Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Лукин

  • Карен Агамиров

Карен Агамиров:

У нас в гостях сегодня Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы России.

Владимир Петрович, мы смотрели телесюжеты из США с предвыборных съездов Республиканской партии и Демократической партии. Как-то у них все проходит живо, весело, энергично, жизнерадостно, и все получается и в экономике, и везде... Люди живут

А в политической жизни России все так серьезно, даже зло, а в итоге нигде ничего не получается.

Владимир Лукин:

Вы задаете философский вопрос.

Ну, насчет того, что - "ничего не получается", это не совсем так. Как делаем, так и получается.

Почему у них там "живо и энергично"? Во-первых, я вам сразу могу сказать, что я совершенно не в восторге от американских съездов. Конечно, это проблема иной культуры. Они имеют на это право. Они действительно живут богато, зажиточно... А я кое-чего, скажем так, не понимаю. На американских съездах обеих правящих партий происходит... точно это огромное шоу, так сказать. Это действительно огромное, цветастое, живое шоу. Вот это мне не очень нравится.

А то, что они все хором кричат, декламируют "В президенты!", наверное, это и есть... тоже доля популизма в политике должна быть. Наверное, это правильно и хорошо.

Карен Агамиров:

У нас в гостях сегодня Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы России. Вопросы ему задают Александр Пумпянский, главный редактор еженедельника "Новое время", и... (к сожалению, наш иностранный коллега прийти не смог, ну, и не только он, - все они "плотно" сидят на своих рабочих местах сегодня, потому что день записи у нас совпал с трагическими событиями в Баренцевом море). Вопросы Владимиру Лукину вместо иностранного журналиста будет задавать мой коллега, журналист Радио Свобода Мумин Шакиров.

Владимир Лукин - в самом расцвете сил. Ему 63 года. Это многоплановый человек. Великолепно ориентируется в лабиринтах истории, особенно близка его сердцу дальневосточная тематика. По ней он и защитил докторскую диссертацию. В 1985 году Лукин на закрытом заседании Политбюро ЦК КПСС сделал доклад о реформах в Китае, после чего его всерьез заметили и пригласили на работу в Министерство иностранных дел. А затем, в конце 1980-х годов, Владимира Лукина подхватила волна демократии.

Уже весной 1990 года он при поддержке ельцинской "Демократической России" избирается народным депутатом РСФСР по Подольскому округу и в этом же году отчаливает от родной доселе пристани, КПСС. Словом, Лукин полностью вписался в поворот истории, и, понятно, обороты набираются. В феврале 1992 года Борис Ельцин назначает Владимира Лукина послом России в Соединенных Штатах Америки.

Но Лукину хочется большего, и вот оно - избирательный блок "на паях" с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым, получивший название "Яблоко" по первым буквам фамилий лидеров. И новое объединение сразу же заявило о себе. На декабрьских выборах 1993 года в Государственную Думу России блок пришел в общефедеральном списке к финишу третьим.

Владимир Лукин - однолюб. Многие мечутся туда-сюда, но он с тех самых пор не изменял "Яблоку". И в 1995 и в 1999 годах Лукин избирался в депутаты Государственной Думы именно по списку "Яблока".

В нынешнем составе Нижней палаты российского парламента Владимир Лукин - один из заместителей председателя.

На днях, Владимир Петрович, ведущие политики подводили итоги первых ста дней президентства Владимира Путина. Ваша оценка этих ста дней? У многих из них разные точки зрения. Что думаете вы? Первые сто дней президента Путина...

Владимир Лукин:

Большое, конечно, видится на расстоянии, но прямо вплотную к этим ста дням я бы сказал - первое, что, во-первых, это - энергичные сто дней. Это такие... не ленивые сто дней. Первое - это реформирование системы федеральной и региональной власти, выразившееся в предложении принятия трех известных законов. Это, конечно, очень серьезная мера.

Хочу сразу сказать, что, в целом, направление этого движения я поддерживаю. Я считаю, что Россия, для того, чтобы ее реформировать, должна управляться. При одном условии. Если при этом не жертвуют основными завоеваниями демократии.

Был сделан ряд очень серьезных начинаний, движений, которые обещают, в случае их развития, перерасти в серьезную экономическую реформу. Я имею в виду, прежде всего, налоговую реформу и ряд сопутствующих налоговой реформе мероприятий. Посмотрим, какой бюджет будет.

Это тоже очень важный итог стодневного периода, причем, этот итог я воспринимаю, в целом, с плюсом. Хотя здесь можно спорить обо всем, начиная с того, нужен ли абсолютно плоский налог, или все же должен быть какой-то небольшой прогиб этой кривой? Нужно ли именно тринадцать процентов, а не, скажем, десять, как предлагало "Яблоко". (Именно "Яблоко" предлагало, если вы помните, плоский налог, но немножко меньший.) И так далее, и тому подобное.

Но направление верное, направление правильное.

Ну, и третье: был сделан ряд шагов во внешней политике, которые я считаю удачными. Не все, но многие. Особенно вот эта ситуация, связанная с окинавским периодом и посещением Китая и Кореи, например. Это хорошее дипломатическое, серьезное мероприятие, хотя это только отдельные отрывки. Опять же, посмотрим, во что это все выльется.

Это плюсы.

Что касается минусов, они известны. Увеличилось число тех, и поводы для тех, кто опасается, как бы тот курс, который был начат, не привел бы к серьезному ущемлению демократических завоеваний. Известны конкретные примеры, я их не буду приводить в интересах экономии времени.

Это, я считаю, минус. Причем, сейчас не буду спорить о том, были ли намерения ущемить демократию, свободу прессы, свободу массовой информации, но раз опасения увеличились, это - минус власти. И это я должен констатировать.

Ну, к минусам власти относится не вполне удачная, так сказать, попытка ограничить олигархические структуры. Само по себе ограничение олигархических структур, организация ситуации, при которой они бы добросовестно работали, добросовестно платили налоги, а за недобросовестную, нечестную работу - отвечали, это совершенно правильное дело. Это надо делать.

Но, опять же, в обществе возникло подозрение, опасение, что речь идет о выборочном характере. Правда, должен констатировать, что в последнее время круг тех, против кого предприняты определенные санкции - в основном, проверочного характера - серьезно расширился. Эти опасения уменьшились. И это хорошо.

Но все же, раз опасения возникли, значит это недоработка власти.

Вот я бы так охарактеризовал ситуацию.

Карен Агамиров:

Александр Пумпянский, еженедельник "Новое время".

Александр Пумпянский:

Вы можете коротко охарактеризовать направление движения, чтобы мы поняли тогда, в чем могут быть откаты или опасности новой, путинской, "поры"?

Владимир Лукин:

Как сейчас относятся люди, например, к Французской революции? Их очень интересует, кто пришел на площадь Бастилии и камни стал там разбирать, Камил де Мулен или, возможно, не Камил де Мулен, а кто-то еще? Так сказать, предположим, Дантон (хотя, на самом деле, это был Камил де Мулен). Или их интересует, все-таки, другое? В результате периода между 1793 годом и, скажем, периодом 1848 года - изменилась ли Франция радикальным образом или не изменилась? Там, как вы знаете, были зигзаги, возвраты к монархии, различного рода монархиям - бонапартистским и бурбонским и так далее.

Но вот клеточка... Ведь главное, революция - это не отдельное кровавое или бескровное событие типа того, которое я вам описал, с Бастилией, а историческое движение. Это изменение, реформа. Это то, изменилась ли жизнь в клетке французского общества до 1793 года и после 1848 года в результате всех этих бурных событий.

Вот это меня больше всего интересует. Направление движения. Естественно, конечно, мы сегодня говорим о Путине, о его ста днях, и я готов об этом говорить, но меня это интересует в контексте того, куда мы движемся. Движемся мы в этом направлении, или нет? Мое мнение, - что мы движемся в этом направлении очень специфически. В каких-то вещах мы отходим назад, в каких-то вещах мы продвигаемся вперед, но мое мнение, что сто дней Путина...

Александр Пумпянский:

Я именно это и спрашиваю.

Владимир Лукин:

... сто дней Путина, на первый взгляд... Я не случайно сказал, что надо отойти немножко в сторону. Мне кажется, это продолжение движения в том направлении, которое где-то в нашем "1848 году" приведет к тому, что мы будем жить в другой стране, по сравнению с традиционной Россией.

Александр Пумпянский:

"48 год" - это когда?

Владимир Лукин:

"48 год"?

Александр Пумпянский:

"1848 год, наш" - это когда?

Владимир Лукин:

Это когда...

Александр Пумпянский:

Когда будет, я имею в виду...

Владимир Лукин:

Это когда они будут жить... вы, скорее всего, тоже, и надеюсь, что и я тоже, хотя сомневаюсь в этом.

Карен Агамиров:

Нет, не надо сомневаться.

Мумин Шакиров:

Я как раз хотел продолжить тему Путина и ста дней его управления государством.

Все-таки Путин пришел к власти без программы, а за счет технологии и тактического сценария. Никто не знал ни идеи, ни программы, ни мыслей господина Путина.

Отсюда возникает вопрос. Кто, на ваш взгляд, советует ему, кто составляет окружение Путина, от кого зависит, какие он принимает решения, насколько прозрачна кремлевская "кухня"?

Владимир Лукин:

Я не вполне могу сказать, что Путин пришел без программы. Если бы Путин пришел совсем без программы, то почему же буквально через неделю после его прихода к власти (реального такого, полноценного прихода к власти) он начал проводить ту реформу федеральной власти, о которой мы с вами говорили? Тогда бы он, пожалуй, начал это делать несколько позднее, проконсультировавшись, посоветовавшись...

У него была программа - экономический либерализм и резкое повышение, существенное повышение управляемости государственной власти в рамках демократических структур, но кое-где с нажимом на них, чтобы все-таки управляемость была вначале, а все остальное - потом.

Вот, примерно, такая программа.... я ее ощущаю, так сказать. Все остальное - тоже более конкретные разработки. Это схема Грефа, которая реализовывала одну часть этой программы. Это три закона, которые реализовывали другую часть программы. Так что нельзя сказать, что не было программы.

Но ведь проблема не в этом. Проблема в том, кто осуществляет, вы говорите. Вначале у Путина была та команда, которая сложилась из двух источников. Источник номер один - это то, что осталось от Ельцина, и, как я полагаю, то, что было предметом какой-то договоренности между ним и Ельциным и его командой, его людьми - относительно того, что какое-то время они должны просуществовать, как персонифицированный гарант преемственности.

Вторая часть команды - это та команда, которую он привел с собой. Некоторые из них уже стали у руля еще до того, как он пришел к власти. Например, Иванов стал руководителем Совета Безопасности еще до того, как Путин пришел, но когда он уже, по-моему, был премьером, насколько я помню. (То есть, это начало готовиться заранее.) Это команда близких ему людей по двум критериям. Это его личный опыт ведомственный, профессиональный. И его личный опыт региональный, когда он был в регионе заместителем Собчака.

Это естественный выбор в условиях, когда другая половина команды, как бы, является фактором, так сказать, навязанным, является фактором соглашения, которое нельзя изменить на данном этапе.

Но сейчас, я думаю - и это, как раз, один из таких промежуточных итогов ста дней - сейчас перед Путиным стоит, безусловно, очень важная задача создать команду, адекватную России, российской реальности, российской реформе. Потому что, как я понимаю, срок... естественный политический срок обязательств истекает.... там, дальше на месяц, ближе на месяц.... Ну, я думаю, проходит этот год его реальной власти, и, конечно, совершенно очевидно (по разным источникам это видно), что команда Ельцина, остатки команды Ельцина становятся для него грузом. Это видно и на правительственном уровне, и на уровне администрации.

Так вот, это будет меняться. И очень важно сейчас посмотреть, как это будет меняться. Просто эти ячейки будут заполняться вот той же самой узкой группой ведомственно-региональной? Тогда это свидетельство, конечно, недальновидности и не очень хорошей готовности к пониманию того, как в России власть может долго и прочно реализовываться. Россия - это очень большая и сложная страна. И власть, даже при Сталине, который, на первый взгляд, обладал неограниченными полномочиями (мы опять возвращаемся к моему "любимому герою"), была, в известной мере выверена и в региональном плане, и в плане возрастном, и в плане функциональном (откуда люди приходили), и так далее.

И вот сейчас Россия должна быть отражена во власти... Россия и реформы, что очень важно. Если, действительно, верна эта тенденция, то и российская реальность и одновременно реформаторская устремленность должны быть в команде Путина (которой еще нет, но которая должна создаться)... должны быть отражены.

Карен Агамиров:

Владимир Петрович, вы сказали о том, что какая-то была, возможно, договоренность между Путиным и, условно говоря, Семьей - о том, что он их (опять же - условно говоря) некоторое время "не будет трогать". Да? И кадры...

Владимир Лукин:

Ну, это моя догадка, но я не думаю, что я, так сказать, на уровне Эйнштейна в этой догадливости нахожусь.

Карен Агамиров:

Тем не менее, сколько, вы считаете, продлится этот период? Ведь Сталин... Ваш любимый герой это, да? Сталин, вы говорите... Я вот не понял.

Владимир Лукин:

Да. Антилюбимый антигерой.

Карен Агамиров:

Сталин тоже довольно долго выжидал, прежде чем получил неограниченную власть и стал диктатором.

Может ли это повториться в случае с Путиным? Потому что, например, иногда просто непонятно, вы знаете... Путин приходит на съезд "медведей" и говорит о том, что нам не нужны партии, примазавшиеся к власти. Я просто не понимаю иногда, что он имеет в виду, когда как раз именно...

Владимир Лукин:

Как раз, на что намекает...

Карен Агамиров:

... придя на съезд этой самой партии. Лидер "Единства" Грызлов заявляет, что Путин свободен от гнетущего влияния элит прошлого десятилетия. Совершенно противоположное видим мы сегодня. Олигархи все - на месте. "Семья" - на месте. Курс на либерализацию - так называемую - экономики продолжается, как бы.... то есть, вот то, что было при Ельцине. Ничего фактически не меняется.

Это что, вот в ожидании.... Вот, сколько оно продлится? Может ли он стать новым Сталиным и круто все изменить? Через сколько времени?

Владимир Лукин:

Нет, я думаю новым Сталиным в нашем обществе стать сейчас нельзя. И даже не потому, что социальная база другая. Психологическая база, "атмосферная" база другая существует и внешняя среда другая, что очень важно. Существует очень большая дорога "Сталина" сюда. Конечно, некоторые вещи забыты, уроки Сахарова, например, в значительной степени забыты.

Но, с другой сторон, уже в генах молодого поколения сидят совершенно другие вещи, которые не вписываются ни в какие сталинские возможности, сталинские приемы. Просто надо море и реки крови пролить, чтобы людей научить по-иному ходить, по-иному двигаться, по-иному поворачиваться, так сказать, и все такое прочее.

Совершенно другая атмосфера в стране. Поэтому сталинщины, как таковой, не будет. Но зигзаги различные вполне возможны в России. Вполне возможны зигзаги. И такие зигзаги, даже я бы сказал - почти неизбежны.

Поэтому задача демократических сил состоит в том, чтобы сделать так, чтобы эти зигзаги были плавными, и чтобы суммарный путь движения был поступательным. Потому что иногда зигзаги бывают очень существенными, очень болезненными.

А что касается элит, то освободиться от влияния элит невозможно. Это все равно, что освободиться от влияния страны. Страна, в известной мере, состоит из элит. Но элита... я не люблю, когда в России называют кого-то "элитой", потому что элита для меня по-эллински звучит, а эллинский дух - это совсем другое дело. К сожалению, у нас дух, скорее, византийский, чем эллинский, если уж следовать по ступенькам нашего греческого "прото-опыта", я бы сказал.

Поэтому я бы не говорил об элитах. А группы влияния - это реальный фактор жизни страны. Другое дело, что бывали ситуации, и в России я вижу вполне ситуацию, когда государственное руководство вполне может маневрировать между этими группами влияния, ограничивая влияние каждой из них конкретно.

Ельцину это не удалось, или он этого не захотел, я не знаю. Этот роман еще не написан до конца. А что касается Путина, если он создаст руководство влиятельное, авторитетное, не связанное прямо с одной какой-то или двумя-тремя, несколькими группами...

Посмотрите на нынешнюю власть в лицах, и вы сразу же легко можете сказать, из какой группы этот человек, из какой пришел человек "Икс", "Игрек" и так далее.

Ну, так вот, если будет создана (хотя бы на самом верху) группа людей, для которых государственные интересы будут превышать их прошлый опыт (такое возможно, в России есть такие люди), то тогда, конечно, можно будет маневрировать между различными группами влияния. Потому что ведь профсоюзы - группа влияния, и крестьяне - это группа влияния... И действовать в направлении государственных, а более широком смысле - национальных интересов страны.

Карен Агамиров:

Кого-нибудь из олигархов он посадит? Путин? Там список целый (и кто за что может быть посажен) и публикуется уже.

Владимир Лукин:

А я не знаю. Я вообще сторонник не того, чтобы сажать олигархов или бомжей. Я сторонник того, чтобы сажать за уголовные преступления. Поэтому меня не волнует, посадят олигарха или нет. Меня волнует другое. Будет ли стопроцентно доказано, что его посадили за преступление. Или по политическим мотивам.

Карен Агамиров:

Александр, пожалуйста.

Александр Пумпянский:

У меня такое ощущение, то никто в обществе окончательно не знает, чего хочет Путин, его стратегический, так сказать, замысел неочевиден. В борьбе с олигархами, в отступлениях, наступлениях, там, и во всех прочих действиях.

Чего он на самом деле хочет? Что он - показывает, "кто в доме хозяин", он хочет покончить с олигархатом как системой некоей, или он собирает чилийскую или, я не знаю, китайскую модель реформации? Чего он хочет?

Владимир Лукин:

Вопрос очень психологический. А я бы, вот, задал вам и одновременно всем присутствующим, и самому себе, прежде всего (раз уж я должен здесь отвечать), вопрос. А скажите, а вот мы сейчас можем стопроцентно сказать, чего хотел Горбачев?

Александр Пумпянский:

Пример с Горбачевым не очень корректен. Горбачев, на самом деле оказался в совершенно новой стихии обстоятельств, которым он только дал первотолчок.

Сейчас мы, общество... прошли, ну, хотя бы десять последних лет, в некоем направлении. Наши лидеры уже вполне отвечают за свои действия или, по крайней мере, должны отвечать за свои действия, и должны знать, чего они хотят. В отличие от Горбачева.

Сочетание стихийности и логичности действий, рацио - здесь совершенно другое. Я хотел бы, во всяком случае, верить в то, что второй президент России знает, чего он хочет и знает, куда он ведет государственную машину и страну.

Владимир Лукин:

Ну, вот он - второй президент России и третий "президент реформ".

Я, например.... может быть, вы со мной не согласитесь, но я, например, не могу сказать до сих пор, чего хотел первый "президент реформ", Горбачев, и чего хотел второй "президент реформ" и первый президент России Ельцин.

Чего он хотел? Кроме того, что он хотел быть хорошим, красивым, хотел, конечно, быть первым номером.... Ну, это все хотят. Не об этом вы спрашивали, а по содержанию его деятельности.

Он хотел демократии? Возможно, в каком-то общем виде - хотел, но часто делал так, что это было очень сложно представить себе. Чего он хотел? Он хотел дружбы с Западом, или он хотел дружбы с Китаем? Или он хотел дружбы с чем-то еще?

Это очень трудный вопрос. И потом, это вопрос не очень, по-моему, продуктивный в том смысле, что он не очень нас продвигает к решению вопроса, который мы действительно хотим сами себе задать. Вопрос - куда мы идем, на самом деле?

Я бы поставил перед Путиным или перед ста днями Путина, или перед Россией времен ста дней Путина, вопрос другой. Каково содержание движения страны, и каков вклад лично власти и ее руководителей в это движение?

Содержание движения страны, как я вам сказал, по-моему, не изменилось радикально. Она движется в том же направлении, в котором она двигалась вот все эти 1990-е годы, хотя - с определенной спецификой. Другое дело, возникает вопрос: движется она по какому-то серьезному замыслу или движется по инерции, несмотря на разные попытки власти где-то приостановить это движение?

Знаете, есть мудрое выражение: судьба согласных с ней ведет, а несогласных - тащит. Так вот, ведет нас или тащит туда? Это вопрос, на который рано отвечать. Я думаю, что в чем-то - ведет. Например, налоговая реформа меня приводит к мысли, что, может быть, и - ведет. А с другой стороны, есть вещи, которые продиктованы таким, знаете, российско-советским инстинктом. Там, скажем, то же самое дело Бабицкого, вам хорошо известное, или, там, форма "наезда на "Мост", которые говорят о том, что инстинкты еще сильны и живы. Что первый инстинкт такой вот, понимаете? А потом мы сами себя сдерживаем. Потом власть сама себя сдерживает, Ага... понимаете?

Но ведь есть и то, и другое. Есть и инстинкт власти, вот нашей родной, советской, российской власти, и есть понимание того, что сейчас так не идет. "Ах да, я совсем забыл. Я уже не там, я в другом месте". Вот и то, и другое существует. Что победит? Посмотрим. Ни вы, ни я сейчас не скажем.

Мумин Шакиров:

Исходя из тех высказываний, которые я сейчас здесь услышал, могу сказать, что опасения не исчезли в том, что Путин может стать диктатором, или, по крайней мере, могут быть некие "зигзаги".

Скажите, есть ли в России оппозиция (я имею в виду конструктивную оппозицию), которая исключит вот эти зигзаги или закроет возможность для того, чтобы Путин стал диктатором?

Владимир Петрович, "Яблоко" раньше считалось самой конструктивной оппозицией. Некоторые оппоненты сейчас считают, что ваше место занял СПС. А иные утверждают, что оппозиции, как таковой, нет, потому что Путин делает все, что он хочет, и возникла необходимость создать новую оппозицию.

В частности, автором сценария готовы выступить кремлевские "технологи". Отсюда и попытки Березовского создать свою оппозицию.

На ваш взгляд, кто сейчас является наиболее сильной и мощной оппозицией, и есть ли она в России?

Владимир Лукин:

Оппозиция и есть, и ее нет. Есть она в том смысле, о котором я уже говорил, собственно говоря. Что есть люди - более того, целое поколение, и многие люди из других поколений, - которые не представляют и не мыслят своей жизни без основных, базисных принципов свободы, человеческой независимости, определенного способа жить самим, автономно, зарабатывать деньги, платить с этих денег налоги. Платить налоги умеренные, маленькие налоги. Да, конечно, лучше всего зарабатывать, а потом забыть, что надо забыть налоги. Это святое, это есть у каждого из нас. Но есть и такие.

Я вам расскажу... Один очень симпатичный мой товарищ, не олигарх, но человек с крупным делом (причем, современным, не этим самым... которое отдает привкусом бензина какого-нибудь. Нет. С другим, современным делом)... Когда Дума проголосовала за этот налог, он сказал: "Слушай, кажется, я был на грани - несколько дней тому назад - того, чтобы открыть все мои, так сказать, реальные утайки от налогов и начать платить налоги. И я бы сделал это с огромным удовольствием и с открытым сердцем. Но потом я подумал: а что же будет... я вот все это дело раскрою, поплачу несколько месяцев этот налог, а потом наша родная власть, которая уже неоднократно демонстрировала за многолетнюю историю нечто подобное, возьмет и скажет: "Ага, вот твои источники! Так вот на тебе в зубы налог в 40 процентов или в 50 или в 60, и теперь ты уже от меня не скроешься никуда, потому что я знаю все твои утайки".

И самое смешное, что после этого, через пару-тройку недель в прессе начался разговор как раз на эту тему. Какие-то чиновники из налоговой службы уже сказали, что этот налог несправедлив, что бедные должны платить меньше, а богатые больше, что само по себе хорошо и правильно, но только не применительно к нашей стране сейчас.... И это, конечно, очень серьезно скажется на уплате налогов.

Но это к слову.

Значит, оппозиция есть, и она - широкая. Но политически она не артикулирована. Политические представители демократических сил не смогли создать достойную оппозицию до сих пор.

Это говорит плохо о политиках демократического направления. Политики демократического направления до сих пор, как малые дети, носятся, как с сосками, со своими опереточными амбициями, со своими опереточными ссорами и склоками. Я это говорю, принимая часть вины на себя, хотя меня, наверное, в самой меньшей степени можно обвинить в этом деле. Я никогда не терял своей чисто человеческой независимости и никогда не занимался вот этой самой "тусовкой-тасовкой", так сказать (партии, созданием опереточных партий, перебеганием куда-то там и так далее). Но вот чем я занимался в последнее время, это попыткой создать все-таки что-то такое, похожее на единую политическую структуру демократической оппозиции.

Это удается. С трудом, но постепенно удается. Хочу вам сказать, что перед каникулами мы провели первое заседание совместного политического совета объединенного СПС и "Яблока", и на этом СПС мы избрали со-координаторов (это Ирина Хакамада и ваш покорный слуга), и мы договорились периодически встречаться, начиная с сентября, когда кончатся каникулы, и делать то, что намечено в совместном коммюнике. Прежде всего, начать, естественно, с выдвижения единых кандидатов на все политические выборы.

Это будет делано в форме коалиции первоначально. Почему в форме коалиции? Потому что существует история (вот мы опять, понимаете, говорим об истории), история взаимоотношений между СПС и "Яблоком". "Яблоко" было создано, как, в известной мере, отрицание СПС в связи с неудачным, на наш взгляд, опытом первого этапа реформ. У нас люди сформированы на этом. Со своей стороны, в СПС есть люди, которые весьма отрицательно относятся к "Яблоку", к некоторым лидерам "Яблока". И это тоже фактор очень серьезный. Там было много всяких слов сказано...

Нельзя все это делать одноактно. Поэтому те люди, которые пытаются это сделать одноактно, вот так вот - "давайте мы - раз, и всех сразу во все объединим", - это люди не реалистически мыслящие, на мой взгляд. В том числе, мой друг, к которому я очень хорошо отношусь, Николай Ильич Травкин, например. Он известен тем, что он любит делать все решительно, одноактно и на сто восемьдесят градусов.

Мумин Шакиров:

Многие утверждают, что СПС - это никак не оппозиция, а пропрезидентская партия, и "Яблоко", вступая в союз с СПС, наверняка столкнется с дилеммой - кем быть?

Владимир Лукин:

Я бы не сказал, что как раз здесь мы столкнемся с большой дилеммой. Да, в "Яблоке" работают люди, которые работают в администрации (например, Кириенко, предположим), но, между прочим, и в "Яблоке" работают люди...

Мумин Шакиров:

В СПС...

Владимир Лукин:

... которые есть в администрации... В СПС, да. Но и в "Яблоке" работают такие люди. Например, в администрации Московской области... сейчас пришло несколько человек, которые там работают. Сергей Вохруков, вот, сейчас будет заместителем. Кто у нас сейчас в Свердловске макро-губернатор... Латышев? Вот он у него заместителем будет работать.

Проблема не в этом. Не в том, что мы - оппозиция или не оппозиция. "Яблоко" точно и ясно сказало о том, что мы не можем четко сказать, мы сейчас поддерживаем правительство и президента, или в оппозиции. Потому что... вот по тем самым причинам, о которых мы с вами говорили.

На последнем съезде этот вопрос живо дебатировался. Есть вещи, очень важные вещи, которые мы поддерживаем. Более того, было бы смешно и опереточно их не поддерживать, потому что они взяты из нашей программы.

Ну, как сказать "Мы в оппозиции", если мы поддерживаем налоговую и бюджетную систему, за которые мы боролись все это время? А это же одна из основ. С другой стороны, мы, как вы знаете, открыто и ясно, и четко проявили недовольство некоторыми вопросами, связанными с наступлениями на... или с угрозой наступления на какие-то права граждан, права средств массовой информации. Мы четко сказали: "Мы ждем до осени. Мы анализируем дальше ситуацию. Мы смотрим на тенденции. И осенью мы примем такое решение".

Думаю, нечто подобное есть у СПС, хотя, конечно, там зависимость от власти более жесткая, чем у нас. Но должен вам сказать, что СПС и "Яблоко" с одной стороны, и "Единство" с другой стороны, это разные вещи, согласитесь. Потому что и то, и другое - это партии людей независимых, которые принимают все же самостоятельные решения о поддержке или не поддержке тех или иных мероприятий.

В этом смысле мы являемся независимым фактором гражданского общества. Поэтому наше существование для давления на правительство, даже если мы в других вопросах его поддерживаем, давления в пользу поддержки того, что мы поддерживаем, давления в пользу принятия того, что мы не поддерживаем, и согласие с нами - это очень важный фактор укрепления демократии.

Дело не в том, как мы себя назовем, а кто мы такие. "Единство" - это совсем другое дело. Это приводной ремень.

Карен Агамиров:

Владимир Петрович, я, если помните, в самом начале спросил, почему у американцев все так живо, интересно, и все получается, а у нас как-то очень зло, скучно, нападают все друг на друга в политике, и в экономике ничего не получается.... Потому что... ну да, сейчас... я не знаю, может быть, есть тенденция какая-то к изменению, но вот реально-то вот, где они?

Премьер Касьянов заявляет, что у нас в экономике в целом все даже очень неплохо. На днях он сделал заявление такое, что положительные изменения.... Ну, можно говорить о каких-то макроэкономических процессах и так далее, но для людей это ничего не дает абсолютно. Цены растут, электроэнергия подорожала, транспорт вырос, телефон подорожал, в магазинах и на рынках цены практически каждую неделю растут. Повышение пенсий даже на 100-150 рублей, это же ничего не дает фактически. Зарплату как не платили, так и не платят.

Вы же депутат, вот как вы объясняете это людям все-таки? Какие изменения, когда их ждать реально? Когда жизнь изменится немножко?

Владимир Лукин:

Людям объяснять такие вопросы крайне трудно, но я бы сказал (вот когда мы говорили о плюсах и минусах того, что происходит с нынешней властью) я бы сказал, еще один минус состоит в том, что нынешняя власть все-таки крайне невнимательно относится к проблемам непосредственных социальных забот людей.

На уровне программ (вот вы говорите о программе) все в порядке. Недавно правительство приняло программу развития экономики до 2015 года. Там социальные вопросы - на первом месте. Социальные вопросы, вопросы образования...

Опять же, я вам скажу, это - точная копия программы "Яблока" к избирательной кампании. Мы на первое место ставили вопросы образования и социальные программы.

Но программа существует, а выполняет эту программу чиновничество, которое абсолютно равнодушно к проблемам трудящихся. У правительства нет пока видимой программы социального развития людей, социальной помощи людям. Посмотрите, что творится даже на улицах Москвы в смысле детей, которые бродят, Бог знает где. Нынешнее-то правительство, оно может что-то делать хотя бы с детьми. Оно может сделать хотя бы что-то с беженцами, с переселенцами и так далее.

Если денег полно сейчас, как говорят в Центральном Банке (хотя Центральный Банк это не правительство), то можно каким-то образом договориться о том, чтобы часть этих денег, которые идут от повышения цен на нефть, шла хотя бы на самые непосредственные социальные программы.

Это очень большая слабина, поэтому я и говорю, что нельзя создавать вокруг себя элиту, которая состоит в основном из представителей двух-трех ведомств. Ну, два-три ведомства - это лебедь, рак и щука. Они будут размышлять, на что больше - на ракеты больше, или на обычные вооружения. Правильно, нужны ракеты, и нужны и обычные вооружения. Но нужно, чтобы люди все-таки увидели, что правительство о них чуть-чуть заботится.

Александр Пумпянский:

Путин и Чечня связаны очень сильно. Что происходит, по вашему мнению, в этом вопросе?

Владимир Лукин:

Происходит то, что, к сожалению, предсказывали те люди, которых иногда называли предателями и так далее, и тому подобное.

Произошел переход этой войны из позиционной в партизанскую, в войну террористического, повстанческого плана. Она идет. Сколько она будет идти, никто не скажет. Надо отдать должное нашим военным, что теперь они выглядят реалистичнее. Помните, когда заключались Хасавюртовские и другие соглашения, они говорили, что "вот, ребята, нам не дали... две недели, - и все бы закончилось". Эти две недели длятся постоянно.

Я хорошо знаком с тем, что такое партизанская, повстанческая война, изучал эти вопросы. И могу сказать, что единственное место на моей памяти, где партизанская война была выиграна страной, которая ее вела, это была Малайя. И то - потребовалось лет двенадцать-четырнадцать. А в других местах - проигрывали. Во Вьетнаме проиграли американцы. В Алжире проиграли французы, и так далее.

Я не хочу этим сказать, что Россия эту войну проиграет. Здесь геополитические условия совершенно иные. Я думаю, генерал Лебедь (ныне - губернатор Лебедь) был прав, когда сказал чеченцам, что "если вы будете вести неконструктивную позицию, Россия задавит Чечню". В конечном счете, да. Но какими средствами, какими усилиями и так далее, это очень большой вопрос.

Я не считаю возможным выходом для России выход, при котором она Чечню просто отпускает и говорит, что "вы независимые, и все". Потому что последствия внутриполитические для страны и внешние совершенно непредсказуемы победоносной Чечни. Я не сторонник этого выхода.

Но я сторонник другого. Того, чтобы сказать Чечне, чеченским людям, чеченскому народу: "Есть предел. Предел этот очень простой. Это то, что границы России неделимы. Границы России будут проходить там, где они проходили". Что "терроризм должен быть осужден". Все. Остальное является предметом переговоров.

Как вы хорошо знаете, переговоры велись с тем же самым Арафатом, который был кровавым террористом еще не так давно на нашей памяти. До этого переговоры вели англичане с израильтянами, которые были тоже ничего себе террористами до этого и воевали далеко не в белых перчатках. Переговоры ведутся и велись долгое время с Северной Ирландией...

Но переговоры ведутся только на одном принципе. На принципе, который по-английски называется "деволюция", частичная передача полномочий. Я думаю, что если бы мы сформулировали вот этот принцип - "границы России не изменяются, а обо всем остальном ведем переговоры", я думаю, большее число из числа тех чеченцев, которые сейчас либо воюют, либо поддерживают прямо, либо поддерживают косвенно воюющих, смогли бы стать нашими партнерами. А кто это будет в лицах, это совершенно не так важно. Это второстепенный вопрос политический.

Я бы сказал, моя позиция в этом смысле более цинична, а не морализована, чем позиция властей.

Мумин Шакиров:

Исходя из ваших ответов, я понимаю, что вы, как многие российские политики, пока находитесь в состоянии ожидания и до конца еще не делаете окончательных выводов по поводу ста дней господина Путина в качестве президента и с начала срока его правления в качестве премьер-министра, исполняющего обязанности...

И я бы хотел бы сказать, что вы, скорее, больше оптимист, нежели пессимист. Вот такое у меня сложилось впечатление.

Александр Пумпянский:

Я не хочу комментировать то, что говорил Владимир Лукин. Я всегда с удовольствием его слушаю. Это, по-моему, один из блестящих наших политиков.

Карен Агамиров:

Два блиц-вопроса. Мы это упустили. Международные дела. Коротко очень, если можно.

Как вам "шутка" Ким Чен Ира известная? И вообще, способны ли корейцы на что-то, или они блефуют с этой ракетной системой своей?

Владимир Лукин:

Лидеры такого типа всегда отличались своеобразным, весьма "тонким" чувством юмора. Вспомните Сталина, там, и ряд других персонажей такого типа.

Я думаю, что на самом деле - это не столько шутка, сколько некоторый "шажок назад", в связи с тем, что в Северной Корее ведь тоже есть генералы, тоже есть старое поколение военных лидеров, которые, видимо, немножко "подкорректировали" своего великого лидера.

Карен Агамиров:

И кто станет следующим президентом США?

Владимир Лукин:

Следующим президентом США станет только Буш или только Гор. Вместе - не станут.

Карен Агамиров:

Ну, что ж, подводя итог со своей стороны, я тоже скажу, что я очень доволен нашим разговором, и чувствую, что поднялся сам на ступеньку выше после беседы с Владимиром Лукиным. Покидаю студию более одухотворенным.

Владимир Лукин:

Желаю Свободе успеха, а мне - свободы.

XS
SM
MD
LG