Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Шмаков


Карэн Агамиров:

Говорит Радио Свобода. В эфире еженедельная программа московской редакции "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".

У нас в гостях сегодня Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России.

Михаил Викторович, когда мы говорим о профсоюзах, то сразу представляем, что они - это защитники интересов трудящихся. Удается ли вам сегодня эту свою миссию выполнять? В какой мере?

Михаил Шмаков:

Что касается впечатления, о котором вы сказали, то это действительно так. И каждый профсоюз взял на себя добровольно роль этого защитника, защитника прав трудящихся.

И нам это удается делать. Я не могу сказать, что абсолютно, я не могу сказать, что сегодня эта эффективность такая, какая нужна нашему обществу, но, тем не менее, это то, что мы делаем честно, и стараемся сделать как можно лучше.

Карэн Агамиров:

Вопросы Михаилу Шмакову задают Борис Кораблев, радиостанция "Маяк", и Марина Тимашева, журналист Радио Свобода. Ведет программу Карэн Агамиров.

По традиции, несколько слов о нашем госте.

Михаил Шмаков - старый профсоюзный "волк". Пятнадцать лет на страже интересов людей труда. Выпестованный оборонкой, долгие годы после окончания МВТУ им. Баумана он занимался испытаниями ракетной техники. Шмаков и в начале своей профсоюзной карьеры защищал работников оборонной промышленности столицы, а в 1990 году резко пошел вверх - возглавил Московский городской совет профсоюзов.

События октября 1993 года вознесли Шмакова на профсоюзный Олимп. Тогдашний председатель Федерации независимых профсоюзов России Игорь Клочков оказался в стане опального Верховного Совета и ушел в отставку. Новым лидером российских профсоюзов был избран Михаил Шмаков.

Мощного телосложения, ростом под 190, любит лыжи, теннис, чеканку и резьбу по дереву. Свободно владеет немецким. Женат. У него взрослый сын - предприниматель.

Михаил Викторович, а все-таки в чем вам удается защищать трудящихся? Какие направление защиты, конкретно?

Михаил Шмаков:

Прежде всего, это представительство интересов членов профсоюза в каждом трудовом коллективе, где есть профсоюзная организация, при заключении коллективного договора, ведение коллективных переговоров с администрацией, соответствующее подписание этого коллективного договора, который получается в результате этих переговоров, и, конечно, контроль за выполнением этого документа. Потому что здесь, в этом документе, заложено главное, что интересует каждого работника, каждого члена профсоюза на предприятии. Это заработная плата, условия труда, условия каких-то дополнительных социальных выплат, льгот или услуг, которые предприятие предоставляет своему работнику. Ну, и, безусловно, защита от неправомерных действий администрации. Например, неправомерного увольнения или неправомерного наложения каких-то дисциплинарных взысканий. И подобных конфликтов, которые, к сожалению, случаются, и достаточно часто, на предприятиях.

Но если говорить более широко, то ведь для того, чтобы эффективно работала первичная профсоюзная организация на каждом предприятии, конечно, нужно, чтобы работала, прежде всего, структура каждого профсоюза. Ну, предположим, профсоюза строителей или профсоюза химиков, или профсоюза металлургов и так далее. Поэтому вот вся дальше система работает на то, чтобы как можно более эффективно работала профсоюзная организация конкретного предприятия.

Для этого есть вся... в каждом профсоюзе своя, но такая - иерархическая лестница. Но когда все это приходит, скажем, на наш уровень, на уровень Федерации независимых профсоюзов России, которая объединяет 48 профсоюзов, и наши отделения, отделения Федерации, есть во всех субъектах Российской Федерации, практически кроме Ингушетии. В Ингушетии - отдельное мнение руководителя этой республики, что на уровне его республики никаких объединений профсоюзов не надо, хотя там работают и профсоюзы медиков, и профсоюзы образования...

Карэн Агамиров:

А в Чечне?

Михаил Шмаков:

А в Чечне есть профсоюзы, и есть объединения. Боле того, мы их сейчас восстанавливаем уже в третий раз, потому что две войны, конечно, разметали, в общем, и те профсоюзные организации... Тем не менее, накануне второй войны удалось все-таки провести объединительный съезд, избрать председателя. Потом, конечно, трагические события, связанные с войной, и вот, как только немного затихло, вновь начали активно работать. Ну, как активно? Активно настолько, насколько можно в этой республике сегодня, профсоюзные организации, объединения... И они, в общем-то, конкретно помогают людям, а мы помогаем им для того, чтобы... ну, скажем, такая вещь, как заработная плата членов выборных профсоюзных органов, которые нигде не могли получить ее, естественно, во время боевых действий, - сегодня мы им помогли, она выплачивается. И все профсоюзы, естественно, помогли своим чеченским подразделениям.

Поэтому, да, в Чечне налаживаем, скажем так, профсоюзы этой республики.

Но я вернусь, все-таки, к середине, скажем, моего ответа и скажу, что вот, когда приходит это все на уровень Федерации независимых профсоюзов, то тогда, конечно, здесь задача превращается во взаимодействие с законодательной властью, во взаимодействие с исполнительной властью в лице и правительства, прежде всего, и президента. Но также и - во взаимодействие с объединениями работодателей. Для того, чтобы, скажем, и законы принимались нормальные, потому что, конечно, законодательство сегодня во многом определяет и правовую защищенность людей. И, с другой стороны, какие-то возможные льготы, возможности, так сказать, экономического развития предприятия, да и возможности иногда выплаты самой заработной платы.

Но бывают неразумные законы, которые принимает Государственная Дума, с которыми надо бороться, и в процессе их обсуждения и даже после принятия - требовать их корректировки или отмены.

Поэтому вот вся эта лестница, о которой я сказал, направленная на то, чтобы был защищен каждый конкретный член профсоюза, тем не менее, работает и сегодня функционирует у нас.

Карэн Агамиров:

Владимир Кораблев, радиостанция "Маяк".

Владимир Кораблев:

Вы сказали о том, что коллективный договор является основным и правовым документом взаимоотношений между профсоюзной организацией и администрацией каждого предприятия.

Скажите, пожалуйста, насколько сегодня у нас в Российской Федерации процесс заключения коллективных договоров идет успешно, и какой процент их заключен между работодателями и профсоюзными организациями?

Михаил Шмаков:

Собственно, заключение коллективных договоров, как я уже сказал, это - основная обязанность каждой первичной профсоюзной организации, работающей на предприятии. И сегодня... и это требование, с другой стороны, каждого профсоюза к своим подразделениям, к своим организациям, ну, а мы, естественно, в общем, методическом плане, конечно, тоже заинтересованы, чтобы этот процесс шел активно.

Но сегодня я не могу сказать, что сто процентов коллективных договоров есть на тех предприятиях, где имеются профсоюзные организации. К сожалению. Потому что сегодня это, по нашей информации, составляет примерно 72-73 процента. Вот, оставшиеся 28 процентов предприятий, где действуют профсоюзные организации - половина, скажем так, из них - находится в процессе переговоров. То есть, может быть, сразу не удалось заключить коллективный договор, или требует профсоюз его пересмотра, или какие-то другие обстоятельства еще затянули эти переговоры.

А вторая половина из незаключенных - это, к сожалению, нерадивость наших профсоюзных активистов, хотя их активистами в этот раз нельзя назвать. Знаете, иногда все-таки есть - следуют по течению. Вроде никто не спрашивает, с одной стороны, и пассивна сама организация. И люди успокаиваются, и только номинально являются профсоюзом. Мы стараемся сейчас уже от таких очищаться. Мы не гонимся сегодня за количеством. Пусть будет на десять организаций меньше в каком-то профсоюзе, но все они будут работоспособны, чем мертвые. Мертвечина разлагает весь организм.

Марина Тимашева:

Я все-таки вернусь к тому вопросу, которым начинал Карэн, мой коллега, Агамиров...

Можете ли вы привести какой-то конкретный пример, ну, назовем это примером классового столкновения, которое было выиграно рабочими под руководством Федерации независимых профсоюзов?

Михаил Шмаков:

Да, конечно, я могу привести такой пример, но я бы все-таки не заострял внимание именно на "под руководством Федерации". Почему? Я скажу. Потому что мы делаем свой упор, чтобы работал каждый профсоюз, и это, конечно, прежде всего, их задача.

Если говорить о Федерации, то, скажем, мы, организуем вот всероссийские коллективные действия - или там какие-то митинги протеста по всей России, или там какие-то шествия, или даже забастовки во всероссийском масштабе. Вот это - наше. А когда трудовой конфликт на предприятии, мы, конечно, на определенном этапе включаемся, но все-таки сначала там работает сам профсоюз.

И я вам приведу такой пример, что три года назад в городе Новомосковске Тульской области, когда "Новомосковсбытхим" (такая фирма была) приобрела компания "Проктер энд Гэмбл". Там управляющий, который был назначен этой фирмой, решил провести массовые увольнения людей, отказаться от всякой социальной сферы предприятия, не учитывать требования профсоюзного комитета и так далее. И там хороший председатель профкома (хороший в том смысле, что он крепкий) не побоялся вступить в открытое противостояние с этим менеджером.

Все это дело дошло и до отраслевого профсоюза, естественно, до Центрального Комитета. И до нас. Мы там вмешивались, посылали юристов, посылали наших специалистов по экономике - для того, чтобы сверить те требования экономические, которые выдвигал профсоюзный комитет. Вообще, после этого мы надавили на "Проктер энд Гэмбл", во-первых, приданием гласности этой истории, а во-вторых, мы обратились и к соответствующим родственным профсоюзам, к международным профсоюзным секретариатам, которые работают. И компания пошла навстречу - в том смысле, что, во-первых, этот конфликт дошел до центрального офиса. Во-вторых, приехала комиссия, которая отстранила этого менеджера. Прислали другого, который вступил в переговоры.

Конфликт был улажен тем, что практически, все или большинство, скажем, требований профсоюза были удовлетворены. То есть, массовые увольнения были приостановлены, компенсации уволенным увеличены, социальная сфера не разрушена. И сейчас это предприятие работает, люди получают деньги. Те, кто уволен - кто хотел и мог переквалифицироваться, переквалифицировался. И интересы собственника не пострадали. Там эффективно работающий комбинат. Но и интересы людей были защищены.
Ну, есть и другие примеры.

Карэн Агамиров:

Это, конечно, очень хороший пример, который характеризует профсоюзы с положительной стороны, но, наверное, согласитесь, это - частный пример, да?

Михаил Шмаков:

Каждый пример - частный.

Карэн Агамиров:

Да. Вы, насколько нам известно, солидарны с Международной конфедерацией свободных профсоюзов. Когда Билл Джордан был здесь, вы согласились, насколько мне известно, с его утверждением о том, что приоритетом в российской экономике должна быть не собираемость налогов, а выплата заработной платы.

Михаил Шмаков:

Безусловно.

Карэн Агамиров:

И вот я хочу спросить: почему все-таки не удается профсоюзам добиться нормальной, своевременной, мизерной, но все-таки - заработной платы? Но ведь и ее не выплачивают. Если возьмем западные страны, там цены поднимаются на полпроцента, - уже профсоюзы такую бучу, извините, поднимают... А у нас все так вот терпят, терпят... У вас просто сил не хватает? В чем дело?

Михаил Шмаков:

Вот, видите ли, Карэн, сегодня я уже с этим вашим утверждением не совсем соглашусь по той простой причине, что, да, невыплата заработной платы - это бич. И более того, действительно, в 1998 году была развернута большая компания МКСП (Международной конфедерацией свободных профсоюзов) с участием Билла Джордана, генерального секретаря, по проведению такой акции, которая называлась "За полную и своевременную выплату заработной платы в России". Мы здесь проводили соответствующие встречи, встречались с тогдашним премьер-министром Примаковым...

И эта кампания помогла и нам в нашей внутренней борьбе за это, и должен сказать, что, начиная с конца 1998 года, текущая заработная плата сначала в бюджетных отраслях (ну, образование, медицина, там, культура, то, что зависело напрямую от правительства), а потом, глядя на это, в общем, и во внебюджетной сфере (в частном бизнесе), раз государство перестало себе позволять такое нарушение закона, то и частный владелец... Он же очень чутко реагирует на это. Раз государство не делает, - значит, оно завтра его прихватит за нарушение закона. И текущая заработная плата выплачивается практически везде.

Хотя, конечно, по России у нас 300 000 первичных профсоюзных организаций вот в тех 48 профсоюзах, которые у нас. Конечно, ну, десятка два, наверное, найдется, где это еще не ритмично выплачивается, заработная плата. Но в целом можно сказать, что везде ритмично...

Более того, долги погашаются. Если взять за пик...а это так и было - 88 миллиардов долгов по заработной плате было в конце 1998 года, то вот сейчас, к сентябрю месяцу 2000 года, погашено 75 процентов вот той большой задолженности. 25 еще осталось. То есть, текущая платится, долги параллельно отдаются. При этом в бюджетной сфере все долги погашены. Все, это я подчеркиваю, кроме двух областей.

Но это носит, конечно, неустойчивый характер. Вот это нас беспокоит, потому что кое-где все равно прорывается: то там не вовремя выдадут зарплату, то здесь, но вот такого массового - уже нет.

Мы считаем (не только считаем, мы это знаем), что под нашим давлением, в том числе, конечно, с солидарной поддержкой наших зарубежных коллег, мы этого достигли. И вот сегодня уже на протяжении, наверное, целого года (даже больше - полутора) мы ставим основную задачу (и мы, и каждый профсоюз ставит перед своими организациями основную задачу) - резкое повышение уровня заработной платы. Потому что тот уровень, который есть у нас сегодня в России, он, мягко говоря, не достоин все-таки вот того труда, который люди вкладывают. И, тем более, что после дефолта 1998 года, если в пересчете на твердую валюту... а, в общем-то, у нас товары-то, если посмотреть, большинство, особенно в Центральном регионе России, многие из которых - импортные, они, в пересчете на твердую валюту, они же не подешевели фактически. А вот зарплата, в пересчете на твердую валюту, в три с половиной раза-то упала.

И если перед дефолтом, средняя зарплата в России была 180 долларов где-то, то сегодня она около 75. И поэтому вот это - наша задача сегодня во всех... в каждом коллективном договоре, в каждом тарифном соглашении, которое профсоюзы заключают, это стоит на первом месте. Потому что, слава Богу, мы ушли от невыплаты заработной платы, но мы видим, что это, к сожалению, не очень надежно.

Карэн Агамиров:

Владимир Кораблев, радиостанция "Маяк".

Владимир Кораблев:

Михаил Викторович, я, может быть, не совсем приятный для вас вопрос задам. Касается он и лично вас, и деятельности Федерации независимых профсоюзов. А суть его заключается вот в чем.

Уже на протяжении довольно длительного времени ваш коллега (речь идет о преподавателе Академии труда и социальных отношений господине Миловидове) обвиняет Федерацию независимых профсоюзов - и, в частности, вас - в незаконной приватизации. Что сейчас, говорит господин Миловидов (он об этом, если я не ошибаюсь, говорил и на Радио Свобода), Федерацию независимых профсоюзов волнует, прежде всего, не защита прав трудящихся, а получение доходов вот от той незаконной приватизации. И что якобы вы от этих... от этой незаконной приватизации имеете довольно неплохие дивиденды.

Михаил Шмаков:

Да, я знаю все эти высказывания. Более того, в какой-то то ли его статье, то ли в какой-то другой передаче там даже называлась сумма, что я со всего получил. То ли 20, то ли 30 миллионов долларов. Если бы я имел такие деньги, может быть, я сегодня не сидел бы в этой должности здесь, в этой радиостудии...

Да, думаю, что это больше похоже, скорее, на медицинский диагноз какой-то этого человека. Потому что, к сожалению, этот господин неоднократно писал все эти свои утверждения... Мы подали на него в суд о защите чести и достоинства. Причем, мы подали это в суд в августе 1999 года.

Три недели назад суд состоялся, наконец, потому что он пять раз не являлся на это судебное заседание, вот видите - почти полтора года все это тянулось. Но вот решение суда: признать недостоверными все сведения, которые он публиковал в газетах, в "Известиях", в частности, "Деловой Урал", "Рабочая сила", "За СССР!"... Причем, вы посмотрите какой диапазон - от "Известий" до газеты "За СССР!". И везде фактически перепевы одного и того же...

Суд постановил, как я сказал, признать недостоверным - раз. Опубликовать в этих газетах опровержение того, что было опубликовано в этих статьях. И выплатить сумму морального ущерба и судебные издержки. Вот конец всех этих так называемых разоблачений ФНПР и меня.

А что касается по сути... Что такое приватизация? У профсоюзов есть имущество? Есть. Но это имущество еще во времена Советского Союза было частным, то есть, отделенным от государства, и поэтому его в принципе нельзя приватизировать.

Другое дело, что менялась форма управления, менялись принципы его, скажем, руководства, этим... использования имущества. Сегодня большая часть этого имущества находится в низовых, в областных профсоюзных объединениях, и они, собственно, им и распоряжаются. Ну, а придумать можно, что угодно.

Карэн Агамиров:

Марина?

Марина Тимашева:

Насколько мне известно, ФНПР поддерживает профсоюзы Белоруссии, оппозиционные Лукашенко. Означает ли это согласие с теми претензиями, которые предъявляют Лукашенко НАТО и Совет Европы?

Михаил Шмаков:

Честно говоря, НАТО и Совет Европы предъявляют Лукашенко обвинения в недемократичности, скажем, того режима, того устройства государства, которое есть.

Я бы сказал, что профсоюзы предъявляют совершенно конкретные претензии Лукашенко и его аппарату президента Белоруссии в том, что нарушаются права профсоюзов. В общем, это тоже нарушение демократии, зажим демократии. И здесь мы достаточно активно и, я бы даже сказал - жестко поддерживали и будем поддерживать справедливые требования наших коллег, наших друзей, наших братьев. Речь идет о нарушении права на свободу объединений и вмешательстве во внутренние дела профсоюзов, что влечет за собой нарушение конвенции Международной организации труда.

Белорусские профсоюзы подали жалобу в Международную организацию труда связи с этими нарушениями, и я, как член Административного совета Международной организации труда от группы трудящихся, конечно, был несколько раз в связи с этой жалобой и вообще с этим положением в Белоруссии, в Минске. Я получил, конечно, нелестные всякие там эпитеты и даже статьи, которые размещала пресс-служба посольства Белоруссии в Москве тут в ряде газет, о том, что мы вмешиваемся во внутренние дела Белоруссии. Но мы твердо и последовательно будем защищать права белорусских профсоюзов и в стенах Международной организации труда, где эта жалоба будет вскоре рассматриваться, и, что самое главное - и в Белоруссии, и в России будем об этом говорить.

У меня была беседа и с нашим премьер-министром, и с президентом, и с ведущими депутатами Государственной Думы. Мы излагали свою позицию, мы твердо стоим на своем. Потому что и у нас здесь, в России, есть горячие головы, которые хотели бы пойти по пути Лукашенко. И если там пройдет этот эксперимент, это завтра перекинется на нас. И, защищая своих братьев в Белоруссии, мы защищаем и свои свободы тоже.

Карэн Агамиров:

А я вернусь к делам российским, внутренним, непосредственно профсоюзным.

Вы знаете, что обвинения или высказывания, или вот статистика, на которую господин Миловидов, которые он говорит... они ведь падают на благодатную почву. Потому что люди у нас - давайте откровенно - озлоблены сейчас. Заработная плата - ну, пусть платится, как вы говорите, в большинстве регионов лучше, чем раньше, но все равно - она мизерная. И мнение, в общем и целом (я думаю, что я не ошибусь), что и государство, и профсоюзы - все в одной упряжке. И цель одна - как можно больше, по-русски говоря, наворовать, а на людей всем, опять же, наплевать.

Пишет об этом не только ведь господин Миловидов. Я думаю, что вам придется, наверное, еще судебные процессы какие-то вести. Вот "Коммерсантъ-ВЛАСТЬ". Копаясь в Интернете, нашел я статью, не знаю - читали вы ее или нет, Лев Кадик, Елена Бихчанова...

Михаил Шмаков:

Да, да.

Карэн Агамиров:

Да? О том, что 6 миллиардов долларов - это общее имущество профсоюзов. Дворец профсоюзов на Ленинском проспекте, Центральный Дом Туриста, гостиничный комплекс "Измайлово", клуб "Спартак", санатории (тут их перечислено очень много) - это все стартовый капитал был даже. То есть, не то что сейчас, а был даже стартовый капитал Михаила Шмакова. О том, что он доходы приносил, это... вот об этом здесь не сказано.

Вообще, Михаил Шмаков - это бизнесмен и лишь потом политик, защитник интересов трудящихся...

Дальше вот говорится о том, что с Лужковым вы очень хорошо нашли общий язык. Он на елку выделяет вам ежегодно 20 миллионов долларов, это на елку. Компания, которая занимается этим, это ваш сын Виктор Шмаков... "Арт-микс" он возглавляет, генеральный директор. То есть, ну понятно, да? вот эти обвинения.

Вы сдаете в аренду гостиничные здания "Измайлово" и имеете только с этого еще 15 миллионов долларов в год.

Я больше не буду вас утомлять...

Михаил Шмаков:

Ну, что я могу сказать? Очередной бред на уровне Миловидова, о котором я уже сказал и не хочу возвращаться.

Да, над этой статьей уже юристы работают. Завершив одно такое дело, мы подадим и по этой статье в суд на защиту чести, достоинства и деловой репутации Федерации профсоюзов в целом.

Но я хочу обратить внимание на то, когда вышла эта статья, и где она вышла. Это вышло в газете "Коммерсантъ". За ее спиной... мы знаем, кто ее владелец. Это Борис Абрамович Березовский.

Карэн Агамиров:

Опять Березовский.

Михаил Шмаков:

Опять Березовский.

И когда вышла эта статья? Статья вышла накануне празднования десятилетия образования ФНПР. Потому что ФНПР образовалась ровно десять лет назад, и мы как раз проводили там заседание своего генерального совета, на котором подводили некоторые итоги нашей деятельности за десять лет. Это было 19 сентября этого года.

И поэтому я, например, считаю, вот в такой постановке, в ведущей буржуазной газете, да еще от имени Бориса Абрамовича, когда топчут профсоюзы накануне их юбилея, - я считаю, это самый большой подарок. Потому что хуже, если бы они хвалили профсоюзы в ведущей буржуазной газете.

Карэн Агамиров:

А что случилось... Почему Березовский взялся за это?

Михаил Шмаков:

Этого я не знаю. Вот я с ним после этого не то, что не виделся - не разговаривал.

Я думаю, что в чем-то мы перешли ему дорогу. То есть, крупный бизнес вообще сегодня становится более агрессивным. Вот мы все время говорили - у нас нет работодателей, у нас там плохо они объединяются, что у них нет корпоративных интересов, поэтому тут вот профсоюзы распоясались и со своей организацией давят бедное правительство, а на работодателя не обращают внимания...

Ну, вот сейчас существует реальный конфликт интересов, связанный с принятием нового Кодекса законов о труде. Ну, известно, что есть правительственный вариант, который не устраивает профсоюзы, и мы много раз его критиковали потому, что там коренные даже конституционные положения (в частности, право на труд) никак не обозначены, не прописаны, и ряд других замечаний. И, естественно, есть наши интересы в Думе... наши депутаты, депутаты, избранные от профсоюзов в состав этой Думы, внесли свой вариант Трудового кодекса, будут слушания на днях по Трудовому кодексу в Думе, и предстоят, в общем, схватки.

При этом мне попадается, я получаю в руки, свежий номер журнала "Деловые люди". Это - журнал, также отражающий взгляды предпринимателей. И вот в редакционной статье пишет о современном состоянии бизнеса... И, в частности, там есть следующие слова. Я говорю по памяти, не дословно, примерно там написано следующее: бизнес-сообщество должно сейчас не пропустить принятия нового Кодекса законов о труде в Государственной Думе. Потому что нам надо добиться, чтобы в новом Кодексе законов о труде не было упоминания о восьмичасовом рабочем дне, чтобы трудовые отношения осуществлялись только на основе срочных контрактов, чтобы увольнение сотрудников с предприятия было максимально упрощено, и чтобы были ограничены права профсоюзов на предприятиях.

Что это такое? Вот это - пещерное понимание трудовых отношений. Мы все идем в Европу, в Америку, стремимся действительно стать экономически развитой страной, а в трудовых отношениях мы идем даже не до 1917 года, а до 1905 года. Это снова приведет или может привести, если будет массовое такое сознание бизнес-элиты, это снова приведет к серьезной действительно... обострению ситуации или, так сказать, к войне социальной.

Карэн Агамиров:

Владимир, пожалуйста, ваш вопрос.

Владимир Кораблев:

Михаил Викторович, вы сейчас отметили, что крупный бизнес не очень жалует профсоюзы. На заре создания Федерации независимых профсоюзов России, в первые годы деятельности этой организации профсоюзы, и в частности, Федерация независимых профсоюзов, не очень жаловали и власти.

Как сейчас складываются отношения?

Михаил Шмаков:

И с властью, и с бизнесом мы стремимся строить в принципе конструктивные отношения на основе переговоров. Такие переговоры идут в рамках трехсторонней комиссии на федеральном уровне. Такие же трехсторонние комиссии работают в каждом регионе. Вот этого мы добились за десять лет, что вот эта система... сеть вот этой системы социального партнерства, она выстроена сегодня, работает...

Сегодня, вот, честно говоря, по сравнению, скажем с 1993-94 годами, власть в лице правительства прислушивается к профсоюзам в большей степени. Если брать президента, то, конечно, с президентом Путиным нам работать лучше, чем с президентом Ельциным, который вообще не хотел слышать как бы это слово.

Что касается законодателей, то в этот состав Государственной Думы мы провели 22 своих представителя. Составляют такую межфракционную депутатскую группу под названием "Солидарность". И через эту группу нам уже удалось ряд законопроектов провести. Ну, и с другой стороны, это думская трибуна, где наши представители критикуют те законы, которые, с нашей точки зрения, вредны для общества.

Хотел бы подчеркнуть, что мы, собственно, по ситуации в трудовых коллективах и на предприятиях ощущаем, что, действительно, на протяжение последних полутора лет (я имею в виду 1999 и 2000 годы) не только на бумаге, не только в стоимостном выражении, но и в физическом выражении идет подъем экономики. Значит, появляются новые рабочие места. За полтора года безработица снизилась. Это мы сами констатируем. Более эффективно работают предприятия, некоторые, ранее стоявшие предприятия... Вот я недавно, несколько дней назад был во Ржеве. Там есть электромеханический завод, он стоял напрочь, не работал. Вот сейчас он работает в три смены, и люди этому рады.

Да, конечно, уровень зарплаты низок. Вот этим надо заниматься. Но, тем не менее, работа есть, и уже совсем другое настроение у людей. Вот это состояние подъема некоторого экономики, оно сейчас несколько срезает остроту социальных конфликтов. Но если это будет, мы готовы к забастовкам. Мы морально и технически к ним готовы.

Карэн Агамиров:

Марина Тимашева?

Марина Тимашева:

Когда-то, мне кажется, полгода тому назад, в газете "Солидарность", учредителем которой является ФНПР, было опубликовано такое предложение депутатом Думы ликвидировать оффшорную собственность на территории России. То есть, признать, что у оффшорного предприятия не может быть собственности.

Вот как вы относитесь к этому вопросу?

Михаил Шмаков:

Я думаю, что все-таки, если Россия хочет быть в мировом экономическом пространстве, мы не должны отказываться ни от одной разумной формы организации предприятий и производств. Другое дело, что мы в своем национальном законодательстве, посмотрев, как это делают и другие страны тоже, какие-то, может быть, ну, защитные меры должны предусмотреть. Но сам по себе оффшор, ведь это же, ну, не такое плохое дело. Плохо тогда, когда вся прибыль в оффшоре ничего не платится там по месту производства какого-то товара или продукта, все это выгоняется туда, само предприятие нефтедобывающее банкротится, вся прибыль в оффшоре. После этого она расходится по частным карманам, и после этого государство лежит в луже, некоторые становятся супербогатыми.

Вот это плохо.

Карэн Агамиров:

Михаил Викторович, вы, конечно, оптимист, и это хорошо, когда...

Михаил Шмаков:

Пессимист не мог бы работать на моем месте.

Карэн Агамиров:

...когда вы говорите о том, что безработица в России сокращается, что настроение у людей поднимается. Я с этим, надо сказать, не очень согласен, потому что все время с этими же самыми людьми разговариваешь и видишь, что настроение у них отнюдь не понимается.

Насчет безработицы - я не знаю. Я вот из Калуги приехал недавно, а там вы знаете, подавляющее большинство на рынке стоит и торгует. И частный извоз. Ну, может быть, пара заводов там работает...

Ну, может быть, Ржев, да, это островок какой-то коммунизма, социализма...

Михаил Шмаков:

Нет, я...

Карэн Агамиров:

...или чего-то еще.

Михаил Шмаков:

Я прошу прощения, я вас перебью.

Ржев не островок. Я просто сказал самые свежие впечатления, где я был несколько дней назад. А вот две недели назад я был на Сахалине. И на Курилах. Сегодня там возрождены рыбное производство, там пришли наши, российские инвесторы, скажем так, частные. Да, частные, но это неважно. Построен современный завод по переработке 180 тонн рыбы в сутки. И так уже требует это 500 человек... на 500 рабочих мест. Там такого нет количества людей. Туда вновь надо будет завозить вот на путину людей.

Другое дело, что эта фирма, она имеет не только там, но и на Средних Курилах, и там, поскольку по времени не совпадает, у них будет внутренний маневр своей рабочей силы.

Но это сделано. И это реально.

Плюс заработали проекты "Сахалин-1", "Сахалин-2" по закону о соглашении о разделе продукции. Значит, на Сахалине средняя заработная плата поднялась в два раза, средняя по Сахалину. А в путину я был на том заводе, который работает... Вот сейчас там путина, на Средних Курилах. Заработная плата у тех, кто работает там на суперсовременном конвейере... Вот как иногда в мультфильмах показывали - от поросенка или от быка, который попадает на мясокомбинат, остается один визг или рога. Вот там от рыбы, которая попадает на рыбопереработку, остается только снятая кожа и хребет. Все остальное идет в дело, включая икру, конечно, как один из основных продуктов, ну, и на мировом уровне вот это как называется, ну, филе, наверное, да? Красной рыбы.

Заработная плата там, я спрашивал сам... молодые ребята, девчата работают, из других регионов приезжают... 17-20 000 рублей в месяц. Это уже даже по сахалинским меркам неплохо.

На Сахалине сегодня уже за счет тех прибылей, которые получают областные и муниципальные власти, восстановлен бесплатный проезд ежегодный каждому сахалинцу за счет вот этой...нефтяных денег, на материк. То есть, там совсем другая психологическая атмосфера.

Я просто сравниваю ни с чем... А вот, конечно, на рынок сейчас прийди здесь, в Москве... на том же Сахалине всегда найдешь людей, которые недовольны тем положением. И я не хочу рисовать такую благостную картину, что сейчас здесь жить стало весело, жить стало хорошо. Нет, тяжело. Нет, плохо. Но лучше, чем вчера.

Карэн Агамиров:

А скажите, вы, на самом деле, убеждены в этом? Вот убежденно говорите, что...

Михаил Шмаков:

Я, конечно, могу привести примеры прямо противоположного свойства, когда дела на некоторых предприятиях или в некоторых областях, или городах прямо противоположны. Но если вчера негатива было больше, то сегодня появляется позитив. Вот это хорошо.

Карэн Агамиров:

Вопрос Владимира Кораблева, радиостанция "Маяк".

Владимир Кораблев:

Михаил Викторович, профсоюзы, я имею в виду, обобщая все профсоюзы, и особенно Федерация независимых профсоюзов России, и вы лично - вели жестокую, я бы даже сказал, яростную борьбу против принятия закона о введении единого социального налога. Хотя правительственная сторона объясняла, что введение единого социального налога открывает широкие возможности перед наемными работниками.

Почему вы так сопротивлялись против принятия этого закона о введении единого социального налога, и что вас больше всего беспокоит, что стоит за этим?

Михаил Шмаков:

Вот здесь я перейду на минорную ноту от предыдущей, мажорной. Вот, принятие единого социального налога это бред, это залезание в карман к каждому россиянину, к каждому труженику. Это фактическое увеличение подоходного налога с 12 процентов вчера не до 13 процентов, а до 49 с половиной. Это действительно так.

Основной аргумент, который был, когда вводились... когда убеждали, что это хорошо, это было то, что вот фонды плохо собирают... вот эти взносы в социальные фонды, а налоговая служба это сделает лучше. И что фонды воруют. Вот два аргумента, после которого, значит, там депутаты - дураки... Вот, депутаты взяли на себя политическую ответственность и приняли решение о том, в чем они ничего не понимают. Депутаты залезли в карман каждого россиянина, приняв социальный налог.

Карэн Агамиров:

А каким образом?

Михаил Шмаков:

Объясняю. Когда у нас взносы в социальные фонды, то тогда вот на каждые 100 рублей нашей зарплаты работодатель за нас платил по 40 рублей в социальные фонды, как страховая компания, только она под государственной эгидой. Государственной она называлась не потому, что это государственные деньги, а потому что государство обязывало работодателя платить. По закону.

Так вот, платил он в четыре фонда для компенсации страховых рисков. Каких? Рисков потери заработка при болезни. Это называется "фонд соцстраха". И когда мы болели, мы не получали зарплату, но получали компенсацию по больничному листу. Рисков потери заработка при потере работы. Это называется "фонд занятости, пособия по безработице". Риска дополнительных расходов на медицинское обслуживание. Это называется "фонд обязательного медицинского страхования". Для нас с вами - бесплатные медицинские услуги, но для больницы, для поликлиники это платное. И риска потери дохода при наступлении старости. Это называется "пенсионный фонд".

Вот эти все взносы работодателя аккумулировались во внебюджетных социальных фондах, которые являлись самостоятельными финансовыми институтами. И эти средства принадлежали этим страховым финансовым институтам.

Как только это налог - это собственность государства. Государство все это забрало, положило в общую копилку, а после этого перешло со страховых принципов на принципы социальных пособий.

И вот мы с вами получили социальные пособия. В истории советской власти это уже было. И вот сегодня мы твердо говорим и правительству, которое это лоббировало и протягивало в жизнь, и, самое главное, депутатам... Я еще раз обращаюсь к депутатам Государственной Думы, "дуракам", которые не знают, что они делают, когда голосуют, не понимая, что тот, кто проголосовал за введение единого социального налога (мы же, кроме всего прочего, еще граждане и избиратели) никогда больше не будет избран ни в какой выборный орган.

Карэн Агамиров:

По традиции, мы предоставляем слово журналистам для краткого подведения итогов беседы с Михаилом Шмаковым.

Марина Тимашева.

Марина Тимашева:

Ну, я должна сказать, что до последнего вопроса Михаил Викторович был очень логичен, убедителен и последователен. Но мне не хватало темперамента, который я, благодаря, я не знаю, фильму, может быть, "Вся королевская рать" с Олегом Борисовым в главной роли, думала, что такого свойства темперамент должен быть непременно присущ профсоюзному лидеру.

А на последнем вопросе Михаил Викторович, наконец, раскрылся и этот самый темперамент продемонстрировал.

Хотя, может быть, в этом моя вина, но, честно говоря, какие бы проблемы у меня не возникали там или здесь с работодателем, мне бы лично никогда бы в жизни не пришло бы в голову обратиться к помощи профсоюза.

Владимир Кораблев:

Профсоюзы все-таки в нашей стране занимают достойное место. Они становятся значимой общественной силой. Если профсоюзы... еще более настойчиво добиваться поставленных целей в плане защиты социально-экономических интересов людей, прежде всего, наемных работников, то и доверие к ним будет возрастать, и люди поймут, что это та организация, которая может по-настоящему их защитить.

Карэн Агамиров:

Ну, и хотелось бы, чтобы эта беседа с Михаилом Шмаковым вселила оптимизм, который у него - в избытке (это хорошо), в наших слушателей.

XS
SM
MD
LG