Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Валерий Сайкин

  • Карен Агамиров

Карен Агамиров:

Сегодня наш гость - Валерий Сайкин, глава комитета Государственной Думы по труду и социальной политике.

- Валерий Тимофеевич, вы по ЗИЛу по своему не скучаете?

Валерий Сайкин:

Вообще, я всю жизнь- промышленник, на ЗИЛе проработал и в промышленности, в целом, порядка сорока лет. На ЗИЛе где-то... тридцать пять лет. Уходил в Моссовет работать, потом опять вернулся. Главным инженером, директором... С рабочего начал.

Поэтому вполне естественно... конечно, скучаю. Знаю наш рабочий класс, помню те добрые времена, когда ЗИЛ так работал, что каждые сутки по семьсот грузовиков сходило с конвейера. Это была промышленная симфония, так мы ее называли.

Карен Агамиров:

Вопросы Валерию Сайкину задают Софи Ламброскини, французская газета "Ле Пойн", и Сергей Никитин, "Народное радио". Веду программу я, Карен Агамиров.

Как всегда вначале - биография нашего гостя. У Валерия Сайкина она - богатая. Шестидесятидвухлетний глава комитета Госдумы по труду и социальной политике, как говорится - "ас станка". Начинал в 1956 году формовщиком на заводе имени Лихачева, а через четверть века, в 1981 - его генеральный директор.

Крупнейший в стране, ЗИЛ всегда был государством в государстве, и потому никто особенно не удивился, что именно Сайкин стал вскоре главным человеком в столице. В 1986 году он был назначен председателем Мосгорисполкома. Крушение системы пережил.

В 1989 году, правда, Сайкин неудачно баллотировался в народные депутаты СССР, но уже через год он - заместитель председателя Совета министров России, а в 1991 году вернулся "рулить" родным ЗИЛом. Потом была работа председателем Московского комитета по делам о несостоятельности предприятий. И вот, наконец, Валерий Сайкин - в депутатской нише: председатель комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике.

Я недавно разговаривал с рабочими ЗИЛа... Ну, это к вопросу о социальной политике - то есть, то, что как раз за вами. Как так может получаться, что директор завода получает какие-то сумасшедшие деньги, а рабочие там какие-то гроши получают?

Валерий Сайкин:

Я не имею таких источников информации, что именно это так, потому что это сейчас считается вообще каким-то секретом, служебной тайной. Но я так могу сказать: когда я работал директором, было всем очевидно... И у меня даже был такой случай, когда ко мне пришли рабочие и говорят: "Ты наш директор, или нет?" Я говорю: "Ваш". Потом еще был разговор. Потом, так сказать... "Сколько вы зарабатываете?" Я сказал: "Семьсот рублей", - в то время это где-то две - две с половиной средних заработных плат рабочего. Они не поверили. Я им показал листочки. Они посмотрели и говорят: "У вас, наверное, еще где-то счет открыт". Я сказал: "А это уже оскорбление. Я с вами буду тогда по-другому разговаривать". Был разбор такой по заработной плате, когда такие были слухи.

Если там действительно сумасшедшая разница - это неправильно. И, кстати говоря, у меня вообще, в принципе, возникла такая мысль. Когда мы начинаем рассматривать минимальную заработную плату, она у нас вот сто тридцать два была, даже меньше - восемьдесят три. И вот, возможно, будет триста рублей. Мы добиваемся этого решения через закон... То одни слои населения ждут, хотят, требуют, просят, а другие сопротивляются этому. Потому что по-разному исчисляется всем заработная плата.

И я считал бы вообще самым справедливым в обществе, когда эта проблема должна быть прозрачной. Когда минимальная заработная плата... если это уборщица, допустим, - две минимальных заработных платы. Если это инженер, допустим, - пять. Если это директор, допустим, - пятнадцать. Если это министр - двадцать. Если президент - тридцать-сорок.

И тогда все будут заинтересованы в поднятии в целом минимальной заработной платы. Все будут бороться заодно. А это - консолидация общества. И не стыдно признаться, что уборщица имеет две заработных платы, к примеру, а президент - тридцать. Все это по заслугам. Все это понятно. Можно пересматривать эти соотношения. И я думаю, что мы будем работать над этим и, по крайней мере, внесем это предложение.

В принципе, отношение такое же и к пенсии. Должны по одному закону, в принципе, всем рассчитываться пенсии. У нас сегодня государственный чиновник по одному закону, рабочий - по другому закону. Бюджетники - по третьему закону. Не годится это.

Вообще, в принципе, надо создавать систему законов, которые не на сегодняшний день только работают, не исходя из существующего бедного разрушенного бюджета, - а на будущее, на перспективу.

Это наша задача. И мы будем этим делом заниматься.

Карен Агамиров:

Софи Ламброскини, "Ле Пойн".

Софи Ламброскини:

Валерий Тимофеевич, вы говорили о разрушенном бюджете сейчас, а каково будущее льгот в России в настоящее время? Был законопроект, который был принят во втором чтении. Он перераспределяет льготы, или их отменяет?

Валерий Сайкин:

Вам судить, разрушенный или не разрушенный бюджет. Если он при советской власти оставлял 625 миллиардов рублей, а это были равные величины. А сейчас 25 миллиардов... Если говорить сегодня, что у Соединенных Штатов Америки один триллион семьсот, примерно, миллиардов, а у нас 25 миллиардов. Если говорить о том, что Соединенные Штаты Америки, где-то, на всю, так сказать... безопасность свою тратят, порядка... около трехсот миллиардов, а у нас 25 миллиардов, то вы можете судить, что такая гигантская страна превратилась с таким вот... Это в десяток раз меньше, чем, в общем-то, было когда-то.

А раз так - значит, и социальные вопросы отходят на задний план. Как бы мы ни говорили, что у нас правовое государство, социальное государство, что мы все ради человека делаем, в жизни это происходит совсем по-другому.

В течение десяти лет перестройки постоянно ухудшался жизненный уровень. И нам все время преподносили... Еще Ельцин говорил с Горбачевым: "Подождите... еще два годика, дорогие россияне, будете жить лучше, лучше..." И вот мы, живя "лучше и лучше", докатились до такого состояния, когда у нас люди не могут себя обеспечить ни в работе, ни государство не может их обеспечить пенсионным, так сказать... вот, системой обеспечения.

То есть, посмотрите, голодают пенсионеры сегодня. Тяжелейшее положение. Много бедных людей, не учатся дети, четыре миллиона беспризорных, и так далее. Вот результаты перестройки.

А почему все это произошло? Как это выглядит вообще, в принципе, на показателях таких, как промышленники, экономисты называют? Первое: объем производства упал, где-то, в два с лишним раза в промышленности. Машиностроение сократилось - в четыре раза, примерно. Сельское хозяйство упало в два с лишним раза. Животноводство - в два с лишним раза. Ну, и сами можете судить, отсюда - и жизненный уровень. Отсюда... Не случайно сегодня умирает гораздо больше, чем рождается...

Карен Агамиров:

Валерий Тимофеевич, а где же правда? Правительство, наоборот, говорит, что чуть-чуть лучше стало. Объем производства вырос. Ненамного, но - вырос.

Валерий Сайкин:

Эту мечту мы слышим вот от господина Касьянова. Но он и оговаривался, что, в принципе, это, в основном, за счет изменения цен на нефть, и так далее. Это конъюнктура цен, которую валовой продукт увеличивает... А что касается промышленности, то это - один-два процента.

Ну, вы можете себе представить, что...

Карен Агамиров:

Один-два процента роста?

Валерий Сайкин:

Конечно.

Карен Агамиров:

А вы говорите, что все в четыре раза сократилось.

Валерий Сайкин:

Это сократилось с 1990 года. А мы говорим - в течение вот этого времени последнего. Полгода.

Карен Агамиров:

Но, значит, тенденция все-таки лучше пошла сейчас, да?

Валерий Сайкин:

Два процента при нашем падении - это ничто. И мы не учитываем другое. Разрушены полностью основные фонды, устарели основные фонды. Оборудование устарело. Много ликвидировано мощностей. Энергетика уже сбои дает серьезные. Вы, может быть, слышали, как Путин заявил, что "мы начали расти в объеме производства, но вот неожиданно наткнулись на обеспечение энергией".

А что это значит? Мы имели производство, упали в два с лишним раза, поднялись на два процента - и у нас вдруг не хватает электроэнергии. Значит, там тоже разрушено.

Выступал первый заместитель министра на Думе и заявил, что восемьдесят процентов - износ оборудования. Не восстанавливаются, не создаются новые мощности. Наглядный пример.

Карен Агамиров:

Сергей Никитин, "Народное радио".

Сергей Никитин: Валерий Тимофеевич, вы были директором ЗИЛа, вы были руководителем исполкома Москвы, но перед тем, как вас избрали в Государственную Думу, вы руководили комитетом по несостоятельности при правительстве Москвы. Причем, известно было, что вы коммунист, - и, тем не менее, вы работали в этой власти.

Какова роль была ваша при руководстве вот этим комитетом, который ведал банкротством предприятий?

Валерий Сайкин:

Вы знаете, я три с половиной года проработал там после ЗИЛа, когда у меня там были очень серьезные трения с хозяевами новыми, которые вообще не соображали, что творят. И я комитет принял в самом начале, когда только-только организовывалась... вообще, идеология работы этого комитета, как подходить... В то время существовала такая теория - как можно больше банкротить, как Соединенные Штаты Америки банкротят много, и будут тогда другие появляться предприятия, начнется оживление рынка, и так далее. Но для наших условий после плановой экономики начать таким образом уничтожать заводы - это неприемлемо. Я это понимал прекрасно.

И мы взяли за основу все-таки оказывать помощь предприятиям всем. Не только там, где директора или жулики или какие-то... мафия какая-то управляет производством, вот там мы внедрялись серьезно и, в принципе, наводили определенный порядок, в пределах наших возможностей здесь.

Карен Агамиров:

А вы знали, что вот такой-то директор - жулик или мафия, к примеру?

Валерий Сайкин:

Ну, я знаю только такие вот примеры. У нас много потребовалось времени, чтобы мониторинг экономической деятельности предприятий наладить. И мы имели... И когда приходит директор, он должен государству в виде налогов. В принципе, он должен рабочим - не платит полгода, и заработная плата средняя составляет, где-то, полторы тысячи рублей, и те они не получают ... И смотришь на его заработок - там, тридцать тысяч... И ему задаешь вопрос: "А у тебя элементарная совесть есть или нет?"

И когда мне директор в ответ говорит: "Слушайте, вы все время выступали, что вы помогаете промышленности, а сейчас вот вы... у вас двойное лицо". Я говорю: "Я предприятию вашему буду помогать, а вот тебя мы освободим. Введем управляющего и освободим".

У нас есть такие примеры, когда предприятие (я уж не буду называть), ну, плохо... не платило. И директор - патриот, казалось бы, внешне выглядит. А когда стали разбираться, он в аренду площади сдает за бесценок совершенно, вы знаете. Значит, "черный" нал идет. Когда у него вспомогательные производства развиты, идет не по назначению... Конечно, мы таких освобождали. И после этого... Да, он восстановил рабочих против нас. "Мы трудовой коллектив, - мол, - вот что делают, хотят совсем разорить", и так далее. Но когда выяснили... объяснили им все, они говорят: "Ну, мы же не знали..." Теперь, вот, сейчас завод приобрел совершенно другие очертания в плане экономики и деятельности. Вот вам пример.

Карен Агамиров:

Вернемся все-таки к сегодняшней вашей работе, к сегодняшней должности. Комитет по труду и социальной политике.

Скажите нам, пожалуйста, что за новый КЗОТ готовится для россиян, кодекс законов о труде? На самом деле, это будет КЗОТ, который поприжмет и без того бесправного труженика? Насколько нам известно, там такие нормы... И насчет увольнения, и насчет перевода на другую работу, с понижением заработка без согласия, и так далее...

Валерий Сайкин:

Вообще, вы знаете, Россия всегда отличалась коллективным трудом. Не любили всегда в деревнях в старые времена таких одиночек, понимаете. Поэтому, если решили строить дом, то всей деревней строили дом. По очереди. Если решили помогать кому-то, то помогали серьезно.

И вот сейчас изменилось время, и того коллективизма уже сегодня нет. И ситуация сложилась таким образом, что экономика упала до самого практически дна. Дальше уже некуда. И первый этап разрушения экономики прошел. Теперь пришел, так сказать, новый президент. Программу мы, к сожалению, до сегодняшнего дня не знаем. Вот слышим, что вроде бы Греф... Греф, значит, занимается этими вопросами, а Касьянов от него, вроде бы, отмежевался в последнем своем выступлении.

А с программой Грефа мы знакомы. Это программа такая жестко-либеральная, и, в принципе, как раз это соответствует новому трудовому кодеку, который разработало правительство. То есть - минимальное участие государства, регулирование минимальное. В основном, все, так сказать, на жесткости и на представлении, что рынок все задачи решит самостоятельно.

Ну, этой идеологией мы уже владеем десять лет, результаты имеем, и поэтому надо было бы, так сказать, на это внимание серьезное обратить.

Что касается кодекса, то их сегодня - порядка пяти. Различными авторами, с различными направлениями. Но первый - это Аволиани кодекс. Это социальной направленности, дальше, социалистического хозяйствования, где на первое место встают трудовые коллективы, профсоюзы... в общем, законодательно оформлены отношения работодателя и работника.

Есть проект господина Голова. Это что-то среднее, промежуточное между правительственным вариантом и Аволиани. И мы, в принципе, видим, что нет альтернативных законов, потому что надо обсуждать, чтобы, в общем-то, и депутаты выбрали, и народ знал.

Мы собрали группу инициативную, и буквально за полтора месяца подготовили вот такой альтернативный закон, который, по существу, в рыночных отношениях сегодняшних - не плановых, а в рыночных отношениях - ставит на место все взаимоотношения работодателя и работника. Именно по закону, а не по соглашению, как это сказано в правительственном документе. То есть, взаимоотношения работодателя и работника должны основываться на законе, а не на соглашении, потому что соглашение можно заставить человека подписать любое.

И вот в этом плане мы внесли его в Думу, и я думаю, осенью все эти альтернативные законы будут рассматриваться. Что выберут депутаты? Если они будут придерживаться правого крыла - жесткого, - то, конечно, выберут правительственный вариант, потому что там, кроме работодателя и работника, ничего нет больше. И институты...

Карен Агамиров:

И профсоюзов там нет тоже, да?

Валерий Сайкин:

...сведены на нуль. И институты профсоюзные сведены на нуль практически. Поэтому очень волнуются и поддерживают нас полностью наши независимые профсоюзы.

Карен Агамиров:

Софи Ламброскини, "Ле Пойн".

Софи Ламброскини:

Я хотела бы знать, на самом деле, какие есть конкретные примеры в этом проекте правительственном... и в вашем, как бы, компромиссном, да? Вы можете дать какие-то конкретные примеры, ну, я не знаю... по увольнению, например, что это меняет, вот тот законопроект, или другой?

Валерий Сайкин:

Увольнение, допустим, в законопроекте, который подготовлен группой... последний, как я сказал, промежуточный вариант социалистического плана и, значит... вот, правительственного плана... Там все сокращения, все увольнения - только с разрешения профсоюзов.

Что касается правительственного, там это делается безоговорочно работодателем. Мы знаем прекрасно, что только Запад весь, переходя на прогрессивные... ну, это будет или КЗОТ, или будет это какой-то другой документ законодательный, они, в принципе, развивались и развивали социальную сферу и улучшение рабочих мест, и так далее, под давлением определенным. Определенно под давлением нашего кодекса, когда мы говорили... "социалистические завоевания", когда нужно все было согласовывать. Это подвергло вообще весь мир, в конечном счете к усилению работы... поддержке требований за социальные права. Это было сделано.

А если мы сейчас примем правительственный документ, то... вы знаете, можно вообще утопить в грязи рабочих всех, и ни за что не отвечать. Это важно очень. Мы считаем... будем бороться вот за тот документ, который все-таки отражает нынешнюю действительность, но имеет сильные профсоюзы и влияние трудового коллектива.

Карен Агамиров:

Валерий Тимофеевич, новый КЗОТ... может все-таки такой пройти вариант, по которому пенсионный возраст будет повышен, да? До шестидесяти пяти у мужчин, шестидесяти у женщин? Может ли пройти такой вариант, где будет записано, что беременные женщины лишаются льгот определенных? Что отпуск по уходу за ребенком будет год, что при увольнении человека не надо будет спрашивать ничьего согласия, в том числе, и профсоюзов? Что при переводе на другую работу можно будет, в отличие от нынешней ситуации, переводить без согласия человека, с понижением зарплаты? Россияне, они как, могут получить такой подарок?

Валерий Сайкин:

Конечно, этого всего бы очень страшно не хотелось. Но ситуация, которую я вам обрисовал, с экономикой, нас может привести вот к такой ситуации, когда правительство просто не сможет ничего другого предложить. Но что второй этап разрушения - это, конечно, за счет, так сказать, ухудшения жизни трудящихся.

Это не от хорошей жизни делается, и двадцать шесть законов и двадцать шесть льгот, в том числе инвалидам... с ним маются, этим проектом закона. А это что значит? Это на четыреста двадцать миллиардов сегодня. А если посмотреть сегодня наш бюджет пенсионный, бюджет социального страхования и другие, то это, где-то... тоже четыреста миллиардов. Значит, социальная сфера, по существу, разбивается на две части и сокращается. Это вот страшное дело.

Все может быть. Но я думаю, что и возраст пенсионный... Вы же посмотрите - мы потеряли два поколения. У нас нет специалистов. Все это надо начинать сначала. А это значит, вынуждены принимать такое решение - шестьдесят пять лет. Это страшно нежелательно, потому что если считать, что сегодня средняя продолжительность жизни, где-то, пятьдесят восемь лет, с шестидесяти пяти ставить задачу... значит, работать до шестидесяти пяти лет - это же вообще безумие.

И наш комитет, и я лично, как председатель, настроены бороться против этого, потому что это не поможет. Это последняя еще, так сказать, выкачка наших уже людских ресурсов. И на этом можно заканчивать.

Карен Агамиров:

Сергей Никитин, "Народное радио".

Сергей Никитин: Валерий Тимофеевич, известна позиция профсоюзов, которые поддерживали безоговорочно, я бы так сказал... (я имею в виду Федерацию независимых профсоюзов, возглавляемую Шмаковым, в Москве это организация профсоюзная, возглавляемая Ногайцем, они безоговорочно поддерживали все решения правительства прежнего состава. А сейчас, как мне известно, профсоюзы забеспокоились, и вопрос у меня вот какой.

Не считаете ли вы, что изменение ситуации с переводом сборов страховых... пенсионных в налог, то есть, перевод этих денег в бюджет, - несет в себе не только экономическую опасность, поскольку известно, что деньги в бюджете у правительства исчезают или расходуются не на те цели, на которые они предназначены. Но эта ситуация несет в себе и политическую окраску, поскольку принятие нового КЗОТа приведет к тому, что профсоюзы будут выброшены за ворота предприятий. Как раньше были запрещены партийные организации на предприятиях, так и профсоюзные организации будут запрещены.

Вот как вы считаете, в этом плане?

Валерий Сайкин:

Беспокойство профсоюзов зиждется, в общем-то, на какой-то базе определенной. Поэтому единый социальный налог, страховые взносы - это собственность бюджетов, это входит... в подконтрольное профсоюзам, подконтрольное Думе, и так далее.

Что касается социального налога, то это собственность государства уже. И на протяжение последних десяти лет не было отчета за расходованием бюджета. И не исключена возможность, что при таком тяжелом экономическом состоянии - и это нас больше всего беспокоит... в связи с тем, что это собственность государства, - она может использоваться по совершенно другому назначению. И тогда...

Карен Агамиров:

Ну, как не было отчета? Ведь каждый год об исполнении бюджета перед Думой правительство выступает...

Валерий Сайкин:

Не было. Не было. К сожалению, так сказать, не было и не утверждено. Поэтому вот... нас этот вопрос беспокоит. Конечно, там есть свои преимущества какие-то - меньше сборщиков, но будет отсутствовать и социальная адресная направленность. Там, допустим, фонды, они сами собирают, сами планируют, сколько они могут собрать, и какие, так сказать, установить льготы, смотрят адресно, кому лучше установить льготы, чтобы помочь, в зависимости от бедности и других каких-то проблем.

У государства такой возможности не будет. Пойдут опять чиновники, пойдут опять какие-то решения несуразные, и так далее. Так подумаешь: что, у государства нет других проблем, которыми надо заниматься? Господа руководители, поднимайте промышленность, поднимайте экономику, занимайтесь наукой, образованием занимайтесь. И все остальное само придет. А мы сейчас начинаем делить. А делить... уже настолько мало у нас осталось для этого... Займитесь, в конце концов, вопросами природной ренты. Куда она уходит? Займитесь, каким образом уходят финансы из страны на счета зарубежных стран. Почему они уходят, почему воровство такое, почему преступность такая?

Вот поле деятельности. С этого надо начинать.

Карен Агамиров:

А вы лично делали депутатские запросы на этот счет?

Валерий Сайкин:

Делали. Делали. И депутаты делают. Но все это обходится молчанием или откровением... Вот выступал здесь, месяца три тому назад, бывший председатель Счетной палаты, и он рассказывал нам всем, что из трехсот семидесяти дел, которые они заявили на следствие, только семьдесят или восемьдесят (я могу ошибаться здесь, на память) принято к рассмотрению. А остальные все куда-то ушли в сторону.

Отсюда, по-моему, и все проблемы и неприятности. Вот вы и посмотрите: бюджет второй уходит куда-то. Надо с ним разобраться. Природная рента - это все то, природой созданное, что принадлежит народу. И если предприниматель должен своим трудом зарабатывать, должен созидать создавать и получать собственность частную. Но когда мы отдаем за бесценок природные ресурсы, богатство, то эта сверхприбыль (она и называется природной рентой), она уходит совершенно в частные руки и уходит, так сказать, в теневой капитал.

Вот чем надо заниматься, вот это поможет выжить народу. Делить мы все хорошо научились. Не можем производить.

Карен Агамиров:

Софи Ламброскини, "Ле Пойн".

Софи Ламброскини:

Скажите, пожалуйста, вот пока это не решат, пока не соберут вот все эти деньги, которые ушли, которые воруют, и так далее, на какие статьи вы предложили бы сэкономить, чтобы увеличить расходы на социальные? Есть такие статьи?

Валерий Сайкин:

Ну, вы знаете, настолько мал бюджет, что, в общем, даже трудно предположить... Если взять за счет, допустим, обороны, то мы уже летаем на старых самолетах, уже и военных, и пассажирских. У нас аварии увеличились.

Если взять промышленность, то мы туда практически ничего не вкладываем. Если взять заработную плату учителям, то она - мизерная. И вот, в ближайшее время будет вопрос предметом спора и разбора насчет выплаты бюджетникам заработной платы, потому что у них там мизерные. Надо повышать тарифные ставки, и так далее там.

Сельское хозяйство, вы знаете, оно и так не может убрать урожай...

Нет, нет таких возможностей. Чудес не бывает. Если нет бюджета серьезного, то чудес... придумать... мы же не колдуны с вами, понимаете, мы - экономисты.

Карен Агамиров:

Все говорят - практически, денег нет, да? но почему находятся деньги, скажем, в регионах на ремонт местного "Белого дома"? Откуда находятся деньги на строительство домов для чиновников на местах? Откуда находятся деньги для того, чтобы оплачивать их бесконечные поездки за границу вместе с семьями? Откуда находятся деньги, чтобы оплачивать учебу их детей за границей? Это же тоже статьи. Они же чиновники.

Откуда находятся вот на это деньги? А на социальные вещи, вы говорите, денег нет?

Валерий Сайкин:

Это прозрачность нашей экономики. Отчет бюджетов. Можно, как бы, эту проблему разбить на две части. Первое - все-таки строят иногда частный, так сказать, капитал. И его не ограничишь, он будет строить, и дворцы будет строить, да? Это уже вопрос сверхприбылей, неравное распределение условий сегодня для предпринимателей, и так далее.

И второе - это когда сверхприбыли у кого-то есть, значит, есть свободные деньги. И есть чиновники, которые могут воспользоваться этими деньгами для того, чтобы потом получить еще более льготные условия для производства и для каких-то экономических дел.

И в третьих, это когда, в принципе, нет отчетности, и иногда просто чистые бюджетные деньги уходят не по назначению. И не случайно здесь...

Карен Агамиров:

Но вы в Думе-то как-то это вот контролируете, комитет по социальной политике и труду? Пытаетесь, скажем, узнать, куда эти деньги пошли, почему, там, запрос губернатору, скажем, вот области конкретной... Ведь люди жалуются же...

Валерий Сайкин:

У нас есть Счетная палата, и она контролирует. И, в принципе, когда возникают подобного рода вопросы, то обычно направляются такие предложения для проверки в Счетную палату. Но, к сожалению, она работала слабо, и я думаю, что что-нибудь, может быть, изменится. Но я попытался запросить по одному вопросу, по работе одного предприятия...

Карен Агамиров:

Какого?

Валерий Сайкин:

Мне сказали, что нет в плане.

Карен Агамиров:

Вы не конкретизируете. А скажите... назовите хотя бы один раз. Конкретное предприятие.

Валерий Сайкин:

Ну, я сейчас не помню. Это предприятие...

Карен Агамиров:

А где оно располагается?

Валерий Сайкин:

Я могу вам так сказать. Я вам могу сказать, это по запросу наших депутатов, которые рассмотрели и очень обеспокоены этим предприятием. И я по запросу их сделал запрос в Счетную палату. Они мне сказали... вот мне передали, что "У нас сейчас другие задачи".

Карен Агамиров:

Сергею слово для вопроса.

Сергей Никитин:

Валерий Тимофеевич, известен Закон 113, федеральный закон, который регламентирует начисление пенсий для неработающих пенсионеров. Известно, что правительственные службы не выполняют этот закон в плане правильного назначения индивидуального коэффициента пенсионерам.

Что делает комитет в плане вот... защиты прав пенсионеров, и что бы вы рекомендовали самим пенсионерам - как помочь вам, думцам, в борьбе за правильное выполнение этого закона?

Валерий Сайкин:

Выполнение этого закона, как понимаем мы его, а это мы понимаем однозначно - это индивидуальный коэффициент пенсионерам, а не среднее соотношение средней заработной платы и пенсий ... и заработная плата пенсионера, и средняя заработная плата по стране... Поэтому это, примерно, где-то, на 30-40 процентов, сокращает сегодня реальную пенсию, потому что... я так понимаю, что это не чья-то прихоть, а просто у государства нет денег, и оно придумало эту формулу вместо индивидуального коэффициента - соотношение средних заработных плат (по стране средней зарплаты и пенсионеров).

Но и несколько тысяч дел было в судах рассмотрено, и все равно часть из них, значит, принято в сторону истца, то есть, пенсионеров, которые, значит, там писали заявления для рассмотрения. А большинство все-таки судами не принято. И даже последний раз вот был Верховный суд, и там тоже, в принципе, они, так сказать... не приняли эти заявления.

Мы в комитете пытались преодолеть вето, потому что вето наложил Совет Федерации. Он однозначно понимает, что им придется из регионов платить пенсию, и так далее. Не преодолели.

Дальше. Мы рассматривали несколько раз на Думе этот вопрос, и мы пытались вот такие записи добавить, которые бы подтвердили нашу версию, что это индивидуальный коэффициент пенсионера. Но, к сожалению, этого не смогли сделать.

Неоднократные встречи с правительством, в общем-то, результатов не дали. Сейчас мы договорились с правительством и с председателем Пенсионного фонда, где все-таки они оставляют соотношение средней заработной платы пенсионера к средней заработной плате по стране, но они резко это соотношение увеличивают, и в следующем году, как бы... через это соотношение мы придем к исполнению закона. То есть, индивидуальный коэффициент будет уже там 0,7 и 0,8 и выше.

То есть, одним словом, договорились. Но вот сейчас, в связи с тем, что принято решение о едином социальном налоге, что это будет уже заниматься государство, а не тот ответственный человек, как господин, допустим, Зурабов от Пенсионного фонда, то он уже на себя обязательства эти брать не может. Потому что не он будет собирать, и не он будет, так сказать, распределять. Значит, тогда все начинается сначала. Надо с правительством разговаривать.

Я думаю, что этот вопрос сейчас резко осложнился... решение этой задачи...

Карен Агамиров:

Ну, как осложнился? Это все-таки лучше будет, что вот Министерство будет по налогам и сборам собирать? Это же, в принципе-то, правильное решение, да? потому что раньше вот эти деньги собирались от пенсионеров, они неизвестно куда исчезали, они до Пенсионного фонда не доходили. Благодаря вот этим разным посредническим организациям.

Валерий Сайкин:

Вы знаете, я с вами не могу согласиться. Если взять средние статистические данные, то Министерство по налогам собирает сегодня... коэффициент сбора 0,76. А фонды, значит, и социального страхования, и пенсионного страхования собирают 0,95.

Поэтому если мы этот опыт примем, так сказать, на эти фонды, то мы тоже будем иметь, где-то, порядка 0,76.

Карен Агамиров:

Ну да, собирают 0,95, а чтобы доходило-то от сбора... Собрали и...

Валерий Сайкин:

Ну, там... это... это серьезно считается, сколько собрали, столько роздали, минус собственные, так сказать... нужды, которые есть. И все. Это баланс. Это бюджет, отчет, и так далее. И там были какие-то у нас проблемы, резко ставились, так сказать. Просто не принимались отчеты, но это низкие все-таки цифры, которые серьезно не могли повлиять... Ну, растаскивается бюджет, ну, все...

Нет, я так не могу сказать. Там, допустим, средства проходили за счет фонда на совершенствование технологии, учета, сбора, персонифицированного учета. То есть, вот туда шли средства для того, чтобы улучшить деятельность в целом фонда, потому что мы, в конечном счете... задача такая была у Пенсионного фонда - перейти на накопительную систему как бы от государственной, да? от страховой государственной системы, значит, на накопительную систему.

Теперь как это будет выглядеть - мы тоже не знаем.

Карен Агамиров:

Валерий Тимофеевич, вот те, кто собирал эти деньги (профсоюзы те же самые, да? профбоссы, так называемые, да?). Они ездят на дорогущих машинах, у них прекрасные квартиры, у них у многих - это наверняка известно - там есть за границей виллы, особняки, да? Откуда это? Не за счет ли это денег людей? Тех же пенсионеров, и так далее? Ну, как вот тут их разубедить, скажите, пожалуйста?

Вот этому правительство как раз и намеревается конец положить. Может, кормушку не хочется им терять?

Валерий Сайкин:

Видите ли, в чем дело. Если бы мы, так сказать, заявили, что вот мы хотим сделать систему государственного обеспечения социального, и что мы переходим к плановой экономике, я поддержал бы трижды правительство. Но когда мы говорим, что воруют из государственной казны, воруют из бюджета... и чтобы сейчас вот бросить все и заниматься только этими вопросами, которые не решают, в целом проблемы экономики страны и жизненного уровня трудящихся, я здесь не могу согласиться, что это главное, с чего надо начинать.

Карен Агамиров:

Софи Ламброскини, "Ле Пойн",

Софи Ламброскини:

Да, я понимаю... но раз была такая возможность вот с этим бороться, вот в виде этого нового закона о едином социальном налоге, какова ваша позиция - вот пенсионные фонды, там исчезают деньги, или не исчезают?

Валерий Сайкин:

Последние отчеты Пенсионного фонда, значит, 1999-2000 годов, вот сам бюджет - были рассмотрены на Думе. Были небольшие, значит, замечания, которые, в принципе, были поправлены, по требованию нашего комитета. И, в принципе, уже приняты к исполнению.

Поэтому сказать что там... может быть, там что-то исчезло. Я же ведь не следователь, понимаете? Но я мог сказать, что по крупному счету там не исчезает.

Карен Агамиров:

Валерий Тимофеевич, социальные льготы, которые, вы говорите, многие будут отменены. А может быть, это и правильно, потому что они рождают, может быть, иждивенческое такое настроение, что можно не работать, а получать? Ведь на Западе, во многих странах, нет таких льгот.

Валерий Сайкин:

Но прежде, чем отменить льготы, надо дать заработную плату. Если семья, допустим, и хозяин семьи получает, там... ну, четыре, допустим, минимальных заработных платы. Значит, это где-то будет... 400-500 рублей. А его, так сказать, там или дети, или братья, или жена имеют льготу какую-то в связи с тем, что у них - потеря здоровья, и так далее, как это можно сделать? Отменить? Вы создайте тогда другой... вначале жизненный уровень создайте определенный, обеспечьте заработную плату, чтобы я пошел, хозяин семьи, и заработал столько, чтобы можно было продержать семью.

Карен Агамиров:

"Зря-плата". Не заработная плата, а "зря-плата". Это покойный Святослав...

Валерий Сайкин:

Федоров? Понятно. Вы...

Карен Агамиров:

То есть надо не зарплату платить человеку, а то, сколько он заработал.

Валерий Сайкин:

Я знаю другое: что молодое поколение должно кормить старшее поколение, когда оно отработало и уходит на пенсию. А мы и этого сегодня сделать не можем и требуем от тех людей, которые потеряли здоровье, требуем, так сказать, снять с них последние льготы, на которые они могут существовать. Поэтому если мы занялись изменением экономики, изменением соотношения определенного в экономическом плане, то нужно делать последовательно и делать это достаточно подробно и распространенно по всему широкому аспекту.

А что же получается? Значит, мы, давайте, говорим... когда полностью обнищал народ, теперь говорят: "Давайте отнимать льготы". Льготы надо было отнимать десять лет тому назад, дать возможность заработать как следует, чтобы не нуждались люди, а потом отменить.

Карен Агамиров:

В завершение участники программы высказывают мнения о ней.

Валерий Тимофеевич Сайкин.

Валерий Сайкин:

Я считаю, что произошел полезный разговор, обмен мнениями, и в результате... в чем-то, может быть, и я не прав, и ваши вопросы достаточно острые были, и на них надо было ответить тоже... И я тоже отвечал не менее остро здесь, потому что все, чем я занимался, я все время создавал для людей. И мне очень приятно сегодня, что вы с болью тоже в сердце говорили о тех проблемах, которые у нас есть. Если мы все с болью так же будем думать и говорить, то, я думаю, наши дела продвинутся вперед.

Карен Агамиров:

А вы, как коммунист, сегодня на Радио Свобода себя как чувствовали во время записи?

Валерий Сайкин:

Прекрасно чувствовал себя. А вы знаете, даже дело не в коммунисте - коммунист или не коммунист, других взглядов... В конечном счете, дело идет сегодня о выживаемости страны, о подходах, о сохранении нации как таковой, понимаете, здесь. И я думаю, каждому патриоту (я здесь выступал больше как патриот) больно все то, что происходит сегодня. И я думаю, что со мной многие согласятся наши граждане.

Карен Агамиров:

Сергей Никитин, "Народное радио".

Сергей Никитин:

Я считаю, что разговор прошел вполне конструктивно и полезно, и вот тот вывод, который я для себя сделал и хотел бы, чтобы сделали и наши радиослушатели, - это то, что без помощи граждан Дума не сможет защитить права ни пенсионеров, ни людей работающих, ни профсоюзов. Поэтому вот те проблемы, которые мы сегодня обсуждали, позволят опомниться многим нашим гражданам и начать активно защищать свои права.

Карен Агамиров:

Софи Ламброскини, "Ле Пойн".

Софи Ламброскини:

На самом деле, я хотела бы услышать более конкретные примеры на тему вот нашего разговора.

Карен Агамиров:

Я согласен с Софи, но я просто чувствую, что Валерию Тимофеевичу тяжело, потому что он, наверное, много знает, но, как опытный хозяйственник и партийный работник бывший, он, конечно, многое сказать не может и не хочет, может быть, чтобы не обидеть там кого-то, и так далее, и какими-то своими соображениями руководствуется.

Тем не менее, беседа, по-моему, получилась достаточно конструктивной, позитивной. Но я не согласен, что от людей это зависит, люди должны добиваться, чтобы помогали... Безусловно, минимальные социальные гарантии - это сегодня нужно, потому что бросить людей на произвол судьбы.... И как раз ваш Комитет по социальной политике и труду должен тут, наверное, больше настойчивости в Думе проявлять и перед правительством ходатайствовать. Тем более - новый КЗОТ там где-то "маячит".

Вот я вас к этому призываю и надеюсь, что, когда мы с вами встретимся в следующий раз, то у вас будет сказать что-то действительно важное, нужное о том, что вы успели сделать за это время.

XS
SM
MD
LG