Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Кузьмин


Михаил Соколов:

Наш гость - главный архитектор Москвы Александр Кузьмин. На этот пост он избран в сентябре 1996 года. Выпускник Московского архитектурного института. Ему 49 лет.

Александр Викторович, несколько коротких вопросов.

Ваша любимая улица в Москве?

Александр Кузьмин:

Моя любимая улица в Москве - Гоголевский бульвар.

Михаил Соколов:

Какой, вы считаете, ваш проект - самый удачный?

Александр Кузьмин:

Мой самый удачный проект - Гостиный двор.

Михаил Соколов:

А - неудачный?

Александр Кузьмин:

Самый неудачный? Ну, я думаю, что планировка микрорайонов Орехово-Борисово. Это была моя первая работа.

Михаил Соколов:

Что вы собираетесь построить в этом году, что может войти в историю?

Александр Кузьмин:

Я думаю - Третье кольцо.

Михаил Соколов:

Но оно еще не заканчивается, строительство?

Александр Кузьмин:

Тот участок, который будет введен, н уже многое даст городу.

Михаил Соколов:

Главный архитектор Москвы Александр Кузьмин ответит на вопросы журналистов Константина Михайлова, газета "Век", и Гисберта Мрозека, агентство "Руфо", Германия.

Ну, что же, начнем, наверное, с каких-то глобальных вещей.

Александр Викторович, сейчас обсуждается генеральный план развития Москвы, и, насколько я понял, он подвергается определенной критике. Ну, например, говорят, что расползается Москва, пятно застройки... неэффективная стройиндустрия будет штамповать все такие же дома...

Что вы возразите своим критикам?

Александр Кузьмин:

Ну, первое - я возражу - то, что в нашем генплане нет "расползания" Москвы в стороны, если можно так сказать. Как раз главная идеология генерального плана - это переход от постоянного занятия новых территорий под застройку, а реконструкция в понятии не дома, а в понятии - территории города.

В отношении этого вопроса я могу ответить так.

Михаил Соколов:

Константин Михайлов, газета "Век".

Константин Михайлов:

Я хотел бы, может быть, самый глобальный вопрос этого часа задать. У нас история... даже в советский период истории русская архитектура всегда делилась на какие-то периоды, стили. Вот был конструктивизм, потом - то, что называется "сталинским барокко", "сталинским ампиром". Потом наступил, скажем так, "пост-модернизм".

Как вы думаете, что лет через пятнадцать будут писать в учебниках по истории архитектуры о 1990-х годах в Москве?

Александр Кузьмин:

О 1990-х годах... Вы знаете, если это будет доброжелательный человек, наверное, напишет так, что в 1990-е годы архитекторы Москвы постарались не искать какой-то один-единственный правильный стиль, а попробовать использовать наследство Москвы за все века.

Часть архитекторов работает в стиле продолжения, предположим, конструктивизма - такие, как Александр Скокан, Владимир Юдин (СЭВ), Сережа Киселев. Другие предпочитают искать вдохновение в русском модерне. Например, Леша Воронцов в "Наутилусе" на площади Лубянка. Есть люди, которые предпочитают брать, опять же, начало где-то в барокко или в классицизме.

Поэтому я думаю, что это момент, когда люди, архитекторы, расслабились и пытаются показать свое лицо после того, как "ходили строем".

Михаил Соколов:

То есть, такая эклектика, да?

Александр Кузьмин:

Не эклектика. Все-таки то, что я сказал, первое, то есть, в современной архитектуре у нас работают архитекторы... Давайте вспомним банк в Даевом переулке, банк на Остоженке, большое количество домов архитектора Плоткина или того же Сергея Киселева, например, в районе Кунцево. Это хорошая современная архитектура.

И, кстати, если вы посмотрите, за что давалась Государственная премия, за что давалась Премия Москвы, то это как раз, в основном, работы не в стиле эклектики, а в стиле... за поиски новой формы. Как раз те здания, которые я назвал. Они удостоены Государственной премии.

Михаил Соколов:

Гисберт Мрозек, агентство "Руфо".

Гисберт Мрозек:

Значит, есть что-то типа "русского стиля" в архитектуре? Национальная идея, так сказать?

Александр Кузьмин:

Я не хочу это называть национальной идеей, но если мы вспомним всю нашу историю, то возвращение к истокам на моей памяти в Москве происходило трижды, возвращение... Последний раз это было, когда появился стиль модерн, а параллельно шел нео-русский стиль. Это Ярославский вокзал, это и Казанский вокзал, и многое другое, что строил Шехтель, Щусев, и так далее.

До этого был византийский стиль Тона, когда строился Храм Христа Спасителя. Поэтому, конечно, он есть...

Гисберт Мрозек:

Спасибо.

Александр Кузьмин:

И сегодня тоже есть авторы, которые стараются работать в этом стиле.

Я считаю, что моя роль как главного архитектора, - не заставлять никого, не дай Бог, работать в каком-то стиле. Моя задача - определить объем здания, функцию и задание, и по тому заданию, которое объективно идет от города (а я как бы консолидирую эту идею; не сам я лично, а мои службы и подразделения), а дальше уже в каком стиле работать - это, извините, дело автора.

Гисберт Мрозек:

Вы сказали, что не будет расползания города в ширину. Как вы хотите достигнуть этого? Запретами строить проекты в окрестностях или "повышением привлекательности центра"? А если повышением привлекательности, то - как? Памятником...

Александр Кузьмин:

Весь город - это не только центр. У нас город, как-никак, занимает 110 000 гектаров. Это все то, что мы имеем на сегодняшний день и называем Москвой.

Москва - это для иностранцев в пределах Садового кольца, когда Кремль видно. Ну, это нормально. Как эмблема. Как для нас Вашингтон - тоже, буквально, там, один или два ансамбля. Как Берлин для нас - это Рейхстаг, предположим. А на самом деле, для берлинцев и для москвичей эта территория намного больше. (Кстати, у нас с Берлином почти одинаковые территории.)

В этой ситуации путь очень простой. (У нас побольше на 30 000 гектаров. У вас семьдесят, у нас - сто десять.) У нас очень плохо, в отличие, кстати, от европейских городов, используется территория на сегодняшний день. Плотность застройки, например, двадцати процентов городской территории - в три раза ниже нормативной. Это так называемая промышленная зона, коммунальная зона, бросовые территории.

И сейчас большая работа уже реальная проводится в этом направлении. Я могу привести просто цифру. Если десять лет назад мы строили Москву тридцать процентов только на сложившейся территории города, а семьдесят процентов мы строили за счет изъятия земель у Подмосковья, то на сегодняшний день в пределах Московской кольцевой автомобильной дороги в 1999 году мы построили 72 процента, а на резервных территориях, которые тоже на сегодняшний день уже являются Москвой, административно мы построили всего двадцать восемь процентов.

Что это такое? Пожалуйста. Освоение Люблинских полей... То есть, если раньше, извините, так называемым илом или продуктом канализации было залито 2 000 гектаров, сейчас мы ил вывели и строим жилье. Мы уничтожили Братеевскую свалку и построили жилые микрорайоны. Мы вывели Черемушкинский кирпичный завод. Мы ликвидировали Никольский кирпичный завод.

Причем, понимаете, мы не заставляем никого. Просто, разговаривая с инвесторами... они сами понимают, что они могут свою территорию использовать лучше. И в данной ситуации у нас в городе происходит строительство на семидесяти точках за счет вывода промышленности. Не за счет памятников и сноса исторической застройки (как, кстати, было несколько лет назад), а именно за счет того, что плохо сегодня использовано.

То есть, главный принцип - не улучшать то, что хорошо, а сделать лучше то, что плохо.

Гисберт Мрозек:

Значит, снести "Красный Октябрь"?

Александр Кузьмин:

"Красный Октябрь" мы не будем сносить, потому что он относится к памятникам промышленной архитектуры, хотя у нас есть проект модернизации этого производства. Ну, мы помним, на сегодняшний день... раньше мы этого не знали. Это чужая собственность. Это акционерное общество, и просто так приходить туда со своими законами мы не можем.

Другое дело, что мы должны предъявить "Красному Октябрю": как он относится к городу с точки зрения экологии? Как он относится по другим градостроительным вопросам? Какова идет его загрузка городских магистралей грузовиками, которые привозят сырье и увозят шоколадки? И так далее.

Но в данной ситуации, ваш конкретный пример по "Красному Октябрю" - нет. Мы считаем, то это памятник архитектуры, промышленной архитектуры прошлого века.

А вот если бы вы спросили про "Красный Пролетарий", около Донского монастыря, я бы сказал - да, мы сейчас работаем с руководством этого завода - с учетом того, что они перенесут свое производство на основную площадку на Варшавское шоссе, а площадку в несколько гектаров (территория около Донского монастыря) мы попробуем занять под жилищное строительство.

Михаил Соколов:

Константин, пожалуйста.

Константин Михайлов:

Насколько я помню идею прежнего генплана еще советских времен, 1972 года, там существовал замысел разгрузить центр. Была центральная зона в центре города и еще восемь как бы таких микроцентров, вынесенных ближе к периферии.

То, что мы наблюдаем сейчас, когда у нас в центре - и президент, и правительство России, и правительство Москвы, и там же строятся торговые комплексы и развлекательные комплексы, и все крупные банки, и офисы крупнейших компаний... не опасна ли такая перегрузка центра? Выдержит ли он это? Ведь ради этого приходится и расширять улицы, и сносить дома, устраивать автостоянки... Мы же - исторический город.

Александр Кузьмин:

Ну, единственное, я, извините, вас немножко поправлю. Вы не назовете мне ни одного случая, когда в последнее время расширялись улицы в центре города, или когда, например, что-то сносилось под стоянки. Таких случаев я не помню. А если использовались под стоянки... например, есть такая на Столешниковом переулке или, например, на Арбате напротив кинотеатра "Художественный", - это временное использование до начала строительства гостиницы "Хилтон", например, в конкретном случае.

В данной ситуации мы, соответственно, стараемся разгрузить центр. Но не так, как мы предполагали раньше, в социалистические времена. Почему?

Город должен жить. Раньше такой вид строительства, как жилье, выводился из центра. Если раньше на территории в пределах Камер-Коллежского вала, то есть, Садового кольца, проживало порядка 400 000 человек, на сегодняшний день проживает всего 200 000 человек. Поэтому чем загружать центр? И чем - не загружать?

Торговля в большом, крупном объеме практически в центре не строится. А если строится, то вот, например, Гостиный... "Охотный ряд", который использует подземные пространства. И в данной ситуации, в общем-то, я считаю, что это благо для города в целом.

Если вы заметите, большой торговли в пределах Садового кольца у нас нет. Те ларьки или прочая гадость, которая у нас есть на улицах, я уверен - это временное явление, и мы потихоньку, видите, с этим справляемся. Я вот, например, могу для себя с радостью сообщить, что наконец кончился срок аренды "барахла", которое стоит у Библиотеки Ленина. Сейчас мы ему не продлили.

Это было время такое, когда это нужно было. Точно так же, конечно, то, что разбиваются объекты культуры, истории. Ну, я думаю, и вы тоже будете только "за"...

Константин Михайлов:

Ну, естественно.

Александр Кузьмин:

...если это будет происходить там, где это должно происходить.

Жилье, гостиницы... Мы считаем, что это все может развиваться в центре. Мы немножко упустили момент по административному строительству в центре. Это надо честно признаться. И мэр выпустил сейчас распоряжение о запрещении крупного строительства в пределах Садового кольца. Потому что та инфраструктура, которую дает администрация... А что такое администрация? Это большое количество людей, большое количество машин. Нам нужно было начинать раньше.

Та программа, которую мы предполагали ранее, например, построить "Сити"... Вы знаете, есть такой проект. Это также приблизительно как во Франции "Дефанс" или в Лондоне. У нас ближе получилось к Лондону, где он долго не строился и строиться продолжает.

То есть, мы оказались неподготовлены, как город (не то, что я, как главный архитектор - как город), принять где-то в другом месте вот этот объем новых функций для города, которых в городе не было. Ну, когда раньше было такое количество банков? Или такое количество инопредставительств?

Сейчас программа идет. Значит, как предполагается компенсировать эту ситуацию, которая произошла на сегодняшний день?

В первую очередь, это, конечно, ценовая политика, которой тоже раньше в городе не было. Ну, цена на землю. То есть, те предложения, которые даются на сегодняшний день вне Садового кольца, они более предпочтительны с точки зрения некоторых составляющих проекта, так будем говорить.

Гисберт Мрозек:

Парламентский центр в центре будет, или где будет?

Александр Кузьмин:

Вы знаете, такой вопрос... Опять же, я должен сказать два слова про идеологию нашего генерального плана.

Мы стараемся говорить не как, что - "обязательно будет", понимаете? Будет ли парламентский центр, или не будет... За двадцать лет могут произойти любые изменения.

Мы должны ответить, - где мы можем, как профессионалы, его построить?

Гисберт Мрозек:

Потому что это - решение президента.

Александр Кузьмин:

Да, решение президента. Сейчас этот вопрос рассматривался на Госстрое российском. Мы дали три предложения по размещению Парламентского центра. Если бы... Опять же, понимаете, все зависит от той программы, которая будет, Парламентского центра. Программ несколько.

В одном случае, например, говорили, что это должны быть две палаты, мы должны еще собрать ряд министерств и ведомств, да еще дать временное жилье для депутатов. Это довольно большой объем. В этом случае мы предложили две площадки.

Одну не очень принял федеральный центр - это в районе метро "Университет", где, кстати, по генплану 1971 года и предполагался Парламентский центр. Там есть хорошая территория на Ломоносовском проспекте, но на сегодняшний день она очень непривлекательная, мягко говоря.

Второе, как раз, "Москва-Сити". Предположительно, мы тоже... как бы, такая идея - подключить федеральные средства к средствам города и инвесторов для освоения "Сити".

Если Парламентский центр будет рассчитан только на работу двух палат, то мы дали еще предложение. Это Софийская набережная, напротив Кремля, где так называемое Кокоревское подворье.

Михаил Соколов:

То есть, снос завода там?

Александр Кузьмин:

Нет. Не снос. Опять же...

Михаил Соколов:

Около английского посольства.

Александр Кузьмин:

Нет, это ближе к "Кемпински". В ту сторону. Не к "Ударнику", а к "Кемпински". Есть такой большой квартал, где Репин... он как бы фланкирует Репинский скверик, когда смотришь на него от "Ударника".

Константин Михайлов:

Минобороны там занимал когда-то...

Александр Кузьмин:

И вот как раз мы предлагаем. То есть, видите, опять же - замена функции. То есть, это не увеличение нагрузки. Там сидят сейчас клерки Министерства обороны и ряда других. Мы предлагаем вывести это, и даем площадку где-то вне центра, а вместо этого - как одно из предложений парламентского центра.

Я не могу сказать сейчас окончательное решение, потому что вы знаете, Санкт-Петербург дает свои предложения... Это не моя профессия. Моя профессия - дать предложение.

В первом чтении одобрена, как бы... площадка, вот, если будет маленькая программа - где Кокоревское подворье. И если программа будет расширена, федералы больше предпочитают "Москва-Сити", чем "Университет".

Михаил Соколов:

А Кокоревское подворье ведь - историческое здание. Вы как?

Александр Кузьмин:

Ну и что?

Михаил Соколов:

То есть - оно справится? Там уже одно здание упало при строительстве Царевых садов, соседнего комплекса...

Александр Кузьмин:

Вы понимаете, какая ситуация...

Михаил Соколов:

На глазах публики...

Александр Кузьмин:

А почему? Как... Вот меня иногда, знаете, задевает как профессионала... Некоторые там... некоторые вопросы. В том плане... Ну, извините, если историческое здание строилось для размещения администрации, почему мы его не можем использовать для размещения администрации?

Михаил Соколов:

Нет, вопрос в другом. Вопрос в том, что уже одно историческое здание совсем рядом при строительстве некоего комплекса вот сейчас развалилось, и разбирается, потому что строители так вот строили.

Александр Кузьмин:

Это, наверное, надо строителей спросить, как они строили. Понимаете, я могу такой же вопрос задать и где-нибудь в Митино, если будут неправильно строить или, предположим, в Берлине.

Михаил Соколов:

Константин Михайлов, пожалуйста.

Константин Михайлов:

Я хотел бы немного поговорить о теме ответственности архитекторов или понимания ими того, где они работают, и что они делают.

Когда мы с вами, предположим, ходим по Риму или по Парижу, то видим, что там архитекторы делают, и как они работают. Видно, что исторический город тщательно оберегается. Там, фасады зданий сохраняются такими, как они были... Внутри все уже заменено, начинка совершенно современная, но там никто не будет строить рядом с Лувром каких-нибудь стеклянных небоскребов.

Михаил Соколов:

"Пирамиду", например, да?

Константин Михайлов:

"Пирамиду" они построили в 1970-е годы, и до сих пор...

Михаил Соколов:

Не в 1970-е, а позже...

Константин Михайлов:

До их пор ругаются, насколько я помню... Это там было оценено очень негативно.

В Риме - то же самое.

У нас же как-то вот с поразительной для меня, для простого горожанина, который любит исторический город... для меня это с какой-то поразительной легкостью... происходят вещи. Вот, скажем, за Кремлем... там же вот в том же районе, о котором мы только что говорили, вырастают какие-то огромные стеклянные здания. Там наверху у них стоят башенки, которые воспроизводят старинный московский стиль. По-моему, банковская застройка.

Тот же, например, Гостиный двор. Да, удачный проект, вы сказали. Но ведь это историческое здание, памятник архитектуры работы Кваренги. Можно ли вот так с ним обходиться? Надстраивать с одной стороны, перекрывать его крышу? Ведь это искажает, как-никак, исторический его облик и исторический замысел тех архитекторов.

Насколько московские архитекторы понимают, в каком древнем городе они работают, где, в общем, каждый камень ценен?

Александр Кузьмин:

Ну, я думаю, что архитекторы понимают по-разному совершенно этот вопрос. Совершенно точно так же, как все люди понимают его по-разному. Извините, есть такое выражение - "советский человек". Мы все очень разные, понимаете, и мы не можем сказать, что мы все говорим одинаково, да? - или понимаем все одинаково.

Архитекторы - точно так же, есть очень разные. Есть именно... есть архитекторы, которые охраняют, и которым мы благодарны за то... ни кому-нибудь, ни каким-то людям другой профессии, а тем же архитекторам, которые в самые сложные годы для памятников - их оберегали, в общем, рискуя своей жизнью. Это тоже были архитекторы.

А есть - которым ничего не свято. Точно так же, как есть они среди людей и других профессий.

Поэтому в данной ситуации, здесь, в первую очередь, что мы должны сделать (и я это уже несколько раз говорил), это мы должны создать систему законов. Вот, например, в Париже существует система законов, по которым все известно, что... можно и что делать. И ничего не зависит, что называется, от желания того или иного архитектора.

Мы сейчас как раз, к сожалению... давайте вспомним Париж, когда он стал таким, как он есть на сегодняшний день. Ведь это было полное разрушение исторического города в 19 веке. То есть, Париж был полностью ликвидирован... Париж 18 века, 17 века, 16 века и так далее, и так далее. То есть, это у них все произошло немножко раньше. И в той ситуации произошло такое в Париже.

Мы лучшей ситуации оказались, чем сейчас. Все-таки, у нас мозги двадцатого века или даже может быть уже у кого-то - двадцать первого. И в этой ситуации сейчас мы ввели определенные...

Просто я вам могу сказать смешную вещь. Вот, например, охранную зону Кремля, заповедную зону Кремля и прочие все "причиндалы", которые необходимы, мы утвердили только в прошлом году. То есть, у Кремля не было своей охранной зоны. У Кремля не было зоны регулирования застройки вокруг Кремля. Мы только утвердили все это в прошлом году.

А, извините, как мы можем работать и кому-то что-то запрещать, когда нет закона, который тебя держит? Только на эмоциях? Ну ладно, сегодня я, например... я более правый в архитектуре - с точки зрения сохранения наследия. Это я воспитан так просто, что памятники не надо рушить. Так, ну, не знаю, это просто путь я прошел. А другой - по-другому. Придет другой архитектор, который будет более "левый" в этих вопросах... Не должно это зависеть от персоналий, которые приходят. Должны быть законы.

Вот сейчас заповедная зона Кремля утверждена. И, соответственно, вокруг, в окружении Кремля, не может появиться ничего высокого, ничего стеклянного.

Гисберт Мрозек:

А гостиница "Интурист" - это наследие?



Александр Кузьмин:

Конечно, наследие. И мало того, уже на сегодняшний день разработан проект... это есть французская фирма... Извините, у меня есть привычка - не запоминать названия фирм. Так легче жить.

Одна французская фирма просто сейчас уже выкупила этот проект, когда гостиница "Интурист" будет разбираться, и она будет... новое здание будет высотой не выше "Националя". Проект такой готов, архитектор Меерсон вместе с французами. Насколько пойдет реализация - это не мой вопрос. Но то, что уже выкуплена земля под этот проект, это уже точно.

Константин Михайлов:

Я об этом спросил, потому что архитектура, в отличие от всех других искусств, она имеет, может быть, самые громкие, что называется, последствия. Неудачную картину мы можем убрать в чулан...

Александр Кузьмин:

Согласен с вами. Да, я понял.

Константин Михайлов:

... и ее никто не увидит. А плохое здание будет "украшать" город десятилетиями.

Александр Кузьмин:

Согласен. Ну, что делать?

Константин Михайлов:

Вот вы сказали об "Интуристе". Это единичный случай, или, может быть, это программа какая-то?

Александр Кузьмин:

Вы понимаете...

Константин Михайлов:

Очень много таких уродливых зданий стоит.

Александр Кузьмин:

... дело в том, что я очень счастлив, что сейчас - то время, в которое мы живем. С точки зрения градостроительства и архитектуры. И не надо составлять планов ЦК партии, например, вместе с Советом министров, что сносить, а что - не сносить.

Я уверен, что для каждого здания придет свое время, что называется. И вот для "Интуриста" оно пришло. То есть, нашелся инвестор, это интересный проект. Не может трехзвездочная гостиница существовать в том месте, где должна стоять шестизвездочная.

Я уверен, что когда-то придет время и гостиницы "Россия". Это я только говорю... это я говорю, этого нет такого.

Михаил Соколов:

То есть - мечта.

Александр Кузьмин:

Нет, это не мечта. Я верю, что это придет, я знаю, что это придет. Только, не дай Бог, чтобы кто-нибудь подумал, что сейчас это начинается. Потому что меня уже за это били один раз, когда я сказал свое мнение по "России", а потом сказали, что она уже сносится.

Но, например, то, что мы ничего не сможем сделать... увидеть в своей жизни, что изменится Калининский проспект, - это я вам однозначно говорю. Потому что те жилые дома, которые стоят, многоэтажные которые... Я не вижу той коммерческой программы, которая возьмется их отселять для того, чтобы поставить там малоэтажные.

То есть, не надо принимать программы. Но мы должны знать, что в случае, если будет что-то разбираться, то построить мы сможем уже то, что ограничено каким-то законом.

Поэтому мы ввели сейчас на всей территории Москвы функциональное зонирование, строительное зонирование (по этажности и по плотности) и ландшафтное зонирование (какое должно быть отношение к ландшафту и к озеленению в каждой части города).

Михаил Соколов:

Александр Викторович, еще один вопрос как раз связан все-таки вот с этими историческими зонами. Вы сказали, что есть эта историческая зона Кремля теперь, утверждена... Мне хочется просто, чтобы вы объяснили слушателям на примере другой исторической зоны, Замоскворечья, - что все-таки будет происходить.

Потому что ваши оппоненты или оппоненты нынешней власти известные (Комеч и так далее), они как раз на примере Замоскворечья доказывают, что стилистически то, что делается в городе, в общем, противоречит той исторической среде, которая сложилась. И в мелочах - какие-нибудь гранитные, например, облицовки и так далее; и в крупном - когда вместо здания в четыре, в три этажа, предположим, на Кадашевской набережной, ставится четыре с мансардами.

Ощущение у меня, например, как у жителя Замоскворечья, что просто, действительно, этот район разрушается вот этими крупными зданиями. Центральный Банк на Балчуге, который замкнул Пятницкую улицу, а сейчас вот этот Царев двор точно так же закрывает частично уже вид на Кремль с Ордынки. А это, в общем, национальное достояние России, которое не успели разрушить при Сталине.

Александр Кузьмин:

Во-первых, я хочу сразу сказать, что я очень уважаю Комеча. Когда возможно, стараюсь прислушиваться к его мнению. И надо сказать, что даже те примеры, которые вы привели (и мансарды на Кадашевской набережной, и тем более - здание Сбербанка России в начале Пятницкой), это просто градостроительные ошибки.

Но попробую привести вам два примера. Первое - это Сбербанк, который построен, и рядом - то, что строятся Царевы сады. Вот я могу вам сказать, что Царевы сады согласованы всеми, в том числе, ЭКОСом, куда входит Комеч. Но Кудрявцев, Шередега, Пастернак, и прочие остальные лидеры ЭКОСа - это согласовали. И это уже процедура. И второе - согласовано с Министерством культуры.

И было построено около ста видовых точек, которые показывают, что основные точки на Кремль не закрываются с Ордынки. И выделены не участки, откуда не закрывается, и весь этот материал есть. Он показан, и он был показан всем.

Причем, вы не забывайте еще одну вещь. Ведь сначала там что-то было на этом месте. Это было снесено, и это закрывало Кремль. Мы потом привыкаем к панораме, когда весь Кремль виден, но это - не исторично.

И поэтому в данной ситуации... вот эти два примера, они - противоположные совершенно. Потому что я совершенно с вами согласен - Сбербанк нельзя было так делать. И, к счастью, моих "пальчиков" там нет, хотя это не оправдание мне, потому что я в то время работал. Потому что это воздух потерялся. Пятницкая потеряла связь с Кремлем.

Нельзя назвать градостроительной ошибкой эти мансарды. Они просто некрасивые. Но это опять, понимаете, вещь субъективная. Красота - не красота. И она, конечно, немножко Кадаши прикрыла.

Поэтому... опять же, я повторяю, мы поменяли процедуру. И в отличие от Комеча, вы понимаете... Я говорю... я очень уважаю, но когда он показывает нам Москву, 17 век, и говорит: "Вот как должно быть!", я могу точно также ему показать Париж 17 века, Берлин 17 века. Но мы живем в другом веке, и, к сожалению, все сохранить невозможно.

Причем, невозможно не только оттого, что кто-то есть... Я даже иногда себя называю, что я - одно из тех немногих "бревен", которые лежат на чистом пути инвесторов в Москве. Сколько мы насрезали этажей! Сколько мы не дали сделать проектов в Москве! Это... их можно длинные списки писать.

Дело в том, что мы вводим процедуру. И она, в первую очередь, дает объективный взгляд на вещи. Не кого-то одного, а целого круга специалистов, которые это рассматривают.

Михаил Соколов:

Константин Михайлов.

Константин Михайлов:

Вы уверены в гарантиях этой процедуры? Что ее вот просто не возьмут и не обойдут, если кому-то очень захочется?

Александр Кузьмин:

Ну почему? Ее обходят, и я могу сейчас говорить, что есть несколько удачных примеров, когда... Мы разбираемся теперь с этими товарищами.

Это очень непростой процесс. Он юридически не до конца на сегодняшний день осмыслен, если можно так сказать.

Примерно... на Остоженке, 24, там одна фирма - раз, и лишний этаж построила. Мы не стали согласовывать этот проект, передали эти дела в Москомимущество, и они были наказаны тем, что они год готовое здание не могли сдать в аренду. Об этом узнали другие инвесторы, и после этого к нам пошло большое количество согласований того, что могло не согласовываться.

Сейчас у нас несколько объектов по центру приостановлены. Ну, например, такие адреса, как Волхонка, 6, или здание, которое сейчас появилось за Малым театром. Это бывшее... где раньше был "Арарат". Помните такой ресторан, или вы тогда маленькие были? Здания приостановлены в строительстве, потому что инвестор превысил ту этажность, которая была разрешена. Это называется "самостроем", и, например, по Волхонке, 6, принято решение мэром города о разборке того, что построено.

Я уверен, - если мы хоть одно здание в городе разберем, все сразу все узнают, и это прекратится.

Вы знаете, инвесторы, они очень... ну, как все русские люди, они очень изобретательны. Ну, например, делается так. Кто-то делает самострой, потом перепродает это другому, а тот с честным лицом приходит и говорит: "Ребята, ну, я же купил, я же не знал. Это не я. Понимаете?". То есть, ходов ищут очень много, потому что стоимость, как вы понимаете, на недвижимость в Москве - очень большая. Каждый этаж стоит больших денег. Мои коллеги просто приостановили, начиная от незаконного забора некрасивого, который строится, торгового ряда на Войковской, и кончая вот этими мансардами в центре города.

Михаил Соколов:

Спасибо. Гисберт, ваш вопрос, пожалуйста.

Гисберт Мрозек:

Александр Викторович, вы, наверное, согласны, что одна из самых больших проблем в городе - это автодвижение. Часто создается впечатление, что Москва вот-вот задохнется.

Чему вы отдадите предпочтение - людям или машинам? И когда придется жестко ограничивать автодвижение?

Александр Кузьмин:

Единственное, что я сразу хотел бы сказать, что административные и прочие, и прочие дела, это как бы не наша сфера.

Ну, конечно, мне хотелось бы ответить так - людям. Но я думаю так, что сначала - машинам, а потом - людям. В каком плане? Мы должны сейчас очень много денег вложить в дорожно-мостовое строительство, в паркинги и во многие другие вещи для того, чтобы потом людям было хорошо.

Значит, в первую очередь, это программа Третьего кольца, которое строится. Второе - это программа паркингов, которая очень плохо идет в центре города.

Михаил Соколов:

Ну, по таким ценам-то, знаете ли...

Александр Кузьмин:

Паркинги - это не то, что вы имеете в виду. Это не гараж, который для жителя. А паркинг - куда ты машину ставишь.

Михаил Соколов:

Но гараж тоже нужен.

Александр Кузьмин:

Гараж тоже нужен, да. Но я сейчас говорю про общие вопросы. Вспомните, сколько паркинги везде стоят. Если ты хочешь подъехать к Лувру и оставить там машину, я думаю, что в соотношении к зарплате француза это будет приблизительно то же самое, что наши цены.

Мы привыкли везде ездить. И ведь беда-то - у нас паркинги стоят пустые. "Я же приеду, я же поставлю, я такой же из себя весь... Я же машину везде поставлю. Я же два лишних шага не пройду..." Здесь есть еще наш менталитет, наша привычка к тому, чтобы не уважать свой город. То, что у других воспитано годами, как говорится...

Поэтому, в первую очередь, конечно - строительство.

Здесь две беды, которые произошли. Первое - просто двадцать лет в Москве не строились дороги. С 1970-х годов до начала 1990-х дороги в Москве не строились. Почему? Потому что Москва постоянно росла территориально. И все деньги на дороги уходили на периферию. Дорогу в Бутово построить, дорогу в Митино построить, мосты там построить. А для центра города, для сложившейся части - денег не оставалось. Это первая причина.

А вторая, если говорить про автомобили, - здесь срабатывали советские нормативы. Здесь виноваты мы, проектировщики. Мы не знали, что будет Перестройка. Мы не знали, что оказывается, можно будет покупать иномарки, а не рассчитывать только на то, что выпускают на Волге, и что выпускается в Москве. Ведь у нас норматив был - 150 машино-мест (перспективный норматив!) на 1 000 жителей. Теперь получается, где-то, каждая четвертая семья будет иметь машину. А сейчас у нас получается, где-то, приблизительно, норматив 350 машино-мест на 1 000 жителей. То есть, больше, чем на одну семью.

И, соответственно, вот этот дисбаланс сложился за двадцать лет. И - не строили, и - неправильно рассчитали. Поэтому сейчас надо догонять и, кроме строительства, больше ничего придумать нельзя.

Михаил Соколов:

Почему начали все-таки Третье кольцо и МКАД, почему не сделали, не доделали развязки, например, на Садовом кольце? Почему не расшили центр? Центр ведь разрезан вот этими хордовыми улицами так, что вы из одного ломтя в другой просто не проедете никак.

Александр Кузьмин:

Вообще, я считаю, что МКАД - это блестящая идея. И, к сожалению, я должен сказать, это не идея главного архитектора, не идея даже проектировщика. Это мэр придумал. Он говорит: "Ребята, давайте сделаем то, что есть". И как показали... Вы прекрасно знаете, что если вам нужно переехать из периферийного района в периферийный район... сейчас мы часто все пользуемся МКАДом. То есть, МКАД решил задачу не только объезда города, но он практически самым простым способом решил то, чтобы периферия была связана между собой. Не лучшим способом, я сразу вам говорю.

Если говорить про Третье кольцо и Садовое кольцо, то здесь мы произвели определенные расчеты - что дает лучшую загрузку и разгрузку центра. В данной ситуации Третье кольцо решает, как бы, несколько задач. В том числе - и задачу Садового кольца. От того, что появились бы три недостроенных туннеля или эстакады на Садовом кольце, проблема центра в целом бы не была решена. То есть, количество машин у нас увеличивается, и они все собирались в одну точку.

Иметь одну, или делать две? Наверное, все-таки две лучше сделать. То есть, Третье кольцо решает ряд проблем. Первая - это снимает транзит с центра города. Я, например, очень часто люблю через центр ездить с Ленинградского шоссе на Ленинский проспект. И все мы так делаем. Как мы едем? Мы едем только через центр. Вот эти все такого типа поездки... а они составляют, по нашим подсчетам, тридцать процентов от тех нагрузок, которые испытывают Садовое кольцо и центр. Это первое.

Второе. Когда мы строим Третье кольцо, мы одновременно с этим решаем связку периферийных районов между собой. Ну, как вы можете на сегодняшний день, например, проехать с Ярославского шоссе на Дмитровское шоссе? Или около МКАДа или по Сущевскому валу. Другого у вас пути нет. А так вы сможете проехать в районе Северянина. То есть, вы знаете, где эстакада в районе Северянина. У вас будет связка. То есть, это вторая задача, которая решается одновременно с тем, что мы строим Третье кольцо.

По сумме задач, их больше решается на Третьем кольце...

Михаил Соколов:

Четыре миллиарда долларов.

Александр Кузьмин:

Ну и что? Да, четыре миллиарда, а что? Вы понимаете... что же мы все на халяву хотим сделать-то? Вот это меня просто иногда бесит. Понимаете? Мы почему-то хотим рубля не вложить, а жить хорошо.

Михаил Соколов:

Дорого.

Александр Кузьмин:

Ну да, дорого, на зато - вечно и надолго. И не будем разбирать... Вот у нас сейчас разбирается метромост. Сделали его очень быстро и очень дешево. Он тридцать лет не простоял. Президенту еще пять лет назад по нему запрещали ездить. Мы все с вами ездили, а президенту запрещали. Когда его, извините, несущая способность кончилась.

Михаил Соколов:

А вы не сторонник по Садовому кольцу в одну сторону ездить? Говорят, мэр за это выступает.

Александр Кузьмин:

Ну, вы знаете, я не специалист по транспортному движению, будем так говорить. Будут расчеты - будем смотреть расчеты.

Михаил Соколов:

Константин Михайлов, газета "Век".

Александр Кузьмин:

Говорят, что реконструкция проспекта Мира и Ярославского шоссе - это была ваша личная инициатива. Правда ли это?

Александр Кузьмин:

Это не совсем личная инициатива. Если брать приоритеты городского строительства, то я считаю, что транспорт - это номер один на сегодняшний день для города. Опять же не я - что я могу сделать сам? Есть Институт генерального плана, который рассчитал, что наибольшая загрузка и самые большие беды ожидают именно Ярославское шоссе по отношению к другим радиальным магистралям. Мое дело было это доказать на правительстве Москвы, чтобы это стало правительственной программой. И она делается.

Михаил Соколов:

Александр Викторович, еще один вопрос связан все-таки с некоей такой декоративной составляющей московского пейзажа. С памятниками, и так далее. Ну, одному нравится Церетели, там, "Петр", другому - не нравится. Третий говорит, что Достоевский перед "Ленинкой"... - так человек просто сидеть не может. Кто-то мне объяснял, что конь клыковский под Жуковым идет походкой верблюда.

Может быть, это все правильно, и к профессионализму есть претензии. Меня-то удивляет другое. В Москве были замечательные памятники, которые до сих пор не восстановлены. Ну, например, памятник Скобелеву. Есть там обмеры, фотографии и так далее... А памятник Александру II в Кремле был тоже.

Александр Кузьмин:

Александру III тоже.

Михаил Соколов:

Да. А почему не восстановить то, что было, и то, что не вызывало никакого вот вопроса с точки зрения художественной ценности? А вот надо было так, скажем прямо, рисковать.

Александр Кузьмин:

Начнем с того, что Москва никогда не была городом памятников и фонтанов.

Михаил Соколов:

Ну, да - была деревенским городом.

Александр Кузьмин:

Ну, нет, просто есть города, где было этого добра много. Возьмите, например, тот же Париж. Нас почему-то не смущает, когда на одной площади пять памятников собрано.

Я уже не говорю... Например, там, Буэнос-Айрес какой-нибудь. Там такое же количество памятников, как в Париже, только все еще на лошадях. Генералы, в основном, поэтому никуда не денешься.

Это, в общем, не московская традиция, и ее надо развивать. Потому что я, например, памятники люблю, если честно говорить.

И если говорить про те три памятника... Во-первых, проект Александра III, посадки его назад, к Храму Христа Спасителя, - он просто есть. И он будет сделан, когда будет завершено благоустройство вокруг. То есть, так же, как есть памятник... воссоздание памятника Александру II, хотя если вы откроете архитектурную критику конца прошлого века - начала этого века, то большей критики, чем про этот памятник Александру II, наверное, ни один памятник не...

Михаил Соколов:

Ну вот, Храм Христа Спасителя восторгов не вызывал.

Александр Кузьмин:

Храм Христа Спасителя, Эйфелева башня и так далее...

Почему? Ну, вы помните, как он стоял, да? С одной стороны, была историческая как бы идея воссоздать те приказы, которые были, 18 века... которые были ликвидированы на Ивановской площади. И был сделан довольно такой эклектический памятник, потому что там были шатры, прочее, и Александр II смотрел как бы в Замоскворечье, спиной к Ивановской площади. Так что там много есть вопросов.

Пожалуйста. Этот проект, он просто уже обсуждался, и вопросов нет.

А со Скобелевым - здесь хуже. Ну, во-первых, я не соглашусь, что это был первоклассный памятник. Так, для начала, если... но это мое личное мнение. Я не хочу сказать, что он плохой, это мое личное мнение. Потому что я не люблю памятники, которые имеют подпорку под живот лошади.

А второе - что, прикажете ломать памятник Юрию Долгорукому? Ведь он стоит на том месте, где стоял Скобелев. Поэтому я думаю, то Скобелев достоин памятника в Москве, но надо искать новое место.

А если говорить про памятники - да, мне тоже не нравится, как некоторые памятники встали, но я могу одно сказать. Я, вообще, люблю очень журналистов, а они почему-то всегда перечисляют то, что, может быть, не очень хорошо получилось. Хотя можно было другой ряд перечислить. Например, тот же памятник Даниилу Московскому на Даниловской площади стоит. Вполне неплохо формирует площадь.

Михаил Соколов:

Незаметный такой.

Александр Кузьмин:

Ну, так это, может быть, и хорошо. Зачем же выпирать?

Или, например, Петр. Только - другой, который стоит в Измайлово. Я считаю, замечательный...

Михаил Соколов:

А что на место Дзержинского?

Александр Кузьмин:

Я могу только одно сказать. У нас есть закон Москвы. Закон следующий: что Дума рассматривает (есть, создана специальная комиссия, которая рассматривает целесообразность установки того или иного памятника в Москве)... То, что там памятник должен быть - однозначно. И вот если уж говорить про снесенные хорошие памятники, так я Дзержинского отнесу именно к этому, потому что сама скульптура - я не говорю сейчас про личность - но сама скульптура в той самой шинели круглой... на круглой площади, которая давала обзор, - она мастерски была построена. Не кому памятник, а как памятник был поставлен.

Михаил Соколов:

Константин Михайлов.

Константин Михайлов:

Раз мы говорим о восстановлении, я хотел бы от скульптуры к архитектуре перескочить. Был проект воссоздания Китайгородской стены, ну, даже частично началось на Театральной площади. Это была программа такая - с помощью инвесторов строить магазины рядом...

Какова судьба этого проекта?

Александр Кузьмин:

Ну, к сожалению, как показала практика, в общем, мы на сегодняшний день не очень готовы к этому проекту, к его реализации. Не готовы архитектурно. Лучше сейчас, я считаю, с этим проектом подождать, немножко поумнеть, а потом к нему вернуться.

Потому что то, что, например, мы сделали на Театральной площади, то, что башня была создана, я считаю, это нормально. Закрепили ось. То есть, это идея Бове была.

Воссоздание, когда это не политический шаг (ну, как Храм Христа Спасителя), а только в том случае, когда вот у нас мозгов не хватает что-нибудь новое и хорошее сделать в этом месте (или не хочется новое сделать), тогда может быть и воссоздание. Но вот когда классическая Театральная площадь, и она ориентировалась на эту башню Китай-города, конечно, ее воссоздать...

А то, что с этими арочками вдоль Китайгородской стены... даже инвестор согласен немножко переделать это. Не очень удачно у нас это получилось. Я могу это честно сказать, потому что автором был проекта.

Михаил Соколов:

Гисберт Мрозек, пожалуйста.

Гисберт Мрозек:

Вы сказали, что преимущество имеет в городе решение проблем транспорта. Вы также говорили о том, что есть определенные требования ландшафтного зонирования.

А что это такое? Есть ли шанс на расширение не транспортных магистралей, но - зеленой зоны? Хоть сохранение ее?

Александр Кузьмин:

Есть. Ну, я могу сразу сказать, что по отношению к Берлину в Москве зелень немножко хуже, но это исторически сложилось. Берлин как-то умудрился из нескольких городов формироваться, а мы как бы от центра росли.

Значит, просто если взять территорию Москвы, в общем-то, на сегодняшний день у нас с озеленением не так плохо обстоит. Каждый москвич... двадцать четыре метра приходится на москвича зеленых насаждений.

Значит, на что мы пошли? Мы узаконили двенадцать особо охраняемых природных территорий. То есть, такие территории, как Лосиный остров, такая территория, как...

Гисберт Мрозек:

Далеко.

Александр Кузьмин:

Ну, а что делать? А в центре у нас практически их и нет. Исторически никогда не было, между прочим.

...Битцевский лесопарк, Теплый Стан, Москва-реку, и многие другие. Мы просто их превратили в особо охраняемые природные территории, которые попали под определенный статус. И сейчас на них просто невозможно никакое строительство. Это первое.

Второе. Нами разработана территория природного комплекса в целом по городу, где определены те новые зеленые зоны, которые будут озеленяться на территории. И опять же, значит, первое, что мы сделали, это - закон градостроительный, который в Москве выпустили, он называется так - "О градостроительной деятельности на территории природного комплекса". Потому что большого ума не надо - выделить территорию и сказать, что - "Ребята, вот здесь ничего делать нельзя". Надо же сказать все-таки, что и можно делать, где надо сохранить природу в том виде, как она есть. Это небольшие части городских территорий, где мы должны их приспособить под большое количество людей, которые придут.

Третье. Где новое озеленение, где мы должны подумать о воссоздании исторического, утраченного нашего наследия. Например, Лефортово. Вот, например, будет сейчас... ой, скандал сейчас будет какой веселый! Значит, мы сейчас разработали проект - воссоздать парк, тот, который был при Анне Иоанновне в Лефортово. Найдены все материалы. Сейчас Векслер провел обследование, наткнулись на точные стенки. Вытащили из-под земли детали парка, которые назывался очень красиво - Анненгоф. Там Петергоф у них, а у нас Анненгоф. Красиво, правда? С двумя "н", как полагается, на букву "а" начинается. Замечательно просто.

Но, ведь мы под это дело должны деревья рубить. Мы же должны исторический партер разбить, если мы хотим получить тот парк, который был.

Михаил Соколов:

А говорят, вы Петровский парк... хотите отрезать кусок ко дворцу.

Александр Кузьмин:

Да.

Михаил Соколов:

... и все это будет закрыто...

Александр Кузьмин:

Ой, не так. Ой, обожаю журналистов! Предлагается другое. На сегодняшний день Петровский дворец отрезан транспортной развязкой от своего парка. Внутри стоит Петровский дворец. А раньше был Петровский дворец, и при нем был большой парк.

Вот мы предложили снять движение вокруг Петровского дворца, сделать единый большой городской парк внутри...

Михаил Соколов:

И забор.

Александр Кузьмин:

Забор обязательно. А как же?

Михаил Соколов:

И пятизвездочная гостиница.

Александр Кузьмин:

Нет, не так все. Опять же - все не так. Все вранье, извините за выражение, или те слухи, которые до вас дошли.

Первый городской парк, и это записано в постановлении правительства... Забор должен быть у парка обязательно. Потому что если нету забора и, если, извините, как во всех странах мира, вечером не запирать парк на забор и ввести режим работы, он будет загажен. Нами с вами. Я не имею в виду - персонально, а нашими друзьями-москвичами и гостями столицы. Это первое.

Что предполагается сделать в Путевом дворце? Он же "Путевой дворец" назывался. Что сделать в Путевом дворце? Путевой дворец - воссоздать. А что такое Путевой дворец? Когда императорская особа ехала из Питера, она останавливалась там с небольшой челядью и свитой.

Что мы предлагаем сделать? Приехал к нам, например, "товарищ" Ширак. Он останавливается где? Там. Ведь когда функция историческая, которую мы даем, совпадает, мы сохраняем здание.

Михаил Соколов:

Ну, тогда точно в парк никого не пустят.

Александр Кузьмин:

Подождите. Но вход...

Гисберт Мрозек:

Не задохнется Ширак.

Александр Кузьмин:

...ситуация. Но, с другой стороны, первый этаж ведь как сделан? Ведь там сделан музей, и в функции заложен музей Путевого дворца. Отсекается только третий этаж, на котором и так никто не бывает, где есть до сих пор комната императора, комната наследника. А еще есть такой шарм. Есть комната, где был Наполеон, когда горела Москва. И все это будет показываться, и комната Наполеона, в том числе. Проект разработан.

Другое дело, я с вами согласен - умников у нас много. Когда все будет сделано, могут придумать все, что хочешь. Но в тех документах, которые выпущены на сегодняшний день, все сказано так, как я говорил. И никаких пяти звездочек мы там не добиваемся. Потому что - извините, - чтобы добиться "пяти звездочек", надо внести ту функцию, которая в историческое здание не лезет.

Михаил Соколов:

Пожалуй, последний у меня вопрос для завершения программы.

Александр Кузьмин:

Про Гостиный двор так и не дали сказать.

Михаил Соколов:

Вы все-таки сказали, кстати говоря, что это ваша лучшая работа.

Так вот...

Александр Кузьмин:

Любимая.

Михаил Соколов:

Любимая.

Так вот. Вопрос такой. Скажите, а когда в Москве будет проведен настоящий, мирового уровня честный такой тендер, в котором будут участвовать самые великие архитекторы? Потому что сейчас они ведь к вам не пойдут, они все подозревают, что все между своими, между Посохиным, там, и другими распределяется...

Александр Кузьмин:

И другими... Ну, вы знаете, я думаю, что они придут к нам. Я... вы знаете, я Михаила Михайловича очень уважаю, это мой... мы вместе работаем. Но я боюсь, что зарубежные архитекторы не знают фамилию ни Кузьмин, и Посохин. Так же, как не знают других наших героев. Понимаете?

Я думаю, они придут тогда, в первую очередь, когда мы сможем им платить, нормальным рублем, как платят архитекторам за рубежом. Потому что, если взять те деньги, за которые работают наши архитекторы, и когда иногда с ними расплачиваются квартирами в запроектированных домах, или непонятными векселями, я думаю, это очень трудно объяснить иностранному архитектору, почему он должен работать вообще.

Вот я думаю, когда будет нормальный процесс оплаты архитекторам, в том числе...

Михаил Соколов:

И не будет инсайда.

Александр Кузьмин:

Ну, тогда-то... тогда и придут нормальные архитекторы.

К тому же, кстати, часть архитекторов уже работает в Москве, и есть некоторые проекты, которые строятся. Кстати, не лучшие проекты, которые строятся в Москве.

Михаил Соколов:

Спасибо.

Я попросил бы наших коллег подвести итоги этого разговора. Что было главным, самым важным?

Константин Михайлов?

Константин Михайлов:

Ну, для меня самым важным было услышать, что Александр Викторович все-таки, как он выразился, является "бревном" на пути инвестор. И является не левым архитектором, а сторонником сохранения наследия.

Очень бы хотелось, чтобы эти его взгляды, они бы и в жизни московской воплощались. Потому что мечтать можно много, но ни одного нового безобразного здания пока не снесено, а вот исторические здания сносятся десятками. На этот счет есть статистика.

Хотелось бы пожелать ему успехов в борьбе с инвесторами.

Михаил Соколов:

Гисберт Мрозек, пожалуйста.

Гисберт Мрозек:

Да, и меня радует, что я узнал, что Москва хоть чуть-чуть позеленеет. Это будет хорошо.

Еще радует, что, пока я думаю, что Москва... развитие Москвы - это стихийное бедствие. Оказывается, есть план, есть мышление. Это тоже хорошо.

Михаил Соколов:

Я бы в заключение только сказал, что, по-моему, все-таки нужно что-то изменить в системе. Тогда Москве откроется дорога в тот первый мир, где есть Рим, Париж и Берлин, который так удачно, по-моему, перестраивается.

XS
SM
MD
LG