Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Иванченко

  • Савик Шустер

Савик Шустер:

В гостях в московской студии Леонид Иванченко, один из лидеров Коммунистической партии Российской Федерации, председатель комитета Государственной Думы России по делам федерации и региональной политике. Вопросы будут задавать журналисты Татьяна Скоробогатько, обозреватель "Московских новостей", и Андрей Мягенький, обозреватель газеты "Московская правда". Программу веду я, Савик Шустер.

И - несколько слов о вашей жизни, Леонид Андреевич.

Вам пятьдесят восемь лет, вы - доктор экономических наук, начали заниматься политической деятельностью в законодательных органах, в 1990 году были избраны народным депутатом (тогда еще РСФСР) от Ростовской области, и в том же году вы были избраны председателем областного Совета.

Потом у вас была хозяйственная карьера, если так можно сказать. Вы работали генеральным директором акционерного общества "Светлана". И потом - вновь законодательная деятельность, вот сейчас - в Государственной Думе.

Леонид Андреевич, вот скажите, какие у вас планы в политике на будущее?

Леонид Иванченко:

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Я хотел уточнить немножко, что депутатом российских законодательных органов являюсь с 1985 года, и, пожалуй, я - старейший депутат в нынешнем составе Государственной Думы. Был еще депутатом Верховного Совета Российской Федерации. И поэтому сейчас мне доверено возглавлять один из важнейших, принципиальных комитетов, связанный с проблемами федерализма, федеративного устройства, системы взаимоотношений федеральных органов власти с субъектами федерации.

Проблемы, связанные со структурой власти и государственной службы, система региональной политики и система межбюджетных отношений - это четыре стратегических направления деятельности нашего комитета. И поэтому, формируя комитет нынешнего созыва Государственной Думы, мы утвердили пакет проектов законов, это - двадцать один большой крупномасштабный пакет, который идет в развитие положений конституции и развивает практику федеративных отношений, формирования региональной политики и всей системы межбюджетных отношений.

Савик Шустер:

Татьяна, пожалуйста.

Татьяна Скорoбогатько:

Насколько мне известно, фракция КПРФ, в принципе, поддерживает намерение президента Путина навести порядок в государственном управлении, но - с некоторыми оговорками. Одним из направлений наведения порядка является облегчение президенту управления губернаторами.

В одном из своих ростовских интервью вы сказали буквально следующее: "Какими топорами корчевать те корневые системы, которыми обросли губернаторы?". Вот что это за "корневые системы", нужно ли их "корчевать", и какими "топорами"?

Леонид Иванченко:

Когда кандидатура Путина появилась на горизонте, как кандидат в будущие президенты, я заранее предвидел, что он одержит победу, и в числе первых проблем назвал, что это будет самая сложная для него проблема - найти форму взаимодействия с субъектами федерации и, прежде всего, с их руководителями.

Причин для этого очень много. Когда в июне 1990 года была принята декларация о суверенитете (или - независимости России, так тогда называлась), Ельцин произнес одну фразу, которая стала роковой, с моей точки зрения: "Берите суверенитета столько, сколько проглотите". И вот этот суверенитет начали "проглатывать".

Затем установилась система так называемых "договорных" отношений. И, естественно, такие субъекты федерации, как Татарстан, Башкортостан, Якутия и целый ряд других, получили неограниченные права и возможности, и тем самым восстановилась асимметрия взаимоотношений. В нашей конституции записано равенство субъектов федерации, но они получили льготные условия для системы налогообложения, для перечисления в федеральный бюджет своих налогов, и многие другие проблемы.

После этого добавились проблемы передела собственности под флагом приватизации, и многие руководители субъектов федерации напрямую взяли под свой контроль и свое участие перераспределение собственности. Параллельно с этим развивалась идея уполномоченных банков, и через уполномоченные банки руководители субъектов федерации начали осуществлять законные и незаконные манипуляции с переделом бюджетов - трансфертов, были созданы так называемые внебюджетные фонды... Одним словом, создалась морально-политическая и материально-финансовая основа для того, чтобы руководители субъектов федерации почувствовали себя, во многих случаях, удельными князями.

И когда теперь президент пытается восстановить вертикаль власти и наладить деловое взаимодействие, то это, естественно, встречается в штыки, в противоречие, и отделить их теперь от того, что они уже имеют, получили, - это очень большая проблема. Поэтому я и сказал, что естественно разрешить эту проблему для Путина будет сложнейшим вопросом.

Я выдвигал целый ряд других версий и идей, как можно было бы разрешить эту проблему, но пошли по пути... Не совсем с этим путем согласен. Форма документов в проекте трех законов, которые представлены, и указ о создании федеральных округов - вызывают противоречия. Мы сейчас работаем над тем, чтобы ввести все это в конституционно-законодательное русло.

Татьяна Скоробогатько:

Но вот предложенный президентом проект закона, позволяющий отстранять проштрафившихся губернаторов, - это достойный топор, как вам кажется, сможет он сыграть свою роль?

Леонид Иванченко:

Вы знаете, здесь, опять-таки, несколько проблем. Ситуация такова, что наш закон, который будет рассматриваться 30 июня; я считаю - наш, потому что комитет его разрабатывал, комитет его курирует и ведет этот закон... И поэтому поправки, которые предложил Путин в этот закон, рассматриваются в нашем комитете.

Он, с мой точки зрения, имеет лучшую перспективу, чем, допустим, два других закона: закон о принципах формирования Совета Федерации и закон по проблемам муниципального управления, местного самоуправления. Почему? Потому что это - закон предупреждения: "Не делай так, как не положено. Не принимай нормативно-законодательные акты, которые будут идти вразрез с конституцией, с федеральными законами. Не выходи за поле нарушений прав человека", - и многие другие положения, это в законе все определено.

Как иногда рассуждают люди? Вот подпишут закон - и Путин завтра начнет всех отстранять от должностей, распускать законодательные представительные органы власти, кого-то сажать, возбуждать дела, , и так далее. Мы уже имеем первую реакцию. Ну, например, президент Калмыкии Илюмжинов, как поступила информация, за семь минут "порешал" все эти проблемы. То есть - он собрал все структуры, которые были причастны к принятию ненормативных законов, или законов и нормативных актов с нарушением действующей конституции, и дал команду быстренько привести все это в соответствие.

Но наш комитет встречается еще с одной проблемой. Мы держим тесные контакты с Министерством юстиции, и каждый год убеждаемся, что примерно сорок, сорок пять, сорок семь процентов принимаемых законов на субъектном уровне идут вразрез с действующей конституцией и федеральными законами. К ним как угодно можно относиться - я сам во многом не согласен, - но если это основной закон нашего государства, должны все действовать в рамках этих условий.

И, одно дело, когда руководителю подсказывают на его ошибки. Он делает соответствующие выводы и исправляет положение дел. А другое дело - мы наблюдаем двойные стандарты. Президент республики или глава субъекта федерации говорит: "Я-то, вообще, согласен с этим положением, но, знаете, у меня дома, там, хурал... Они, вот, такие непослушные. Не хотят, вот, приводить эти нормативные акты в соответствие". Поэтому, наши законы как раз ориентируются на то, чтобы подкрепить действия президента, во-первых, по внесению предупреждения за нарушение нормативно-творческой деятельности. А второе, относительно принятия мер к тем, кто не хочет быть дисциплинированным.

Савик Шустер:

Андрей Мягенький, "Московская правда", пожалуйста.

Андрей Мягенький:

Леонид Андреевич, как вы думаете, приведение нормативных актов субъектов Федерации в соответствие с Конституцией Российской Федерации кардинально повлияет на изменение весьма плачевной ситуации, которая сложилась во многих регионах? Ведь, как известно, есть такая старая формула, что жесткость закона смягчается необязательностью их исполнения. То есть, это решительный какой-то момент, или это просто юридический момент?

Леонид Иванченко:

С этой точки зрения, для меня очень проблематичным является указ президента о полномочных представителях в федеральных округах. Президент посчитал нужным утвердить семь федеральных округов. И еще более проблематичным является качественный состав кадров представителей президента. Потому что из семи пять - это люди силовых структур.

Я не хочу умалить их достоинства... воинские способности, но я многих из них знаю, и уверен в том, что не всегда они качественно могут разобраться в социально-экономической политике. И, вот, для меня, как человека, проработавшего в образе руководителя региона, самое страшное - что начнут эти генералы сопоставлять: а буква "а" в вашем законе соответствует букве "а" федерального закона? Если бы мы сказали, что все наше федеральное законодательство достаточно и прекрасно, тогда можно было вести такое сопоставление. Но оно - несовершенно, оно формируется за десять последних лет.

Цивилизованное государство с федеративным устройством выдвигает необходимость иметь примерно 10 000 законов, чтоб можно было жить в государстве, у нас и 1 000 еще не принята. Мы еще живем и по законам Союза Советских Социалистических Республик, и РСФСР, и нынешней России во всех этих делах. Поэтому, конечно, здесь будут определенные сложности и трудности.

Но тот вопрос, который вы задали, та проблема - они, конечно, очень значимы. Почему? Потому что сейчас, с приходом Путина, уже и проблемы или программы Грефа, которые представлены, начинают развивать идею другого... будем говорить, поглощение системы здоровых федеративных отношений, восстановление принципов централизации. То есть, все ресурсы, все финансовые потоки, материально-технические - максимально пытаются замкнуть на федеральный центр, а затем, с точки зрения или с позиции политической лояльности или угодливости, хочу - дам субъекту Федерации, хочу - не дам.

Если учесть, что на 89 субъектов Федерации у нас примерно 14-15 доноров, то есть, те регионы, которые привносят федеральный бюджет, все остальные - реципиенты, или просители, то здесь зависимость регионов будет очень значимая. Поэтому, конечно, при новой системе федеративных отношений, в перераспределении функций федеральных и региональных очень важно найти золотую середину. И, вот, наш комитет как раз и разработал пакет из 21 проекта закона для того, чтобы на законодательную ниву вывести проблемы целостности России, проблему районирования.

У нас есть такой интересный закон, я условно называю название закона социально-экономического районирования, потому что сравнивать Якутию, допустим, с республиками Северного Кавказа - это не одно и то же. Или сравнивать возможности Красноярского края и Республики Адыгея - это тоже, как говорят в Одессе, две больших разницы. Поэтому, вот, в соответствии с этим мы и пытаемся выстроить законодательную логику существования нашего Российского государства как федеративного.

Савик Шустер:

Если позволите, у меня есть пара вопросов. Один - очень короткий. В пятницу, сегодня, президент издал указ о переименовании одного из федеральных округов, Северо-Кавказского, в Южный, а так как столица Южного округа теперь уже в Ростове, а вы были руководителем Ростовской области, вот, у меня к вам такой вопрос. Было это сделано по представлению полномочного представителя президента, да? В этом федеральном округе, и, вот, такое решение: раз - и принято, не обсуждая ни с кем. Ни с людьми, никого... вот, решили все приняли. Это нормальная практика?

Леонид Иванченко:

Многие действия, которые совершаются сейчас президентом или от его имени администрацией, действия не всегда продуманные. Я думаю, что даже саму идею создания федеральных округов, мы ее давно вынашивали. Наш комитет был инициатором разработки и принятия закона об ассоциациях экономического взаимодействия. Но их восемь. Это новая система межрегионального сотрудничества на региональном уроне.

Но президент посчитал нужным одну ассоциацию расформировать и создать семь округов. И поэтому, если бы люди, работающие в администрации и занимающиеся проблемами региональной политики, хотя бы нашли возможность посоветоваться, апробировать те или иные идеи, все бы это проходило мягче и более результативно. Но, вот, сразу, раз - и опубликовано, раз - и президент огласил. Я уже высказывал мысль: бросили кирпичи - осколки полетели, и неизвестно, кого они, где, как - поранят.

Поэтому и здесь, если отвечать напрямую на ваш вопрос, - да, когда-то в нашем понятии юг был связан с Грузией, с Азербайджаном, с Арменией, да и Сочи считался самым южным... одной из южных частей Российской Федерации. Сегодня уже наши территориальные возможности ограничены, буквально тридцать километров от Сочи уже проходит граница России, и, конечно... Да, к этому добавить можно еще то, что в состав округа добавилась Волгоградская область, Астраханская область, Калмыкия. Они не входили в ассоциацию "Северный Кавказ", я был причастен к ее формированию, разработке этих документов.

Поэтому, по логике названия, я согласен с ним, что, наверное, было бы правильнее назвать его Южный округ. Почему? Потому что те же волгоградцы или астраханцы скажут: "А какое мы имеем отношение к Северному Кавказу?". Опять-таки, повторяю, что ни с кем это не согласовано, право президента - подписывать указы. Этот указ находится в конституционном поле. Потому что нам часто задают вопрос, было ли основание обжаловать в Конституционный суд соответствие его указа и конституционным положениям? Мы не нашли таких оснований.

Поэтому президент, в развитие своих первоначальных действий, продолжает действовать так, как он считает нужным.

Савик Шустер:

Скажите, вот, в этой связи, Леонид Андреевич, такое создается впечатление, что инициатива реформирования этой вертикали, как это называется, - это проблема кадровая, отношения президента к кадрам, а не к организации Российской Федерации. То есть, губернаторы обеспечили победу на первом туре президенту. Это можно говорить открыто, это нормально...

Леонид Иванченко:

Абсолютно согласен.

Савик Шустер:

И он их лишает иммунитета. И, в итоге, вот такое ощущение... а так как с народом это не обсуждается, поэтому народ все это обсуждает сам в кулуарах, да? И все это как бы общественного значения так и не имеет. Но, в принципе, ощущение у людей, что это направлено против некоторых вот лиц - скажем, Юрия Лужкова, мэра Москвы, или Руслана Аушева, президента Ингушетии. Но никто не думает о Российской Федерации, а об отношениях вот таком на личном уровне. У вас нет такого впечатления?

Леонид Иванченко:

Ну, почему нет, Савик? Будучи членом Верховного Совета и депутатом, я входил в номенклатуру высших партийных эшелонов власти, работал в партийных органах. Я в канун еще 1989, 1990, 1991 годов, нарождения так называемой "новой волны российской демократизации", примерно предсказывал, к чему может это все привести. Не с точки зрения консерватизма или противника демократии, но говорил об этом. И вот тогда я попал под гусеницы событий августа 1991 года.

Нас, шестьдесят руководителей крупнейших регионов, в том числе наших соседней - Краснодарского края, Ставрополья, и многих других, - нас освободили, подведя под черту ГКЧПистов, потому что мы оказались неугодные. И начался другой процесс назначения. Тогда надо было сказать: "Я демократ и страшно люблю Ельцина". Моментально - раз! - указ о назначении тебя главой администрации того или иного региона. Скажу прямо, я знаю практически всех руководителей субъектов федерации. Не всегда... не самые лучшие кадры были назначены.

Ельцин, я уже сказал, бросил эту фразу "Берите суверенитета, сколько проглотите". "Заглотнули" суверенитет, и теперь многие начинают убеждаться, что это десять лет достаточно ранимых действий, в том числе и с участием руководителей субъектов федерации.

Скажу еще больше. Недавно состоялось знакомство, контакты с администрацией президента. Как ни странно, я, как руководитель одного из ведущих комитетов, не имел подобных контактов. Почему? Потому что Иванченко - коммунист, вот с ним надо быть осторожными. И мы сейчас, я считаю, по-деловому выстраиваем логику взаимоотношений с администрацией президента. И много признано ошибочным в позиции, в действиях. Мы находим совместные пути разрешения тех или иных коллизий.

И дело не в том, что я - коммунист, а там - так называемые демократы. Мы видим, к чему псевдодемократия привела. Я - сторонник истинной демократии. Но вот эти подходы нанесли России очень большой ущерб. И теперь - президент Путин, Путин - не Ельцин, ему еще порядка сорока восьми лет, и он... надо ему сделать, оставить свой след в России, и они эти подходы... и к кому он как ни попытается приблизиться, а там зубки уже показаны: "А кто ты такой? А что ты такое? А мы сами с усами!" И вот начинается здесь поиск этого компромисса.

Поэтому, в основе, я согласен, как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, кадры решают все, и поэтому идет вот такой поиск, не всегда разумный, не всегда деловой. И я, например, уже предвижу возможности исхода некоторых личностей, потому что их, по тем или иным моментам, можно подвести под возбуждение уголовных дел, и под многие другие обстоятельства. А дальше с ними, просто-напросто, отстранить их от власти, а может быть, даже и усадить туда, куда недавно попал Гусинский.

Савик Шустер:

Татьяна Скоробогатько, "Московские новости", пожалуйста.

Татьяна Скоробогатько:

Я углядела в вашем выступлении некоторое противоречие.

Леонид Иванченко:

Пожалуйста.

Татьяна Скоробогатько:

Сначала, говоря о создании федеральных округов, вы сказали, что хорошо бы людям, которые в администрации президента занимаются региональной политикой, чаще советоваться со специалистами. А потом вы сказали, что у вас вот налажены контакты с администрацией президента. Вот не могли бы вы поподробнее рассказать, как строятся ваши контакты?

Леонид Иванченко:

Всего в мире существует двадцать четыре государства с федеративным устройством. В нашем, в российском государстве, Российской Федерации - восемьдесят девять субъектов федерации. Ни одна федерация в мире не имеет такого количества субъектов. И мы - вот уже последние четыре года - работаем над проблемой укрупненного объединения субъектов федерации на межсубъектном уровне, то есть, как говорят, по горизонтали. И вот я вам сказал об ассоциациях экономического взаимодействия.

Поэтому, когда 13 мая (я запомнил эту дату прекрасно) я находился в родном Ростове и слушал телевидение, вечером сообщили, что президент подписал указ о создании семи округов. Поверьте, вначале - бальзам на раны: слава Богу, то, что пропагандировал восемь лет (а я занимаюсь с 1990 года этими ассоциациями), свершилось. Но под руками - никаких документов, ничего. И потом только получаю указ, читаю положение о представителях президента, и на первом месте там обозначено: "С целью реализации полномочий президента..." - , вот, назначить представителей - того, сего.

У нас что, это - самая главная проблема? У нас социально-экономический кризис, тяжесть положения во всех этих делах. Поэтому целевая постановка задачи в самом указе уже получила своеобразное такое, извращенное состояние. И если бы посоветовались с нами, я думаю, нашли бы мы силы и возможности цели поменять местами, для того чтобы вычленить главную, центральную цель всех этих действий.

Исходя из этого: положение определяет действия этого представителя, и вот только уже потом, впоследствии, когда президент направил три проекта законов, связанных с восстановлением вертикали власти, раздался звонок из администрации президента... вернее, пришел сначала посланник, и сказал: "Вы извините, Леонид Андреевич. Мы посчитали вот нужным с вами налаживать контакты. Давайте взаимодействовать", - и так далее.

Поэтому уже даже вот на этой, на самой последней стадии, в последние месяцы, стали такие отношения налаживаться. А я думаю, что если бы это было четыре предшествующих года, мы бы уже могли достаточно далеко продвинуться.

Я хочу быть правильно понятым. Не потому, что я и члены нашего комитета самые умные, но мы на проблему смотрим несколько с иной стороны.

Савик Шустер:

Андрей Мягенький, "Московская правда".

Андрей Мягенький:

Касательно влияния центра на регионы - как оно будет осуществляться, если... а я насколько понимаю, он будет принят, этот пакет законов. Вот вы сказали, у нас есть четырнадцать регионов-доноров, остальные регионы - потребители. Как, по-вашему, не будет ли зависеть финансирование того или иного региона от лояльности его главы, притом что неприкосновенность с него будет снята, по новому закону, к центру - к Кремлю и к Владимиру Путину?

Леонид Иванченко:

Для этого есть полные основания - чтобы это имело место. Дело в том, что, работая руководителем региона, мы пропагандировали одну идею. Условно, мы собираем 60 процентов федеральных налогов. Из федерального бюджета финансируется целый ряд федеральных проблем - содержание силовых структур, здравоохранение, и многие другие объекты. Мы тогда пропагандировали идею: оставьте субъекту Федерации 60 процентов, причитающихся для этих целей. - "Нет. Вы все перечислите в Москву, а тогда мы, исходя из того принципа, о котором вы сказали, принципа политической лояльности, мы вам что-то выделим".

Сейчас мы на грани предоставления для рассмотрения нового проекта бюджета на 2001 год. И в тех проработках, которые есть, фигурируют, с моей точки зрения, страшные цифры. На бюджет этого года добились распределения 50 на 50. Собираемые налоги - пятьдесят остаются для субъекта Федерации, пятьдесят идут в федеральный центр. Сейчас идея вынашивается, как минимум, 57-60 в пользу федерального центра, и 40 оставаться будет субъектам Федерации. А с учетом реального финансового потока, еще меньше будет оставаться субъекту Федерации, а больше уходить в федеральный центр. Это - ненормальное явление.

У нас иногда говорят, что мы жили в административно-командной системе. Нет. Мы жили в жесткой, плановой директивно-распределительной системе, в рамках централизованного государства. Советский Союз по форме был федеративным государством, по сути - унитарным. Все финансовые потоки, вся централизация власти, все приоритеты союзного уровня, они где решались? Они решались Москве.

Теперь, в условиях формирующейся системы федеративных отношений, максимум неприятного, все то, что связано с жизнью человека (это социальная сфера, это коммунальная сфера, здравоохранение, образование, обеспечение продуктами питания), все ложится на плечи руководителей субъектов Федерации. Как по каждому вопросу, извините-разрешите, в Москве, в Минфине получить разрешение веник мне купить для больницы? Можно или не можно? Вы мне дадите копеечку, или не дадите?

Поэтому для меня, как и специалиста в сфере этой деятельности, и как, тем более - практика, это настораживает. И я гарантирую (мы уже обсуждали с членами нашего комитета): мы категорически будем против этого. Я изучал опыт, практику во многих государствах. В Канаде - 100 процентов если брать, допустим, всей системы отношений (политических, экономических, ресурсных), примерно 10-15 на себя замыкает федеральный центр, все остальное отдается субъекту федерации, провинции. Провинция имеет собственную автомобильную промышленность, авиационную промышленность, и так далее. Но ей даются, делегируются все предметы ведения и полномочия, и, естественно, возлагается вся ответственность.

У нас же получается так: за все неприятное должны отвечать руководители субъектов Федерации, а мы из принципа политической лояльности будем смотреть: вы угодны тем правительственным кабинетам - мы вам что-то дадим, не угодны - мы вас будем держать в черном теле. Есть основания для этой...

Савик Шустер:

Ну, Леонид Андреевич, если мы уж говорим так об экономике, то, в принципе, те регионы-доноры, о которых вы говорите - это, в основном, сырьевые регионы.

Леонид Иванченко:

Да, конечно. И перерабатывающие...

Савик Шустер:

Да, и перерабатывающие. И они всегда будут донорами. А те всегда будут дотационными; по крайней мере, на протяжение следующих пятидесяти лет, пока не придут поколения, которые умеют уже что-то делать.

Леонид Иванченко:

Я не совсем с вами согласен. Объясню на примере родной Ростовской области. Это могущественный регион, где живет 4 миллиона 300 000 жителей. С мощной промышленностью, крупным агропромышленным комплексом, когда-то второе место в Советском Союзе мы занимали по всем этим позициям. Поэтому есть такое понятие - "реструктуризация экономики". По всем направлениям - производственного потенциала, науки, всей системы, и социальной сферы.

Если сейчас ставится этот вопрос, то давайте решать эту проблему. У нас было 52 шахты. Мы добывали 30 миллионов тонн угля, прекрасных антрацитов, которые шли в металлургию и во все остальные сферы. Позакрывали сегодня. Что делать с этими шахтами? А теперь почесывают за ухом, что не надо было всего этого делать. То есть, федеральный центр должен выявлять эти места для того, чтобы реанимировать. И Ростовская область была донором всю жизнь, а теперь она в разряде просящих.

Поэтому мы разрабатываем сейчас проект закона о федеральных программах регионального развития. Потому что есть совсем депрессивные территории, где - мертвое состояние и положение. Я короткий пример приведу. 200 километров от Перми есть такой могущественный город - Кудемкара, о котором никто и не слышал. Это центр этого округа. На территории округа - около двадцати разновидностей глины, различные строительные материалы. Нет ни одного кирпичного завода. Рядом с этим добывают огромное количество леса, только 6 процентов перерабатывается в деловую древесину. Все остальное за бесценок вывозится сырьем.

Если там, по российской программе, построить мощную систему строительных материалов - появляется кирпич, плитка, облицовка, развивается жилищное и промышленное строительство, начинается переработка леса и все - то есть, важно здесь менять полностью принципы федеральной политики по отношению к регионам. И тогда, конечно, можно надеяться, что постепенно Коми-Пермяцкий округ из разряда депрессивных территорий выйдет.

Вот вам два примера. Ростовская область - сильный могучий регион, и депрессивный, который здесь, благодаря разумной политике, можно вытаскивать сегодня из сложного социально-экономического положения.

Савик Шустер:

Леонид Андреевич, я возвращаюсь к теме губернаторов, так как вы сказали, что некоторые из них могут даже "сесть". Так вот, дело Гусинского подняло один важный вопрос, который звучал и на канале ОРТ, и звучал в программе Киселева "Глас народа" с Владимиром Гусинским. Проблема нулевой точки отсчета. Потому что - указ президента о гарантиях семье Ельцина, в принципе, это - нулевая точка. Да, вот - забываем все грехи, все. Кто взял - тот взял. И начинаем новую жизнь по другим правилам. Ладно. Но за старые грехи сажать больше не будем.

Вот, так это многие олигархи, к примеру, восприняли, а оказывается - это не так. Это не такое правило в понимании президента. У него точки отсчета нет. Так вот, не затрагивается ли эта проблема тоже в деле с губернаторами, которых лишают иммунитета, которые могут сесть, в самом деле? И которые сейчас будут бороться не столько уже за лучшее функционирование федеративного механизма, а за выживание просто?

Леонид Иванченко:

Я согласен с вашей озабоченностью, что брать за точку отсчета. И во всем цивилизованном мире, везде есть законы, дающие гарантию нынешнему руководителю, стоящему у власти государством, даются соответствующие гарантии. Они, поверьте, более скромные, чем то, что было принято по отношению к Ельцину, если уж касаться этой темы.

Но я хотел еще через одну проблему рассмотреть вопрос. Вот произошла приватизация. Вы чувствуете, что за Гусинским прозвучала фамилия Потанина и "Норильский никель". Но возникает вопрос: а надо ли возвращаться к проблемам переприватизации, или национализации, или пересмотра итогов приватизации? Вот моя точка зрения, в этом отношении, такова. В тех сферах, которые не влияют, будем говорить, на общенародный интерес, общегосударственный интерес... что я имею в виду? Торговля, сфера обслуживания, даже предприятия, пошивающие товары народного потребления, одежду, обувь, производящие бытовую технику, и все. Мое личное убеждение: и прикасаться не надо. И ни в коем случае даже речи не надо вести, разговора - о пересмотре итогов приватизации.

Но мы же знаем и понимаем как за фантики, ваучерные фантики, к рукам прибраны огромные структурные подразделения, или целые моногорода - так, как и является "Норильский никель", по всем этим делам. Но благо, если бы государство получало пользу от этого дела. Ведь все это создано, в конечном счете, за общенародные средства.

Савик Шустер:

Но тогда должно быть равное отношение к алюминию и к никелю.

Леонид Иванченко:

Я абсолютно согласен с вами. Для меня, понимаете, стало сверхнеожиданным явлением, что Путин поехал решать задолженность по газу с Кучмой на Украину, но почему-то речь повел о Николаевской глиноземном заводе, и все нам ясно и понятно, кто кого, что - лоббирует, и куда пойдет этот глинозем. Он пойдет на алюминий, к которому, с моей точки зрения, Владимир Владимирович имеет достаточно определенное отношение, к Березовскому и к Абрамовичу, по всем этим делам.

Но можем ли мы сегодня говорить, что тот же Потанин как будто создал эту структуру, он ее реализовал, и его сегодня обязательно в кутузку куда-то? Я абсолютно не согласен с этим.

Надо подойти объективно к пересмотру итогов приватизации. Там, где собственник состоятелен, где он инвестирует капитал, где идет развитие, где идет совершенствование, где идет вся система налогоотчисления - зачем пересматривать эти итоги? Государство не в состоянии нести все это бремя. Но там, где просто, извините, по принципу "собака на сене", ухватил это дело все в свой рот, а теперь этот кусок выпадает, а он его продолжает держать, - то это, наверное, не совсем нормальное дело.

Прочему я затронул тему? За этим идут... идет мера ответственности. И в нашей Ростовской области такая же ситуация сегодня есть - когда бывший уполномоченный банка администрации прибрал к рукам около шестидесяти крупнейших предприятий бывшего союзного подчинения там, и все. Поэтому я полностью согласен, что должна быть точка отсчета. Колокольчик прозвенел, как японцы говорят. Все время должен быть за дверью колокольчик, который бы тебе напоминал, с какого болота ты появился и что тебя ждет на будущее.

Поэтому сегодня надо объективно рассмотреть эти условия. Там, где требуется корректировка - произвести, но не ставить в условия людей, что над тобой будет постоянно топор висеть. Один шаг влево или вправо - и ты будешь отвечать.

Жириновский когда-то предложил убрать должность мэра Москвы. К Лужкову Юрию Михайловичу разное отношение есть, но больше его - за всю историю Москвы - вряд ли кто сделал. Но надо просто объективно оценивать и сказать: "Юрий Михайлович, извините, приемы и методы, которыми вы действовали, они закончились. Что-то взяли - поделитесь, возвращайте, что-то - нет. Входите в цивилизованное русло".

Поэтому у всех опасения именно с этим связаны, что сегодня всех, винных и невинных, всех под одну метлу - и начнут вот с ними расправляться.

Первым вот это продемонстрировали по отношению к Гусинскому, я же говорю. Я не знаю, прав, не виноват, я сторонник того, что пусть те, кто принимал эти решения, отвечают, что - виноват Гусинский, пусть держит ответ по закону. Но формы, методы действий у меня ни в коем случае не заслуживают одобрения.

Савик Шустер:

Татьяна, пожалуйста.

Татьяна Скоробогатько:

Леонид Андреевич, я хочу продолжить вот эту тему. Это ведь, в сущности, то, что называется, "лес рубят - щепки летят". В отношении самого механизма, допустим, отстранения губернаторов от должности. То, что предложено в президентском законопроекте по возбуждению дела прокуратурой, ведь это то же самое, собственно, о чем вы говорили. Это субъективизм полный. Значит, либо мы возбуждаем дело, либо не возбуждаем.

Вот как вы считаете, правы либеральные думские правые фракции, которые говорят: "Давайте параллельно с этим законом принимать поправки к закону о прокуратуре. Давайте, мы наведем порядок внутри самой прокуратуры, выведем, скажем, из закона ее контрольные функции, передадим Минюсту"? Или вы считаете, что можно оставить все остальное как есть и принимать только вот один это закон?

Леонид Иванченко:

Я бы эту тему разделил на несколько частей. Ну, прежде всего - то, что касается ответственности прокуратуры и ответственности губернаторов перед прокуратурой. Вот мы в проект закона, который предложил президент... Там было просто - "при возбуждении уголовного дела отстраняется на время глава субъекта федерации до завершения его полного расследования"". Мы записали сейчас, если будет принято в редакции: "только по обоснованному представлению Генеральной прокуратуры и с предъявлением обвинения".

Это - разные моменты, потому что дело может возбудить любой следователь районного масштаба, и тогда - ходи, губернатору, отвечай. В той же Ростовской области сорок три района, шестнадцать городов. Умножайте, сколько там следователей, вот столько степень риска и ответственности губернатора. Поэтому это первый момент, что если такие основания есть, только самая высшая инстанция.

Вы можете сказать: "Да, Гусинского тоже арестовали по представлению Генеральной прокуратуры". Есть опасность и на этот счет. Но я ни в коем бы случае не стал следовать той логике, которую предлагают наши коллеги из Союза правых сил, - снять контрольную, или надзирательную, функцию за соблюдением законов с Генеральной прокуратуры. Минюст - это совсем другое. Другие функции, другие задачи. И дай Бог, чтобы Минюст разобрался сейчас со всеми местами заключений, которые передали, и многое, многое другое.

Может, со временем, будет правильно, цивилизованно подходить сюда. Но в данном случае, Генеральная прокуратура должна осуществлять свои... ну, так грубое слово, надзирательские функции за соблюдением законности и правопорядка.

И последний момент. Я бы не хотел оказаться на месте Илюшенко, бывшего министра юстиции, Ковалева, которые по году, по два - просидели в следственных изоляторах, а теперь не известно, что им делать, извиняться перед ними, или они в суд пойдут, и все. То есть, степень ответственности должна быть. И Государственная Дума за последнее время в этом направлении предпринимает жесткие меры для того, чтобы наладить всю систему возбуждения дела, ведения следствия, нахождение людей в изоляторах и степень ответственности каждого за результаты своих действий. Здесь есть необходимость решения проблем.

Савик Шустер:

Андрей Мягенький, "Московская правда".

Андрей Мягенький:

Кто же все-таки будет представлять субъекты федерации в Совете Федерации? Это будут главы Законодательных собраний, или это будут избираемые представители на какой-то другой основе?

Леонид Иванченко:

Попытка такая была - руководителей Дум, Законодательных собраний - получить некоторый приоритет над руководителями органов исполнительной власти. Но это концептуально неправильно, в соответствии с представленным проектом закона и в соответствии с конституцией и федеральными законами. Все законы (у нас три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная) выведены на равные условия. И поэтому если будет принят закон, условно, что законодатели будут находиться в Совете Федерации и являться членами Совета Федерации, а руководители исполнительных органов власти не будут там находиться, Конституционный суд в любой момент рассмотрит этот вопрос и отменит этот закон. То есть, баланс властей состоится.

Поэтому сейчас в проекте закона (я еще раз повторю - он будет приниматься 30-го, будет определяться его судьба во втором чтении) предусмотрено, что законодательный орган власти, по представлению депутатских групп, объединений, политических партий, с рассмотрения, выдвигает кандидатуру, и закрытым тайным голосованием должна голосоваться эта кандидатура. Параметр пока определен только один, возрастной - двадцать один год. Человек - не менее двадцати одного года. Других параметров - тех, о которых я сказал раньше - пока не учтено по этом поводу.

Руководитель исполнительного органа власти представляет кандидатуру. Подписывает сам, и вот в Думе шел процесс обсуждения, должен ли утверждать эту кандидатуру и законодательный орган власти. Я сторонник того, что если уж разделение ветвей, то все то, что подпишет губернатор или глава республики, должно напрямую идти - эта кандидатура, как член Совета Федерации.

Я бы очень хотел пожелать президенту, чтобы он убрал излишнюю политизированность общества. И все силы сегодня должны, собравшись вместе, решать эту проблему нынешнего государства, с названием "Российская Федерация".

Савик Шустер:

По традиции программы. Журналисты подводят итоги, и мы в конце скажем, что - самое важное из того, что мы услышали от Леонида Андреевича Иванченко. Ну, Татьяна, начнете вы.

Татьяна Скоробогатько:

Мне кажется, самое важное - что практически в обществе сейчас нет противников принципиальных начавшихся реформ. Все понимают, что дальше так жить уже нельзя. Но не только вот в этой студии, но и в обществе до сих пор плохо понимают, ради чего начал президент эти реформы и чем это все закончится. И, самое главное - остается открытым вопрос: не будут ли в процессе реформ принесены в жертву интересам государства интересы граждан этого государства.

Савик Шустер:

Андрей Мягенький, "Московская правда".

Андрей Мягенький:

Видимо, сейчас такая обстановка и такая ситуация и так мало информации по тому, что будет в дальнейшем, что, наверное, мнение мое с Татьяной совпадает абсолютно полностью, как и, наверное, большинства журналистов, что, в частности, показала вот недавняя ситуация вокруг Гусинского когда мнения неожиданно совпали. Спасибо.

Савик Шустер:

Да, я думаю, что мы все согласимся. Однако вот мы провели почти час вместе с председателем Комитета по делам федерации, много чего узнали, и, может быть, он от нас тоже кое-что узнал. Но дело в том, что часовая дискуссия, конечно, не позволяет никому делать выводы по реформированию органа - такого, как совет Федерации, который решает вопросы войны и мира, судеб людей, жизни людей. То есть, мне кажется, что такие вопросы не могут решаться ни в Кремле, ни в Государственной Думе, ни в том же Совете Федерации, это должно быть на уровне всего общества. Только все общество может решать.

XS
SM
MD
LG