мне кажется чрезвычайно важным. Проблема ПРО важна для всей планеты. Поэтому любой голос квалифицированный, компетентный в этом обсуждении очень важен.

Эта заметка была опубликована и прошла совершенно незамеченной.

Это мне кажется неким знаковым моментом, что в проблемах разоружения и защиты планеты так же, как в проблемах прав человека, превалируют не истинные интересы населения планеты и людей, чьи права попираются, а политические интересы отдельных лидеров. Это очень важная, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Что думают наши политики? В данном случае, "наши" я употребляю не как "российские", а - мировые политики, всех сторон. Для того, чтобы на земле худо-бедно воцарился мир, чтобы не повторялись истории геноцида и так называемые "малые войны". Это - безумно циничный термин, потому что в "малых войнах", в сумме, гибнут люди больше, чем в первой или во второй мировой войне. И что они всерьез думают о проблемах ядерного разоружения.

Не заметить Сахарова - это не просто ошибка, это больше чем ошибка. Даже если я неточно изложила, а я старалась быть максимально точной в этой статье, они могли обратиться к первоисточнику.

Владимир Бабурин:

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф", Великобритания.

Маркус Уоррен:

Вы описали первые три месяца президентства Путина, как три месяца геноцида чеченского народа. Вы видите какой-то выход из ситуации, какое-то мирное решение этого конфликта?

Елена Боннер:

Эта война - еще большее преступление, чем первая чеченская война. Эта война, по каким бы поводам и причинам она ни началась, как в детективе - "ищи, кому выгодно" - была выгодна только российскому правительству. Эта война - вовсе не становление, а еще большее разложение российской армии, которая мародерствует, насильничает, и Бог знает что делает. И эта война - историческое преступление России. Всенародно и так хорошо избранный президент - первый из людей, отвечающих за нее.

Владимир Бабурин:

Елена Георгиевна, а отношение к этой чеченской войне в обществе?

Елена Боннер:

"От ликующих, праздно болтающих, обагряющих руки в крови уведи меня в стан погибающих за великое дело любви." Вот на этих строчках вырос тот слой людей, который называют - "российская интеллигенция". И когда кинорежиссер или музыкант, или еще кто-либо призывают к обратному, то говорить об интеллигенции не надо.

А восприятие народом - это, пожалуй, самая большая трагедия России. Россия утеряла свое чувство сочувствия к заключенному, раненому, больному, вдове убитого на фронте и так далее. Это - перерождение нравственного чувства народа.... Эти церковные иерархи, которые призывают к войне - мне кажется, что это трагедия, которую России надо будет изживать еще дольше, чем нашу экономическую неурядицу.

Владимир Бабурин:

Алексей, пожалуйста.

Алексей Питковский:

Я хотел бы вернуться к проблеме объединения демократических сил. Правильно ли я понял, Елена Георгиевна, что вы не будете поддерживать последнюю объединительную инициативу, несмотря на то, что в числе пяти подписантов соответствующего воззвания и - близкий вам Юрий Афанасьев?

Елена Боннер:

И Афанасьев, и Рыжов, который теперь вошел в так называемое сообщество друзей нашего музея, - это все люди, которых я очень уважаю и очень дружественно отношусь к ним. Но при этом я не вижу реальных подвижек в обществе - и вот в этих СПС, и прочих организациях, которые способны на это действие. Если будут какие-то мероприятия... там, я не знаю... объединительная конференция, еще что-то такое, - я отнесусь к этому очень заинтересованно, но я не чувствую оптимизма за этой идеей. Вот это мое отношение.

Владимир Бабурин:

Елена Георгиевна, скажите, пожалуйста. Вот, вы только что приехали из Соединенных Штатов - чем вы можете объяснить такой резкий рост антизападных настроений в России? Ну, один ответ, в общем, достаточно прозрачен - это Косово. Но дело, наверное, не только в Косово. И если бы не было войны на Балканах, то вряд ли антизападные настроения были бы сейчас в России меньшими.

Когда только-только начинались горбачевские гласность и перестройка, народ-то был практически слепой. Они, действительно, искренне верили, что люди на Западе живут страшно бедно, - ну, так, как наши сегодняшние бомжи, наверное. Причем, верили в это совершенно искренне. Теперь страна открылась. Люди получили возможность если не ездить, то, по крайней мере, получать правдивую и объективную информацию о жизни там, на Западе. Так почему же они не хотят жить так же хорошо как Западная Европа и Соединенные Штаты?

Елена Боннер:

Человек в своей избушке ненавидит соседа, но жить-то он хочет, как сосед. Это - первоисточник антизападных настроений, и я думаю, что невысказанно и неоформленно антизападные настроения были столь же высоки уже перед Косово. Косово дало право (особенно, нашим демагогам) говорить: "А судьи кто?", как сказал только что руководитель нашей делегации на ПАСЕ. Он перевел всю дискуссию в плоскость "они - плохие, значит, нам можно быть еще хуже." А это совершенно неверная плоскость для любого поведения.

Из того, что на улице кто-то насилует или ворует, не следует вывод, что приличный человек должен вести себя так же. Это же относится к государствам и к любым цивилизациям, так бы я сказала.

Так что, я не знаю.... Мне думается, что те годы массовых митингов создали иллюзию, что Россия легко станет такой же страной, как западный мир. Легко не получилось. Получилось наоборот. И - при том, что у нас десять процентов населения стали жить лучше, получили возможность видеть мир, ездить, отдыхать по-другому, планета для них открылась, - девяносто процентов стали жить униженно, по сравнению со своей жизнью в коммунистическом обществе. Вот реальная повседневная жизнь.

Вот, сегодня объявили о том, что средняя пенсия - семьсот тринадцать...

Владимир Бабурин:

Семьсот тринадцать.

Елена Боннер:

Они сказали - "до тысячи". Ну, вот, семьсот...

Владимир Бабурин:

Но это же не - "после тысячи".

Елена Боннер:

Но ведь это же все равно - нищенская зарплата. И, по уровню жизни, который она разрешает, она гораздо меньше пенсии в сто двадцать рублей, которую имел почти каждый пенсионер, проработавший свои двадцать лет.

Так что, мне кажется, что антизападные настроения не стали большими за последний год. Они стали более выявленными.

Владимир Бабурин:

Ну, я хочу просто уточнить.... Вот, вы мою точку зрения, насколько я понимаю, разделяете. Что, если бы не Косово, все равно, был бы рост антизападных настроений. Ну, вот, я.... То есть, происходит такая подмена понятий, вот - такая балканская параллель. Если бы эрц-герцога Фердинанда в Сараево не убили, то все равно первая мировая война случилась бы....

Елена Боннер:

Я думаю, да. Я думаю, что да. Повод и причина тут расходятся. Я хочу еще добавить. Группа интеллигентов - Петров, Михалков, много других.... Жалко, некоторые имена очень.... Написали письмо в ответ на письмо, опубликованное в "Монд".

Мне бы хотелось им задать вопрос. Вы написали такое антизападное письмо. А готовы наложить вы на себя мораторий на пять лет и ни разу не ступить ногой на Запад? Ни в Каир, ни в Грецию, ни в Италию, ни в Париж, ни на Каннский фестиваль, или - на "Оскара"? Вот, пусть они откажутся от Запада. Пусть они откажутся от западных своих "штанов" или "бабочек". Первыми. А ведь это все - трепотня.

Владимир Бабурин:

Мы не откажемся от участия в нашей программе западного журналиста Маркуса Уоррена, "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Я бы хотел продолжить эту тему - про отношения между Западом и Россией. Вот, когда ПАСЕ начала процедуру исключения России из Совета Европы, некоторые члены российской делегации заявили, что нам не нужен этот Совет Европы вообще, Европа нам не нужна. А ваше мнение? Вот, Россия в сегодняшнем виде заслуживает место в Европе? А если нет - тогда что мы имеем?

Елена Боннер:

Вопрос сложный. Россия - страна большая и нужная миру, так бы я сказала. И я своего личного существования не представляю себе без России - на глобусе, на нашей планете. Но заслужить пребывание в европейских организациях надо тем, что наше законодательство и наша законодательная практика должна соответствовать европейским требованиям, требованиям Евросоюза и другим. А мы же хотим и быть, и не подчиняться. Так нельзя.

Владимир Бабурин:

На прошлой неделе в программе "Глас народа" Евгений Киселев пытался провоцировать свою аудиторию, говоря - "вот, когда возник Совет Европы? 1949 год. А когда Россия вступила? Так вот, жили 50 лет без Совета Европы, а может, и дальше жить?" Но в аудитории не нашлось человека, который сказал бы - "да, конечно, жили полвека и еще проживем". Но, все-таки, аудитория господина Киселева - весьма специфическая, надо признать. А я думаю, что, если провести такой серьезный опрос на эту тему, то будет много желающих, чтобы снова опустить "железный занавес". Вам не кажется?

Елена Боннер:

Может быть, и будет много, но - далеко не большинство. Все-таки большинство желающих, большинство населения страны, особенно те, кому позволяет возраст расти и профессионально, и в общественном плане, хотят войти активно в мировое сообщество. И "железный занавес" может быть нужен... или захотят его иметь только ветераны труда или мои коллеги, ветераны Отечественной войны, которые не хотят понимать, как эксплуатируется наша тяжелейшая победа в Отечественной войне, в тех неправых войнах, которые Россия вела потом. В частности - в Афганистане и две чеченские.

Молодые люди, деятельный слой населения - не хотят ни "железного занавеса", ни запрещения свободы слова, свободы кино, этих самых видеоплееров, или еще чего-либо. Не хочет, чтобы их снова судили, как клейменного когда-то Новгородцева за то, что он не тот фильм дома смотрел. Нет, они хотят жить свободно, как европейцы.

Владимир Бабурин:

Алексей, пожалуйста, ваш очередной вопрос.

Алексей Питковский:

Я хотел бы вас спросить о вашем отношении к такому способу борьбы за права человека, как экономические санкции. Касается это, в первую очередь, борьбы за права так называемых русскоязычных. В частности, такие лидеры Союза правых сил, как Кириенко и Гайдар, поддержали ведение экономических санкций против Латвии, но отказались поддержать мое предложение о введении экономических санкций против субъектов Российской Федерации, в которых также нарушаются права русскоязычных. Каково ваше отношение к этой проблеме вообще, и к моей инициативе, в частности?

Елена Боннер:

Экономические санкции - это очень серьезное решение в любом случае. И, принимая его, надо оценивать степень тяжести и массовости нарушений прав человека, и результаты санкций, если можно так сказать. И поддерживать сами санкции очень трудно, что мы видим по Ираку, Белграду, и в любом месте планеты.

Но вместе с тем, я считаю, что санкции против Латвии мне кажутся излишними, и нам надо меньше говорить, а больше на конкретный случай помогать русскоязычному населению. Мы же, между прочим, не желаем адаптировать русскоязычное население, когда оно хочет вернуться в Россию. У нас ужасная миграционная политика. Это министерство, или как оно называется - миграции, это вообще кладезь политических и экономических ошибок, если не воровства.

Вот это мы должны делать. Это первоначальная российская обязанность. Она не выполняется. А при конкретных нарушениях прав человека - я думаю, что Россия должна вмешиваться.

Мне, конечно, очень грустно, что был осужден... я забыла вдруг фамилию...

Владимир Бабурин:

Кононов.

Елена Боннер:

Кононов, да. Семидесятисемилетний человек, мой сверстник. Но одновременно я-то помню, и я знаю, что такое были наши карательные действия в Прибалтике. И, возможно, если бы Россия призналась в своей вине, как государства, в карательных действиях, не было бы нужды карать отдельных людей, выполнявших распоряжения.

Но ведь Россия за собой вину сроду не признает! Возьмите Афганистан. Двадцать один год разрушенной страны. Кто виноват в этом? Кто виноват в талибах, в вахабизме, во всем, что там происходит? Виновато наше вторжение в Афганистан. Мы никогда этого не слышим. Мы слышим все что угодно, только не это.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос сегодняшней программы, и теперь я по традиции прошу коллег-журналистов сказать, что, по их мнению, было самым главным в этой, почти часовой беседе с Еленой Георгиевной Боннер.

Маркус, пожалуйста.

Маркус Уоррен:

Для меня это была очень большая честь - находиться на этой исторической кухне в гостях у почетного ветерана правозащитного движения. Я бы хотел вас поблагодарить за одну очень забавную мысль. Это - ваша мысль о том, что те, кто подписал это обращение к Западу, может быть, они откажутся от всех удовольствий, от западного образа жизни. Это очень забавно - представить себе, что так будет. Я думаю, что этого не будет, и хотя это, может быть, не самое главное, но это было очень забавно слышать.

Владимир Бабурин:

Алексей Питковский, который тоже впервые сегодня в гостях у Елены Георгиевны.

Алексей Питковский:

Я настолько потрясен фактом своего пребывания на этой легендарной сахаровской кухне и беседой с Еленой Георгиевной, что у меня просто нет слов.

Владимир Бабурин:

И в заключение мне, как раз, сложнее, наверное, вычленить этот почти час из всех предыдущих часов, которые были и под запись, и просто так, разговоры....

Елена Георгиевна сегодня дала совершенно конкретный ответ тем людям, которые во время ее пребывания в Соединенных Штатах говорили: "А, вот, опять эта Боннер из своей Америки...". Елена Георгиевна постоянно говорила - "мы", "наша страна", показывая этим, то она никогда ни в каких условиях - ни в России, ни в Европе, ни в Америке - себя от России не отделяет.

И второе: я хочу ей в очередной раз возразить. Елена Георгиевна упорно не хочет быть лидером, но так получилось, что она - лидер по жизни. По крайней мере, для меня (и не только для меня), вы - некий нравственный камертон. И остается только сожалеть, что после смерти вашего мужа Андрея Дмитриевича Сахарова, другого такого нравственного камертона, каким был он, в России сегодня больше нет, и в обозримом будущем я не вижу - вот, из молодых политиков и общественных деятелей - человека, который мог бы сегодня заменить в России Андрея Сахарова.

XS
SM
MD
LG