Карен Агамиров:
У нас в гостях сегодня Станислав Говорухин, кинорежиссер, депутат Государственной Думы России.
Неделя для всех очень тяжелая. Многие выбиты из колеи событием на Пушкинской площади, трагическим. А у вас еще, Станислав Сергеевич, и такое печальное событие, как нелепая смерть актера великого, Анатолия Ромашина.
Вы в форме? Как вы себя чувствуете?
Станислав Говорухин:
В смысле - не собираюсь ли я вслед за Ромашиным?
Карен Агамиров:
Нет, из колеи вы не выбиты? Работаете?
Станислав Говорухин:
Нет, отчасти выбит, конечно. Тут много всяких других событий... Не очень такое приятное настроение, но, конечно, надо побороть его.
Карен Агамиров:
Отдохнули? Вы загорели, я гляжу.
Станислав Говорухин:
В основном, в командировках и на даче. Я еще в отпуске не был. Ну, а для меня... поскольку работа у меня творческая и интересная... Даже есть и политическая, она тоже, в общем-то, я считаю, это творческая работа. У нас и профессия называется "законотворчество". Поэтому для меня почти любая командировка - это отдых.
Карен Агамиров:
У нас в гостях сегодня Станислав Говорухин, известный кинорежиссер, депутат Государственной Думы. Вопросы ему задают Маркус Уоррен, "Дейли телеграф", и Геннадий Герасимов, "Новое время". Ведет программу Карен Агамиров.
Станислав Говорухин, 64 года, кинорежиссер. Кому-то он по душе, кому-то - нет, но нельзя отрицать - его фильмы "Вертикаль", "Место встречи изменить нельзя", "Десять негритят", "Ворошиловский стрелок" - это работа профессионала.
Девять лет назад Говорухин стал политиком. В июле 1991 года он стал одним из "отцов-основателей" Объединенной демократической партии СССР, а уже через месяц защищал от путчистов "Белый дом". Осенью 1991 года Борис Ельцин предложил Говорухину занять пост министра культуры, но он отказался. Однако от политики не отошел. При этом сменил несколько политических направлений.
Участвовал и в деятельности Русского национального собора Александра Стерлигова, депутатом стал впервые в декабре 1993 года по общефедеральному списку Демократической партии России, в 1995 году Станислава Говорухина "занесло" в Конгресс русских общин, а немного спустя он оказался в депутатской группе "Народовластие". Уже через год на президентских выборах 1996 года Говорухин - доверенное лицо Геннадия Зюганова. И, как следствие, через месяц после выборов - сопредседатель координационного совета Народно-патриотического союза.
Говорухин продолжал искать. И его сердце покорило, наконец, "Отечество", от блока которого он избрался в депутаты минувшей зимой. Участвовал и в выборах президента России - 2000, скорее - чисто символически.
Человек творческий, большой художник, Станислав Говорухин продолжает развиваться. На днях в числе других известных людей он подписал документ "Россия на перепутье. Обращение к обществу". В нем глубокая озабоченность будущим страны - не скатилась бы она к диктатуре. Нужна настоящая оппозиция существующей власти, и новое движение вполне могло бы стать таковой.
Станислав Сергеевич, вы - один из авторов, которые подписали документ на этой неделе: "Россия на перепутье. Обращение к обществу", где вы также настаиваете на необходимости создания так называемой "конструктивной оппозиции власти нынешней.
Вы на самом деле чувствуете угрозу авторитаризма? В чем все-таки она состоит? - потому что документ довольно пространный... Говорится о том, что на прессу давят, что-то еще, но вот конкретные факты угрозы авторитаризма - в чем они состоят?
Станислав Говорухин:
В данном случае я полагаюсь на интуицию. Это не последнее дело и в политике, и в творчестве. У меня ощущение, что тучи сгущаются. И, кроме того, я вижу, как ведет себя наш народ и, в первую очередь, интеллигенция.
Вот мне рассказывала одна журналистка, она присутствовала на выдвижении Путина кандидатом в президенты. И она мне рассказывала, как вели себя "сливки общества", в основном, элита художественная. Как они старались заглянуть ему в глаза, согнуться в полупоклоне, поймать взгляд, как-то отметиться. И сегодня эта тенденция все развивается и развивается.
Мне недавно один композитор рассказал, что ему режиссер фильма заказал песню на слова Окуджавы. Там такие строчки, типа вот стоит маленький... вот, чего-то, наполеончик... вот такого плана. Довольно безобидно. Он написал музыку, а режиссер ему говорит: "Нет, я не возьму эту песню". "Почему?" "Я боюсь".
В общем, есть масса неприметных маленьких деталей, которые говорят о том, что угроза такая существует.
Ну а произошло и "действо великое". Совет Федерации, состоящий из полутора сотен людей, которые из самой глубинки, знали их проблемы, ответственные за свой регион, то есть, абсолютно компетентные в том, что нужно обществу, народу, люди... они будут... вот эти сто пятьдесят человек там будут заменены на сто пятьдесят бюрократов, которых нужно просто пристроить на работу. Ну что же это будет за Верхняя такая палата? Разве она не будет послушным государевым инструментом?
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, вот конструктивная оппозиция к власти... а если конкретно - к чему именно? К личности, к каким-то кликам - или к тем, кто заигрывает с властью?
Оппозиция - к чему, если конкретно?
Станислав Говорухин:
Речь идет об интеллектуальной оппозиции, об оппозиции, где главенствующую роль играла бы интеллигенция, которая не только не только не в оппозиции к власти, что является, казалось бы, долгом русского интеллигента, а, наоборот, преуспела в обратном.
Речь идет о такой вот оппозиции к власти. К какой? К власти царя. А другой нет у нас. Мы иногда впадаем в такую болезнь - говорим, что царь хороший, а окружение плохое. Это неправда. Во-первых, окружение организует сам владыка, а во-вторых - ну что?... Рыба гниет с головы, - есть русская пословица.
Речь идет об оппозиции к президенту.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: По-моему, есть интеллектуальная оппозиция. Стоит почитать наши газеты. Проблема в том, как ее организовать. Я так понимаю, что вот эта попытка организовать...
Я вспоминаю: где-то, в 1990 году вдруг меня вызывают (это было в МИДе) в Большой театр статистом. Всех собрали, полный аншлаг. Примаков создавал движение в защиту Горбачева.
Напрочь - забыли. И сейчас никто об этом не помнит.
Вот у меня такой опрос. Если вы хотите создать движение - нужно же название, эмблема, флаг. Деньги нужны. То есть, вы занимаетесь партийным строительством.
Станислав Говорухин:
Если наша интеллигенция перестанет "лизать задницу хозяину", а иногда хоть будет что-то своим зорким художественным оком подмечать и говорить об этом во всеуслышанье, это будет только хорошо.
Карен Агамиров:
Станислав Сергеевич, вот вы сказали то, что создание Госсовета... это, как бы - совершенно ненужная структура. Укрепление вертикали власти приведет к новой бюрократии, да? То есть, появятся новые чиновники, да?
Станислав Говорухин:
Да.
Карен Агамиров:
А вот это движение, которое планируется создать (вы подпись поставили под этим документом), это не новая, как Горбачев назвал, "политическая тусовка"? Ведь под нее тоже нужны деньги, она так же обрастет структурами.
Станислав Говорухин:
Вы знаете, неизвестно, во что это выльется. Поскольку я сам не принимаю участия ни в организации, ни... и не понимаю, как это будет выглядеть, я не знаю, во что это выльется.
Если это выльется в то, что задумано, это хорошо. А если... А это может вылиться и в политическую тусовку, вы совершенно правы. Такое тоже возможно вполне.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Один из других подписантов и, наверное, вдохновитель этого обращения, это Борис Абрамович Березовский.
Вот как вы относитесь к этому человеку? И как вы расцениваете его вклад в российскую политическую жизнь последних лет? Вот вы сняли фильм давно "Великая криминальная революция". Я не говорю, что Березовский - "криминал" или преступник какой-то, но нельзя отрицать, что Березовский сыграл огромную роль в создании той России, которая есть.
Как вы относитесь к этому человеку?
Станислав Говорухин:
У меня были на эту тему беседы с ним. Мы с ним нечасто встречаемся, может быть, за все время два или три раза...
Как раз были беседы на эту тему, и я говорил, что... Я говорю: "Борис Абрамович, первоначальный капитал никогда не создается честным путем. Всегда это какой-то шахер-махер, как говорят в Одессе". Вот он мне рассказал свою биографию, о том, каким он был блестящим ученым... Он действительно, да... очень...
Карен Агамиров:
Член-корреспондент.
Станислав Говорухин:
Способный ученый, член-корреспондент Академии наук.
Карен Агамиров:
Российской академии...
Станислав Говорухин:
Математик. Тридцать лет был послушным - законопослушным - советским гражданином.
Ну, и потом он рассказал, каким способом он заработал вот эти свои первые миллионы. Ну, я и верю, и - не верю.
Я ведь об олигархах довольно много уже высказался в прессе и...не конкретно о каких-то людях, но в целом, как я понимаю. Есть у меня такая книжка, "Великая криминальная революция". Есть фильм. Пока что моя позиция в этом плане не изменилась.
Маркус Уоррен:
Но он искренне хочет создать именно конструктивную оппозицию? И за идею... есть такие...
Станислав Говорухин:
Не знаю. Знаете, я не эксперт по Березовскому. К тому же, я ему опять-таки это говорил - и сказал это на пресс-конференции, что его ведь заслуга в том, что наше "Отечество", так сказать, не победило на выборах, огромна. И рупор его, Доренко - вел себя крайне неприлично.
Вот, скажем, когда меня спросили, может ли в будущем "Отечество" работать с этим движением, так сказать, сотрудничать, я сказал, - совершенно невозможно на мой взгляд, ибо и Лужкову, и Примакову ОРТ (где, конечно, не последнюю скрипку играл Березовский) нанесло такое оскорбление, что простить это почти невозможно.
Конечно, иногда политик должен подняться выше своих личных обид, но есть ситуации, когда не надо подниматься. Вот это, как раз, та ситуация.
Знаете, положение крайне запутанное. Но политика, она, вообще, запутанное дело.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: Вообще, любое движение должно иметь лидера. И мне кажется, что Березовский все-таки не похож на Данко из горьковской "Старухи Изергиль", который вырвал сердце и ведет народ куда-то там к светлому будущему.
Поэтому мне кажется, с самого начала вот у этого движения - червоточина. Нужен лидер с харизмой и... не как "серый кардинал" недавнего прошлого, а какой-то такой... более настоящий лидер.
Мне кажется... все-таки есть такие сомнения, что Березовский здесь преследует и свои личные цели. Создать, скажем, политическую базу, чтобы избежать уголовного преследования, как у Гусинского, который сумел защититься, потому что у него была база в средствах массовой информации.
Вот такие есть сомнения. Вы разделяете их?
Станислав Говорухин:
Я думаю, что лидера они, вероятно, будут искать, или уже ищут. Может, нашли. Кто это будет, я не знаю. На пресс-конференции присутствовал Василий Аксенов, но он, по сути, американский гражданин. Как говорил Василий Иванович Чапаев, "Я тут не Копенгаген".
Карен Агамиров:
Станислав Сергеевич, а вот вы член "Отечество-Вся Россия". А что этой уважаемой организации политической мешает стать конструктивной оппозицией? Шли на выборы вы в оппозиции. Когда Путин избрался президентом, как-то сейчас особой оппозиции не чувствуется.
Что мешает ОВР оппозицией стать?
Станислав Говорухин:
Вы видели, что делали с Лужковым во время парламентских выборов, и кто делал. Очень трудно, вообще, устоять после такого на ногах.
Для меня Лужков был одним из самых вероятных кандидатов в президенты. Вот я считал, что такой президент был бы нужен сегодня России. За ним - реальные дела. Вот посмотрите, как изменилась Москва. Москва стала просто чуть ли не столицей мира. Красивый... красивейший город. Недавно была просто помойка. Благодаря ему жив Черноморский флот, вообще говоря, существует. Его бы уже не было бы. Он помогает и тем, и другим, и третьим. Я хорошо знаю его дела.
И посмотрите, что с ним сделали. Ну, после этого... я не знаю, нужно отдышаться хотя бы. Посмотреть, как будут развиваться события. Говорить о том, что у нас - демократия, совершенно, вообще говоря, бессмысленно. Или свободная пресса... Сегодня с тобой пресса может сделать все, что угодно. И вот вам свидетельство.
Поэтому и - не в оппозиции. Надо отдышаться, стоять, не погубить начатое дело, а оно огромно. Посмотрите эти планы. Сегодняшние планы по Москве, по Украине. Вы знаете, там тоже намечаются очень крупные работы. В Крыму, например, в частности. То, что затевает Лужков, я не очень в курсе, но примерно знаю планы.
Вот поэтому и не в оппозиции. Потому что, если уж говорить честно, авторитарная власть, она... это не будущая опасность, а сегодняшнее настоящее.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, другой подписант обращения, это Сергей Бодров. Вот вопрос к вам, как к кинорежиссеру. Учитывая то, что в обращении написано, что приоритеты - нравственная идеология и политическая философия - отошли на второй план. Вот Бодров играл главную роль в фильмах "Брат-1", "Брат-2". Вам понравились эти фильмы? Как... на нравственном уровне тоже?
Станислав Говорухин:
Нет. Считаю, что это фильмы талантливые оба и остроумные даже, особенно второй. Но - вредные.
Так бывает. Потому что молодежь смотрит такие фильмы, переживает за героя, симпатизирует герою - наемному убийце. И пять-шесть... А таких фильмов уже не пять-шесть, а десятки. И постепенно молодой человек думает, что "ну что ж, это такая же профессия - наемный убийца, только рисковая, но зато хорошо оплачиваемая".
Но Бодрова-то вины здесь нет. Я сам играл преступника в очень известном фильма "Асса". У нас в стране он крайне известен, вы знаете... почти вся молодежь, ну, такая, уже сегодня люди среднего возраста... Я сам играл преступника и пытался режиссеру, как актер, сказать: "Сережа, мы делаем не очень хорошее дело. Мы романтизируем, героизируем образ преступника". На что мне режиссер говорил: "Ты артист. Твое место в буфете. Иди и играй, что тебе скажут".
Так то, при чем здесь Бодров-младший? Бодров-младший - милый, талантливый человек сегодня, не такой уж юноша в политике. Он ведет "Взгляд", он, в общем-то, в какой-то степени уже публицист. Он уже что-то должен соображать, сам ориентироваться, плыть самостоятельно по волнам политического нашего моря.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: Будущее движение... сравнить место этого движения, скажем, с американской системой. Там демократы и республиканцы, все понятно. С английской - там, значит, лейбористы и консерваторы-либералы. С ними, так сказать, там ХДС, социал-демократы и еще третьи там либералы.
Вот если попытаться как-то найти место для этого движения, что бы вы могли сказать?
Станислав Говорухин:
Как, так сказать, главные идеологи этого будущего движения определяют? Ну, это что-то вроде конституционных демократов, кадетов.
Геннадий Герасимов: Надо почитать из программы. Давно не заглядывал.
Станислав Говорухин:
А я и не знал, откровенно говоря, никогда.
Предыдущие десять лет было все понятно. У меня было мрачное настроение, многие мои прогнозы сбылись. Если говорить, скажем, о великой криминальной революции, те, кто видел это и читал тогда, говорили, "Вот, очернитель... Вот, пессимист". А сегодня это просто "розовые сопли", потому что жизнь намного опередила все самые мрачные предсказания автора.
Но всегда мне было как-то все понятно. Что будет завтра, как будут развиваться события... Общий ход вещей мне был понятен. Вот я уже полгода, можно сказать, или там месяца четыре ничего не понимаю. Ничего не понимаю. Впервые я признаюсь в этом и со всеми делюсь своими сомнениями.
Я не понимаю, как мы будем развиваться дальше, куда пойдем, к чему идем. У меня, опять-таки, предчувствие, что дело-то неважно.
Во-первых, назревает катастрофа с эпицентром в Чечне. Во-вторых, меня просто напугали слова президента в его послании Федеральному собранию, где он говорит, что государство должно отказаться от излишних социальных обязательств по отношению к обществу. Это общество, этот народ полуголодный, лазающий по помойкам, вообще говоря, неспособный уже воспроизводить себя...
Карен Агамиров:
Как вам такая версия - насчет нового движения, которое планируется создать, документ которой вы подписали "Россия на перепутье? Обращение к обществу"... что это идея Путина?
Он создает "конструктивную" так называемую, управляемую оппозицию, одновременно электорат КПРФ какой-то, наверное, все-таки перейдет к ней, если она действительно станет оппозицией. У нас же есть реальная оппозиция, коммунисты, да? - президенту .
Станислав Говорухин:
Ну, какая это оппозиция?
Карен Агамиров:
Путин встречается с главными редакторами газет "Завтра", "Советская Россия", "Правда". То есть, как бы, коммунисты ему тоже, получается, сегодня необходимы.
Все-таки, чья это идея? Может быть, это действительно "движение под Путина", так вот, условно говоря, новое?
Станислав Говорухин:
Во-первых, я вам уже сказал, что я ничего не понимаю. Поэтому вот сегодня уже, правда, уже несколько месяцев я перестал что-либо понимать. Поэтому могу сказать, что все может быть. И даже у меня у самого такие подозрения возникали.
А во-вторых, вот вы говорите, есть реальная оппозиция - коммунисты. Какая она... какие они оппозиции? У меня из памяти не выходит 18 января этого года, когда делили портфели в Думе. Как они объединились с "Единством", с президентской командой. Как они забыли про честь, совесть, про все мгновенно. Как они похабно себя вели. Для меня... все, я поставил крест просто на всех из них сразу. Вот на всех присутствующих. Еще какие-то у меня таились надежды по поводу некоторых персонажей. Я подумал: "Нет. Эти люди страшнее, пожалуй, чем открытые бандюги. Эти пострашнее".
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, вы упомянули Чечню. Сказали, что назревает катастрофа. Вот в свое время вы возглавляли думский комитет по расследованию причин и обстоятельств возникновения кризисной ситуации в Чеченской республике.
Любопытно было бы, конечно, услышать чуть побольше. Ваши оценки, рассуждения. Что будет дальше? Вообще, можно одержать победу над этими боевиками, партизанами?
Станислав Говорухин:
Если вести себя так, как мы сейчас себя ведем, то ни о какой победе мечтать невозможно.
Мы сегодня примерно в том же положении, в каком были в 1995 году в Хасавюрте. Вот сегодня, например, останови противоборствующие стороны и спроси стороннего наблюдателя, за кем победа. Скажут - за чеченцами.
Потому что посмотрите - малюсенькая страна, меньше, чем Московская область. Все руководители ее живы, здоровы, ездят отдыхать за границу. А находятся на этой территории. Против них гигантская армада. Ничего не могут сделать.
Каждый день нам объявляют о поимке какого-то "важного чеченского полевого командира", о котором мы никогда раньше не слышали, а хаттабы, масхадовы, удуговы, там, и басаевы спокойно себе продолжают делать свое дело. У них по-прежнему есть оружия сколько угодно - и гранатометы, и фугасы, и "стингеры". Значит, границы не закрыты. Значит, ни о каком разговоре "давайте добьем бандитов в своем логове" речи быть не может. Что это за глагол такой "добьем"? И разговора нет о "добьем". Вы еще и воевать против них не начали. Пока что они убивают огромное количество наших детей, наших солдат. И уже война переносится на территорию России.
Так что, вот если завтра приступить к мирным переговорам, то это будет точно такая же капитуляция, как и в Хасавюрте.
У меня возникло ощущение - подозрение сначала, а теперь уже и уверенность - в том, что война эта велась только во время выборов и ради выборов. Во время парламентских и президентских выборов.
Так как же она может не назреть, настоящая глубокая катастрофа в этой ситуации? Обязательно... обязательно это кончится взрывом каким-то. Если... мы же ничего не предпринимаем. Ничего.
Маркус Уоррен:
Почему так сложилось? Это неумение воевать, или, наоборот, заинтересованность, какая-то коррумпированная заинтересованность именно в продолжении этих боевых действий среди, скажем так, генералитета?
Станислав Говорухин:
Вы не понимаете, почему? И я не понимаю. Я предупредил - я отказываюсь понимать, потому что никакой... Я не понимаю логики этой. Почему прекратилась борьба с бандитами? Почему она сразу после выборов президента прекратилась? Война идет. Но там перестреливаются, и посчитываем раны. Вот как война идет? Вот убили... сегодня убили пятнадцать, а завтра убили только десять наших солдат, наших детей.
Геннадий Герасимов: Но это партизанская война. Может быть, начальство и хочет ее кончить, но не получается.
Станислав Говорухин:
Вы не забывайте, что это ведь огромная армия. Огромная армия. И ФСБ, и ГРУ, и всевозможные службы... все, и вся техника, и все... все против них. А ничего сделать не могут.
А, во-первых, ничего и не делают. Это все перестрелки. А во-вторых, по-моему, и нет желания что-то делать. И ни о каком "добьем в логове бандитов" речи быть не может.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: Вот то, что там критики много в этом обращении, но конкретно какая программа? Мне кажется, что я беру в руки медузу, и она даже не жжется. Что-то я не чувствую, за что выступаете... вот выступают те люди, которые там подписали.
Станислав Говорухин:
Как свидетель и участник пресс-конференции, я могу сказать, что думает по этому поводу Березовский. Он на пресс-конференции сказал, что - только переговоры. Только мирные переговоры. На что мы с Аксеновым начали это за столом и в присутствии журналистов и закончили, так сказать, в кулуарах... Сказали, что "Это что же за мирные переговоры?" С кем мирные переговоры? С какими... с бандитами, с работорговцами, с производителями и торговцами наркотиков? С кем вести мирные переговоры?
Березовский считает, что это все чепуха - "добьем в логове". Но - только переговоры.
А я считаю, что, там, в истории, есть много примеров и того, и другого. И когда силой было подавлено сопротивление, и когда переговоры... Хотя чаще, все-таки, силой не удается победить. В последние годы, вот в нашем уже веке. Вот вам пример - курды, Ольстер... я не знаю... баски.
Карен Агамиров:
Неправильно будет, если мы не воспользуемся таким случаем и не поговорим о кино немножко.
Вот вы затронули тему - "Брат" и подобные фильмы. Но это коммерческое кино. Оно приносит деньги.
Станислав Говорухин:
Нет, это - идеология.
Карен Агамиров:
Идеология, да?
Станислав Говорухин:
Да, я думаю, что... Ну, не только... Конечно, и деньги, и идеология. Ну, а что - не бывает кино бессмысленного.
Карен Агамиров:
Ну, а у вас вот идеи такой коммерческий фильм создать нет? Вот лично у вас? На этом же можно заработать. Вы известный, великий кинорежиссер. Вы же можете такой фильм - раз! - и сделать, и выпустить. Нет проблем особенных, наверное, да?
Станислав Говорухин:
Все картины, или почти все картины, которые я снимаю, все имеют коммерческий успех. Имели.
Карен Агамиров:
И имею в виду, с каким-нибудь киллером "в главной роли", с убийствами вот с этими.
Станислав Говорухин:
Зачем? Можно обойтись без этого и создать бестселлер. Я, например, сейчас собираюсь снять... Ну, у меня еще и сценария нет... Снять картину как раз без всяких киллеров, убийств, преступности, новых русских. О судьбе женщины. Это одновременно и судьба страны. Которая, на мой взгляд, будет бестселлером. Должна быть.
Я не умею снимать фильмы, которые неинтересны зрителю. Я вам могу напомнить. Это и "Место встречи изменить нельзя", и "Вертикаль".
Карен Агамиров:
Да все знают ваши фильмы и смотрят.
Станислав Говорухин:
Тридцать лет уже... И "Пираты ХХ века", снятое по моему сценарию, и все. Ну, я просто иначе не умею, мне неинтересно. Мне интересно только общаться со зрителями. Угодить им.
И я нисколько этого слова не стесняюсь. Угодить. Быть им любезным.
Карен Агамиров:
А женщина... что она в фильме вашем будет?
Станислав Говорухин:
Ну, это судьба страны, судьба женщины где-то с 1930-х по примерно 1960-е годы.
Карен Агамиров:
А, то есть, это не наше время, да?
Станислав Говорухин:
Это ретро, да. Ретро. Во-первых, интересно "покупаться" в этом материале. Во-вторых, очень интересный характер. В-третьих, замечательный автор повести. Любители... читатели "Нового мира" помнят это имя. И. Грекова.
Карен Агамиров:
Конечно.
Станислав Говорухин:
Мы еще думали - "Что это за "Игрекова" такая?"
Карен Агамиров:
Елена Венцель.
Станислав Говорухин:
Да. Потом выяснилось, что это действительно математическая шутка. "Игрекова". За ним... за этой, значит, фамилией скрывается доктор математических наук, автор учебника по кибернетике Елена Сергеевна Венцель.
Карен Агамиров:
Она еще очень большой была специалист по теории игр.
Станислав Говорухин:
А почему вы говорите "была"? А вы знаете, что она жива?
Карен Агамиров:
Замечательно. Сколько ей лет?
Станислав Говорухин:
93, что ли... Но она, правда, сейчас уже не очень, видимо, там... общается.
Карен Агамиров:
Очень рад.
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, я еще очень хорошо помню ваш фильм "Россия, которую мы потеряли". Вот как раз на днях состоится этот Архиерейский Собор Православной церкви, где будет обсуждено...
Станислав Говорухин:
Канонизировать ли...
Маркус Уоррен:
Вы как считаете, это имеет значение для страны, этот вопрос, или это только внутрицерковное значение имеет?
Станислав Говорухин:
Я думаю, что имеет. Я, к сожалению, не могу сказать, надо ли канонизировать. Я бы, да... я бы канонизировал. Да, я считаю, что они стали святыми. За мученическую смерть. Этим он искупил все.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов:
Вообще-то, у Николая II, которого называли также "Кровавым"...
Станислав Говорухин:
Большевики называли.
Геннадий Герасимов:
Ну, хорошо.
Станислав Говорухин:
Кто еще мог его назвать "Кровавым"?
Геннадий Герасимов:
Ну, он, в общем, был плохой лидер. Но у него было одно доброе дело. Я могу в его защиту тоже кое-что сказать. Сто лет назад он был инициатором Первой Гаагской конференции за мир.
Станислав Говорухин:
Совершенно верно. Совершенно верно.
А я вам могу назвать десятки его добрых дел. Это был человек очень интересный и хорошо развитый интеллектуально. Первых импрессионистов в Россию, думаете, кто привез? Царь Николай II. A вот закусывать коньяк лимоном кто придумал? Николай Александрович Романов. Это не где-нибудь...
Геннадий Герасимов:
Это спорный вопрос. Я, например, не закусываю.
Станислав Говорухин:
Нет, но у нас вся Россия закусывает. Вы не закусываете коньяк лимоном, но вся Россия же... подают коньяк обязательно... этого нигде во всем мире нет. И это немножко даже нелепость какая-то...
Карен Агамиров:
А бывает, что соленым огурцом...
Станислав Говорухин:
Мы сейчас говорим о... это, как бы, так, шутка. Но добрых дел у Николая Александровича Романова было много.
Были, конечно, и слабости. Он, вообще-то, слабый был государь, скорее всего. Вот как считает Александр Александрович Солженицын, беда его была в том, что он семью любил больше, чем свой народ и Россию. Он бесконечно любил свою семью, жену, детей. И поэтому... ну как он мог уехать? Как он... вот эта слабость, которая обернулась страшной трагедией. Как он мог уехать из армии, где он был в абсолютной безопасности, бросить свою армию и поехать к семье, и, конечно, оказаться совершенно беззащитным... И любое требование отречения он уже был обязан выполнить.
Маркус Уоррен:
По-моему, именно генералы его попросили отречься от престола, нет?
Станислав Говорухин:
Кто?
Маркус Уоррен:
Генералы. Его попросили.
Станислав Говорухин:
Нет, нет. Это приехала делегация из Государственной Думы.
Маркус Уоррен:
Но они поддержали генералов.
Станислав Говорухин:
Ну, уговорили одного-двух генералов, но армия, конечно, никогда бы... Армия была абсолютно против этого.
Карен Агамиров:
Станислав Сергеевич, а вы каких людей любите - сильных или вот таких потерянных, слабых? Вы человек творческий, художник, вы живете, наверное, со своими персонажами. Вот Жеглов у вас - сильный человек...
А Путин, например, какой он? Вот как вот образ его у вас выстраивается?
Это я еще спрашиваю к чему? Ведь вы говорите об угрозе авторитаризма. Исходит ли она от Путина? Лично от него? Может такое быть?
Станислав Говорухин:
Если он человек сильный, то угроза эта мала. А если слабый, то очень сильна эта угроза. Вот так я считаю. Сильный человек не нуждается в абсолютной диктаторской власти. Ему достаточно вот того пространства конституционного, которое и так дает ему гигантские полномочия. А слабый - да. У слабого всегда есть... когда имеешь дело со слабым человеком, есть опасность, что он потребует всевозможных полномочий и получит их.
Карен Агамиров:
Интересная трактовка. Николай слабый был?
Станислав Говорухин:
Да, но расширить свою власть он никак не мог, ибо она была безграничной.
Геннадий Герасимов:
Но по этой теореме слабый и Сталин был.
Станислав Говорухин:
Думаю - да, конечно. Человек с комплексами, абсолютно больной. Человек - душевно больной. С огромным количеством комплексов. Безусловно, слабый человек.
Геннадий Герасимов:
То-то все чувствовали "сильную руку" его.
Станислав Говорухин:
Все чувствовали действительно его руку.
Карен Агамиров:
А вы сильный или слабый?
Станислав Говорухин:
Скорее слабый, чем сильный. Внешность обманчива.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Тогда спрашиваю: а Путин сильный или слабый? Или рано говорить?
Станислав Говорухин:
Хотелось бы верить, что это сильный государь. Но я просто его вообще не знаю. Я же с ним не общаюсь.
Геннадий Герасимов:
И уже год.
Станислав Говорухин:
Вот если бы... ну и что "год"?
Геннадий Герасимов:
Вы год его знаете. Мы его знаем уже год. Необязательно лично знать, но мы же видим...
Между прочим, телевидение же показывает человека, его характер.
Станислав Говорухин:
Да.
Маркус Уоррен:
После инаугурации были очень многие, вообще, события, поводы, чтобы сделать какие-то выводы. После инаугурации.
Станислав Говорухин:
Выводы я уже сделал. И я сказал о них. Пока что жизнь простого народа к лучшему не изменилась, а это самое главное. И не изменится, судя по всему. В Чечне назревает катастрофа. А это скажется на всех нас. Достаточно сказать, что, к сожалению, лучше не стало.
Значит, вместо двухпалатного парламента мы имеет теперь черт-те что. А, следовательно, и настоящая демократия, которая у нас, конечно, еще и "не ночевала", но... не следует и мечтать. Так что чего же тут? Вот они, результаты налицо.
Карен Агамиров:
Так вы говорите, Путин - сильный лидер. А это же его идеи.
Станислав Говорухин:
Я говорю, что хотелось бы думать, что он сильный государь, сильный лидер. Очень хотелось бы думать. Потому что, если он окажется слабым и подумает, что вся беда в том, что у него мало полномочий, что власть его недостаточна, что нужно отнять у регионов, у того, у сего, "дайте мне побольше власти, и тогда будет все в порядке", - вот тогда катастрофа.
А сильный человек вполне мог бы действовать в рамках конституции. Достаточно полномочий. Более чем достаточно, чтобы все изменить к лучшему.
Для того, чтобы победить бандитов, не нужны дополнительные полномочия. Он и так Верховный Главнокомандующий.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов:
Станислав Сергеевич, а можно ли говорить о человеке, судить о человеке - на основании того, как он использует русский язык?
Вот его слова, фразы, которые он использует... Дает это впечатление какое-то о человеке?
Станислав Говорухин:
Дает. Дает.
Геннадий Герасимов:
В данном случае, вот о нашем президенте?..
Станислав Говорухин:
В данном случае можно сказать, что мы имеем дело с человеком интеллигентным, грамотным. Он очень хорошо строит фразы. Мне очень нравится. В этом плане - да.
Геннадий Герасимов:
Но иногда он пользуется выражениями, которые, в общем-то, относятся к так называемой "фене".
Станислав Говорухин:
Да, но это - болезнь общества. Сегодня никто уже не может обойтись без этих выражений. Без "наехать", "крыша", "мочить"...
Геннадий Герасимов:
Я пробую.
Станислав Говорухин:
Вы пробуете, да, но вам не так часто, как публичным политикам, приходится там в каком-нибудь запале с огромной аудиторией разговаривать. Тут обязательно что-то прорвется, это я отвечаю. Либо мат откровенный, либо "феня".
Карен Агамиров:
Нам пора подводить черту. По традиции журналисты подводят краткий итог разговора со Станиславом Говорухиным.
Геннадий Герасимов:
Разговор был интересный, но я все-таки склоняюсь к выводу насчет этого нового движения, которое зарождается, что все-таки это не получится. По разным причинам, не буду сейчас повторяться. В частности, лидера пока нет, и ничего другого нет. И, в общем, мне кажется, все это - "суета вокруг кота".
Станислав Говорухин:
А можно на секундочку я вас перебью? Вот точно такое ощущение у меня было, когда создавалось движение "Единство". На самом первом этапе. "Лидера нет - ничего не получится", думал я. А посмотрите, что получилось, елки-палки! Они победили на выборах практически.
Геннадий Герасимов:
Готов ошибиться.
Станислав Говорухин:
Да. Поэтому я тут не сказал бы так уверенно. Я как раз в этом совсем не уверен, получится у них - не получится. А может и - получится.
Геннадий Герасимов:
Когда встретимся снова? Через год? Через полгода?
Станислав Говорухин:
Нет-нет. Я повторяю, это же я только делюсь мнением. Я не говорю, что получится. Но я не могу сегодня, после моей ошибки с "Единством", сказать с уверенностью, что и не получится.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Ну, я уже и так знал, но после сегодняшней беседы я убедился с еще большей силой, что Станислав Говорухин - одна из самых интересных фигур на политическом горизонте здесь, в России. Не знаю, как он все-таки совсем вписывается в политику, политическую жизнь этой страны, но то, что он есть, это, наверное, благо для России.
Карен Агамиров:
Ну, и я коротко скажу. Мне очень нравятся такие люди, как Станислав Говорухин. Чем особенно? Имея столько заслуг, будучи таким большим человеком, он говорит, что "я скорее слабый, чем сильный". Это лишний раз меня... это убеждает в том, что...
Станислав Говорухин:
Я мог пококетничать...
Карен Агамиров:
Ну, на вас не похоже.
Станислав Говорухин:
Но в данном случае, я говорю вам честно.
Карен Агамиров:
На вас непохоже, что вы кокетничаете. Это лишний раз убеждает как раз в том, что вы - сильный. Беседа со Станиславом Говорухиным - это всегда откровение.
У нас в гостях сегодня Станислав Говорухин, кинорежиссер, депутат Государственной Думы России.
Неделя для всех очень тяжелая. Многие выбиты из колеи событием на Пушкинской площади, трагическим. А у вас еще, Станислав Сергеевич, и такое печальное событие, как нелепая смерть актера великого, Анатолия Ромашина.
Вы в форме? Как вы себя чувствуете?
Станислав Говорухин:
В смысле - не собираюсь ли я вслед за Ромашиным?
Карен Агамиров:
Нет, из колеи вы не выбиты? Работаете?
Станислав Говорухин:
Нет, отчасти выбит, конечно. Тут много всяких других событий... Не очень такое приятное настроение, но, конечно, надо побороть его.
Карен Агамиров:
Отдохнули? Вы загорели, я гляжу.
Станислав Говорухин:
В основном, в командировках и на даче. Я еще в отпуске не был. Ну, а для меня... поскольку работа у меня творческая и интересная... Даже есть и политическая, она тоже, в общем-то, я считаю, это творческая работа. У нас и профессия называется "законотворчество". Поэтому для меня почти любая командировка - это отдых.
Карен Агамиров:
У нас в гостях сегодня Станислав Говорухин, известный кинорежиссер, депутат Государственной Думы. Вопросы ему задают Маркус Уоррен, "Дейли телеграф", и Геннадий Герасимов, "Новое время". Ведет программу Карен Агамиров.
Станислав Говорухин, 64 года, кинорежиссер. Кому-то он по душе, кому-то - нет, но нельзя отрицать - его фильмы "Вертикаль", "Место встречи изменить нельзя", "Десять негритят", "Ворошиловский стрелок" - это работа профессионала.
Девять лет назад Говорухин стал политиком. В июле 1991 года он стал одним из "отцов-основателей" Объединенной демократической партии СССР, а уже через месяц защищал от путчистов "Белый дом". Осенью 1991 года Борис Ельцин предложил Говорухину занять пост министра культуры, но он отказался. Однако от политики не отошел. При этом сменил несколько политических направлений.
Участвовал и в деятельности Русского национального собора Александра Стерлигова, депутатом стал впервые в декабре 1993 года по общефедеральному списку Демократической партии России, в 1995 году Станислава Говорухина "занесло" в Конгресс русских общин, а немного спустя он оказался в депутатской группе "Народовластие". Уже через год на президентских выборах 1996 года Говорухин - доверенное лицо Геннадия Зюганова. И, как следствие, через месяц после выборов - сопредседатель координационного совета Народно-патриотического союза.
Говорухин продолжал искать. И его сердце покорило, наконец, "Отечество", от блока которого он избрался в депутаты минувшей зимой. Участвовал и в выборах президента России - 2000, скорее - чисто символически.
Человек творческий, большой художник, Станислав Говорухин продолжает развиваться. На днях в числе других известных людей он подписал документ "Россия на перепутье. Обращение к обществу". В нем глубокая озабоченность будущим страны - не скатилась бы она к диктатуре. Нужна настоящая оппозиция существующей власти, и новое движение вполне могло бы стать таковой.
Станислав Сергеевич, вы - один из авторов, которые подписали документ на этой неделе: "Россия на перепутье. Обращение к обществу", где вы также настаиваете на необходимости создания так называемой "конструктивной оппозиции власти нынешней.
Вы на самом деле чувствуете угрозу авторитаризма? В чем все-таки она состоит? - потому что документ довольно пространный... Говорится о том, что на прессу давят, что-то еще, но вот конкретные факты угрозы авторитаризма - в чем они состоят?
Станислав Говорухин:
В данном случае я полагаюсь на интуицию. Это не последнее дело и в политике, и в творчестве. У меня ощущение, что тучи сгущаются. И, кроме того, я вижу, как ведет себя наш народ и, в первую очередь, интеллигенция.
Вот мне рассказывала одна журналистка, она присутствовала на выдвижении Путина кандидатом в президенты. И она мне рассказывала, как вели себя "сливки общества", в основном, элита художественная. Как они старались заглянуть ему в глаза, согнуться в полупоклоне, поймать взгляд, как-то отметиться. И сегодня эта тенденция все развивается и развивается.
Мне недавно один композитор рассказал, что ему режиссер фильма заказал песню на слова Окуджавы. Там такие строчки, типа вот стоит маленький... вот, чего-то, наполеончик... вот такого плана. Довольно безобидно. Он написал музыку, а режиссер ему говорит: "Нет, я не возьму эту песню". "Почему?" "Я боюсь".
В общем, есть масса неприметных маленьких деталей, которые говорят о том, что угроза такая существует.
Ну а произошло и "действо великое". Совет Федерации, состоящий из полутора сотен людей, которые из самой глубинки, знали их проблемы, ответственные за свой регион, то есть, абсолютно компетентные в том, что нужно обществу, народу, люди... они будут... вот эти сто пятьдесят человек там будут заменены на сто пятьдесят бюрократов, которых нужно просто пристроить на работу. Ну что же это будет за Верхняя такая палата? Разве она не будет послушным государевым инструментом?
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, вот конструктивная оппозиция к власти... а если конкретно - к чему именно? К личности, к каким-то кликам - или к тем, кто заигрывает с властью?
Оппозиция - к чему, если конкретно?
Станислав Говорухин:
Речь идет об интеллектуальной оппозиции, об оппозиции, где главенствующую роль играла бы интеллигенция, которая не только не только не в оппозиции к власти, что является, казалось бы, долгом русского интеллигента, а, наоборот, преуспела в обратном.
Речь идет о такой вот оппозиции к власти. К какой? К власти царя. А другой нет у нас. Мы иногда впадаем в такую болезнь - говорим, что царь хороший, а окружение плохое. Это неправда. Во-первых, окружение организует сам владыка, а во-вторых - ну что?... Рыба гниет с головы, - есть русская пословица.
Речь идет об оппозиции к президенту.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: По-моему, есть интеллектуальная оппозиция. Стоит почитать наши газеты. Проблема в том, как ее организовать. Я так понимаю, что вот эта попытка организовать...
Я вспоминаю: где-то, в 1990 году вдруг меня вызывают (это было в МИДе) в Большой театр статистом. Всех собрали, полный аншлаг. Примаков создавал движение в защиту Горбачева.
Напрочь - забыли. И сейчас никто об этом не помнит.
Вот у меня такой опрос. Если вы хотите создать движение - нужно же название, эмблема, флаг. Деньги нужны. То есть, вы занимаетесь партийным строительством.
Станислав Говорухин:
Если наша интеллигенция перестанет "лизать задницу хозяину", а иногда хоть будет что-то своим зорким художественным оком подмечать и говорить об этом во всеуслышанье, это будет только хорошо.
Карен Агамиров:
Станислав Сергеевич, вот вы сказали то, что создание Госсовета... это, как бы - совершенно ненужная структура. Укрепление вертикали власти приведет к новой бюрократии, да? То есть, появятся новые чиновники, да?
Станислав Говорухин:
Да.
Карен Агамиров:
А вот это движение, которое планируется создать (вы подпись поставили под этим документом), это не новая, как Горбачев назвал, "политическая тусовка"? Ведь под нее тоже нужны деньги, она так же обрастет структурами.
Станислав Говорухин:
Вы знаете, неизвестно, во что это выльется. Поскольку я сам не принимаю участия ни в организации, ни... и не понимаю, как это будет выглядеть, я не знаю, во что это выльется.
Если это выльется в то, что задумано, это хорошо. А если... А это может вылиться и в политическую тусовку, вы совершенно правы. Такое тоже возможно вполне.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Один из других подписантов и, наверное, вдохновитель этого обращения, это Борис Абрамович Березовский.
Вот как вы относитесь к этому человеку? И как вы расцениваете его вклад в российскую политическую жизнь последних лет? Вот вы сняли фильм давно "Великая криминальная революция". Я не говорю, что Березовский - "криминал" или преступник какой-то, но нельзя отрицать, что Березовский сыграл огромную роль в создании той России, которая есть.
Как вы относитесь к этому человеку?
Станислав Говорухин:
У меня были на эту тему беседы с ним. Мы с ним нечасто встречаемся, может быть, за все время два или три раза...
Как раз были беседы на эту тему, и я говорил, что... Я говорю: "Борис Абрамович, первоначальный капитал никогда не создается честным путем. Всегда это какой-то шахер-махер, как говорят в Одессе". Вот он мне рассказал свою биографию, о том, каким он был блестящим ученым... Он действительно, да... очень...
Карен Агамиров:
Член-корреспондент.
Станислав Говорухин:
Способный ученый, член-корреспондент Академии наук.
Карен Агамиров:
Российской академии...
Станислав Говорухин:
Математик. Тридцать лет был послушным - законопослушным - советским гражданином.
Ну, и потом он рассказал, каким способом он заработал вот эти свои первые миллионы. Ну, я и верю, и - не верю.
Я ведь об олигархах довольно много уже высказался в прессе и...не конкретно о каких-то людях, но в целом, как я понимаю. Есть у меня такая книжка, "Великая криминальная революция". Есть фильм. Пока что моя позиция в этом плане не изменилась.
Маркус Уоррен:
Но он искренне хочет создать именно конструктивную оппозицию? И за идею... есть такие...
Станислав Говорухин:
Не знаю. Знаете, я не эксперт по Березовскому. К тому же, я ему опять-таки это говорил - и сказал это на пресс-конференции, что его ведь заслуга в том, что наше "Отечество", так сказать, не победило на выборах, огромна. И рупор его, Доренко - вел себя крайне неприлично.
Вот, скажем, когда меня спросили, может ли в будущем "Отечество" работать с этим движением, так сказать, сотрудничать, я сказал, - совершенно невозможно на мой взгляд, ибо и Лужкову, и Примакову ОРТ (где, конечно, не последнюю скрипку играл Березовский) нанесло такое оскорбление, что простить это почти невозможно.
Конечно, иногда политик должен подняться выше своих личных обид, но есть ситуации, когда не надо подниматься. Вот это, как раз, та ситуация.
Знаете, положение крайне запутанное. Но политика, она, вообще, запутанное дело.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: Вообще, любое движение должно иметь лидера. И мне кажется, что Березовский все-таки не похож на Данко из горьковской "Старухи Изергиль", который вырвал сердце и ведет народ куда-то там к светлому будущему.
Поэтому мне кажется, с самого начала вот у этого движения - червоточина. Нужен лидер с харизмой и... не как "серый кардинал" недавнего прошлого, а какой-то такой... более настоящий лидер.
Мне кажется... все-таки есть такие сомнения, что Березовский здесь преследует и свои личные цели. Создать, скажем, политическую базу, чтобы избежать уголовного преследования, как у Гусинского, который сумел защититься, потому что у него была база в средствах массовой информации.
Вот такие есть сомнения. Вы разделяете их?
Станислав Говорухин:
Я думаю, что лидера они, вероятно, будут искать, или уже ищут. Может, нашли. Кто это будет, я не знаю. На пресс-конференции присутствовал Василий Аксенов, но он, по сути, американский гражданин. Как говорил Василий Иванович Чапаев, "Я тут не Копенгаген".
Карен Агамиров:
Станислав Сергеевич, а вот вы член "Отечество-Вся Россия". А что этой уважаемой организации политической мешает стать конструктивной оппозицией? Шли на выборы вы в оппозиции. Когда Путин избрался президентом, как-то сейчас особой оппозиции не чувствуется.
Что мешает ОВР оппозицией стать?
Станислав Говорухин:
Вы видели, что делали с Лужковым во время парламентских выборов, и кто делал. Очень трудно, вообще, устоять после такого на ногах.
Для меня Лужков был одним из самых вероятных кандидатов в президенты. Вот я считал, что такой президент был бы нужен сегодня России. За ним - реальные дела. Вот посмотрите, как изменилась Москва. Москва стала просто чуть ли не столицей мира. Красивый... красивейший город. Недавно была просто помойка. Благодаря ему жив Черноморский флот, вообще говоря, существует. Его бы уже не было бы. Он помогает и тем, и другим, и третьим. Я хорошо знаю его дела.
И посмотрите, что с ним сделали. Ну, после этого... я не знаю, нужно отдышаться хотя бы. Посмотреть, как будут развиваться события. Говорить о том, что у нас - демократия, совершенно, вообще говоря, бессмысленно. Или свободная пресса... Сегодня с тобой пресса может сделать все, что угодно. И вот вам свидетельство.
Поэтому и - не в оппозиции. Надо отдышаться, стоять, не погубить начатое дело, а оно огромно. Посмотрите эти планы. Сегодняшние планы по Москве, по Украине. Вы знаете, там тоже намечаются очень крупные работы. В Крыму, например, в частности. То, что затевает Лужков, я не очень в курсе, но примерно знаю планы.
Вот поэтому и не в оппозиции. Потому что, если уж говорить честно, авторитарная власть, она... это не будущая опасность, а сегодняшнее настоящее.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, другой подписант обращения, это Сергей Бодров. Вот вопрос к вам, как к кинорежиссеру. Учитывая то, что в обращении написано, что приоритеты - нравственная идеология и политическая философия - отошли на второй план. Вот Бодров играл главную роль в фильмах "Брат-1", "Брат-2". Вам понравились эти фильмы? Как... на нравственном уровне тоже?
Станислав Говорухин:
Нет. Считаю, что это фильмы талантливые оба и остроумные даже, особенно второй. Но - вредные.
Так бывает. Потому что молодежь смотрит такие фильмы, переживает за героя, симпатизирует герою - наемному убийце. И пять-шесть... А таких фильмов уже не пять-шесть, а десятки. И постепенно молодой человек думает, что "ну что ж, это такая же профессия - наемный убийца, только рисковая, но зато хорошо оплачиваемая".
Но Бодрова-то вины здесь нет. Я сам играл преступника в очень известном фильма "Асса". У нас в стране он крайне известен, вы знаете... почти вся молодежь, ну, такая, уже сегодня люди среднего возраста... Я сам играл преступника и пытался режиссеру, как актер, сказать: "Сережа, мы делаем не очень хорошее дело. Мы романтизируем, героизируем образ преступника". На что мне режиссер говорил: "Ты артист. Твое место в буфете. Иди и играй, что тебе скажут".
Так то, при чем здесь Бодров-младший? Бодров-младший - милый, талантливый человек сегодня, не такой уж юноша в политике. Он ведет "Взгляд", он, в общем-то, в какой-то степени уже публицист. Он уже что-то должен соображать, сам ориентироваться, плыть самостоятельно по волнам политического нашего моря.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: Будущее движение... сравнить место этого движения, скажем, с американской системой. Там демократы и республиканцы, все понятно. С английской - там, значит, лейбористы и консерваторы-либералы. С ними, так сказать, там ХДС, социал-демократы и еще третьи там либералы.
Вот если попытаться как-то найти место для этого движения, что бы вы могли сказать?
Станислав Говорухин:
Как, так сказать, главные идеологи этого будущего движения определяют? Ну, это что-то вроде конституционных демократов, кадетов.
Геннадий Герасимов: Надо почитать из программы. Давно не заглядывал.
Станислав Говорухин:
А я и не знал, откровенно говоря, никогда.
Предыдущие десять лет было все понятно. У меня было мрачное настроение, многие мои прогнозы сбылись. Если говорить, скажем, о великой криминальной революции, те, кто видел это и читал тогда, говорили, "Вот, очернитель... Вот, пессимист". А сегодня это просто "розовые сопли", потому что жизнь намного опередила все самые мрачные предсказания автора.
Но всегда мне было как-то все понятно. Что будет завтра, как будут развиваться события... Общий ход вещей мне был понятен. Вот я уже полгода, можно сказать, или там месяца четыре ничего не понимаю. Ничего не понимаю. Впервые я признаюсь в этом и со всеми делюсь своими сомнениями.
Я не понимаю, как мы будем развиваться дальше, куда пойдем, к чему идем. У меня, опять-таки, предчувствие, что дело-то неважно.
Во-первых, назревает катастрофа с эпицентром в Чечне. Во-вторых, меня просто напугали слова президента в его послании Федеральному собранию, где он говорит, что государство должно отказаться от излишних социальных обязательств по отношению к обществу. Это общество, этот народ полуголодный, лазающий по помойкам, вообще говоря, неспособный уже воспроизводить себя...
Карен Агамиров:
Как вам такая версия - насчет нового движения, которое планируется создать, документ которой вы подписали "Россия на перепутье? Обращение к обществу"... что это идея Путина?
Он создает "конструктивную" так называемую, управляемую оппозицию, одновременно электорат КПРФ какой-то, наверное, все-таки перейдет к ней, если она действительно станет оппозицией. У нас же есть реальная оппозиция, коммунисты, да? - президенту .
Станислав Говорухин:
Ну, какая это оппозиция?
Карен Агамиров:
Путин встречается с главными редакторами газет "Завтра", "Советская Россия", "Правда". То есть, как бы, коммунисты ему тоже, получается, сегодня необходимы.
Все-таки, чья это идея? Может быть, это действительно "движение под Путина", так вот, условно говоря, новое?
Станислав Говорухин:
Во-первых, я вам уже сказал, что я ничего не понимаю. Поэтому вот сегодня уже, правда, уже несколько месяцев я перестал что-либо понимать. Поэтому могу сказать, что все может быть. И даже у меня у самого такие подозрения возникали.
А во-вторых, вот вы говорите, есть реальная оппозиция - коммунисты. Какая она... какие они оппозиции? У меня из памяти не выходит 18 января этого года, когда делили портфели в Думе. Как они объединились с "Единством", с президентской командой. Как они забыли про честь, совесть, про все мгновенно. Как они похабно себя вели. Для меня... все, я поставил крест просто на всех из них сразу. Вот на всех присутствующих. Еще какие-то у меня таились надежды по поводу некоторых персонажей. Я подумал: "Нет. Эти люди страшнее, пожалуй, чем открытые бандюги. Эти пострашнее".
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, вы упомянули Чечню. Сказали, что назревает катастрофа. Вот в свое время вы возглавляли думский комитет по расследованию причин и обстоятельств возникновения кризисной ситуации в Чеченской республике.
Любопытно было бы, конечно, услышать чуть побольше. Ваши оценки, рассуждения. Что будет дальше? Вообще, можно одержать победу над этими боевиками, партизанами?
Станислав Говорухин:
Если вести себя так, как мы сейчас себя ведем, то ни о какой победе мечтать невозможно.
Мы сегодня примерно в том же положении, в каком были в 1995 году в Хасавюрте. Вот сегодня, например, останови противоборствующие стороны и спроси стороннего наблюдателя, за кем победа. Скажут - за чеченцами.
Потому что посмотрите - малюсенькая страна, меньше, чем Московская область. Все руководители ее живы, здоровы, ездят отдыхать за границу. А находятся на этой территории. Против них гигантская армада. Ничего не могут сделать.
Каждый день нам объявляют о поимке какого-то "важного чеченского полевого командира", о котором мы никогда раньше не слышали, а хаттабы, масхадовы, удуговы, там, и басаевы спокойно себе продолжают делать свое дело. У них по-прежнему есть оружия сколько угодно - и гранатометы, и фугасы, и "стингеры". Значит, границы не закрыты. Значит, ни о каком разговоре "давайте добьем бандитов в своем логове" речи быть не может. Что это за глагол такой "добьем"? И разговора нет о "добьем". Вы еще и воевать против них не начали. Пока что они убивают огромное количество наших детей, наших солдат. И уже война переносится на территорию России.
Так что, вот если завтра приступить к мирным переговорам, то это будет точно такая же капитуляция, как и в Хасавюрте.
У меня возникло ощущение - подозрение сначала, а теперь уже и уверенность - в том, что война эта велась только во время выборов и ради выборов. Во время парламентских и президентских выборов.
Так как же она может не назреть, настоящая глубокая катастрофа в этой ситуации? Обязательно... обязательно это кончится взрывом каким-то. Если... мы же ничего не предпринимаем. Ничего.
Маркус Уоррен:
Почему так сложилось? Это неумение воевать, или, наоборот, заинтересованность, какая-то коррумпированная заинтересованность именно в продолжении этих боевых действий среди, скажем так, генералитета?
Станислав Говорухин:
Вы не понимаете, почему? И я не понимаю. Я предупредил - я отказываюсь понимать, потому что никакой... Я не понимаю логики этой. Почему прекратилась борьба с бандитами? Почему она сразу после выборов президента прекратилась? Война идет. Но там перестреливаются, и посчитываем раны. Вот как война идет? Вот убили... сегодня убили пятнадцать, а завтра убили только десять наших солдат, наших детей.
Геннадий Герасимов: Но это партизанская война. Может быть, начальство и хочет ее кончить, но не получается.
Станислав Говорухин:
Вы не забывайте, что это ведь огромная армия. Огромная армия. И ФСБ, и ГРУ, и всевозможные службы... все, и вся техника, и все... все против них. А ничего сделать не могут.
А, во-первых, ничего и не делают. Это все перестрелки. А во-вторых, по-моему, и нет желания что-то делать. И ни о каком "добьем в логове бандитов" речи быть не может.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов: Вот то, что там критики много в этом обращении, но конкретно какая программа? Мне кажется, что я беру в руки медузу, и она даже не жжется. Что-то я не чувствую, за что выступаете... вот выступают те люди, которые там подписали.
Станислав Говорухин:
Как свидетель и участник пресс-конференции, я могу сказать, что думает по этому поводу Березовский. Он на пресс-конференции сказал, что - только переговоры. Только мирные переговоры. На что мы с Аксеновым начали это за столом и в присутствии журналистов и закончили, так сказать, в кулуарах... Сказали, что "Это что же за мирные переговоры?" С кем мирные переговоры? С какими... с бандитами, с работорговцами, с производителями и торговцами наркотиков? С кем вести мирные переговоры?
Березовский считает, что это все чепуха - "добьем в логове". Но - только переговоры.
А я считаю, что, там, в истории, есть много примеров и того, и другого. И когда силой было подавлено сопротивление, и когда переговоры... Хотя чаще, все-таки, силой не удается победить. В последние годы, вот в нашем уже веке. Вот вам пример - курды, Ольстер... я не знаю... баски.
Карен Агамиров:
Неправильно будет, если мы не воспользуемся таким случаем и не поговорим о кино немножко.
Вот вы затронули тему - "Брат" и подобные фильмы. Но это коммерческое кино. Оно приносит деньги.
Станислав Говорухин:
Нет, это - идеология.
Карен Агамиров:
Идеология, да?
Станислав Говорухин:
Да, я думаю, что... Ну, не только... Конечно, и деньги, и идеология. Ну, а что - не бывает кино бессмысленного.
Карен Агамиров:
Ну, а у вас вот идеи такой коммерческий фильм создать нет? Вот лично у вас? На этом же можно заработать. Вы известный, великий кинорежиссер. Вы же можете такой фильм - раз! - и сделать, и выпустить. Нет проблем особенных, наверное, да?
Станислав Говорухин:
Все картины, или почти все картины, которые я снимаю, все имеют коммерческий успех. Имели.
Карен Агамиров:
И имею в виду, с каким-нибудь киллером "в главной роли", с убийствами вот с этими.
Станислав Говорухин:
Зачем? Можно обойтись без этого и создать бестселлер. Я, например, сейчас собираюсь снять... Ну, у меня еще и сценария нет... Снять картину как раз без всяких киллеров, убийств, преступности, новых русских. О судьбе женщины. Это одновременно и судьба страны. Которая, на мой взгляд, будет бестселлером. Должна быть.
Я не умею снимать фильмы, которые неинтересны зрителю. Я вам могу напомнить. Это и "Место встречи изменить нельзя", и "Вертикаль".
Карен Агамиров:
Да все знают ваши фильмы и смотрят.
Станислав Говорухин:
Тридцать лет уже... И "Пираты ХХ века", снятое по моему сценарию, и все. Ну, я просто иначе не умею, мне неинтересно. Мне интересно только общаться со зрителями. Угодить им.
И я нисколько этого слова не стесняюсь. Угодить. Быть им любезным.
Карен Агамиров:
А женщина... что она в фильме вашем будет?
Станислав Говорухин:
Ну, это судьба страны, судьба женщины где-то с 1930-х по примерно 1960-е годы.
Карен Агамиров:
А, то есть, это не наше время, да?
Станислав Говорухин:
Это ретро, да. Ретро. Во-первых, интересно "покупаться" в этом материале. Во-вторых, очень интересный характер. В-третьих, замечательный автор повести. Любители... читатели "Нового мира" помнят это имя. И. Грекова.
Карен Агамиров:
Конечно.
Станислав Говорухин:
Мы еще думали - "Что это за "Игрекова" такая?"
Карен Агамиров:
Елена Венцель.
Станислав Говорухин:
Да. Потом выяснилось, что это действительно математическая шутка. "Игрекова". За ним... за этой, значит, фамилией скрывается доктор математических наук, автор учебника по кибернетике Елена Сергеевна Венцель.
Карен Агамиров:
Она еще очень большой была специалист по теории игр.
Станислав Говорухин:
А почему вы говорите "была"? А вы знаете, что она жива?
Карен Агамиров:
Замечательно. Сколько ей лет?
Станислав Говорухин:
93, что ли... Но она, правда, сейчас уже не очень, видимо, там... общается.
Карен Агамиров:
Очень рад.
Маркус Уоррен:
Станислав Сергеевич, я еще очень хорошо помню ваш фильм "Россия, которую мы потеряли". Вот как раз на днях состоится этот Архиерейский Собор Православной церкви, где будет обсуждено...
Станислав Говорухин:
Канонизировать ли...
Маркус Уоррен:
Вы как считаете, это имеет значение для страны, этот вопрос, или это только внутрицерковное значение имеет?
Станислав Говорухин:
Я думаю, что имеет. Я, к сожалению, не могу сказать, надо ли канонизировать. Я бы, да... я бы канонизировал. Да, я считаю, что они стали святыми. За мученическую смерть. Этим он искупил все.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов:
Вообще-то, у Николая II, которого называли также "Кровавым"...
Станислав Говорухин:
Большевики называли.
Геннадий Герасимов:
Ну, хорошо.
Станислав Говорухин:
Кто еще мог его назвать "Кровавым"?
Геннадий Герасимов:
Ну, он, в общем, был плохой лидер. Но у него было одно доброе дело. Я могу в его защиту тоже кое-что сказать. Сто лет назад он был инициатором Первой Гаагской конференции за мир.
Станислав Говорухин:
Совершенно верно. Совершенно верно.
А я вам могу назвать десятки его добрых дел. Это был человек очень интересный и хорошо развитый интеллектуально. Первых импрессионистов в Россию, думаете, кто привез? Царь Николай II. A вот закусывать коньяк лимоном кто придумал? Николай Александрович Романов. Это не где-нибудь...
Геннадий Герасимов:
Это спорный вопрос. Я, например, не закусываю.
Станислав Говорухин:
Нет, но у нас вся Россия закусывает. Вы не закусываете коньяк лимоном, но вся Россия же... подают коньяк обязательно... этого нигде во всем мире нет. И это немножко даже нелепость какая-то...
Карен Агамиров:
А бывает, что соленым огурцом...
Станислав Говорухин:
Мы сейчас говорим о... это, как бы, так, шутка. Но добрых дел у Николая Александровича Романова было много.
Были, конечно, и слабости. Он, вообще-то, слабый был государь, скорее всего. Вот как считает Александр Александрович Солженицын, беда его была в том, что он семью любил больше, чем свой народ и Россию. Он бесконечно любил свою семью, жену, детей. И поэтому... ну как он мог уехать? Как он... вот эта слабость, которая обернулась страшной трагедией. Как он мог уехать из армии, где он был в абсолютной безопасности, бросить свою армию и поехать к семье, и, конечно, оказаться совершенно беззащитным... И любое требование отречения он уже был обязан выполнить.
Маркус Уоррен:
По-моему, именно генералы его попросили отречься от престола, нет?
Станислав Говорухин:
Кто?
Маркус Уоррен:
Генералы. Его попросили.
Станислав Говорухин:
Нет, нет. Это приехала делегация из Государственной Думы.
Маркус Уоррен:
Но они поддержали генералов.
Станислав Говорухин:
Ну, уговорили одного-двух генералов, но армия, конечно, никогда бы... Армия была абсолютно против этого.
Карен Агамиров:
Станислав Сергеевич, а вы каких людей любите - сильных или вот таких потерянных, слабых? Вы человек творческий, художник, вы живете, наверное, со своими персонажами. Вот Жеглов у вас - сильный человек...
А Путин, например, какой он? Вот как вот образ его у вас выстраивается?
Это я еще спрашиваю к чему? Ведь вы говорите об угрозе авторитаризма. Исходит ли она от Путина? Лично от него? Может такое быть?
Станислав Говорухин:
Если он человек сильный, то угроза эта мала. А если слабый, то очень сильна эта угроза. Вот так я считаю. Сильный человек не нуждается в абсолютной диктаторской власти. Ему достаточно вот того пространства конституционного, которое и так дает ему гигантские полномочия. А слабый - да. У слабого всегда есть... когда имеешь дело со слабым человеком, есть опасность, что он потребует всевозможных полномочий и получит их.
Карен Агамиров:
Интересная трактовка. Николай слабый был?
Станислав Говорухин:
Да, но расширить свою власть он никак не мог, ибо она была безграничной.
Геннадий Герасимов:
Но по этой теореме слабый и Сталин был.
Станислав Говорухин:
Думаю - да, конечно. Человек с комплексами, абсолютно больной. Человек - душевно больной. С огромным количеством комплексов. Безусловно, слабый человек.
Геннадий Герасимов:
То-то все чувствовали "сильную руку" его.
Станислав Говорухин:
Все чувствовали действительно его руку.
Карен Агамиров:
А вы сильный или слабый?
Станислав Говорухин:
Скорее слабый, чем сильный. Внешность обманчива.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Тогда спрашиваю: а Путин сильный или слабый? Или рано говорить?
Станислав Говорухин:
Хотелось бы верить, что это сильный государь. Но я просто его вообще не знаю. Я же с ним не общаюсь.
Геннадий Герасимов:
И уже год.
Станислав Говорухин:
Вот если бы... ну и что "год"?
Геннадий Герасимов:
Вы год его знаете. Мы его знаем уже год. Необязательно лично знать, но мы же видим...
Между прочим, телевидение же показывает человека, его характер.
Станислав Говорухин:
Да.
Маркус Уоррен:
После инаугурации были очень многие, вообще, события, поводы, чтобы сделать какие-то выводы. После инаугурации.
Станислав Говорухин:
Выводы я уже сделал. И я сказал о них. Пока что жизнь простого народа к лучшему не изменилась, а это самое главное. И не изменится, судя по всему. В Чечне назревает катастрофа. А это скажется на всех нас. Достаточно сказать, что, к сожалению, лучше не стало.
Значит, вместо двухпалатного парламента мы имеет теперь черт-те что. А, следовательно, и настоящая демократия, которая у нас, конечно, еще и "не ночевала", но... не следует и мечтать. Так что чего же тут? Вот они, результаты налицо.
Карен Агамиров:
Так вы говорите, Путин - сильный лидер. А это же его идеи.
Станислав Говорухин:
Я говорю, что хотелось бы думать, что он сильный государь, сильный лидер. Очень хотелось бы думать. Потому что, если он окажется слабым и подумает, что вся беда в том, что у него мало полномочий, что власть его недостаточна, что нужно отнять у регионов, у того, у сего, "дайте мне побольше власти, и тогда будет все в порядке", - вот тогда катастрофа.
А сильный человек вполне мог бы действовать в рамках конституции. Достаточно полномочий. Более чем достаточно, чтобы все изменить к лучшему.
Для того, чтобы победить бандитов, не нужны дополнительные полномочия. Он и так Верховный Главнокомандующий.
Карен Агамиров:
Геннадий Герасимов, "Новое время".
Геннадий Герасимов:
Станислав Сергеевич, а можно ли говорить о человеке, судить о человеке - на основании того, как он использует русский язык?
Вот его слова, фразы, которые он использует... Дает это впечатление какое-то о человеке?
Станислав Говорухин:
Дает. Дает.
Геннадий Герасимов:
В данном случае, вот о нашем президенте?..
Станислав Говорухин:
В данном случае можно сказать, что мы имеем дело с человеком интеллигентным, грамотным. Он очень хорошо строит фразы. Мне очень нравится. В этом плане - да.
Геннадий Герасимов:
Но иногда он пользуется выражениями, которые, в общем-то, относятся к так называемой "фене".
Станислав Говорухин:
Да, но это - болезнь общества. Сегодня никто уже не может обойтись без этих выражений. Без "наехать", "крыша", "мочить"...
Геннадий Герасимов:
Я пробую.
Станислав Говорухин:
Вы пробуете, да, но вам не так часто, как публичным политикам, приходится там в каком-нибудь запале с огромной аудиторией разговаривать. Тут обязательно что-то прорвется, это я отвечаю. Либо мат откровенный, либо "феня".
Карен Агамиров:
Нам пора подводить черту. По традиции журналисты подводят краткий итог разговора со Станиславом Говорухиным.
Геннадий Герасимов:
Разговор был интересный, но я все-таки склоняюсь к выводу насчет этого нового движения, которое зарождается, что все-таки это не получится. По разным причинам, не буду сейчас повторяться. В частности, лидера пока нет, и ничего другого нет. И, в общем, мне кажется, все это - "суета вокруг кота".
Станислав Говорухин:
А можно на секундочку я вас перебью? Вот точно такое ощущение у меня было, когда создавалось движение "Единство". На самом первом этапе. "Лидера нет - ничего не получится", думал я. А посмотрите, что получилось, елки-палки! Они победили на выборах практически.
Геннадий Герасимов:
Готов ошибиться.
Станислав Говорухин:
Да. Поэтому я тут не сказал бы так уверенно. Я как раз в этом совсем не уверен, получится у них - не получится. А может и - получится.
Геннадий Герасимов:
Когда встретимся снова? Через год? Через полгода?
Станислав Говорухин:
Нет-нет. Я повторяю, это же я только делюсь мнением. Я не говорю, что получится. Но я не могу сегодня, после моей ошибки с "Единством", сказать с уверенностью, что и не получится.
Карен Агамиров:
Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".
Маркус Уоррен:
Ну, я уже и так знал, но после сегодняшней беседы я убедился с еще большей силой, что Станислав Говорухин - одна из самых интересных фигур на политическом горизонте здесь, в России. Не знаю, как он все-таки совсем вписывается в политику, политическую жизнь этой страны, но то, что он есть, это, наверное, благо для России.
Карен Агамиров:
Ну, и я коротко скажу. Мне очень нравятся такие люди, как Станислав Говорухин. Чем особенно? Имея столько заслуг, будучи таким большим человеком, он говорит, что "я скорее слабый, чем сильный". Это лишний раз меня... это убеждает в том, что...
Станислав Говорухин:
Я мог пококетничать...
Карен Агамиров:
Ну, на вас не похоже.
Станислав Говорухин:
Но в данном случае, я говорю вам честно.
Карен Агамиров:
На вас непохоже, что вы кокетничаете. Это лишний раз убеждает как раз в том, что вы - сильный. Беседа со Станиславом Говорухиным - это всегда откровение.
