Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Шохин


Владимир Бабурин:

Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции Радио Свобода.

Сегодня у нас в гостях председатель Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам Государственной Думы России Александр Шохин.

Александр Николаевич, несколько дней осталось до вступления в должность Владимира Путина, и до сих пор неизвестна его экономическая программа. Вы что-нибудь об этом знаете, и принимаете ли в ней какое-либо участие?

Александр Шохин:

Не только я, но и многие догадываются о содержании экономической программы. По каким признакам мы знаем об экономической программе? По кадровым назначениям. Известно, что либеральный экономист Андрей Илларионов назначен советником президента. По некоторым шагам правительства, в частности, по отзыву из Государственной Думы правительственного законопроекта, который должен был административными методами ограничить отток капитала. Депутаты не очень охотно проголосовали за такого рода законопроекты, и только предвыборная ситуация в марте заставила их это сделать.

Президент здесь сыграл на опережение, и это тоже свидетельство либерального экономического подхода.

Владимир Бабурин:

Итак, наш сегодняшний гость - Александр Шохин. Вопросы ему будут задавать Гизберт Мрозек, агентство "Руфо", ФРГ, и мой коллега Владимир Долин. Ведет программу Владимир Бабурин.
И, по традиции, мы начнем с биографии гостя, хотя вряд ли Александр Николаевич Шохин нуждается в представлении. Но - тем не менее.
Александр Шохин родился 25 ноября 1951 года в Архангельской области. С 1969 по 1970 год работал лаборантом экономического факультета Московского государственного университета. В 1970 году - научно-техническим сотрудником Центрального экономико-математического института. В том же году поступил на экономический факультет МГУ,
Состоял в КПСС до 19 августа 1991 года.
В 1987 году был назначен на должность советника при министре иностранных дел, являлся одним из ближайших советников Эдуарда Шеварднадзе по внутриэкономическим вопросам. В 1991 году, незадолго до отставки Шеварднадзе, Шохин был назначен начальником внешнеэкономического управления МИДа Советского Союза.
с 26 августа 1991 года - министр труда РСФСР.
Указом Бориса Ельцина от 6 ноября 1991 года назначен министром труда и занятости населения и заместителем председателя правительства России. На пост министра Александр Шохин был рекомендован Социал-демократической партией России, хотя сам ее членом не являлся.
13 июня 1992 года подал в отставку с поста министра труда, и свой шаг объяснил сложностью совмещения обязанностей заместителя председателя правительства и министра.
В 1993 году был вторым номером в федеральном списке в Партии российского единства и согласия и совмещал должность вице-премьера российского правительства и депутата Государственной Думы.
Во втором составе Государственной Думы был сначала первым заместителем председателя, потом, после выхода Сергея Беляева из фракции "Наш дом - Россия", возглавил фракцию. После того, как сам вышел из фракции "Наш дом - Россия", был независимым депутатом.
И в нынешней Думе Александр Шохин - председатель Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам.
Академик Академии естественных наук России, член ученого совета Международного центра исследований. Был также в центре экономических реформ; председателем ученого совета был Егор Гайдар, а директором центра - Константин Кагаловский.
Из увлечений - любит играть в футбол.
Все правильно, Александр Николаевич?

Александр Шохин:

Ну, какая-то странная биография. Долго читали, а самых важных пунктов не затронули. То, что я все-таки около тринадцати лет проработал в Академии наук и был тем самым пресловутым завлабом, которых критиковали Хасбулатов и Руцкой в 1991-1993 годах.

Кстати сказать, завлабов было всего двое - я и Борис Салтыков, впоследствии - министр науки. Остальные не дотянули до завлабов.

Самое главное - что дело, конечно, не в должностях. Я все последние десять лет живу, как мне кажется, на одном уровне, невзирая на должности, а именно - считаю себя человеком, включенным в политику и ответственным за ситуацию в стране.

Владимир Бабурин:

Сейчас вокруг новоизбранного президента России Владимира Путина - все говорят - создается новая команда. Противники, особенно с левого фланга, говорят: никакая это не новая команда, все те же лица. Это что - возврат к правительству Ельцина-Гайдара? Или же это какой-то существенно новый шаг, или совсем другой шаг?

Александр Шохин:

Дело не в том, какие конкретно персоны будут в правительстве, а дело, конечно, в конфигурации, в том, какие люди будут занимать ключевые посты, и будет ли правительство работать как единая команда.

А в 1991 году Борис Ельцин "прикрыл" правительство, взяв на себя должность премьера. Конституция тогдашняя позволяла президенту довольно долго исполнять обязанности председателя правительства, а нынешняя конституция не дает такой возможности. Пожалуй, наиболее очевидная вещь - это совмещение постов премьера и исполняющего обязанности президента, но такие сочетания бывают очень редко, слава Богу.

Поэтому речь идет о том, как Владимир Путин проявит свою политическую волю, и сумеет ли он собрать (пусть даже из старых людей, известных людей, работавших в правительстве или около правительства) такую команду, которая период топтания на месте переведет вот в такое динамичное развитие российской экономики. А последние пять лет - что скрывать - мы, действительно, топтались на месте.

Сейчас, когда у президента есть мандат доверия (он избран в первом туре), когда очевидно, что за Путина голосовали многие, потому что видели в нем динамичного политика, который хочет перемен и знает, как эти перемены в России обеспечить; политика, который задумывается о стратегии.... Во всяком случае, дает своим помощникам задание разрабатывать такую стратегию как минимум на десять лет.

Если этот потенциал, эта политическая воля будут проявлены, то не обязательно формировать кабинет из абсолютно новых людей. Хотя символические назначения, символические перемены, наверное, должны быть.

Владимир Бабурин:

Гизберт Мрозек, агентство "Руфо", Германия.

Гизберт Мрозек:

По-моему, нет сомнений в том, что Владимир Путин хочет запустить модернизацию и поднять ВВП. Вопрос только в том, может ли он. А тут ходит такой анекдот, что Владимир Путин уже давно определился, какую модель же он хочет. Он хочет корейскую, только он пока не знает - южную или северную корейскую.

Скажите, а вы знаете, вы догадываетесь?

Александр Шохин:

Ну, я могу ручаться, как мне кажется, за то, что - не северокорейскую модель. Южнокорейская модель давно обсуждалась в кругах экономистов и политиков. Ну, в частности, давно уже многие практикующие экономисты и теоретики считали, что вот нужно взять за основу механизм государственной поддержки создания крупных национальных корпораций, как это было в Корее, в свое время.

Не Владимир Путин придумал, так сказать, обратиться к Корее. Случилось просто такое неудачное совпадение. Когда у нас уже почти все согласились с тем, что много хорошего можно взять у Южной Кореи, тут-то она и "упала" в 1997 году. Мы последовали - правда - вслед за ней. Но на два года прекратилось обсуждение этой темы, хороший это для нас пример или нет.

Гизберт Мрозек:

Переориентировались на Чили?

Александр Шохин:

Ну, на самом деле, чилийский пример был в начале девяностых годов. Я хорошо помню, как у меня, в качестве вице-премьера, была чилийская делегация, во главе с председателем сената Чили, и они очень осторожно выясняли, не хотим ли мы использовать чилийскую модель; не в плане экономического содержания реформ, а в качестве оформления этого чилийского варианта, который ассоциировался у многих с Пиночетом. И очень сильно не хотелось, чтобы Россия пошла по пиночетовскому пути. Да, содержание реформ можно заимствовать, но ни в коем случае нельзя заимствовать формы и методы проведения этих реформ.

И когда сейчас многие советуют Путину стать "российским Пиночетом", я думаю, что было бы неправильно понимать это, как повторение того, что было, хотя у нас и штурмовали и дворцы, Белый дом, в частности, в свое время. Хотя и у нас гибнут люди, как и в Чили - гибли; я имею в виду чеченскую кампанию. Но, тем не менее, никаких аналогий, по-моему, не возникает сейчас по поводу российского варианта реформ и чилийского, имея в виду силовое давление, авторитарный режим.

Владимир Путин, конечно, может, и многие считают, что он, как выходец из силовых структур и политики, премьер, затем президент, опирающийся на эти силовые структуры, в состоянии повторить этот эксперимент, и авторитарными технологиями быстро провести реформы. Но мне кажется, что за основу надо брать все-таки тезис не о диктатуре персоны, не о диктатуре номенклатуры, а о диктатуре закона. Хотя слово не очень удачное.

Я вот недавно встречался с британскими парламентариями, с известными людьми, бывшими членами кабинета Тэтчер. Они говорят, что лучше использовать термин "верховенство закона", нежели - "диктатура закона", а то не те ассоциации появляются и за пределами России, да и у граждан просто.

Так вот, верховенство закона.... Сильное государство, которое обеспечивает исполнение законов, сильное государство, которое не позволяет чиновникам толковать законы, а законодателям - передавать право толкования законов этим самым чиновникам, - вот что нужно сейчас от президента. И это очень серьезная работа. Это серьезная реформа государственного аппарата, всей системы власти в стране.

Не нужно добиваться отмены выборности губернаторов, можно отстроить и по-другому вертикаль власти. В частности, добиться жесткой ответственности избранных руководителей - будь то субъекты федерации или местное самоуправление - ответственности за исполнение федерального законодательства, начиная от Конституции и кончая простыми федеральными законами. Если такие нарушения есть, должны быть технологии отстранения от власти и принятия судебных решений, которые должны приводиться в исполнение, невзирая на лица.

Вот это верховенство закона требует большой жесткости от президента, и никаких тут исключений не должно быть, ни для членов семьи, ни для земляков, ни для свояков, и так далее. Такой президент нам нужен.

Владимир Бабурин:

Владимир Долин, пожалуйста, ваш вопрос.

Владимир Долин:

Существует мнение, что именно сегодня сложились самые благоприятные условия для структурных реформ в экономике. Это и кредит доверия к избранному президенту Владимиру Путину, о котором вы говорили. Это и - до последнего времени - высокие цены на нефть. И, наконец-то, решается, пусть и с трудом, проблема внешних заимствований.

Но как долго будет действовать этот фактор, сколько времени есть у страны на проведение этих реформ?

Александр Шохин:

2000 год - это, может быть, последний год, когда нам так вот везет. Потому что, действительно, сложилось исключительно благоприятное сочетание целого ряда факторов, каждый из которых в отдельности мог бы помочь российской экономике. Ну, в частности, высокие цены на нефть. Несмотря на то, что они падают, в среднегодовом измерении они будут намного выше тех, которые заложены в расчеты бюджета. И даже если цена на нефть, скажем, с июня месяца, или с июля, будет восемнадцать долларов, мы уже за первые полгода заработали миллиарды долларов.

Вот последняя информация: Центральный банк за несколько дней увеличил почти на два миллиарда золотовалютные резервы.

Что произошло? Почему именно сейчас цены падают? Но надо вспомнить, что у нас экспортеры возвращают выручку черед девяносто дней. Это эхо тех высоких цен, когда они достигали тридцати четырех долларов за баррель. И сейчас идет большой приток валюты в страну, и Центральному банку ничего не остается, как покупать пресловутые семьдесят пять процентов обязательной продажи валютной выручки.

Это происходит в условиях, когда нам нужно и запас какой-то формировать - на случай, если внешние долги придется обслуживать без рефинансирования за счет кредитов МВФ. И, кроме того, курс рубля относительно стабилен. Если и были эмиссионные вливания в предвыборный период какие-то, то они еще не сказались на росте цен. И поэтому покупка Центральным банком валюты происходит по относительно низкой цене - рублей печатать много не приходится.

Но я привел ведь только один канал воздействия, а есть и другой. Бюджет получает больше доходов, имеется возможность исполнять полностью, на сто процентов, по доходам бюджет. Хотя по расходам отставание определенное есть. Отсюда и общий профицит бюджета - не только первичный, но и общий профицит. Отсюда, кстати, и возможность индексировать пенсии, повышать зарплату бюджетникам.

Но рассчитывать на действие этого фактора все время не приходится, в равной степени, как не приходится рассчитывать на такой фактор, как низкие тарифы на газ и электроэнергию. С осени 1998 года тарифы росли незначительно, и влияние на экономику так называемого "перекрестного субсидирования", за счет двух монополий, РАО ЕЭС и РАО "Газпром", усилилось в последнее время. И это тоже способствовало промышленному росту.

Но мы видим, что вот буквально с мая тарифы подскакивают на двадцать с лишним процентов. Этот высокий рост - отражение того, что они долго стояли на одном месте, тарифы. Стало быть, и этот фактор не действует.

Если анализировать, то мы должны прийти к выводу о том, что пока все-таки есть инерция благоприятного действия конъюнктурных факторов, надо как можно быстрее проводить структурные и институциональные реформы. И главная среди них - это налоговая реформа.

Если вот в условиях такого счастья, везения, когда, по независящим от нас причинам, доходы бюджета растут, валютные резервы растут, и так далее... ну, хотя, честно говоря, я не склонен считать, что мы сами ничего не делали, какой-то вклад в общий экономический рост вносит и реальное оживление промышленности и других отраслей. Пока запас прочности есть, пока есть эти дополнительные доходы бюджета, надо решаться на резкое сокращение налогов. Оно, конечно, может привести к выпадению - на какое-то время - доходов бюджета, пока не скажется на экономическом оживлении, пока не скажется на увеличении массы поступающих в доход бюджета налогов, вместо того, чтобы ориентироваться на их норму, на уровень, на высокие ставки.

Владимир Бабурин:

На минувшей неделе вы провели совместную пресс-конференцию с председателем Комитета по банковским и финансовым услугам Конгресса США Джеймсом Личем, и ваш американский коллега, в частности, сказал, что у России и Соединенных Штатов - сходные интересы. Но если для США главное - борьба с незаконным отмыванием капитала, то для России - борьба с бегством капитала.

И вот, в четверг - любопытное такое совпадение. Артем Тарасов, один из кандидатов в губернаторы Санкт-Петербурга, заявил, что он готов начать возвращение капитала. Ну, с одной стороны, это, конечно, предвыборный такой ход; не знаю, удачный или нет. Но как вы полагаете, в нынешних условиях возможно, действительно, начать реальное возвращение капитала в Россию, или хотя бы прекратить его незаконный вывоз из России?

Александр Шохин:

Прежде всего, нужно остановить вывоз капитала. Нужно заинтересовать российских предпринимателей в инвестициях в российскую экономику. Если свежие деньги будут инвестироваться в российскую экономику вместо того, чтобы вывозиться, - начнут возвращаться и капиталы.

Первый признак для всех (и для тех, кто собирается репатриировать капталы, и для иностранцев-нерезидентов, которые собираются прийти на российский рынок), вот первый признак: уходят ли свежие деньги из России, или они остаются в самой России. Поэтому благоприятный инвестиционный климат, прежде всего, для отечественных предпринимателей и инвесторов - это первый шаг. А в этом благоприятном инвестиционном климате есть несколько составляющих.

Вы обратили внимание - в том числе, просматривая налоговые декларации кандидатов в депутаты - на то, что самые богатые депутаты, которые должны быть богатыми, которые попадают в списки западных журналов, в списки самых богатых людей мира, они оказываются, по декларациям, самыми бедными. У них в личной собственности ничего нет.

Наши олигархи действуют в России под псевдонимами. Псевдонимы - это названия многочисленных оффшорных компаний, которые участвовали в приватизации, в инвестиционных конкурсах, и так далее. Конечно, за оффшорами могут скрываться и действительно иностранные инвесторы, поскольку через оффшоры инвестировать выгоднее - налогов меньше платишь. Но, тем не менее, у меня такое впечатление, что основная часть иностранных денег - это наши деньги. Это уже репатриация, но приходят они под псевдонимами. Почему? Потому что все-таки есть какое-то представление том, что с иностранцами не будут резко обходиться, с иностранными, по названию хотя бы, юридическому статусу - компаниями. А со своими могут всегда обойтись жестко.

Вот пока наш олигарх не станет олигархом не только по влиянию на процессы принятия решений, не только по тому, что он владеет, неизвестно какими путями, российской промышленностью, или ее частью, и так далее. Пока мы точно не будем знать, что такой-то гражданин российский владеет таким-то крупным предприятием, компанией, такой-то отраслью, и так далее, вот до тех пор тоже... это тоже один из признаков, что ли - опасно в Россию инвестировать, или нет.

Нам придется, в этой связи, закрыть как-то страницу с приватизацией. Конечно, было много ошибок и нарушений, и не все делалось в соответствии с законом, многие решения принимались в соответствии с указами президента, постановлениями правительства. Но я считаю, что нужно на какую-то дату, 1 января 2001 года, или другую - закрыть вопрос о подаче исков по старым приватизационным делам. То есть, иски все могут сейчас быть поданы, но с какого-то времени как бы исковая давность должна вступить в силу.

Владимир Бабурин:

Александр Николаевич. Вот - налоговый кодекс - вы употребили жесткое слово - в каком варианте не должен пройти? Понятное дело, что сейчас мало кто платит налоги. Вот вы находитесь в таком месте, которое - московское бюро Радио Свобода - платит все налоги полностью, абсолютно прозрачно для любой налоговой инспекции.

Александр Шохин:

Проверим, проверим.

Владимир Бабурин:

Действительно, ныне действующий налоговый кодекс таков, что люди просто не хотят платить налоги и даже не могут платить налоги. Я имею в виду не столько физических лиц, естественно, сколько - организации. Вот если коротко, вот вы сказали - снижение налогов. Каким образом, как?

Александр Шохин:

Ну, во-первых, есть какое-то магическое слово у нас - "налоговый кодекс". Я бы предложил о нем забыть временно. Ведь налоговый кодекс - как и любой кодекс - это сведение частных законов в один документ, и кодификация такая обычно случается, когда все частные законы совершенны. Когда они уже долгое время не меняются. И кодекс - это документ... ну, не хочу сравнивать с "кодексом Наполеона", который двести лет действует, но, тем не менее, документ, который не должен тут же пересматриваться.

Напомню, что у нас принятой является первая часть налогового кодекса, где базовые, общие принципы налоговой системы изложены. Правительство уже намерено поменять эту общую часть. И я могу вам сказать, в чем главное изменение. В том варианте, который мы приняли Государственной Думой прошлого созыва, есть презумпция невиновности налогоплательщика. Если какие-то происходят ошибки, государство должно доказать, что налогоплательщик не прав. Сейчас предлагается поменять эту формулу на прямо противоположную. Презумпция виновности налогоплательщика.

Кстати, это совет Международного валютного фонда. Они нам рекомендуют сначала собрать налоги и жестко относиться к налогоплательщикам, а потом уже демократию заводить, которая у всех стран есть.

Депутаты Государственной Думы настороженно относятся к этим новациям, и не исключено, что не так уж легко будет правительству их провести, хотя у Путина есть, возможно, свое большинство здесь.

Но я имею в виду другой аспект. Не так просто провести, потому что будут общественные дискуссии, и, может быть, само правительство убедится, что не стоит здесь "ломать через колено".

Вторая часть налогового кодекса, где ставки конкретные, вот.... Представьте себе, что мы напишем сразу кодекс, где все налоги будут прописаны. Очень трудно будет принимать. Если мы будем принимать по частям - есть опасность, что несбалансированные налоги будут, но в то же время, документ получается настолько сложный, что принимать его действительно будет трудно, либо, приняв его, мы начнем сразу менять.

Поэтому главное сейчас - не слово "кодекс", а слово - "ставки налогов". Уровни налогов. Если мы примем полтора десятка конкретных налогов, конкретных законов о конкретных налогах, хуже-то не будет. Их потом можно оформить в качестве второй части налогового кодекса.

Приведу один пример. Почему у нас находится в тени, по официальным данным, около сорока процентов нашей экономики? Может, и больше, но будем пользоваться этой цифрой. Потому что работодатели, нанимая работника, не хотят платить с каждого рубля зарплаты примерно столько же налогов. Ну, считается, что они платят от сорока до девяноста копеек налогов на фонд заработной платы. Поэтому они платят работнику минимальную заработную плату, или около того, а остальное - платят "в конверте". И это дает им возможность избежать налогового бремени.

Вот, налоги на фонд заработной платы нужно снижать, причем - в "разы". В полтора раза, как минимум. А может быть, и в два раза. Это приведет к тому, что конечные доходы граждан увеличатся, и за счет них можно выполнять какие-то социальные задачи. Оплачивать те или иные услуги, накапливать, за счет личных доходов, Пенсионный фонд, в негосударственные пенсионные фонды, и так далее. Это другая идеология поведения людей. Это - собственная ответственность за собственное благополучие.

А государство должно сократить свою ответственность, но, сократив одновременно налоги и поделившись с гражданами теми доходами, которые сейчас оно пытается собрать через налоги. Ставки налогов на прибыль должны быть существенно снижены. Может быть, вообще надо освободить инвестируемую прибыль от налогов, учитывая, что у нас такая потребность в инвестиционных ресурсах.

То есть, речь идет о достаточно радикальных изменениях. А нам пока светит, судя по заявлениям некоторых чиновников, снижение ежегодно на два процента налогового бремени. Так что, вот та налоговая реформа, которая еще недавно объявлялась как намерение властей, она будет реализована, где-то, за десять лет. А нам здесь нужен действительно резкий поворот.

Владимир Бабурин:

Вопрос Гизберта Мрозека, агентство РУФО, ФРГ.

Гизберт Мрозек:

А вам не кажется, Александр Николаевич, что это иллюзия законотворчества, что тогда, когда Дума или кто-то еще принимает закон, постановление о том, что налоговое бремя резко снижается, и потом, значит, вся теневая экономика вылезет на свет? Мне кажется, что причина еще в другом. Конечно, это тоже влияет, но здесь главное - недоверие к государству, которое основывается на многолетнем опыте, не только на нынешних, высоких ставках налога.

И предприниматель, который сейчас большую часть своей деятельности совершает в тени от государства, не будет выходить тут же и сразу, потому что предположит, что это просто ловушка. Так же, как и олигарх не будет сразу свой капитал из-за рубежа сюда перекачивать и вкладывать. Так же, как и бабушка - не будет из банки доставать свои кровные рубли.

Александр Шохин:

Доверие вдруг не возникает, я полностью с вами согласен. Но как воспитать доверие государству, которое не выполняет своих обязательств? Берет повышенные обязательства, налоги собрать в полном объеме не может и не выполняет эти обязательства... долгое время не выполняло, по крайней мере. И ведь сложилась система взаимного невыполнения обязательств.

Гизберт Мрозек:

При этом государство еще с этими собранными налогами сделает непонятно что....

Александр Шохин:

Вот я об этом и говорю. Да, собранные налоги - то есть бюджет - расходуются нерационально, нет прозрачности и понятной схемы расходования налогов. На что они тратятся? Ну, я приведу пример - то же чиновничество. У нас основные чиновники - это региональные чиновники; кстати сказать, не федеральные в Москве, в Москве их мало. А вот, например, федеральных чиновников в регионах в десять раз больше, чем их в Москве сидит. Чиновников региональных, и местного самоуправления еще в десять раз больше, чем федеральных чиновников в Москве и на местах. И все что-то решают. Кстати, это тоже одна из проблем.

Доверие к этому государству, где добиться правды нельзя, где чиновники распределяют, где они хотят лицензировать, контролировать, выдавать квоты, льготы, и так далее, - доверия к такому государству нет. И именно поэтому я говорю о том, что нужна реформа государства и перераспределение ответственности.

Мне очень нравится принцип европейской христианской демократии. Хотя сейчас социалисты во многих странах пришли.... А называется он - "принцип субсидиальности". На более высокий уровень должно переходить лишь то, что не может быть исполнено внизу. Если семья в состоянии решить проблемы, связанные с жильем, с пенсионным обеспечением, надо ей дать возможность заработать достаточные доходы.

И только в крайних случаях, когда сирые и убогие, которые не могут заработать себе и своим детям на нормальное образование, лечение, и так далее, - через негосударственные пенсионные, страховые структуры, и так далее. Вот в этом случае государство начинает брать на себя эту ответственность. И, в принципе-то, этот принцип субсидиарности, он везде срабатывает. И не только в социальной политике, в экономике, но и в политическом устройстве общества.

Не должно государство на себя брать, как говорят иногда - такие мандаты, которые оно исполнить не в состоянии. Нужно передавать ответственность вниз. И я не имею в виду здесь регионы даже. Если говорить об экономике и социальной сфере, то это местное самоуправление. Люди должны в большей степени организовывать свою жизнь. В домохозяйствах, в муниципалитетах, в районах, и так далее.

Не должно быть принципиальной разницы между жителями соседних деревень, скажем, на стыке Башкортостана, Татарстана, уральских областей, поволжских областей, и так далее. У них должен быть свой ресурс для решения своих проблем.

Гизберт Мрозек:

Я вас так понял, что вы хотите освободить государство от обязанности платить слишком много пенсий.

Александр Шохин:

Я хочу, чтобы государство поделилось финансовым ресурсом с людьми, чтобы оно не забирало к себе наверх, не имея возможности эффективно расходовать, большие деньги. Чтобы оно оставляло у людей эти деньги. Оно даст возможность людям накапливать для себя, но чтобы люди накапливали, нужны так называемые институциональные инвесторы. Чтобы институциональному инвестору, например, негосударственному пенсионному фонду, поверили, государство должно позаботиться о гарантиях выплат из этих негосударственных фондов.

Вот здесь пример Чили мне нравится, например. С Пиночетом - не нравится, а с пенсионными фондами - нравится. Что сделали чилийцы? Они крупнейшие свои инвестиционные промышленные проекты, это меднорудные проекты, завязали на гарантии выплат из пенсионных фондов. Для того чтобы в эти гарантии поверили, они подтянули крупнейшие иностранные фирмы. И было понятно, что иностранные крупнейшие компании участвуют в этих проектах, ориентируясь на доходности.

Вот я считаю, что государство, создавая такую систему, должно по-другому заботиться о гражданах. Оно должно добиться того, чтобы страховые компании, банки, негосударственные пенсионные фонды действительно выплачивали то, что они должны выплачивать, и еще плюс процент какой-то, не только вложенные деньги. И сила государства в том, что оно всю эту цепочку обеспечит.

Владимир Бабурин:

Владимир Долин, прошу - следующий вопрос.

Владимир Долин:

Александр Николаевич, вот мелкий предприниматель обычно платит если не все, то почти все. А если он платит вмененный налог, то - все. Плюс еще поборы чиновников. А крупные предприятия, гиганты нашей промышленности, зачастую годами не платят налоги, и им это прощается. Почему бы не запустить, действительно, процедуру банкротств? Не платишь налоги, не выполняешь обязательства по кредитам - расстанься с собственностью.

Я понимаю, что придется преодолеть сопротивление регионального руководства, но - тем не менее. Ведь это тоже способ привлечения денег.

Александр Шохин:

Реальное банкротство - это, действительно, хороший способ заставить выполнять свои обязательства, обязательства перед бюджетом, но все-таки я бы сделал упреждающий шаг. Сначала снизил налоги, реструктурировал бы задолженность. Кстати, процесс реструктуризации идет, безусловно. Причем, прощать нельзя, безусловно.

Но в то же время - ведь российское правительство выходит к кредиторам с просьбой реструктурировать долги на двадцать пять, тридцать лет, льготный период, в течение которого основной долг не платится, и так далее.

Я еще два года назад высказал такую схему. Государство российское не должно относиться к своим компаниям жестче, чем иностранные кредиторы к российскому правительству. Нужны сопоставимые... equal treatment, есть такой термин в долговых переговорах - равное отношение ко всем кредиторам.

И вот здесь очень важно, реструктурировав старые долги (и причем - хорошо бы их увязать с возможностями подъема того или иного предприятия), увязать с инвестиционными проектами, которые делаются на каждом предприятии. Кому-то достаточно пятилетней отсрочки, кому-то нужна и более длительная. Обязательно какой-то льготный период должен быть, когда эти долги не платятся, чтобы запустить эти проекты. А дальше должен вступать механизм, действительно, банкротства и жесткого отношения к неплательщикам налогов. Жесткое отношение должно быть и к компаниям, которые не выполняют договорные, контрактные обязательства, по отношению к другим компаниям и предприятиям.

И известно, что классическая форма либеральной экономики заключается в том, что государство присутствует в либеральной экономике - в основном, как гарант соблюдения контрактов. Два типа контрактов есть: граждан - с государством, юридических и физических лиц - между собой. Вот государство должно гарантировать соблюдение всех этих контрактов.

Реальные банкротства, конечно, демонстрируют готовность и способность государства идти здесь до конца. Но очень важно, чтобы фиктивные банкротства, коих много сейчас, очень важно, чтобы инициируемые кем-то банкротства не являлись просто способом переделов собственности, а это часто случается сейчас.

Владимир Бабурин:

Александр Николаевич, а будут ли сохранены демократические свободы в России? Потому что некоторые шаги новой власти... ну, вот, два подряд предупреждения двум разным газетам за публикацию интервью Аслана Масхадова, дело нашего коллеги Андрея Бабицкого, где было нагромождение просто чудовищной и порой просто, как оказалось, глупой лжи, дело, которое, кстати, до сих пор не закончилось, - внушают определенную тревогу. Что, с одной стороны, может быть, будут либеральные реформы в экономике, но при этом - как это, кстати говоря, было в Чили - будут серьезные наступления на демократические свободы.

Александр Шохин:

Пиночетовщины в России не будет. Прежде всего, потому, что очевидно стремление избранного президента к тому, чтобы престиж России в международных отношениях не уронить. В частности, факт, что Владимир Путин бросил свой политический ресурс на то, чтобы добиться ратификации двух международных договоров, СНВ-2 и закона о всеобъемлющем запрещении испытаний ядерного оружия, показывают, что это - как бы сигналы, в том числе, международном сообществу, что с Россией можно иметь дело, и что Путин первые шаги по использованию своего политического ресурса пускает, в том числе, на демонстрацию этого открытого лица России. России, готовой сотрудничать с внешним миром на вот этих универсальных принципах, которые свойственны современному обществу.

Тот факт, что и была реакция Путина, когда учреждались, скажем, наши структуры по контролю за соблюдением прав человека в Чечне... хотя очевидно, что элемент разочарования недавно был в правительстве, в связи с тем, что комиссия ООН по правам человека приняла жесткую резолюцию. Вроде бы, все меры приняты, и депутатов, и общественных деятелей объединили в комиссию по соблюдению прав человека, и уполномоченный есть, и так далее. И, тем не менее, жесткость какая-то просматривается.

Это выражается и в том, что Владимир Путин, несмотря на повышенную жесткость депутатов Госдумы, в связи с начавшимся процессом исключения из Совета Европы, - Путин как бы не пошел на поводу у этой "ура-патриотической" волны, и занял здесь более взвешенную позицию. Все это позволяет говорить о том, что есть основания полагать (я сознательно выделяю только пока международный аспект), что у нас здесь не будет "железного занавеса" и такой экзотики в виде "закручивания гаек".

Что касается конкретных проявлений на нашей внутриполитической сцене - тоже, на мой взгляд, есть признаки того, что Владимир Путин не пойдет по таким рецептам, которые, может быть, кто-то старательно ему предлагает. Ну, в частности, ему предлагают возглавить партию типа КПСС, которая отстроена будет снизу доверху, во всех регионах, и...

Владимир Бабурин:

Сверху донизу?

Александр Шохин:

Сверху донизу, да, правильно. И я не думаю, что.... Сейчас ему, вроде бы, нечего опасаться. Это обстоятельство - возглавит он партию или нет - никак не повлияет на его рейтинг нынешний. Но, видимо, он думает все-таки не о нынешней ситуации, о невозможности контроля, скажем, за многими областями жизни по проверенным технологиям, в том числе - думает о том впечатлении, которое эта политическая конструкция произведет на внешний мир и, может быть, даже на рядовых граждан России.

С одной стороны, это удобный инструмент контролировать ситуацию в регионах через партийные структуры, и так далее. Может быть, и некоторое усердие отдельных чиновников, которые пытаются предугадать и поведение Путина-президента, и, как и многие, вспоминают о его прошлом, что он вышел из бывшего КГБ. Вот отсюда и поведение многих политиков.

Недавно мы, группой депутатов, были на конференции в Лондоне. Ну, известно, что русские политики обычно собираются где-нибудь за пределами России, то в Давосе, то в Лондоне. Было четыре вице-спикера, несколько председателей комитетов. И Борис Немцов, выступая с трибуны этой конференции, предложил рецепт, как вернуть капиталы в Россию. Рецепт очень плохой... говорит: "Вы же знаете, что наш президент из КГБ вышел. Так вот, приглашает он олигархов к себе, и вкрадчивым, мягким, тихим голосом советует им вернуть капиталы в Россию. А то..." - ну, дальше многоточие следовало.

Вот если либерал Борис Немцов предлагает использовать вот эти технологии, то это, скорее, попытка угадать, какие же технологии будет использовать президент, и посоветовать ему то, что он должен и сам хотеть. А сзади сидевший меня коммунист Глазьев, член фракции КПРФ, говорит: "Вечно эти либералы хотят революции".

Есть этот элемент, что многие сторонники Путина пытаются его как бы подтолкнуть к этому варианту "закручивания гаек", зажима свободы прессы, к выстраиванию такой вертикали власти через отказ от некоторых завоеваний демократии, в частности, отказ от выборов, и так далее.

Я думаю, что схема должна быть чуть более сложной, и у меня пока такое впечатление, я, опять-таки, исхожу из того, что Владимир Путин пока не делал никаких заявлений, в духе вот таких советчиков. И, прежде всего, потому что, мне кажется, что он достаточно тщательно взвешивает. И не надо упрощать его, что он будет, так сказать, идти по проторенной дорожке.

Владимир Бабурин:

Это был последний вопрос. И теперь я, по традиции, прошу коллег-журналистов сказать, что же было самое главное, на их взгляд, в этой почти часовой беседе с Александром Шохиным. Гизберт Мрозек, агентство "Руфо", ФРГ, пожалуйста.

Гизберт Мрозек:

Ну, я получил, по крайней мере, ответ на первый вопрос - хочет ли Путин корейскую модель. Нет, не корейскую. Наверное, и не чилийскую. Но, наверное, русскую. Но как этот российский путь выглядит, мне до стих пор не понятно. Только предполагаю, что, наверное, требуется, чтобы для модернизации России были совершены значительно более четкие и энергичные действия, чем то, о чем вы сегодня говорили.

Владимир Бабурин:

Владимир Долин?

Владимир Долин:

Мне кажется, что руководство страны не совсем определилось с путями тех реформ, которые мы сейчас обсуждали. И главное, мне кажется - то, что мы не услышали, в каких отношениях будет власть и собственность. Сейчас, мне кажется, эти отношения слишком близки.

Владимир Бабурин:

И, в завершение, я, Владимир Бабурин. Ну, во-первых, я хочу поблагодарить Александра Николаевича за то, что он пришел. По-моему, ни разу он, обещая дать интервью, нас не подводил. Это приятно чисто по-человечески, а журналисты это ценят тем более. Во-вторых, мне казалось, что господин Шохин не чувствовал сегодня, по крайней мере, на Радио Свобода, себя, как на вражеской территории, и за это тоже спасибо. И, в-третьих, с Александром Николаевичем говорить довольно сложно всегда, не первый раз мы с ним беседуем. Всегда он начинает вроде отвечать вроде на вопрос, а потом начинает говорит о том, что ему хочется.

Я помню, как он один раз организовал таким образом голосование в Госдуме, что депутаты сами не поняли, за что проголосовали, воспользовавшись тем, что не было господина Селезнева и он руководил заседанием.

Но, тем не менее, по-моему, это было интересно.

XS
SM
MD
LG