Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Платонов

  • Карен Агамиров

Карен Агамиров:

Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Гость московской студии - Владимир Платонов, заместитель председателя Совета Федерации, глава московской городской Думы.

Владимир Михайлович, когда с людьми разговариваешь в регионах (я часто езжу), то на вопрос, кто виноват в том, что они так... ну, неважно живут, - говорят: "А мы не знаем - губернатор, или Москва, или кто-то еще".

И вот теперь появляется еще одно звено: семь представителей президента, То есть, вот будет еще на кого кивать. К чему, все-таки, эта реформа может привести реально, как вы считаете?

Владимир Платонов:

Действительно, в России извечных два вопроса волновали творческую интеллигенцию, это - "Кто виноват?" и "Что делать?". И мне кажется, изругавшись по первому вопросу и потратив на это массу сил и энергии, люди так и не доходили до второго вопроса.

Я - сторонник того, что надо отвечать на второй вопрос: "Что делать?"...

Карен Агамиров:

Сегодня наш гость - Владимир Платонов, заместитель председателя Совета Федерации, глава Московской городской Думы. Вопросы ему задают Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф", и Отто Лацис, заместитель главного редактора газеты "Новые Известия",

Как обычно, в начале программы - биография нашего гостя.

Владимиру Платонову сорок шесть лет. Он окончил Университет дружбы народов. Перед избранием в Московскую городскую Думу занимался частной юридической практикой. А депутатом он стал в 1993 году, и уже в следующем - возглавил Мосгордуму. Членом совета Федерации является с 1996 года. Через два года (в 1998) Платонов - заместитель председателя Совета Федерации.

Владимир Михайлович, а у вас нет такого впечатления, что эта реформа возрождает раннее партийное управление? Семь представителей, насколько нам известно, будут введены в Совет Безопасности; это - секретариат ЦК. Губернаторы - это секретари обкомов. Но только вот секретари ЦК были по направлениям деятельности - по оргработе, по идеологии; а эти секретари - по территориям. И - во главе с президентом, с Генсеком.

Владимир Платонов:

Вы знаете, можно, наверное, проводить какие-то параллели. Я в свое время сказал, что очень похоже, что президент со своим аппаратом - это бывший ЦК КПСС. Мне говорят: "А почему?". Я говорю: "Ну, я юрист, я читаю документы". Вот в этом документе написано: "Архив президента Российской Федерации, - в скобочках, - бывший архив ЦК КПСС".

Но это такие, может быть, совпадения. А так - я не готов утверждать, что происходит какая-то реставрация. Я постараюсь это объяснить. Изменилось очень устройство нашего государства. Изменилась конституция. Невозможно быть какой-то одной партии, у нас многопартийная система. Есть не только конституция, есть еще и гражданский кодекс. Там - священное право собственности, другие институты. Создана судебная система, которая тоже вывела судебную власть из подчинения, регионов, конкретных районов, конкретных партийных руководителей.

Раньше все зависело от руководителя партии на месте - все, что происходило. Да, была строгая вертикаль снизу доверху, он тоже подчинялся, как беспрекословно подчинялись все ему. Вот такое воссоздать, при действующей конституции и законодательстве, при действующих органах власти - просто невозможно.

Карен Агамиров:

Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Ваш прогноз: какой будет судьба этих законопроектов, которые уже представлены в Государственную Думу?

Владимир Платонов:

Они будут рассмотрены.

Маркус Уоррен:

Текст изменится, в общем, во время рассмотрения?

Владимир Платонов:

Вы понимаете, от внесения документа до его принятия проходит, во-первых, и время порой немалое, и иногда даже названия не остается от того документа, не говоря уже о содержании.

Сейчас перед нами стоит задача: сделать документ не хуже, а обязательно лучше; сделать порядок формирования Совета Федерации не хуже, а лучше - не для президента, не для членов Совета Федерации, а именно для России. Если не получится, то, наверное, должен остаться предыдущий порядок формирования Совета Федерации, если мы друг друга не убедим.

Вот заявление моих коллег из Государственной Думы. Мне кажется - они и документ до конца не прочитали, а уже заверяют всех, что они еще и преодолеют вето Совета Федерации. Во-первых, члены Совета Федерации, наверное, только сегодня получили этот документ. Они еще будут обсуждать, мы будем высказывать свое мнение.

Очень жаль, что Государственная Дума, поспешив назначить рассмотрение в первом чтении 31 мая, лишила себя удовольствия получить мнение Совета Федерации. Если бы 26 июня произошло первое рассмотрение закона о порядке формирования Совета Федерации, то они бы выслушали и мнение коллег. Это было бы не однообразно, множество вносили предложений, направленных на то, чтобы этот закон был лучше.

Будет преодоление Совета Федерации, не будет - я даже не могу гадать, и не хочу гадать на эту тему. Я считаю, что нам добиться надо главного: чтобы был диалог между Госдумой, Советом Федерации, президентом и правительством.

Кстати, к этому документу до сих пор я еще не видел заключения правительства, а согласно конституции, статье 104, заключение правительства должно быть приложено к данному документу до того, как он будет рассмотрен в первом чтении.

Карен Агамиров:

Отто Лацис, заместитель главного редактора газеты "Новые Известия".

Отто Лацис:

Владимир Михайлович, вот мне очень интересно ваше представление - и как сенатора, и как юриста - об этой реформе. Ну, у меня нет сомнений в том, что президент имеет право назначать своих руководителей. У меня нет сомнений в том, что в государстве нашем - непорядок, и вертикаль власти, в том числе, не в порядке.

Чем поможет учреждение семи округов? Что, об этом не знали раньше? Или не было, и вот только от этих семи генерал-губернаторов узнают. Или у администрации президента не было об этом информации без этих семи генерал-губернаторов? Так ведь об этом вся Россия знает.

Что прибавится? Почему раньше нельзя было заняться элементарным наведением порядка в этом? И, самое главное - каковы гарантии, что теперь президентская власть этим займется?

Владимир Платонов:

Ну, я хочу напомнить, что я не президент Российской Федерации, подписавший эти указы. Я вам выскажу свое мнение. Дело в том, что есть еще - приводят примеры, которые якобы свидетельствуют о том, что нужно срочно изменить порядок формирования Совета Федерации, что много законов принято в регионах, которые не соответствуют конституции; действия глав исполнительной власти, которые не соответствуют действительности.

Но я вам - как юрист - скажу, что все те нормативные акты, договоры, законы, которые были приняты и подписаны с федерацией до принятия конституции, а также все документы, принятые в регионах, на уровне федерации, после принятия конституции, противоречащие, - не действуют. И задача исполнительной власти - добиться того, чтобы выполнялись нормы действующей конституции и федеральных законов, которые не противоречат конституции. Вот и все. И я считаю, что этого можно добиться, не изменяя порядок формирования Совета Федерации.

Что касается высказываний, это часто звучит так, что - "вот, члены Совета Федерации стали неприкасаемые"; это не так. Есть неприкосновенность членов Совета Федерации, но Ггенеральный прокурор только единожды выходил в Совет Федерации с представлением о снятии депутатской неприкосновенности с руководителя Законодательного собрания Санкт-Петербурга. И мы не дали такое согласие, выяснив, что при расследовании этого дела были довольно-таки грубо нарушены нормы Уголовно-процессуального кодекса. Нормы порядка привлечения к ответственности членов Совета Федерации, решения Конституционного суда. Вот это было основание.

Если Генеральный прокурор выйдет с представлениями и материалами, подтверждающими, что член Совета Федерации совершил уголовное преступление, и его необходимо привлечь к уголовной ответственности, я не уверен, что его не освободят от депутатской неприкосновенности, тем более, это не признание виновности, а просто - дать возможность правоохранительным органам вести расследование.

Далее. Если сейчас поставить вопрос, обсудить с членами Совета Федерации, нужна ли им эта неприкосновенность, которая у них есть, - я уверен, что многие члены Совета Федерации проголосуют за то, чтобы отказаться от неприкосновенности за действия, которые они совершают как руководители исполнительной и законодательной власти у себя в регионе. И им достаточно будет неприкосновенности, защищающей их за те высказывания... ну, в самой узкой форме, которую они допускают, те действия, которые они совершают, как члены Совета Федерации, выполняя свои полномочия в верхней палате.

Отто Лацис:

Спасибо, Владимир Михайлович, и вот насчет формирования неприкосновенности, это я еще собирался только спросить...

Владимир Платонов:

Я ответил на ваш вопрос?

Отто Лацис:

Я про себя-то думал, что, скажем, в Соединенных Штатах... Вот вы на мой-то вопрос о семи "генерал-губернаторах" не ответили.

Владимир Платонов:

Да, сейчас я к ним подойду. Вот эти семь "генерал-губернаторов" я не рассматриваю как какой-то ход реформы. Я рассматриваю это так, что президент создает более упрощенную систему получения информации из регионов. Чтобы выяснить, ему нужно было бы связаться с представителем в каком-то регионе и получить информацию, а сейчас достаточно сразу о семнадцати, тринадцати, четырнадцати регионах - получать информацию обобщенную, объективную. Я считаю, это сделано только для того, чтобы упростить получение информации из регионов.

Карен Агамиров:

Владимир Михайлович, и вы что - на самом деле уверены, что вот эти вот семь человек, да?.. Ну, один, сколько на него выпадает губерний, он сможет эти все губернии контролировать?

Владимир Платонов:

Это люди, которые помогают президенту выполнять его президентские функции, это его помощники в этих регионах. А контролирующие органы у нас есть для этого. У нас есть органы прокуратуры, у нас есть контролеры по финансовым вопросам, Счетная палата. У нас есть контролеры - налоговая инспекция, налоговая полиция. У нас очень много контролирующих органов. Это не значит, что при этом человеке будет создана какая-то дополнительная структура для выявления каких-то злоупотреблений, или еще что-то такое.

Это для сбора информации. Во всяком случае, я так это представляю, и ничего другого не написано в указе президента и в тех полномочиях, которыми они наделяются.

Карен Агамиров:

Но ему же подчиняются местные силовики. Они же будут выведены из подчинения губернаторов.

Владимир Платонов:

Я хочу, чтобы вы обладали достоверной информацией. Президент может делегировать этим людям только то, чем обладает сам. Ничего президент не может отобрать ни у руководителей исполнительной власти, ни у руководителей законодательной власти, и тем более, отобрав это, отдать другим. Так что здесь ничего не изменилось в расстановке власти. Это помощник президента, не более. Никаких силовиков у руководителей исполнительной власти не отберут и не отдадут. По закону изменений никаких не внесено, в конституции сказано, что к вопросам совместного ведения (это статья 72 конституции) относятся вопросы кадров судебных и правоохранительных органов, нотариат.

И это остается. Точно так же по законам региона руководители исполнительной и законодательной власти будут согласовывать освобождение или назначение, как предусмотрено, этих руководителей. Правда, у нас не закончились вот эти споры по Куликову...

Карен Агамиров:

Уже закончились, по-моему.

Владимир Платонов:

Нет, сейчас. Секундочку. Вот, чисто судебная процедура закончилась, решение в третьей инстанции есть. Но дело в том, что я не рассматриваю эту проблему как проблему Москвы. Это проблема взаимоотношений центра и субъекта Федерации. Вот, по тому, что произошло, по тому указу, который был издан в свое время президентом Ельциным, который ввел новую должность - замминистра, руководитель МВД региона, - такой процедурой можно вывести из-под конституционной нормы согласования освобождения и назначения руководителя милиции в любом регионе. Завтра может появиться указ, на основании которого все руководители милиции регионов становятся заместителями министра внутренних дел. Тем более - зарплату Куликов продолжал получать в регионе. Ничего не изменилось - он продолжал быть руководителем региона.

Тем самым, по той процедуре, которая получилась, по тем последствиям, потом без согласования его можно освободить от занимаемой должности. Я считаю, что это - нарушение конституции, статьи 72, совместного ведения субъектов федерации и Российской Федерации. И я уверен, что мы дальше это будем выяснять, чтобы здесь была действительно поставлена точка.

Карен Агамиров:

МВД сейчас назначает семь замов министра... в ранге замов. Они будут при представителе, то есть, вот там, с ним вместе работать. Так кому будут подчиняться милиция, органы МВД губернатора?

Владимир Платонов:

Чем вызвано вот такое двойное подчинение? Почему - вопрос о совместном ведении? Есть работа правоохранительных органов, направленная на раскрытие и предупреждение тяжких преступлений. Бандитизм, разбой, целая статья. Но есть же и охрана общественного порядка. Это - чисто функция муниципальных властей города. Есть даже муниципальная милиция, поэтому вот такое двойственное подчинение.

Я не в курсе указов по поводу МВД. Я в курсе того, что якобы издано распоряжение или приказ Генерального прокурора о назначении семи своих заместителей. Ну, это в телевизоре... Теперь осталось это увидеть на бумаге.

И обязательно мы будем выяснять этот вопрос. И я хочу напомнить, что, по действующему закону о прокуратуре, заместители Генерального прокурора утверждаются Советом Федерации. Мы обязательно выясним, как, почему, насколько это соответствует действующему законодательству...

Потому что прокуроры - это не просто люди, которые, вот... создается вертикаль. Вертикаль эта должна быть тесно увязана с уголовно-процессуальным кодексом. У каждого прокурора есть свои полномочия по каким-то территориям и по уровню компетенции. Так что мы этот вопрос будем обязательно выяснять.

Карен Агамиров:

Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Владимир Михайлович, неужели вы верите, что президент назначил таких фигур, как Черкесов, Казанцев, Пуликовский и других - просто чтобы упростить поток информации из регионов в Кремль? По-моему, у них прошлая специальность даже другая. Неужели они не будут стараться влиять на ситуацию на местах тоже и довольно решительным образом?

Владимир Платонов:

А ничего, что я раньше работал в органах прокуратуры? А вот мы с вами просто так общаемся...

Это право президента. Это его помощники, и он назначает тех людей, которым он доверяет. Никто не вправе вмешиваться в его назначения. Это право действительно принадлежит ему по конституции. У вас конституция - святое?

Маркус Уоррен:

Ну, у нас очень... в Великобритании очень сложно...

Владимир Платонов:

Ах да, у вас... у вас нет конституции. Да. Ну, вот, во многих странах, я знаю, конституция - это святое. Я надеюсь, что в нашем государстве тоже конституция должна быть святой для всех.

Карен Агамиров:

Отто Лацис, заместитель главного редактора "Новых известий".

Отто Лацис:

В Соединенных Штатах тоже есть Сенат. У нас Совет Федерации в просторечии именуют "сенатом", и в функциях его есть нечто общее, может быть. Но там сенаторы избираются просто... Это отдельная должность, отдельный сенатор от штата, отдельно - губернатор. Губернатор у себя в штате - царь и бог, но в масштабах федерации он не является такой уж значительной фигурой. А вот сенаторы - это люди с огромным общественным весом, но они отдельно работают. Они не являются одновременно губернаторами.

Может быть, все такие беды как раз от этого и происходят, что мы региональную власть сделали как бы суммированной федеральной властью? Может быть, надо это более строго разделить?

Владимир Платонов:

Я не знаю, насколько вам известна деятельность Совета Федерации. Я читал вашу только статью.... что касается отстранения от должности Генерального прокурора. Но можете ли вы сказать, чем плох этот порядок формирования Совета Федерации? Можете ли вы провести анализ?

Ведь у нас было так - когда прямые выборы от регионов представителей. Это был 1993 - 1995 год. И именно вот так, как в США, формировался... Далее был принят закон... это была временная норма, на два года - также, как и выборы первой Государственной Думы, на два года.

А потом было очень долгое и продолжительное обсуждение. Было рассмотрено пять альтернативных вариантов, и был принят все-таки закон об именно таком порядке формирования. И это, действительно, предусмотрено конституцией. Представитель власти. Ну, и что, что у нас тоже есть сенаторы так же, как и в США, но они отличаются от выборов в США? Ну, они отличаются точно так же, как США отличается от России. Почему нам надо дублировать чужие нормы?

Карен Агамиров:

Хочу спросить ваше экспертное мнение по поводу того, что получится лучше в результате вот этих реформ?

Чем он плох? Вы знаете, многое ведь в нашем федерализме сложилось исторически. И у нас есть такая странность, как в чем-то равноправные, одинаково называются субъектами Федерации и Корякский национальный округ, где 20 000 жителей где-то там на берегу Берингова моря, и Москва, 9 000 000 жителей. Наверное... И оба представлены двумя сенаторами. Наверное, здесь, с точки зрения демократии, есть странность. Но будет ли это поправлено новым порядком федерализма, который предлагается сейчас?

Владимир Платонов:

Дело в том, что здесь нет странности. У нас есть определенное количество регионов. Их 89. Можно спорить, насколько удачно они появились. Я могу сказать, что не совсем удачно, потому что взяли административно-хозяйственное деление Российской Советской Федеративной Социалистической Республики...

Карен Агамиров:

Административно-национальное...

Владимир Платонов:

Да. И придали им статус субъектов Федерации. А то, что равное количество членов Совета Федерации от каждого субъекта Федерации - это правильно, это достойно Верхней палаты именно с такими полномочиями.

Карен Агамиров:

Владимир Михайлович, так вы - за эту вот реформу, если ее можно реформой назвать? Некоторые считают, что это просто такие преобразования, да? Потому что вы в самом начале сказали, что можно было бы проводить экономические преобразования без изменения порядка формирования Совета Федерации.

Вы - "за" или "против"?

Владимир Платонов:

Ну, дело в том, что я не считаю, что указ президента о его полномочных представителях - это какая-то составная часть реформы. Это, действительно, назначения, которые предусмотрены конституцией. Они ничего не меняют. Это просто... Президент Ельцин считал, что у него в каждом регионе должны быть помощники, его представители, а президент Путин считает, что достаточно семь по округам.

И я не рассматриваю это как реформы. Вдруг появится человек, президент, который скажет: ну, три - нужно. Или пятнадцать, или двадцать. Нет смысла это обсуждать.

Что касается того, с чего начинать реформирование, то я не являюсь (я честно говорю, что не являюсь) экономистом. Я юрист. Но я глубоко убежден в том, что все-таки экономические реформы важнее.

На одном из заседаний прозвучало: давайте, мы нашим судьям, чтобы судебная система... чтобы не было ни взяточничества, ни злоупотребления, никакого "телефонного права" - сделаем, чтобы у них зарплата была, как у руководителей, например, коммерческих банков. И я сказал, что этого нельзя ни в коем случае делать, потому что выяснится, что средняя зарплата в коммерческом банке ниже, чем та зарплата, которую получают судьи.

Я считаю, что наше все несчастье - это в той теневой экономике, которая возникла в нашем государстве. И нам, в первую очередь, надо навести в экономике порядок. Все остальное просто... ну, имеет, конечно, смысл, но это неискренне, это нечестно. Нужно честно говорить о том, что происходит в нашей экономике и наводить, в первую очередь, там порядок.

Карен Агамиров:

Согласен ли с вами экономист Отто Лацис?

Отто Лацис:

Это невозможно отделить, и есть совершенно очевидные вещи, которые надо исправить в государственном строе, в государственной практике - прежде, чем удастся исправить экономику. Но я, правда, не думал о том, что здесь надо исправлять для этого, скажем, порядок формирования Совета Федерации.

В государстве не устроено другое, о чем, кстати, президент наш говорил гораздо раньше. Первое, что он сказал, еще будучи премьером - помнится, в декабре - это то, что надо усовершенствовать судебную систему. Экономика наша страдает от того, что инвестор не желает инвестировать. Это главная болезнь. Не только иностранный инвестор. Отечественные инвесторы выкачивают из страны, уводят - 18 миллиардов долларов в год. Эксперты, экономисты говорят, что, даже если бы мы половину этой суммы оставили в России, то мы бы имели десятипроцентный ежегодный рост. И "китайское чудо" было бы нам просто "по пояс".

Но кто станет инвестировать, когда собственность можно просто отобрать? Ведь есть тысячи фактов такого рода. И решаются эти вопросы с помощью киллера исключительно. Это не очень подходящая инвестиционная атмосфера. В нормальной стране это должно решаться с помощью суда.

Карен Агамиров:

Дело - в суде, Владимир Михайлович? Вы юрист...

Владимир Платонов:

Дело в том, что у нас, действительно, проводится судебная система... У нас есть закон о судебной системе в Российской Федерации, но я не считаю, что это основная причина - из-за того, что несовершенна судебная система, поэтому деньги уходят за границу. И считаю, все-таки, что причины - экономические.

А совершенство судебной системы... Да, я, например, считаю, что у нас уголовно-процессуальная система осталась на уровне 1937 года. Конвейер - оперативная разработка, следствие, суд, места лишения свободы. Правда, такие уже... не приносящие никакую прибыль, а дающие только убытки не только экономические, но и человеческие. Люди там становятся профессиональными преступниками, обрастают различными связями.

Я считаю, что основная задача - нам надо как можно быстрее создавать судебное следствие, устранив предварительное следствие. Ну, отрицательных моментов действующей системы здесь много... приводить можно очень много, и нет в этом необходимости.

Да, в том числе, и совершенствование судебной системы. Ну, это сейчас делается. Например, мы приняли закон о мировых судах. Они будут вводиться, они облегчат судебную систему. То есть, суд будет разгружен от различной мелочевки, которая может решаться мировыми судами.

Карен Агамиров:

Нас заждался Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Владимир Михайлович, как вам статья в новом законе о губернаторах, где написано, что губернатор может быть отстранен от должности временно, если против него будет возбуждено уголовное дело? Я правильно понял смысл?

Владимир Платонов:

Ну, недостаточно точная цитата, но даже принцип вызывает у меня много возражений. Дело в том, что у нас действительно есть институт, когда с помощью судебной власти может быть отстранено высшее должностное лицо (а это - президент Российской Федерации). Суд участвует в это процедуре. Это - импичмент.

Но дело в том, что и сейчас действующая процедура несовершенна. Я уверен, что, если бы нашлось бы необходимое количество голосов в Государственной Думе, и они бы проголосовали за импичмент, то все закончилось бы в Верховном суде, который бы разъяснил парламентариям, что - "уважаемые депутаты, члены Совета Федерации, примите сначала закон о Верховном суде, где будут прописаны наши права и обязанности, процедура рассмотрения документов по импичменту". Сейчас у нас эта процедура прописана в конституции, в регламенте Государственной Думы, в регламенте Совета Федерации и в законе о Конституционном суде.

Так вот, если идти этой процедурой и отстранять руководителя региона от должности, то здесь должны быть прописаны полномочия для суда. У нас таких полномочий не прописано. И вообще - у нас еще нет закона, конституционного закона о Верховном суде.

Я считаю, что здесь надо посмотреть... Существует другая практика, которая, правда, была устранена федеральным законодательством. В московском законе есть устав. Там написано, что московская городская Дума может выражать недоверие любому должностному лицу в городе Москве. Если она сочтет действия мэра противоречащими законам, то объявляется референдум, и если москвичи поддержат, назначаются новые выборы мэра. Если москвичи не поддержат, московская городская Дума распускается, и назначаются новые выборы...

Вот, этот элемент, наверное, можно было бы включить... Ну, это федеральное законодательство не позволяет теперь это делать. В этот элемент можно было бы включить еще и, например, предложения... ходатайства президента. Но, вообще, я считаю, что руководителя региона надо убирать и освобождать от этой должности через регион, через те процедуры. Может быть, даже и через какое-то судебное решение. Но это, опять, очень долгая процедура. А вообще, человека, который избран народом, довольно-таки сложно отстранить от должности или освободить от должности.

Дело в том, что мне, как члену Совета Федерации, приходилось выезжать в регионы, где были конфликты. В том числе, я выезжал по поводу Наздратенко, когда конфликт был. Когда уже был, говорят, готов проект указа об отстранении Наздратенко от должности. Но я хочу напомнить, что были указы об освобождении Черепкова от должности...

Карен Агамиров:

Он просто был освобожден и восстановлен судом.

Владимир Платонов:

...и они обжаловались. Так что, видите, этот путь не совсем совершенен - отстранение сверху. Выясняете... конфликты, которые возникают во многих регионах... Я убежден, что есть конфликт между всенародно избранным президентом, гарантом конституции, и может возникнуть конфликт со всенародно избранным руководителем региона. И тот, и другой - избраны.

Сейчас говорят, что лучше было бы эту выстроить вертикаль, когда все назначаемые снизу доверху были назначенцами президента. Тогда бы не было никаких проблем. Но, вы знаете, мы приняли конституцию. Она у нас такая есть. Надо просто тогда изменять конституцию. Надо возвращаться к тому вопросу... Я два года назад уже говорил, что необходимо принимать закон о Конституционном Собрании. Только закон о Конституционном Собрании позволит собрать этот орган, Конституционное Собрание, и только оно вправе решить - эту конституцию нужно изменять, или нужно писать новую конституцию. И занимается подготовкой новой конституции, где можно выстраивать эту вертикаль.

Но пока конституция такова, это сделать нельзя.

Карен Агамиров:

Владимир Михайлович, может быть, президент пытается этой реформой, или преобразованиями (как их правильно назвать?) с коррупцией бороться? Потому что... ну, вот, сколько я объездил регионов, ситуация примерно везде одна и та же. Вот, там избирается губернатор, там есть оппоненты. Оппоненты упрекают... ну, почти во всех случаях - губернаторов - в нецелевом расходовании бюджетных средств. Деньги исчезают. И люди то же самое говорят. "Пришли деньги - нет денег".

Они приводят данные, говорят, что приезжают комиссии из Москвы, и комиссии уезжают из губерний ни с чем. Уголовных дел никаких нет. Ну, там было дело - вы помните... это вологодский губернатор, ну, еще ряд... Больше нет.

Так, может быть, вот эти полномочные представители (или новое политбюро, еще как их называют), они будут просто держать в своих руках и жестко наблюдать за этим делом? За коррупцией, за разбазариванием государственных средств, и докладывать президенту?

Владимир Платонов:

Ну, слышал высказывания президента Ельцина, что - да, коррупция у нас есть, но она, "низенько-низенько", вот так. На местах. Понимаете, в чем дело... Коррупция пронизывает все общество. И когда деньги приходят в регион, нельзя считать, что деньги поступили, и злодей-губернатор куда-то не туда их дел. Если такие факты выясняются, какое-то уголовное преступление совершено - конечно, привлекать к ответственности и строго наказывать.

Но бывает, как в анекдоте. "Возьми три рубля и ни в чем себе не отказывай." Накорми учителей, правоохранительным органам оплати бесплатный проезд всех работников, контролирующих правоохранительных органов, федеральных органов, и ничего мы тебе на это не дадим. Проблем много. Не надо из руководителя региона делать злодея, который с утра до вечера только думает, где бы чего украсть. Это не так.

Карен Агамиров:

Но люди же видят - вот возведен новый шикарный дом, и там поселился губернатор и чиновники. А детского сада, значит, не могут построить. Не могут школу отремонтировать.

Владимир Платонов:

Знаете, надо рассматривать каждый конкретный случай, почему и как это происходит. Помните, как обвиняли Собчака, что он въехал в какой-то дом, который построили, говорят, вместо детского сада? А потом выяснилось, что не вместо детского сада... Поэтому не надо опускаться на уровень обывателя - кто что увидел, кто кому что сообщил.

Должны быть специальные - и есть они - уполномоченные правоохранительные органы. Есть специальный суд, который устанавливает виновность человека - совершил он преступление, не совершил он, направил он деньги на строительство собственного дому вместо детского сада... Но эти полномочия не будут даны вот этим представителям президента.

Карен Агамиров:

А органам МВД? Ведь, говорят, что, вот, органы МВД, прокуратуры - зависят от местных властей. Там и квартиры, распределение жилья и прочее... А теперь это будет при представителях президента. Выведены будут из подчинения, и таким образом смогут влиять, наблюдать, заводить уголовные дела, наконец.

Владимир Платонов:

Вы знаете, была встреча с президентом сразу после заседания Совета Федерации. Было 26 человек. Обсуждали три с половиной часа - вот, те проекты законов... Путин нас поставил в известность, что он направляет в Госдуму.

И вы знаете, о чем говорили руководители регионов? О том, что им не хватает власти. Не хватает возможностей управлять. Милиция им не подчинятся. Прокурор им не подчиняется. Судья им не подчиняется. Вот, почувствуйте разницу, да? Вы говорите, что все - под ними, а они говорят, что никто... "никого под нами нет".

А порядок будет тогда, когда все будут - под законом. Вот и все. Кажется, немного.

Карен Агамиров:

По новому проекту президентскому - да? - назначенец в Совет Федерации, он, в конце концов, утверждается Законодательным собранием. То есть, губернатор получает только право кадровой инициативы. И он же им отзывается. Вот, получается, что губернатор-то здесь никакой роли играть не будет, да?

Владимир Платонов:

Это неудачная норма в проекте.

Карен Агамиров:

Вы согласны со мной?

Владимир Платонов:

Конечно. Дело в том, что по конституции это - представитель власти. Какой может быть представитель исполнительной власти, если решения принимает законодательная власть? Конечно, по этой схеме это будут два представителя от законодательной власти.

Да еще проект этого закона заставляет вносить не менее двух кандидатур. Это очень интересное развлечение.

Карен Агамиров:

Вертикаль советов получается. Помните, такая же примерно?..

Владимир Платонов:

Даже немножечко... нет.

Карен Агамиров:

Это один и тот же человек должен...

Владимир Платонов:

Да, да.

Карен Агамиров:

...внести две кандидатуры, и законодатели должны определиться. А кто им запретит сказать - да нет, не нравятся нам они? Ты давай нового. И вот это "давай", и "мы не примем" может продолжаться до бесконечности. Знаете, что в Санкт-Петербурге до сих пор нет руководителя законодательного органа власти, Ну, может быть, губернатор должен иметь право назначать своего представителя?

Владимир Платонов:

Я считаю...

Карен Агамиров:

...а собрание уже должно давать согласие, допустим. Наоборот.

Владимир Платонов:

Да нет. Да не нужно никакое согласие. Дело в том, что это право руководителя исполнительной власти. Или это правительство коллегиально принимает решение, и они делегируют своего представителя власти.

Но вы понимаете, что происходит? Этот законопроект предлагает нам направить туда представителя власти, а потом эту власть отсечь. Он не может совмещать две должности. Если депутата избрали в Совет Федерации, то он перестает быть депутатом. Вместо него происходят довыборы, и он висит в воздухе. Там очень легкая система отзыва - те же самые депутаты собираются и говорят: "А, не так голосовал? Давайте его назад". А куда назад?

Карен Агамиров:

На улицу.

Владимир Платонов:

На улицу, да. Вот это будет улица.

В этих проектах очень много, о чем нужно поговорить, поспорить и привести в соответствие с конституцией. Но это не в пользу губернаторов, это в пользу закона, опять.

Карен Агамиров:

Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Вы говорите, что очень много нужно поспорить, вообще, обсудить, но это первая значительная законодательная инициатива нового президента. Вот, в новом качестве. И очень важные реформы. Вы считаете, что эти законы грамотно подготовлены?

И второй вопрос. Президент будет готов пойти на компромиссы? Это очень важная инициатива, и его первая важная инициатива в новом качестве. А уже он должен уступить, и уже все так плохо принимается... Неужели он пойдет на компромисс?

Владимир Платонов:

Ну, дело в том, что у нас нет такого норматива, который позволяет первые десять законопроектов, внесенных вновь избранным президентом, принимать, не обсуждая. Я надеюсь, такого ни в одной стране нет и не будет.

По любому законопроекту, внесенному в любой законодательный орган, всегда можно найти массу замечаний. Например, где-то процентов сорок законопроектов, внесенных мэром... процентов сорок законов, внесенных депутатами московской городской Думы... ну, может быть, тридцать, - мы, вообще, не принимаем. Это не значит, что это - брак в работе, или плохо подготовлены. Это законодательный процесс.

Субъект законодательной инициативы, которым является и президент Российской Федерации, внес законопроекты. Он считает, что это - лучше. Депутаты, члены Совета Федерации начинают спорить, вносить свои подправки. Это нельзя рассматривать, как военные действия. В военных действиях есть один победитель, а в законодательном процессе все побеждают, если спорят, и появляется совершенный закон.

Нельзя рассматривать поправки в данный законопроект, как выступление против Путина. Нельзя рассматривать данные законопроекты, как ошибки какие-то Путина. Это законодательный процесс. Я не вижу здесь проблем, и не надо создавать здесь излишних проблем. Это дело теперь законодателей - получив идею, получив предложение, обсудить, и получится законопроект. Он обязан быть лучше, или не получится никакой.

Карен Агамиров:

А как вам альтернативные проекты? Ведь имеют право депутаты... Вот, Мизулина...

Владимир Платонов:

Они внесены.

Карен Агамиров:

Как вам проект Мизулиной?

Владимир Платонов:

Мне не все там нравится, потому что Мизулина хочет отойти от конституции и сделать выборы прямые, как это и было. Но это противоречит конституции. Это не представители власти.

Конечно, вкусная вещь, что члены Совета Федерации могут из этого состава остаться. Это хорошая приманка. Да еще на шесть лет. Но я против этого. Что значит "на шесть лет"? Если представитель власти, то он должен работать вместе с властью. Пришла новая власть, новый руководитель исполнительной, новый руководитель законодательной... и говорит: "А мы хотим поменять". Он говорит: "Нет, он - на шесть лет. Вы не беспокойтесь. Он без вас поработает".

Нет. Это именно... люди должны приходить в Совет Федерации на тот срок, на который избрался законодательный орган власти и исполнительный орган власти. Кстати, благодаря этому - постоянная ротация, и благодаря этому - преемственность. Не будет, как - с Госдумой. Она избралась, два месяца или три месяца делили портфели, потом законодательный процесс, вот, в новой Госдуме, - конечно, он замедлился. Сейчас он активизируется благодаря этим законам, но мы раньше на каждом заседании Совета Федерации рассматривали не менее двадцати законов. Сейчас самое большое - это восемь где-то законопроектов мы рассматриваем.

Карен Агамиров:

Спасибо. По традиции высказываем свои мнения о сегодняшней программе.

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф". Пожалуйста, Маркус.

Маркус Уоррен:

Ну, я очень много узнал про процессы законотворческие, скажем так, во время сегодняшней передачи и буду следить с интересом, как новый президент будет обсуждать и корректировать эти новые законы, - в том числе, с вами.

Карен Агамиров:

Отто Лацис, заместитель главного редактора газеты "Новые известия".

Отто Лацис:

Я считаю коренными, несомненными и очень важными делами, прежде всего, стратегию экономического развития, которая разработана в Центре Грефа, и то, что я о ней знаю, говорит, на мой взгляд, в пользу этой стратегии. И меры по совершенствованию судебной системы - опять-таки, в интересах экономики. Вот эта реформа - она меня сильно озадачила, и наша дискуссия навела меня на одну догадку. Я сам не имею на нее ответа - правильная или нет.

Но мне кажется, что есть конфликт между произволом некоторых глав субъектов Федерации, губернаторов, и - законом. И есть другой конфликт - между, скажем так, произволом или самовластием субъектов Федерации и произволом Кремля, кремлевской администрации. И не смешаны ли вот в этих предложениях о реформе две задачи? С одной стороны, задача справедливая - разрешить конфликт между произволом губернаторов и законом, - а с другой стороны, снять ту преграду на пути произвола Кремля, которую составляет - по крайней мере, отчасти - Совет Федерации.

Карен Агамиров:

Безусловно, вы занимаетесь очень важным делом. Я тоже хочу рассказать, что ясно одно, что очень много неясного. Как избирать представителей в Совет Федерации? Кто должен их выдвигать? Губернатор? Или обоих должен назначать представитель органа власти на местах? Как освобождать губернатора, избранного народом? Ведь президент настаивает, чтобы он был избран народом. Если он избран народом, как освобождать его от этой должности? Через суд? Через какой суд? На местах говорят - Верховный суд. Но в Верховном суде тогда будет столько дел, что просто потонет Верховный суд.

Критерии освобождения губернатора... Неприкосновенность губернатора... Очень много разных вопросов, о которых постоянно, и по телевидению, идет сегодня речь.

Но я хотел бы, все-таки, сказать о том, что главное, вот, за всем этим - это то, чтобы простому человеку от этих реформ стало потом легче жить.

XS
SM
MD
LG