Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Роберт Стуруа


Марина Тимашева:

Сегодня в московской редакции - редактор отдела театра газеты "Культура" Наталья Каминская и театральный обозреватель газеты "Москоу таймс" Джон Фридман беседуют с Робертом Стуруа, главным режиссером и художественным руководителем Тбилисского театра имени Шота Руставели.

Роберт Стуруа:

Знаете, я недавно прочел фразу, которая меня потрясла: "Если Бог существует, то тогда все дозволено. Потому что если Бог существует, и он терпит такие вещи, которые происходят в нашем мире, - тогда, действительно, все возможно". И эта мысль своей парадоксальностью мне очень понравилась.

Марина Тимашева:

Роберт Стуруа - народный артист СССР, и Грузии, лауреат Государственных премий СССР и Грузии, и это человек, о спектакле которого "Ричард Третий" Ральф Файнс говорил мне, что это была лучшая из виденных им постановок Шекспира.

Роберт Робертович Стуруа родился в Тбилиси в 1938 году. В 1962 году закончил режиссерский факультет Тбилисского театрального института. С того же года начал работать в театре имени Шота Руставели. С 1979 года - главный режиссер этого театра, и с 1980 года - его художественный руководитель.

В 1965 году он выпускает "Вселенский процесс" Артура Миллера и становится знаменитым.

Роберт Стуруа поставил более ста спектаклей. Самые известные: "Квар-Кваре" Кокабадзе, "Кавказский меловой круг" Брехта, "Ричард Третий", "Король Лир", "Гамлет" и "Макбет" Шекспира, "Мачеха Саманишвили", а еще Гоцци, Мольер, Кальдерон, и рядом - Табакашвили, Робакидзе, Гогибашвили.

Роберт Стуруа ставил и в оперных театрах. Музыку для "Живых" Гии Канчели, "Огненного ангела" Прокофьева, "Отелло" Верди, "Кармен" Бизе в Тбилиси. "Видения Иоанна Грозного" Сергея Слонимского в Самаре и "Евгения Онегина" Чайковского в Болонье. Список можно продолжать.

Спектакли Роберта Стуруа объехали весь мир, от Австралии до Швейцарии, и от Аргентины до Иерусалима. Сам он много работал и в других странах.

Роберт Стуруа - лауреат премии Шота Руставели, Хоте Марджанишвили, Сандро Ахметели. Первый лауреат премии имени Михаила Туманишвили, лауреат государственных премий Советского Союза и Грузии, народный артист Советского Союза и Грузии.

И, по правилам нашей программы, я должна спросить: Роберт Робертович, не сделала ли я каких-то ошибок, или, может быть, вам бы хотелось как-то дополнить что-то, или изменить в своей биографии?

Роберт Стуруа:

Изменить хотелось бы, но дополнить - нет.

Марина Тимашева:

Тогда я задам первый вопрос, и связан он вот с чем. 20 апреля премьера в театре "Эт Сетера", это московский театр Александра Калягина. И Роберт Стуруа поставил в этом театре "Венецианского купца" Шекспира. Но, при этом, называется спектакль не "Венецианский купец". Он называется - "Шейлок".

Что за перемена в названии? Понятно, что речь идет о том, что главным героем спектакля становится не тот, кто был главным героем для Шекспира.

Роберт Стуруа:

Ну, во-первых, я сильно сократил пьесу, убрал пятый акт и оставил все линии практически, но все-таки решил назвать "Шейлоком". Потому что, как мне кажется, все думают, что венецианский купец - это Шейлок. Потому что никто не запоминает, что это купец Антонио, второй протагонист этой пьесы. И, кроме того, мне кажется, что идея Шекспира в большей мере воплощена в этом образе.

Марина Тимашева:

Очень многие люди, особенно историки и филологи - то есть, не театральные профессионалы - говорят, что невозможно поставить эту пьесу, изменив знак, то есть - изменив оценку Шейлока. Они говорят о том, что для человека шекспировского времени на уровне подсознания, даже для самого образованного человека - иноверец был не совсем человеком. И что это ощущение разлито в пьесе, и даже если купировать какой-то один монолог или акт, тем не менее, невозможно преодолеть дистанцию между тем, что мы сейчас думаем о евреях или иудеях, или иноверцах, и о том, что думали люди времен Шекспира.

Как вам удалось с этим справиться, потому что нет сомнений, что вы не ставили антисемитскую пьесу?

Роберт Стуруа:

Я вообще думаю, что Шекспир коснулся проблемы, которая, может быть, тогда еще не столь остро ощущалась. Это проблема вообще расизма. Не напрасно во второй картине пьесы, когда еще не появился Шейлок, Порция, обсуждая своих женихов, достаточно жестоко отзывается обо всех европейцах, очень просвещенных. И то, что она о французах, о немцах, об англичанах, о шотландцах говорит достаточно расистски... я думаю, что Шекспир хотел коснуться этой темы.

Вопрос о евреях, об иудеях - как бы эта проблема, в большей мере, воплощена именно в антисемитизме. И поэтому он как бы рассмотрел это как частный случай расизма.

Я как раз хотел усилить этот момент в пьесе, чтобы был разговор о том, что мы.... Ну, я думаю, когда ставишь такую пьесу, надо быть очень откровенным, и это очень сложно. Мы должны признаться, что мы все испытываем чувство неприязни к представителям иного народа, иной нации. Это, видимо, нам заложено генетически.

Я помню, когда в первый раз поехал к себе в деревню, мы повезли из Тбилиси кур. Тогда был послевоенный период, и деревне не было возможности разводить кур. И вот, когда мы привезли несколько куриц в деревню, пустили их во двор к местным курам, то они приняли их очень жестоко. И я очень переживал, что они их заклевывали почти. И прошло три дня, пока они освоились, и их приняли в свое сообщество.

К сожалению, видимо, эта проблема нас будет долго мучить. Мы чувствуем, что в конце двадцатого века неожиданно возникли страшные осложнения и в нашей стране, и во всем мире. Это и этнические войны, религиозные войны. Так что, поговорить об этой проблеме нам необходимо, и, причем, откровенно, чтобы от нее как-то спастись.

Марина Тимашева:

Вопрос Джона Фридмана, театрального обозревателя газеты "Москоу таймс".

Джон Фридман:

На самом деле, это очень озадачивает. Потому что я знаю, что зрители очень часто не хотят касаться сложных тем в искусстве, хотят приходить в театр и видеть, чтобы было красиво, чтобы было легко, чтобы вышли на улицу и почувствовали, что "я хороший человек, и мой сосед тоже хороший человек". Вот то, что вы сейчас только что сказали, я просто сразу вижу, вот какой-то вызов вы бросаете. Вызов зрителю, чтобы он вот сидел в зале и очень серьезно подумал, вместо того, чтобы наслаждаться.

По-моему, это ваш, кстати, тип театра.

Роберт Стуруа:

Ну, я слегка подслащиваю, конечно, пилюлю, которую готовлю зрителю, и как бы в конце только я даю ему почувствовать всю горечь и яд этой постановки. Но, видимо, и Шекспир поэтому назвал эту пьесу комедией. Он понимал, что не коснуться этой темы нельзя, как вы говорите, и только говорить об этом прямо, не в лоб, это было бы, наверное, ужасно, и как бы художественность произведения была бы низкой.

Поэтому, я считаю, что эта тема, действительно, на очень.... Ну, вчера я почувствовал уже по зрителю, что они были в шоке. Хотя, в общем, вчера была просвещенная публика и знала сюжет хотя бы о том, что он должен вырезать мясо у Антонио.

Я думаю, что все-таки что-то состоялось. Я хотел, действительно, чтобы люди немножечко задумались, на одну ночь хотя бы. Я знаю, что это ничего, может быть, не изменит назавтра, но все-таки необходимо нам говорить об этом, потому что я считаю, это - трагедия вообще человечества. В конце концов, мы должны об этом говорить вслух.

Вот был же в нашей стране, в бывшей нашей стране... об этом как бы умалчивали. Мы загоняли куда-то внутрь эту болезнь. И вдруг, когда силы ушли, которые сдерживали все это, вдруг такая катастрофа.

На меня это очень сильно действует лично. Я чувствую и в себе что-то такое, против которого я хочу бороться. Но это очень сложно.

Наталья Каминская:

Я вот все размышляю над замечательно поданным вами образом курятника. И, может быть, мое размышление идеалистичное, но мне кажется, что Уильям Шекспир, как он ни принадлежал своему времени, в котором национальный вопрос стоял очень, так сказать, лобово, однозначно и агрессивно, может быть, не чувствуя того, вывел сам себя на абсолютно другие обобщения.

Может быть, он и хотел представить нам злодея, который хочет вырезать кусок мяса. Но - дав ему центральный монолог. Знаете, как бывает с талантливым писателем, когда его перо водит само?.. И он гениально увидел, может быть - провидел то, что происходит сейчас. Он увидел неоднозначность этой фигуры, ее несчастье, ее горе.

Роберт Стуруа:

Но это так написано, это очень сложный образ. Он сочетает в себе очень много положительных, и каких-то... свойственных стяжательству качеств. Но когда недавно совсем, две недели назад, мы работали над этим монологом, вдруг мне показалось, что это - достаточно антисемитский монолог. Когда вдруг человек доказывает, что он - тоже человек. Сам еврей, как бы чувствуя какую-то неполноценность, вдруг убеждает себя, что у него так же болит тело, он так же простужается. Что у него есть руки, что у него есть страсти.

Значит, до какого сознания доведен человек, что он самому себе доказывает, что он является нормальным человеком? И что-то в этом есть антисемитское - вдруг мне так показалось - в самом этом монологе. Потому что мне никогда не приходило в голову убеждать себя, что я - человек.

Марина Тимашева:

Роберт Робертович, вот скажите честно, когда вы ходите по Москве, если вам удается когда-то ходить, у вас внутри вот нет такого ощущения, что вас могут остановить, что вы - лицо кавказской национальности, что вам придется тоже убеждать милиционера, что у вас есть сердце, и вы можете простудиться?

Роберт Стуруа:

Ну, я не был в Москве, так, лет шесть, когда началось все это.... Но, когда я приехал на гастроли в 1994 году, у меня был этот страх. Он у меня, знаете, возник в детстве. Я хочу просто рассказать такой случай.

Я отдыхал в Железноводске, мне было тогда, наверное, двенадцать лет. И мы поехали смотреть место дуэли Лермонтова в Пятигорске, и была пересадка, такая станция - Бештау. И когда мы приехали туда, чтобы вернуться в Железноводск, я был с мамой, с сестрой, с бабушкой и с тетей, и еще двоюродной сестрой. Я попросил купить мороженое. Мороженое оказалось - пломбир, и оно было дорого для нашего семейного бюджета. Но я пристал к родителям, и мне купили пломбир.

В это время подошел к мороженщику другой и купил простое сливочное мороженое за рубль. Моя бабушка обратилась к продавцу: "Почему вы нас обманули?". И я не помню причину, и вдруг все, кто ожидали эту электричку, набросились на нас и начали кричать, что "вот, вы грузины", и так далее. И вы знаете, впервые я почувствовал ужас. Вот я представил, что такое - погромы. Ну, конечно, наверное, это было немножко преувеличение мое какое-то детское, фантазии, но вот вся эта толпа вдруг на нас начала кричать. И единственное, что я мог сказать... я обратился к молодому человеку, который весь этот скандал начал, я увидел, что у него комсомольский значок. Я вдруг так вскрикнул и говорю: "А ты еще комсомолец?" И они тогда все затихли почему-то.

И, к счастью, в это время подъехала электричка, мы сели. Я думал, что это будет продолжаться. И вдруг я вижу, что все нам улыбаются, как-то все... видимо, все почувствовали, что свершился какой-то акт психологии толпы вдруг. Вот это, когда вдруг люди превращаются в какое-то бесформенное, страшное быдло. Это навсегда запомнилось мне.

И в финале этого спектакля, видимо, я использовал это свое юношеское воспоминание. Я сделал сцену, когда линчуют, в общем, Шейлока. В общем, достаточно жуткая сцена, я думаю.

Марина Тимашева:

Вопрос Джона Фридмана, театрального обозревателя газеты "Москоу таймс".

Джон Фридман:

Насколько я знаю, на Западе, в Англии, в Штатах, во всяком случае, достаточно редко ставят эту пьесу сейчас, именно по той причине, о которой мы говорим. Потому что это очень неудобный вопрос, это очень неудобная для всех проблема.

Я американец и живу в России одиннадцать лет, так что я не очень хорошо знаю, что происходит на Западе сейчас. Честно говоря, я здесь уже живу так долго. Но есть такое понятие - "политическая корректность", которая на Западе очень часто не позволяет людям, по очень глупой причине, говорить правду и начинать бороться с какими-то настоящими человеческими проблемами.

Действительно, у вас есть возможность затрагивать очень глубокие проблемы, которые всех касаются.

Роберт Стуруа:

Вы знаете, я эту пьесу ставил в Буэнос-Айресе. Я должен был ставить сначала в Грузии. Я придумал ее ставить у себя в театре. Но случилось так, что артист Рамаз Чхиквадзе, который должен был сыграть Шейлока, заболел, потом он начал сомневаться, стоит ли это ставить. И в это время я получил приглашение из Аргентины, где я уже ставил два спектакля, и там знают наш театр.

Очень люблю этот город. Если я выйду на пенсию, я мечтаю туда уехать, в Буэнос-Айрес.

И я с радостью согласился. И нужно сказать, что в Буэнос-Айресе достаточно антисемитская атмосфера. Там много очень евреев. Они богаты и - естественно, так всегда бывает - это вызывает ненависть бедных людей.

И директор театра сам еврей, очень выдающийся человек, я думаю, театральный критик. Он художественный руководитель театра "Сан-Мартин", это их национальный театр.

Мы, естественно, очень волновались. Причем, там, в Буэнос-Айресе, было совершено два очень крупных террористических акта. Взорвали посольство Израиля, и потом взорвали Еврейский культурный центр, и очень много было жертв. И до сих пор не нашли... не стараются, видимо, найти тех, кто это сделал.

И у меня есть сцена, когда приезжает марокканский принц. Я его сделал настоящим арабом. Я сделал так, что мы понимаем: приезжает человек абсолютно другой веры, другого менталитета. Один из героев у меня - я сделал его евреем - как бы клерк Шейлока. Он в это время занят своими делами, он считает какие-то деньги. И вдруг марокканец кричит. Этот еврей выбегает, не понимая, кто кричит, потому что он весь в делах, и вдруг сталкивается с арабом.

И араб (в это время у него в руках кинжал) замахивается на него, и Порция останавливает его желание убить этого маленького человечка, который... ну, ни в чем не виноват.

И мне сказали что когда эта сцена игралась.... Она достаточно комическая, но очень жестокая по сути. И в это время посол Израиля в Аргентине встал и ушел. И когда его спросили: "Почему вы уходите?" - он сказал, что "это оскорбительно для нашего народа, что мы боимся арабов".

Понимаете, мы живем в таком перепутанном и странном мире, что мы уже как бы в этой проблеме перестали что-то понимать. Мы не можем ее осознать. Я согласен с вами. Я знаю, что на Западе, действительно, на многие вопросы просто наложены табу. Их нельзя касаться, потому что они считают - как мы считали, - что эти проблемы, если не обращать на них внимания (что свойственно, вообще-то, некоторым образом, первобытному человеку), они сами исчезнут. Но ни не исчезают, к сожалению.

Наталья Каминская:

Если бы вы поставили, скажем, "Шейлока" в театре имени Шота Руставели в Тбилиси, и если бы этот Шейлок... ну, скажем, был - абхаз, что бы было в Грузии? Вообще - какова ситуация там? Она сильно отличается от того, что происходит в России, в смысле национальных отношений, вообще - отношений людей? И вообще, как живет Тбилиси?

Роберт Стуруа:

мне кажется, сейчас вообще в бывшей нашей стране достаточно скорбная атмосфера. Я всегда думал, что мы, грузины, сложно перейдем из достаточно благоустроенной жизни в такую жизнь жестокую. И, к моему удивлению, для меня это было полной неожиданностью - мы вдруг очень легко справились с этой такой резкой переменой и просто нуждою.

Я думаю, что грузины всегда так жили - в нужде. Видимо, генетическая память нам позволила легко если не смириться, то, по крайней мере, перейти в иное состояние. Конечно, очень трудно. И настолько трудно, что наши билеты стоят около доллара, один билет, но все-таки этот билет покупать простому человеку трудно. При наличии пенсии в пять долларов, или в семь долларов ходить в театр, я думаю, тратить доллар, будет сложно.

Но театр - полон! Понимаете, вот есть спектакли, на которые просто невозможно достать билеты. И не только в нашем театре - во всех театрах! Слезы навертываются на глазах. Причем, в театре холодно. Я начал ставить длинные спектакли почему-то. И все равно - они, несчастные, сидят в пальто, мерзнут - и сидят и смотрят. Я не могу никак это объяснить.

Ну, допустим, вы говорили об абхазце, если бы Шейлок был бы абхазцем. Вы знаете, в абхазской войне погибло очень много молодых людей. И какое-то странное качество есть у грузин, я не знаю, это, может быть, мне кажется, я снова повторяю... это мой взгляд, может быть, совершенно не объективный. Но мне кажется, что грузины очень быстро забывают все, особенно плохое. Знаете, они не злопамятны, как мне кажется. И это, видимо, и спасает их. Если ты будешь злопамятен, то ты должен мстить, ты должен идти до конца. И тогда ты уже начинаешь гибнуть.

Вообще, мне удивительно, как мы спаслись. Оглядываешься на историю Грузии - практически мы не должны были выжить, как мне кажется. Но, видимо, какие-то выработанные со временем качества, и в том числе - и вот эта незлопамятность, она как-то сыграла роль в нашем спасении.

Так что, если бы я вывел абхазца.... Я, во-первых, не вывел бы его, потому что я вывел бы его грузином, уж если честно говорить, и погрузил бы его, допустим, в другой мир, другой народности. Ну, бывает же в Москве, допустим, богатый грузин. Тогда я так поставил бы для Грузии.

Марина Тимашева:

Вопрос Джона Фридмана, театрального обозревателя газеты "Москоу таймс".

Джон Фридман:

Очень простой зрительский вопрос. У вас один из самых великих театров в мире, это факт. В вашем театре работают потрясающие актеры. Вы уже сказали - Рамаз Чхиквадзе, грандиозный актер из молодого поколения Заза Папуашвили, Нино Касрадзе, Леван Берикашвили. И я бы хотел услышать, что они сейчас делают, чем они занимаются.

Роберт Стуруа:

Сейчас у меня в плане - постановка нескольких сцен из "Фауста", и они, наверное, будут заняты, все эти трое, которых вы перечислили. Потом я хочу поставить, я просто дал зарок Богу, что к двухтысячелетию Христа я должен 25 декабря что-то поставить. У меня есть какие-то идеи, но это будет Ева... текст по Евангелию. Пьесу я не буду писать. Пока у меня в таком процессе работы эта идея, но 25 декабря эта премьера должна быть.

Марина Тимашева:

Рамаз Чхиквадзе будет Бога играть?

Роберт Стуруа:

Если он согласится, с удовольствием.

Марина Тимашева:

Ему играть не надо. Он - Бог на сцене.

Роберт Стуруа:

Да. Вот эти планы.... Ну, они работают сейчас в других пьесах. Сейчас последняя работа Папуашвили Зазы и Брикашвили Левана, это пьесы по Лаши Табакашвили. Я думаю, что очень интересные пьесы. Мы их показали в "Балтийском доме", на фестивале, и получили "Гран-при". Я думаю, не совсем объективно они нам дали, хотя очень мы благодарны им. И они все время работают. Их уже нельзя как бы обидеть, потому что они уже действительно представляют силу нашего театра.

Марина Тимашева:

Роберт Робертович, а ведь вы уже ставили Евангелие однажды.

Роберт Стуруа:

Это был по грузинской азбуке спектакль. Евангелие по Якову. Яков Гогибашвили - это создатель грузинской азбуки. Я взял эту азбуку, учебник, он немножко похож на класс-концерт. Допустим, от букв - к слову, от слова - к предложению, от предложения - к мысли. Для грузина эта книжка является не только учебником языка, в ней этот автор как-то странно заложил и нравственные начала, хотя он не занимается дидактикой. Но, все-таки, каким-то образом это произведение стало произведением поэзии.

Вот, я постарался осветить это... человеку и грузину... чтобы напомнить какие-то азы детства, когда мы еще чистые, верим в будущее, чтобы не забывать об этих истинах, которые мы уже, может быть, безвозвратно забыли.

Марина Тимашева:

Роберт Робертович, а можно я еще один вопрос задам? Когда мы с вами разговаривали о "Гамлете", то вы говорили, в общем, о том, что боги оставили мир. А теперь речь идет о Рождестве Христове, и о том, что вы будете ставить, видимо, религиозный текст.

Роберт Стуруа:

Вы знаете, я думаю, что, во-первых, этот человек реально существовал. И то, что он принес в мир, является настолько значимым для каждого из нас, что 2000 лет как будто бы идет уничтожение его. Особенно в 20 веке на него обрушились ужасающие силы. Но он вышел с честью из этого испытания. И я хочу, скорее, не о Боге поставить, а о Боге как нравственном Боге.

Знаете, я недавно прочел фразу, которая меня потрясла. Если Бог существует, тогда все дозволено. Потому что если Бог существует, и он терпит такие вещи, которые происходят в нашем мире, - тогда, действительно, все возможно. И эта мысль своей парадоксальностью мне очень понравилась. Я считаю, что Бог - Сын человеческий, так и назовем его. Да, скорее, будет о Сыне человеческом спектакль.

Наталья Каминская:

У меня тоже почти зрительский вопрос. Режиссеров всегда дефицит, актерами богато и наше бывшее пространство, и, так скажем - российское пространство.... Вот, вы уже во втором театре Москвы работаете и, в том числе, с очень хорошими артистами. Есть ли у вас "аппетит" еще на каких-нибудь московских артистов, поскольку много бесхозных артистов и очень высокого уровня, очень больших артистов? Вот, у вас лично есть такое желание с кем-то еще что-то сделать?

Роберт Стуруа:

Да, вы знаете, я очень благодарен русским артистам, вообще - России. Во-первых, школа, которую я прошел, исходит от русской театральной школы. Моим педагогом был Туманишвили, и он был учеником Товстоногова - наверное, великого знатока системы. Причем - по-настоящему, а не извращенно.

И, кроме того, здесь меня настолько обласкали - я так назову это слово, - что... я - вообще, человек, который любит отплачивать добром за добро. И я не могу просто это забыть и не отблагодарить моих друзей, которые столько добра мне принесли. Поэтому я, наверное, буду ставить... ну - в полтора года раз, пока хватит у меня времени.

Марина Тимашева:

Роберт Робертович, а вот почему вы такие странные вещи делаете? То на роль Гамлета назначите Райкина, который, безусловно, выдающийся артист, но ему, эдак... 50 лет, наверное, было, когда он начал репетировать. То, теперь, на роль Шейлока - Калягина. Ну, вот, традиционное представление о Шейлоке - нет смысла пересказывать - тощий, длинный, изможденный, с пейсами. Вместо всего этого появляется здоровячок - кругленький, толстенький, лысенький и, вообще... ну, такой, я бы даже сказала - русский, чисто типаж. И вы его опять назначаете на эту роль. Это у вас такая страсть к перемене знаков всегда? Что, почему? Почему Калягин?

Роберт Стуруа:

Ну, наверное, когда ты ставишь какое-то произведение, оно великое или хорошо известное, ты ищешь... все равно, это происходит как-то у режиссера в подсознании, или не в подсознании, или специально.... Он хочет найти какой-то новый взгляд на пьесу. Он же не уничтожает эту пьесу, он просто предлагает какую-то свою версию.

У меня такое восприятие пьес, что, когда приходит зритель, который не читал пьесы, он должен поверить, что эта пьеса так и написана, как он видит ее. Чтобы у него не было бы сомнений, что это - театр, режиссеры, артисты все изменили.

А что касается Калягина.... Ну, я так подумал: наверное, Шейлок сегодня - это бизнесмен, человек, уже достигший какого-то возраста. Он - немолодой по пьесе, человек обеспеченный, довольный собою. Может быть, он и толстый.... Плотный - скажем, чтобы не обидеть Александра Александровича. Это нормально, мне кажется. Где там написано, что он худой и высокий? Нигде не сказано.

У меня его дочь очень молодая, я сделал ее школьницей. И девушка, которая посмотрела репетицию, спросила меня: "Ну, почему она - школьница?" А я говорю: "А вы помните фразу, когда Шейлок говорит Джессике, когда он узнает, что будет карнавал в Венеции, он говорит "Запрись плотнее. Двери закрой", - говорит, - "И не лезь на окна". Я говорю, "Ну, может девушка лет двадцати лезть на окна?" Значит, я имею право сделать ее четырнадцатилетней, и тогда эта фраза полностью оправдана.

Я стараюсь, в общем, найти опору в самом тексте, чтобы все мои какие-то придумки, они бы носили... я доказал бы вам, что это возможно, такое решение образа или сцены.

Марина Тимашева:

Вопрос Джона Фридмана, театрального обозревателя газеты "Москоу таймс".

Джон Фридман:

Вы немножко рассказали о связях духовных с русским театром. Вы, все-таки, грузинский режиссер из грузинских традиций, и один из самых первых великих режиссеров грузинских Сандро Ахметели.... Я помню, когда я читал книжку про него, там была такая фраза, он писал о походке грузинского человека. Я именно видел в этой фразе Левана Берикашвили, вот, в вашем спектакле "Добрый человек из Сезуана". И у меня всегда есть такое впечатление, что у вас еще какая-то связь... ну, может быть, не с Ахметели, но, во всяком случае, конечно, ваша связь, вот, с собственной культурой - очень глубокая.

Вот, вы рассказали несколько слов о русской традиции, а чем отличается грузинская традиция?

Роберт Стуруа:

Вы знаете, когда я говорю о русской школе театральной, я имею в виду, что это - как, вот, классический станок в балете. Без этого невозможно изучать балет. Ты должен эту школу обязательно пройти. Может быть, эстетика, допустим, Станиславского, очень далека от эстетики грузинского театра, и взгляда грузина на театр. Но, все равно, эти принципы остаются незыблемыми и для такого театра.

В Грузии, когда Туманишвили начал свои эксперименты, происходили очень крупные скандалы. Причем, общество целиком было включено в эти дискуссии, в яростные дискуссии. Вопрос был о том, что такое - национальный театр. И приехал Товстоногов ставить у нас "Мещан". Он... повторил наш театр постановку. Я его спросил что делать, чем достичь этого национального театра, какими способами. Он хорошо знал Ахметели, он, кстати, в своем творчестве использовал его идеи, особенно - в постановке "Оптимистической трагедии". Он не скрывал, он рассказывал нам об этом. И он мне ответил: "Вам ничего не надо делать. Что бы вы ни делали - все равно это будет грузинский театр. Вашего артиста вы никогда не сможете превратить в бытового артиста".

И я убедился в этом, ибо я встретил его ассистента. Потрясающая женщина, Роза Абрамовна Сирота. Она выпускала этот спектакль. Я встречаюсь с ней в коридоре, спрашиваю: "Ну, как вы работаете с нашими артистами?" Она мне говорит: "Робик, они не умеют пить чай". Я не понял сразу. "Что значит?" - спрашиваю у Розы Абрамовны. "Ну, они не умеют, они не чувствуют, что это - горячее, как это надо пить. Что надо туда сахар... как класть. Как мешать...".

Я так подумал про себя, что, наверное, хорошо, что они не умеют пить чай, потому что мы перескакиваем эту проблему, такого быта. И даже не интересуемся. Если интересуемся, то тогда это должно быть каким-то явлением уже на сцене, с каким-то событием. Это не значит, что мы правы. Просто два разных взгляда на театр, может быть.

Марина Тимашева:

Вопрос Натальи Каминской, редактора отдела театра газеты "Культура".

Наталья Каминская:

Вы сказали, что в том скандале театральном было задействовано все общество. Я не могу не вспомнить написанную вами давно повесть, давно это было, в журнале "Театр", где речь шла о маленьком грузинском городке, насколько я помню, куда приезжает выпускник Тбилисского театрального института. И, не претендуя ни на какие, так сказать, революционные действия, просто приезжает работать. А город до такой степени наэлектризован слухами, что он свергнет своего, там, бывшего учителя и старого режиссера, что в городе начинают происходить фантасмагорические вещи. И весь город в революционном состоянии. Туда включаются политические структуры. От театрального заговора переходят уже к каким-то глобальным космическим, политическим проблемам.

И замечательна совершенно была вещь, написанная задолго до перестройки. И, как сегодня мне кажется, абсолютно пророческая. Причем, не только для Грузии.

У меня вопрос. Вы как-то сказали, что вы хотели когда-то снимать кино. Не хотите ли вы снять кино на эту тему сейчас? Мне кажется, это здорово бы получилось.

Роберт Стуруа:

Вы знаете, я регулярно, через каждые пять лет, пишу сценарии. Это был сценарий - эта повесть. Тайные надежды, что когда-нибудь я сниму фильм, потому что я не хотел быть театральным режиссером. Я мечтал быть кинорежиссером. Это был тот период оттепели, когда театр считали мертвым уже, и уже распрощались с театром. И просто, в виду того, что у нас в Грузии не было факультета кинорежиссеров, меня не отпустили во ВГИК. Я был молодым человеком, родители испугались этого города, полного искушений, и сказали: "Останься два года учиться здесь и потом езжай, когда немножко повзрослеешь, в Москву".

Я остался, и остался навсегда. Я и сейчас пишу сценарии с тайной надеждой, что я сниму этот уже сценарий. Это, по жанру, триллер о масонах. Есть такой слух, что двенадцать человек вершат судьбы в мире, что они неизвестно кто, эти двенадцать человек, что это, как бы, продолжение ордена не то розенкрейцеров, я не знаю.... И история про простого грузина, который каким-то образом оказывается втянутым в эту дюжину. Ну, я не знаю. Я напишу, это достаточно любопытно мне самому, когда я пишу, я не знаю, чем кончится, и получается, что я, практически, читаю хороший детектив.

Марина Тимашева:

У меня последний и - вообще - человеческий вопрос. Вы сказали, что, выйдя на пенсию, хотели бы жить в Буэнос-Айресе. А почему?

Роберт Стуруа:

Я не могу сейчас вам объяснить. Как я не могу сейчас объяснить, почему я кого-то люблю. Ну, во-первых, замечательный город. Потом, он очень далеко от всего, от Европы... там это вообще не чувствуется, что происходит здесь. Это где-то, какие-то страсти, их видишь или в телевидении или читаешь в газетах. Все очень далеко. Все спокойно. Большие пространства.

Этот город необыкновенен еще тем, что он, в принципе, европейский город. Люди спокойные, спорят о футболе, в театры ходят. И как-то напоминает и Грузию, но Грузия, к сожалению, находится территориально в очень плохом месте. Политические страсти и все события, которые происходят в мире, как бы переходят прямо через этот страшный уголок.

Это, конечно, я шучу. Я никуда не поеду. Я останусь в этом уголке до конца. И все.

Марина Тимашева:

К сожалению, время нашей программы подошло к концу, и я по традиции должна просить моих коллег просто поделиться своими впечатлениями от этой беседы.

Редактор отдела театра газеты "Культура" Наталья Каминская.

Наталья Каминская:

Очень жаль, что у радио нет экрана, а то я бы попросила Роберта Робертовича показать что-нибудь из того, что он показывает на репетициях. Потрясающий актер. Мне удалось пару раз это увидеть, и так, как он играет, то, что он показывает артистам, никому сыграть не удается. Если бы нам дали еще два часа, можно было бы задать еще очень много и театральных и жизненных вопросов, потому что ассоциации и, так сказать, размышления - неисчерпаемы.

И просто хотелось бы, чтобы Роберт Робертович осуществил все свои мечты в Москве, осуществил все свои благодарности тем артистам, о которых он не хотел говорить, и мы могли бы еще увидеть много-много спектаклей. И чтобы могло состояться еще много-много подобных бесед.

Марина Тимашева:

И Джон Фридман, театральный обозреватель газеты "Москоу таймс".

Джон Фридман:

Наверное, я даже итоги не подведу, я просто скажу, что есть великие режиссеры. Роберт Стуруа - один из них. Есть великие театры, и он - руководитель одного из них. Есть очень умные и талантливые люди. Роберт Стуруа - один из них. Есть потрясающие просто, доброжелательные люди, и Роберт Стуруа - один из них. Замечательный человек. Я получил огромное удовольствие от общения с вами. Спасибо.

Марина Тимашева:

А я, заканчивая, должна признаться, что, когда первый раз в Москву приехал "Кавказский меловой круг", я была студенткой, и в зале люди висели отовсюду, даже с люстр как-то... гроздьями. И я простояла весь спектакль, потому что не было места - на коленях в проходе. И готова, честно говоря, продолжать стоять перед самим Робертом Стуруа, на его спектаклях на коленях в проходе, как та девочка, которая была совершенно потрясена абсолютно незнакомой поразительной культурой, которую демонстрировал тогда театр Шота Руставели, и сейчас демонстрирует.

Совсем недавно снова привозили спектакли старые, между прочим, не только новые, и даже умение их держать и сохранить в той форме, в которой они находятся.... А она - совершенно уникальная. Надо сказать, что двух, знаю людей я знаю, умеющих пятнадцати-двадцатилетние спектакли удерживать в том состоянии, в котором они были. Это - Роберт Стуруа и Лев Додин. Больше не помню.

И я хотела еще спросить у Роберта Стуруа - как по-грузински "мудрый"?

Роберт Стуруа:

"Брдзени".

Марина Тимашева:

Вот это слово, которое я хотела сказать о нашем собеседнике.

XS
SM
MD
LG