Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Олег Морозов

  • Карен Агамиров

Карен Агамиров:

У нас в гостях Олег Морозов, руководитель депутатской группы "Регионы России", член согласительной комиссии по доработке закона о формировании верхней палаты парламента.

Олег Викторович, так, вроде, в начале согласительная комиссия слаженно работала, у всех создавалась надежда, что что-то да получится. Теперь все "под ноль"?

Олег Морозов:

Да, все "под ноль". Все превратилось, все то, что мы делали эти дни, в политическую пыль. На выходе - ноль.

Карен Агамиров:

Абсолютно?

Олег Морозов:

Абсолютно.

Карен Агамиров:

Вопросы Олегу Морозову задают Юрген Дюшнер(?), шеф московского бюро западногерманского радио, и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Веду программу я, Карен Агамиров.

Как всегда, в начале - краткая биография нашего гостя. Сорокашестилетний Олег Морозов родом из Казани. Окончил местный госуниверситет, потом защитил там же диссертацию по философии, стал доцентом. Работал журналистом, политическим обозревателем газеты "Республика Татарстан", а позже оказался на производстве - заместителем генерального директора столичного научно-производственного объединения "Биотехнология".

Депутатом Государственной Думы Морозов стал в 1993 году и с тех пор уже не расставался с мандатом народного избранника. Всегда представлял в Госдуме интересы региональной депутатской группы. Она именовалась по-разному (сегодня - "Регионы России"), и Морозов - председатель этого парламентского образования.

После выхода в свет президентских законопроектов по укреплению вертикали структуры власти активно участвует в их обсуждении, оставаясь противником реформирования Совета Федерации в том виде, как его замыслил президент.

Олег Морозов вошел в согласительную комиссию по доработке закона о формировании верхней палаты парламента. Работа этой комиссии, напомним еще раз, прошла вхолостую.

Олег Викторович, что теперь нас ожидает 19 июля на внеочередном заседании Государственной Думы?

Олег Морозов:

Варианты такие. Когда закон отклоняется Советом Федерации, как вы знаете, он отклонил закон, который приняла Государственной Дума, после этого у палаты есть два варианта поведения. Либо создать согласительную комиссию, которая должна предложить Думе уже согласованный вариант, и тогда этот вариант голосуется в обычном режиме. Дума должна проголосовать за него не менее чем 226 голосов. Если Дума по каким-то причинам не соглашается на согласительную комиссию, или если согласительная комиссия не пришла ни к какому результату, тогда Дума вносит этот закон на преодоление вето.

Ну, теоретически существует возможность, когда Дума просто отказывается от дальнейшего рассмотрения закона в связи с вето Совета Федерации, но к данному случаю это не имеет отношения, поскольку у Думы совсем иное настроение. Поскольку согласительная комиссия не пришла в итоге к согласию, не выполнила свою согласительную миссию, то с вероятностью в 100 процентов 19 июля профильный комитет Государственной Думы, который возглавляет господин Лукьянов, внесет закон на преодоление вето.

Карен Агамиров:

Вот это преодоление вето, оно или раз или несколько раз? Или сколько раз может происходить процедура?

Олег Морозов:

Хороший вопрос. Дело в том, что до недавнего времени, буквально до последнего заседания Государственной Думы в прошлую пятницу, у палаты существовало в регламенте правило, по которому невозможно, скажем так, до бесконечности ставить тот или иной вопрос на переголосование. Ну, бывают случаи, когда дважды ставится вопрос.

Ну, скажем, для преодоления вето нужно 300 голосов, а на мониторе зажжется 299. Тогда обязательно кто-то из депутатов, из сторонников этого решения, предложит палате вновь вернуться к этому вопросу. Если палата за это проголосует, то, в принципе, вопрос может быть поставлен на вторичное голосование. Но, как правило, если вторичное голосование не дает результата, то, как бы... здравый смысл и традиции думские подсказывают, что, там, в третий, четвертый, в пятый раз это делать нельзя.

Но на последнем заседании была проголосована поправка в регламент, по которому предусмотрена некая процедура, которая позволяет фактически ставить этот вопрос столько раз, сколько захочется тем, кто хотел бы преодоления, в данном случае, преодоления вето.

На мой взгляд, эта норма совершенно не конституционна, и я думаю, что найдутся депутаты, которые просто ее будут оспаривать, потому что лишается смысла сама законодательная процедура. То есть, можно себе представить теоретическую возможность, когда тот или иной закон, который по каким-то причинам не набрал нужного количества голосов в Государственной Думе, будет ставиться годами на голосование до тех пор, пока за него не проголосуют. Но это лишает всякого смысла саму законодательную процедуру.

Гораздо правильнее та процедура, которая существует сегодня. Если, скажем, закон отклоняется во втором... в третьем чтении, тогда он возвращается в первое. То есть, это означает: палата с ним не согласна. Нужно вносить в него изменения. И уже вносить его в измененном виде.

Но, вот, к сожалению, сейчас действует норма регламента, которая может позволить это делать долго.

Карен Агамиров:

Юрген Дюшнер, шеф московского бюро западногерманского радио.

Юрген Дюшнер:

Скажите, пожалуйста, сначала это был спор между Путиным и губернаторами. Он хотел ограничивать власть губернаторов. И сейчас это выглядит, что это только спор между Думой и губернаторами, и Советом Федерации. И какую роль играет сейчас Путин? Он до сих пор ничего не сказал, или как?

Олег Морозов:

Формально, Путин сейчас, как бы, находится над схваткой. Формально. У него есть очень сильный аргумент в пользу того, что он - не участник этого конфликта. И аргумент этот следующий: "Я внес другой закон".

Ну, например, в законе, который внес Путин, была процедура отзыва членов Совета Федерации, то есть, законодательный и исполнительный орган власти субъекта федерации наделялся правом отозвать своего представителя, ну, если этот представитель (теоретически мы можем допустить такую возможность) перестает в Совете Федерации представлять интересы данного органа.

Дума, получив проект Путина к рассмотрению, пересмотрела целый ряд его норм и сделала закон гораздо более жестким в отношении Совета Федерации. Гораздо более жестким.

Ну, вот еще пример. Скажем, в варианте Путина назначение члена Совета Федерации от субъекта федерации утверждалось региональным законом. Это была его... было его предложение. Это означало, что, если представить себе, что законодательный орган власти не принимает решение законом по кандидатуре губернатора, губернатор автоматически накладывает вето на закон, который принимает данный законодательный орган в отношении представителя законодательного органа власти.

И есть баланс. То есть, получается, они могут фактически каждый блокировать друг друга. И, следовательно, они обязаны договориться и пропустить этих двоих кандидатов.

В варианте, который принимает Государственной Дума и который сегодня остается, процедура иная. Законодательный орган власти должен дать согласие на кандидатуру губернатора. А кандидатура законодательного органа власти губернатором не обсуждается. Получается, что законодательное собрание, если оно находится в конфликте с губернатором, может, ну... можно представить себе такую ситуацию (а мы знаем таких примеров очень много), просто не пропустит ни одну кандидатуру.

Этого не было у Путина, но это приняла Государственной Дума. Поэтому, формально Путин может сегодня сказать: "Вообще говоря, Совет Федерации имеет дело не с моим законом, а с законом Государственной Думы. Конфликт сегодня не между мной и Федеральным Собранием, а между двумя палатами Федерального Собрания".

Но ведь Путин может разрешить эту ситуацию. Если допустить, что для него это вопрос принципа, что ему дороже его концепция, а не тот вариант, который приняла Государственной Дума, то, если Дума преодолеет вето, он может наложить президентское вето на этот закон и потребовать от Думы уже вступить в согласительные процедуры с ним. Ну, например, настаивая на этих вот двух поправках.

Поживем - увидим. У меня ощущение, что Путин не будет накладывать вето на этот закон, если Дума преодолеет вето Совета Федерации. Потому что, опять же, в данном случае он выигрывает, потому что Дума, как бы, оказалась святее Папы Римского. Она ужесточила вариант президента. Но он скажет: "Так тому и быть. Так тому и быть. Я соглашаюсь с этим", - и переведет стрелки на Государственной Думу.

Карен Агамиров:

Президентское вето на преодоление вето, да?

Олег Морозов:

Да, да.

Карен Агамиров:

Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".

Моисей Гельман:

Олег Викторович, сегодня предпринимается попытка фрагментарная (и она поэтому обречена на неудачу) изменить какой-то элемент в системе управления базисом. То есть, речь идет о попытке в отсутствие некоей программы реформирования базиса изменить один из элементов. Наше государство является федеративным, по конституции, поэтому базис разбит на отдельные регионы. Существует часть базисов сегодня во многом разрушенная. Это электроэнергетика, она управляется своей системой, топливо, и так далее, и так далее.

Именно поэтому губернаторы стоят во главе регионов. Но большая часть регионов, можно сказать, что почти все, они, с точки зрения экономики, не представляют собой завершенного целого. И у нас исторически сложилось, что регионы концентрировались вокруг значительных месторождений полезных ископаемых, как, например, Курская магнитная аномалия. Либо вокруг транспортной артерии, вот, как, например, Поволжье. Либо в силу каких-то географических и экономических общностей. Например, Север, Дальний Восток.

И исторически сложилось так, что в царской России были генерал-губернаторства. Это были макрорегионы. Сейчас предпринимается попытка (может быть даже неосознанная, потому что она, эта попытка, пока касается только политического уровня) создания федеральных регионов.

Так вот, несколько лет тому назад губернаторы создали ряд межрегиональных экономических ассоциаций. Мне, честно говоря, тогда казалось, что это будет первый шаг по пути реформирования власти постольку, поскольку на уровне губернаторов должно пересекаться ее управление социумом и управление экономикой. Естественно, не в том смысле, чтобы держать каждого товаропроизводителя и заставлять его что-то делать. Речь идет о выработке неких общих правил поведения.

Скажите, пожалуйста, почему образование межрегиональных экономических ассоциаций, которые, в общем-то, могли бы стать центром последующего формирования администраций федеральных округов, где была бы сбалансирована власть и федеральная, президентская, и губернаторская... И во главе такой ассоциации или администрации макрорегиона мог бы быть представитель президента, и тогда можно было бы говорить о балансе интересов и можно было бы говорить об усилении президентской власти и подчинении, и выводе из-под значительной опеки силовых структур и прочих федеральных органов.

Скажите, почему этого не произошло?

Олег Морозов:

В каком-то смысле, я вижу в идее Путина по созданию семи вот этих вот федеральных округов и назначению туда своих представителей какую-то квази-идею, сходную вот с тем, о чем вы говорите. Она, в каком-то смысле, привязана к бывшим ассоциациям экономического взаимодействия.

Но я понял ваш вопрос несколько иначе. Вы больше говорите о некоем... некоей фрагментарности в понимании всей системы... реформирования всей системы власти в России. То есть, почему сегодня мы занимаемся конкретно вот, там... тремя законами, не усматривая за ними всей стратегии, которая возможна и на макроэкономическом уровне, и в плане стратегии реформирования государства.

У меня этот вопрос тоже... сидит во мне. Потому что я согласен с вами в том, что очень сложно принимать какое-то решение по данному, конкретному, частному вопросу (ну, например, реформирование Совета Федерации), не очень понимая при этом, а что стоит за этим, с точки зрения экономики, федерализма в России, баланса интересов между регионами и федеративным центром, и так далее, и так далее. У меня этот вопрос тоже существует.

Ведь, смотрите, что сегодня происходит, если продолжить вашу мысль. Будет по-новому формироваться Совет Федерации. Ну, допустим. Допустим, это не так уж и плохо. Пускай формируется по-новому. Допустим. Допустим, идея Путина хороша. Но за этой идеей мы сразу видим следующее, что Совет Федерации в новом его виде не будет иметь тот политический вес, который он имеет сегодня. Он не будет в треугольнике президент-Дума-Совет Федерации равноправным игроком. Он будет слабым игроком.

Допустим, я с этим соглашаюсь. Пускай будет слабый игрок. Пускай будет слабый Совет Федерации. Но тогда я должен ответить на вопрос: а для чего нам слабый Совет Федерации? Если речь идет только о том, что нужно "подвинуть" (как принято сейчас говорить) региональных баронов, отобрать у них часть полномочий и передать их на федеральный уровень, то эту задачу совсем не обязательно решать так, как она решается в этом случае. В данном, нашем случае.

Если речь идет о том, что мы делаем шаг к ликвидации Совета Федерации, тогда давайте - так и скажите: "Мы будет превращать Россию из федеративного государства в унитарное. В унитарном государстве России не нужен Совет Федерации. Мы делаем первый шаг, чтобы доказать, всей стране и всему мировому сообществу, что такой Совет Федерации, каким он будет вот через полгода, не нужен России".

Но это разные стратегии. Это разный путь развития России.

Так вот я хочу понять и пока до конца не могу понять, мы все-таки что делаем? Мы делаем первый шаг к превращению России из федеративного государства в унитарное, или мы делаем совсем другой шаг? Но он мне сегодня пока не понятен.

Карен Агамиров:

12 июля вы, Олег Викторович, встречались с президентом, Владимиром Путиным. Вот вы сейчас говорите, что вы толком не можете понять, что хотят разработчики, авторы этого законопроекта.

А вы не почувствовали - президент-то сам, сейчас он осознает, что он хочет?

Олег Морозов:

Как раз вот, если дистанцию, на которой мы рассматриваем данную проблему, отсчитывать, там... месяцами, а не годами и десятилетиями, то мне понятна стратегия президента. Он ее не скрывает. Он говорит о том, что... и он прямо говорил мне об этом во время беседы, что его не устраивает Совет Федерации, в котором собрались губернаторы, наделенные депутатской неприкосновенностью, губернаторы, которые контролируют полностью экономику своих регионов, и губернаторы, которые в нынешнем виде практически не подотчетны в своей работе федеральному центру. С ними ничего сделать нельзя.

Поэтому он и внес закон о формировании Совета Федерации в паре с другим законом, по которому появляется институт федерального вмешательства. Ну, вот я общаюсь с журналистами из Германии, и там есть институт федерального вмешательства. Там есть "право первой ночи", когда федерация заявляет о том, что "это мое полномочие", и тогда земля уже не может претендовать на это полномочие, если по заявительному принципу об этом заявляет федерация.

Так вот, Путин увязывает эти две конструкции, он убирает губернаторов с политической сцены и одновременно, как бы, над ними зависает его президентская длань, которая говорит губернатору: "Теперь ты еще и подконтролен мне. Я могу тебя отстранить от должности, если ты нарушаешь федеральный закон и федеральное законодательство".

Плохая это конструкция? Нет. Я, в принципе, готов ее рассматривать. Но, вот здесь запятая...

Я должен понимать, что за этой... что следует за этой конструкцией, какой следующий шаг президента, что он хочет дальше. Вот он говорит о государственном совете. Мы обсуждали с ним эту тему. То есть, он хочет, чтобы представительство регионов было не в лице вот нынешнего или будущего Совета Федерации, а в лице Государственного Совета, в который входят главы субъектов Федерации. Не обязательно все, а, например, часть из них представляет республики, часть из них представляет края, часть из них представляет области, часть из них представляет столицы федеральные или два города федерального значения - Санкт-Петербург, Москва, - часть, например, автономные округа. Ну, это пока схема, которая на пальцах рисуется.

Возможен и такой Государственный Совет. И это тоже мне понятно. Здесь я Путина понимаю.

Но, понимаете, мне нужна вся картина. Вся картина. Как будет работать система федеративных отношений после этих реформ? Как будут делиться налоги между федеральным центром и регионами? Я не знаю ответы на очень многие вопросы.

Почему, собственно, меня и гложут сомнения, почему я не голосовал за закон о Совете Федерации? Может быть, отчасти потому, что я не до конца понимаю всю стратегию президента.

Еще раз возвращаюсь к тезису. Если за этой стратегией стоит ликвидация России, как федеративного государства, я категорически против этой стратегии. Если за этим стоит изменение механизмов управления федеративным государством, то, возможно, я "за", но я должен понимать всю картину, всю палитру возможных отношений.

И здесь у меня, конечно, есть определенные сомнения. Но, а если уж прямо отвечать на ваш вопрос, знает Путин, что он делает, или нет, ну, сам он точно знает. Я не склонен думать о президенте, что он делает какие-то шаги в каком-то безвоздушном для себя политическом пространстве. Может быть, он не все говорит, но, по крайней мере, я думаю, что он знает.

Карен Агамиров:

Олег Викторович, а у вас впечатления такого не создалось, как у Тулеева, например, что просто у президента одна цель - это расправиться с губернаторами, старой гвардией?

То есть, президент хочет, как в свое время Сталин, поменять кадровый состав руководящий в стране, да? вот этих вот, как вы говорили, "баронов", там, региональных. То есть, просто вот от одних избавиться - другие придут. Омолодить, я не знаю... Просто... ну, как Сталин провел кадровую революцию в свое время.

Олег Морозов:

Ну, из того, что говорит президент и публично, и, скажем, во время встреч со мной (я не первый раз один на один встречаюсь с президентом), у меня такого впечатления не возникло.

Более того, из тех законов, которые сегодня рассматриваются, это не следует и юридически, потому что сохраняется выборность губернаторов. Представить себе, что после принятия таких законов начнутся повальные аресты губернаторов после того, как они лишатся своей неприкосновенности, или повальные роспуски законодательных собраний... ну, это просто безумие.

Вы представляете себе, что будет происходить в России, когда будут там пачками распускаться законодательные собрания, а потом вновь избираться, причем, в варианте, может быть, гораздо еще худшем, нежели в нынешнем?

Карен Агамиров:

А помните, как губернатор Тюменской области Рокецкий заявил как-то раз на Совете Федерации: "Нас, как баранов, могут повести одного за другим". Помните такое заявление?

Олег Морозов:

Да, там были разные заявления. Еще и похлеще были заявления.

Карен Агамиров:

То есть, опасаются все-таки?

Олег Морозов:

Опасаются, наверное. Ну, еще раз повторяю, что это слишком страшно, чтобы быть похожим на правду. Я бы так сказал.

Поэтому у меня такого ощущения нет, и правовых пока основ для такого рода действий просто не существует. Кстати говоря, в том законе, который Дума приняла об институте федерального вмешательства, процедура отстранения губернатора и процедура роспуска законодательного собрания, она обставлена довольно жестко. То есть, это двукратное должно быть нарушение закона. Это должно два раза быть в процедуре... судебного решения. И только после этого президент может принять решение о роспуске законодательного собрания или об отстранении губернатора.

Более того, этим законом дается полгода субъектам Федерации на то, чтобы привести в соответствие свои законодательные акты, если есть решение суда о том, что тот или иной акт не соответствует федеральному закону. Акт или конституция, или устав субъекта Федерации.

То есть, процедурно пока просто нет возможности сделать то, о чем вы говорите.

Политически, вот если мы абстрагируемся от правовой стороны этого вопроса, политически совершенно понятно, что реальные возможности губернаторов влиять на федеральную политику после принятия этих законов становятся качественно иными. Просто качественно иными. И в этом своем новом качестве губернаторы перестают для президента представлять (ну, используя такое слово) политическую опасность, как, например, сегодня, когда они консолидированы в Совете Федерации. Когда они имеют депутатскую неприкосновенность, когда они раз в месяц все вместе собираются в Москве, когда они могут не согласиться с президентом, как это было в случае со Скуратовым.

Вот все эти подпорки президент из-под них вышибает. И о какой тогда расправе можно вести речь? Она просто становится не нужна. Губернатора, как бы... выгоняют из Москвы, сажают его в свою вотчину и говорят: "Вот теперь один на один со своим населением и разбирайся, как хозяйственный руководитель. Все твои политические функции федеральные мы у тебя отобрали".

Этой цели президент может достигнуть, совершенно не прибегая к сталинским репрессиям, тем более, что президент постоянно говорит, что он не намерен строить полицейское государство в России. Тем более, что его так активно с восторгом в этом начинании поддерживает Государственной Дума.

Карег Агамиров: Юрген Дюшнер, шеф московского бюро западногерманского радио.

Юрген Дюшнер:

Олег Викторович, я думаю, и у меня есть впечатление, и у многих людей в Германии, что дискуссия здесь в России концентрируется на вопросе, сколько власти у президента и сколько у губернаторов и регионов. И я думаю, и, может быть, вы согласны, что это нехороший вопрос.

У нас... вы уже говорили об этом, у нас в Германии тоже есть такая федеральная система, и это уже давно хорошо работает. И у регионов есть много власти. Ну, например, именно сейчас у нас пройдет дискуссия о налоговой реформе, и самая большая разница есть, что у регионов у нас в Германии есть власть, которая существует на демократической базе.

И я думаю, что дискуссия здесь в России больше должна быть сконцентрирована на вопросе, как власть в регионах может быть реформирована, чтобы она... демократическая. Потому что сейчас очень много проблем, которые мы сейчас... у нас в России здесь есть, они существуют из-за этого, потому что у регионов там много губернаторов, у которых недемократическая власть.

Вы согласны?

Олег Морозов:

Да, я отчасти согласен, что здесь вся эта реформа должна включать, безусловно, вот тот компонент, о котором говорите вы. То есть, не только проблема, сколько полномочий у президента или, там, шире - у федерального центра и у регионов, но и проблема демократизации жизни как регионов, так, я добавляю, еще и федерального центра.

Потому что, если это будет оторвано одно от другого, если мы, как бы... проблему формирования гражданского общества вообще не рассматриваем в этой системе координат, а говорим только о том, сколько у кого власти, то есть же пример уникальный. Я все время говорю об этом, напоминаю нам всем.

Михаил Сергеевич Горбачев обладал за, там... несколько недель до своей политической кончины гигантскими полномочиями. Гигантскими полномочиями. То есть, казалось бы, концентрация власти в его руках была максимальная. Он был и руководитель самой... единственной в то время партии, которая практически все контролировала. Он был президентом Советского Союза. Он был главнокомандующим Вооруженными Силами. То есть, ну что... каких полномочий ему в федеральном центре не хватало?

А страна рухнула, как карточный домик. Как карточный домик. Она рухнула по двум причинам. Причина первая - это то, что политическая реформа не сопровождалась реальной, продуманной, эффективной экономической реформой. Нельзя одно отделить от другого. Реформировать политическую систему общества и не подтягивать успешно экономику к этому.

И вторая причина - не создавались институты гражданского общества. Все проблемы строились в системе "власть, больше - меньше". Так не бывает.

Поэтому я с вами совершенно согласен, что, наверное, если мы сегодня, как бы... рассматриваем на одной чаше весов проблему, как распределены властные полномочия, то на другой чаше весов должна стоять проблема демократии, проблема формирования гражданского общества.

Ведь смотрите, что сегодня еще происходит. Ведь когда сегодня говорят о том, что надо все регионы сделать равноправными, что вот не соблюдается принцип конституции, да? Разные права у регионов. Вот у Татарстана больше прав, потому что у него есть особое соглашение с федеральным центром. А у несчастной Чукотки меньше прав. Она на 101 процент зависит от федерального центра. Сколько дадут - столько и... на это и жить будем.

Но это ведь одна сторона проблемы. Одна сторона проблемы. Не бывает одинаковых регионов. Всегда один регион будет экономически более развит, другой менее, один более богат природными ресурсами, другой менее богат. У одного один промышленный потенциал создан (и никуда не денешься), а у другого - другой.

Проблема в другом. У нас сегодня в Москве один уровень доходов у граждан и, соответственно, одни права экономические, а в другом регионе уровень доходов, заработная плата, пенсионное обеспечение, вся социальная сфера совершенно иная. Они по факту не равны. Это уже нарушение прав гражданина. Уже нарушены права гражданина, потому что, оказывается, его права разнятся от того, в каком регионе он живет. Так не может быть в нормальном обществе. Это тоже проблема демократии.

Если мы говорим о губернаторах, как о полновластных хозяевах региона, то это тоже вопрос о том, что нужны законодательные процедуры, которые строго ставили бы их в правовое поле.

Карен Агамиров:

Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".

Моисей Гельман:

Олег Викторович, Дума принимает множество законов, и создается впечатление, что они тоже носят фрагментарный характер постольку, поскольку законодательство должно обслуживать на данном этапе реформы.

Если говорить об экономике, то без наличия программы, а программа - это алгоритм, записанный на языке исполнителя, это тоже система. И система, проектирование ее начинается с выборы... обоснованного выбора модели. А модель - это товарно-денежное обращение.

Анализ этой модели показывает, что товарно-денежное обращение разбалансировано, и поэтому первый шаг должен быть - это вывод экономики из финансового кризиса и обеспечение достижения сбалансированности этого обращения. И создание условий для дальнейшего его развития в интересах общества.

Почему в Думе не ставится вопрос о необходимости в законодательном порядке разработки программы? И уже вокруг этой программы должны создаваться законодательные документы, которые должны способствовать этой программе.

Потому что сегодня случайность этих законов, на мой взгляд, еще во многом вызвана тем, что отсутствует то, что называется законом о законодательстве или законом о законах.

В Думе над этими вещами думает кто-нибудь или нет?

Олег Морозов:

Позволю себе сначала себя, любимого, процитировать. Вот когда мы утверждали Касьянова, Государственная Дума, после того, как Путин предложил эту кандидатуру, я, выступая от имени нашей фракции, сказал... Я процитировал известное изречение из Ильфа и Петрова, из романа "12 стульев". Когда, помните, рассуждали, что должно быть раньше, деньги или стулья? И герой говорил: "Можно раньше стулья, но деньги все равно вперед".

Так вот, у нас тоже так получилось, что когда... Мы все время поступаем по формуле Ильфа и Петрова. Мы утверждаем премьеров, мы принимаем законы (я как раз перехожу к вашему вопросу), но никогда фактически не ставим перед собой вопрос: а вообще в какой системе мы все это принимаем? То есть, для чего мы принимаем?

То есть, премьер приходит, он никогда не приносит нам программу. Потому что. по конституции, в течение недели после того, как, скажем, президента избрали, он обязан внести нам кандидатуру. Но Касьянов совершенно логично приходит и говорит: "Ну, ребята, откуда у меня программа? Вы что? Я... неделя, как меня назначили. Вы подождите. Я потом приду и принесу вам программу. Но сначала меня утвердите".

Так вот, у нас сегодня в России сложилась порочная система взаимоотношений между законодательным органом власти и исполнительным органом власти. Кстати, к вопросу, говорит ли кто-нибудь об этом. Ваш покорный слуга талдычит об этом уже не первый год, и не один год. И в публикациях, и на пресс-конференциях, и вот в таких беседах, как сегодня.

Вот, скажем, в Западной Германии... в Германии примерно девяносто процентов законов в бундестаг вносит правительство. Это правильная схема, потому что правительство приходит с определенной программой и, соответственно, вносит в парламент закон, который ему нужен для того, чтобы исполнять эту программу, эту цель достигнуть, эту стратегию. А поскольку парламент существует... формируется по принципу большинства, победившего на выборах, то, соответственно, получается, что парламент, бундестаг подкрепляет правительство в его законодательных инициативах. И эти инициативы осуществляются под конкретную программу.

А нас, к сожалению, вся система власти устроена шиворот-навыворот. У нас правительство утверждается без программы. У нас правительство не является правительством парламентского большинства. Оно может быть и правительством парламентского меньшинства, как это было, например, при президенте Ельцине. Там все время доминировали либо ЛДПР, либо коммунисты, а правительство было реформаторское, там, начиная от Гайдара и кончая, скажем... последним правительством, там, Путина перед тем, как он стал президентом.

И я тоже с вами абсолютно согласен в том, что мы принимаем законы сами по себе. Потом выясняется, что они начинают противоречить один другому. Получается, что они начинают противоречить регио... или региональные начинают противоречить федеральным. Не потому, что там все сидят злодеи, а потому, что они принимают законы очень часто, исходя из своих конкретных задач, которые они решают. В том числе, экономических.

Получается, что мы принимаем законы или не принимаем законы, которые нам предлагает правительство под какую-то часть своих идей. Мы же не видим картину в целом. Мы не знаем этой экономической стратегии.

И я-то как раз недавно и Путину об этом говорил, что мы должны перейти к совершенно иной схеме. Даже по срокам, к иной схеме. Вначале всего - послание президента. Президент обращается и предлагает стране стратегию социально-экономического развития. В рамках этой стратегии правительство предлагает программу социально-экономическую. Более того, частью этой программы должны быть, там, например, двадцать пять законов, которые правительство разрабатывает.

А только оно сегодня может разрабатывать нормальные законы, у него весь инструментарий. В Думе, в комитете, двенадцать человек сидит. Как можно качественный закон сделать? У правительства - деньги, институты под это, эксперты. Принесите нам эти законы под вашу программу.

Следующий этап. Дума одобряет или не одобряет эту программу законодательно. Не одобряет - кризис власти. Новые выборы. Надо распускать Государственную Думу, она не поддерживает этого президента и это правительство. Одобряет - она берет на себя ответственность за данную программу.

И сверху - четвертый этап. Бюджет. Осенью или когда там... к декабрю - бюджет.

Тогда появляется логика и в законотворчестве, и в программе. И тогда все работает по вашей схеме.

Сегодня этого нет. Это тоже проблема реформы нашего государственного устройства. Ну, например, мы должны перейти к правительству парламентского большинства.

Карен Агамиров:

Ну, тогда коммунисты же будут у власти.

Олег Морозов:

Ну, вот уже сегодняшняя Дума показывает, что нет. Сегодня у коммунистов со всеми их союзниками 130 из 450. Это тоже абсурд. В какой нормальной стране вы видели коалицию правых и левых, парламентскую коалицию? Или, как это у нас случилось, братание "Единства" и КПРФ, да? В начале этой Думы. Помните, когда они поделили между собой должности, комитеты, и заключили союз?

Ну, допустим, даже если этот альянс возник. Тогда формируйте правительство, отвечайте. Предлагайте свою право-левую программу, и пускай они между собой голосуют за это.

Карен Агамиров:

Вот вы же логичные вещи говорите, да? Вот как надо, как должно быть. Вот, а все как-то наоборот. По Ницше, что вот... непонятность, неизведанность, недоговоренность. Может, вот так надо жить...

Олег Морозов:

Все гораздо проще. Вы знаете, вы усложняете эту проблему. Иногда (я люблю эту поговорку) дьявол - в деталях. Откуда появилась эта система, нынешняя система государственного устройства? Она появилась, как результат политического шока, возникшего после расстрела парламента в 1993 году.

Нынешняя избирательная система, все полномочия президента, правительства, Думы и Совета Федерации были придуманы под одно. Ельцин издал указ о выборах Государственной Думы с твердым расчетом на то, что вот эта смешанная система (половина по спискам, половина - по округам) приведет к безоговорочной победе "Демократического выбора России" (ему давали до 70 процентов), и тогда появится послушный парламент, который подпирает правительство, подпирает президента, голосует, как надо. Ну, а губернаторы всегда в то время были опорой Ельцина. Он тогда не имел с ними никакого конфликта. И он был уверен: "Ну, уж губернаторы меня точно поддержат".

Под конкретную политическую задачу написали конституцию, устроили эту систему власти, и она на первых же выборах дала сбой. Победила ЛДПР на выборах. "Демвыбор России" не получил оглушительной победы, а потерпел фактически поражение.

Возник совершенно беспомощный парламент. где нет никакого большинства, и возникла та ситуация, с которой мы имеем дело до сих пор.

Карен Агамиров:

Я не знаю, о чем молчит президент, но вы с ним встречались, да? Почему все-таки не зашла речь о законопроектах, о реформе целостной, чтобы реформировать не только верхнюю палату, но и, в первую очередь, может быть, свою администрацию, которая не понятно, чем занимается сейчас? Или, наоборот, слишком понятно, чем занимается. Госдума, правительство... И вообще - зачем нужен новый Совет Федерации? Это отправили губернаторов на места куда-то, и пусть там сидят. Зачем новая армия чиновников нужна в Москве? Зачем нужен Госсовет новый? Вот вы не пытались у него это спросить, вот для чего все это нужно, собственно говоря? Люди этого не понимают.

Олег Морозов:

Президент однозначно говорит о том, что те шаги, которые он предпринимает, укрепляют властную вертикаль. Что это делается под то, чтобы доводить решения, которые вырабатывает федеральный центр, как бы, до их исполнения.

Я не во всем здесь разделяю мнение президента. В той части не разделяю, что не совсем понимаю, почему это должно, действительно, укрепить власть? Я за укрепление властной вертикали. Ради Бога. Но я не очень вижу, почему вот эти решения, которые мы сегодня принимаем, действительно должны укрепить властную вертикаль.

Разве что здесь есть один, ну, очевидно сильный момент, в котором я, кстати, поддерживаю президента. Это появление института федерального вмешательства, когда можно вот через уже закон в какой-то степени наводить порядок в регионе.

Но это вовсе не то, собственно, о чем вы говорите. Потому что это не дает возможности довести управленческое решение до конца. Ведь речь идет только об одном - если нарушает конституцию глава субъекта Федерации или законодательное собрание, тогда появляется институт федерального вмешательства. А если не срабатывает какая-то экономическая схема - здесь нет никакой возможности применить процедуру федерального вмешательства.

Поэтому я могу комментировать президента только в той части, в какой он прямо так и обозначает свою позицию. Он говорит, что это укрепление властной вертикали. Это снятие ряда барьеров, которые препятствуют ему для того, чтобы доводить свои решения до конца.

Карен Агамиров:

По традиции, в конце нашей программы журналисты высказывают свое мнение об участнике, о разговоре.

Шеф московского бюро западногерманского радио.

Юрген Дюшнер:

Этот спор не только люди в Германии не понимают. Я уверен, что даже в тридцати километрах от центра Москвы даже не интересуются и не понимают, о чем речь идет. Вот этот спор значит не только укрепление вертикали власти, это, наконец, должно быть укрепление власти только Путина.

Потому что люди здесь, в России, видят и знают, что старый спор между Думой и губернаторами, это продолжается. И Путин хорошо молчит. И наконец, может быть, он последний человек, если Дума спорит с губернаторами, у кого больше власти будет, он, может быть, говорит: "Я сам все сделаю".

Карен Агамиров:

Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".

Моисей Гельман:

Я надеюсь, что меня не заподозрят в подхалимаже (вы не являетесь моим начальником), но я глубоко убежден в том, что, если бы таких депутатов и сенаторов было большинство и в той, и в другой палате, то, наверное, мы бы сегодня не являлись бы свидетелями вот того спектакля, который, на мой взгляд, большинству людей просто не понятен.

Карен Агамиров:

А я хочу пожелать, чтобы Олег Дмитриевич Морозов... да, но его выступления, действительно, отличаются всегда конкретностью, понятно все... чтобы он, как депутат, глава депутатской группы "Регионы России", ну, там, девятнадцатого будете заседать... И так лето жаркое. Чтобы оно не получилось уж совсем чтобы...

Олег Морозов:

Раскаленным, да?

Карен Агамиров:

Да. Чтобы так раскалилось, чтобы люди, я не знаю... ну, все-таки, август. Пожалейте их. Договоритесь. Столько взрослых людей. Может быть, договоритесь?

XS
SM
MD
LG