Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Родион Щедрин


Марина Тимашева:

Говорит Радио Свобода. В эфире воскресная программа Радио Свобода "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам".

Сегодня в гостях в московской редакции композитор Родион Щедрин.

Родион Константинович, я хотела бы задать вам один вопрос. Он связан с праздниками, поскольку мы уже практически в декабре разговариваем... И вот я хочу спросить.

Когда вы, вообще, впервые узнали о том, что существует Рождество?

Родион Щедрин:

Я узнал с самого раннего детства, но только мы отмечали Православное Рождество, потому что дед мой был православным священником. Семья была очень религиозная. Так что это от меня не скрывалось родителями.

Марина Тимашева:

И родители не боялись?

Родион Щедрин:

Ну, конечно, боялись. Это был очень узкий круг близких, родных, братьев, сестер. Не то, что приглашали кого-то посторонних... Тогда времена были опасные.

Марина Тимашева:

Вопросы Родиону Щедрину будут задавать Сабрина Тавернезе, корреспондент газеты "Нью-Йорк Таймс", и музыкальный обозреватель газеты "Труд" Сергей Бирюков. Ведет программу Марина Тимашева.

Щедрин Родион Константинович родился в Москве 16 декабря 1932 года. В 1944 году поступил в Московское хоровое училище, а в 1950 году в Московскую консерваторию. С 1965 по 1969 годы преподавал в консерватории. В 1972 году удостоен Государственной премии Советского Союза. В 1984 году награжден Ленинской премией. Был председателем Союза композиторов России.

Родион Щедрин автор оперной, балетной, симфонической музыки и музыки к фильмам. "Кармен-сюита", "Конек-горбунок", "Чайка", "Дама с собачкой", "Анна Каренина", "Мертвые души", поэтория на стихи Андрея Вознесенского, хоры на стихи Пушкина и Твардовского, "Колокольное величание" в честь Мстислава Ростроповича. Родион Щедрин женат на Майе Плисецкой.

Вот совсем недавно Владислав Казенин, председатель Союза композиторов России, рассказал о том, что вышел ваш компакт-диск, и что на этом компакт-диске вы сами играете, исполняете свои собственные произведения.

Каковы, на ваш взгляд, принципиальные отличия вашей собственной исполнительской манеры от изложения ваших произведений другими интерпретаторами и музыкантами?

Родион Щедрин:

Ну, иногда я играю лучше, чем они, иногда играю хуже. Я имею в виду техническую оснащенность. Но когда играют другие, это иногда обогащает твой нотный текст.

Марина Тимашева:

Вопрос Сергея Бирюкова, музыкального обозревателя газеты "Труд".

Сергей Бирюков:

Родион Константинович, когда-то вы сравнили свой биографический путь - с путем, скажем, Глинки. Вы сказали: ну, и что, что человек живет в Германии или где-то еще? Это случалось со многими, и вот Михаил Иванович тоже подолгу живал, так сказать, за границей. Но, насколько я знаю, Глинка покинул Россию с большой обидой, и вернуться ему на родину было не суждено, - правда, не по его воле.

Вы уезжали и большую часть времени проводите в Германии с этим чувством обиды или с каким-то другим?

Родион Щедрин:

Ну, прежде всего, я хотел бы установить истину. Мы с Майей Михайловной не покинули Москву. У нас российские паспорта, мы живем в километре от помещения радиостанции Свобода. Квартира наша сохранилась, гараж, машина - все осталось здесь. Но одновременно мы снимаем квартиру в Мюнхене, потому что мои профессиональные интересы связаны с Германией.

Я имею эксклюзивный контракт с издательством "ШОТ"... Могу сказать - крупнейшее издательство в мире, издательство Бетховена, Вагнера. Когда входишь в это издательство, то видишь бюст Вагнера. Первое, что ты видишь.

Ну, кроме того, я - член нескольких академий в Германии, в том числе - Баварской академии изящных искусств, с 1976 года. Это мне очень помогло вначале.

Ну, а, кроме того, у нас есть дом в Литве, откуда корни моей жены. Уже давно, шестнадцать лет. Так что - мы делим свой очаг на три географических местоположения.

Марина Тимашева:

Родион Константинович, а можно я переспрошу? Вот в Мюнхене долгое время располагалась штаб-квартира, скажем так, Радио Свобода. У нас есть все основания любить, уважать и быть благодарными этому городу. Но когда я сама лично там короткое время была, мне показалось, что архитектурно, скажем, он - не музыкальный, этот город, что он довольно тяжелый, такой, имперский, что ли.

Родион Щедрин:

Ну, очень важно, в какую погоду вы попали. Может быть, в ненастную погоду, и он такое произвел впечатление. Город вообще чрезвычайно музыкальный. Я просто скажу даже о том, что три крупнейших дирижера возглавляют три оркестра. Это Лорин Маазель, это Зубин Метта, это Джеймс Ли Вайн. Мне кажется, ни один город мира не может похвалиться таким созвездием.

Замечательные концертные залы и замечательная нотная библиотека. Вот это вот помещение Баварской Академии изящных искусств, изумительное помещение, где устраиваются выставки, музыкальные вечера, прямо напротив оперного театра.

Так что город мне представляется очень музыкальным. И я должен сказать, что когда я там побывал впервые, что совершенно поразило, - я до сих пор этим наслаждаюсь, - что на улицах, по которым запрещено автомобильное движение, собираются бродячие, если можно сказать, музыканты, которые играют классическую музыку. Они не играют там, ну, скажем, какие-нибудь роковые пьесы или что-то такое. Они играют Вивальди, играют Сальери, играют Леопольда Моцарта дуэты. И когда все это сливается в одну музыкальную атмосферу, это такая красота, какую просто композиторским ухом даже трудно уловить. Вы знаете, это просто какая-то божественная гармония слышна.

Марина Тимашева:

Вопрос Сабрины Тавернезе, корреспондента газеты "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернезе:

Как к вам приходят идеи?

Родион Щедрин:

Вы знаете, как правило, это озарение. Это приходит внезапно, и очень часто - в неподходящий момент. Вот я помню, как я забуксовал на машине по льду. И вдруг, в этот момент досады и раздражения на свою собственную неумелость, что заехал я в кювет, вдруг мне пришла идея, которая, я считаю, в прошлом году была самой лучшей из того, что мне удалось "родить", скажем так.

Сабрина Тавернезе:

А что это было?

Родион Щедрин:

У меня прошлый год вообще был очень насыщенный. У меня было больших четыре заказа. Один был заказ из Лос-Анджелеса, "Лос-Анджелес филармоник", фортепьянный концерт под номером пять, который там же и был исполнен, в лос-анжелесской филармонии. Эсоприкас Аланнен дирижировал, а играл Оле Мустеннен, пианист, которого я обожаю. Он играл мои предыдущие концерты.

Потом я написал "Менухин-соната", по заказу фестиваля, который Минухин основал.

Еще было одно такое сочинение, очень странное. Когда мне позвонили по телефону из Нюрнберга, я решил, что мой немецкий язык совсем слаб, что я не понимаю того, чего от меня хотят. Они мне заказали вступление к девятой симфонии Бетховена. На тот же состав оркестра - точно, что у Бетховена был, те же самые музыканты, чтобы без перерыва исполнять вступление и саму симфонию.

Ну, это меня сильно озадачило. И вот та идея, о которой вы меня, Сабрина, спрашивали, она родилась... Как выйти из этого положения, которое мне казалось чрезвычайно непростой задачей.

И последнее сочинение - это большая симфония, на час времени, третья симфония, которая была заказана мне баварским оркестром, оркестром Баварского радио, к своему юбилею - пятьдесят лет этому оркестру. Сейчас главный его дирижер - Лорин Маазель. Премьера эта была в июне, несколько месяцев назад. Оркестр играл прекрасно, и Маазель дирижировал исключительно хорошо, так что я был просто счастливым человеком.

Марина Тимашева:

Вопрос Сергея Бирюкова, музыкального обозревателя газеты "Труд".

Сергей Бирюков:

Где вы чувствуете больший контакт с публикой? Где, вам кажется, вас глубже понимают? Скажем, немецкая публика или русская публика, или какая-то еще? И с какой публикой вам комфортнее?

Родион Щедрин:

Ну, вы... вообще, это очень трудно ответить однозначно. Я очень люблю бывать в Петербурге. Мне кажется, что публика ко мне там очень доброжелательна. И мне мои коллеги говорили: "Тебе нужно жить в Петербурге, тебя здесь очень любят". И я это, правда, чувствую. Там всегда полные залы, и публика очень-очень ко мне добра. Моя бабушка родилась в Петербурге и кончила Смольный Институт. Но это было совсем далеко до революции. Но, тем не менее, какие-то, может быть, истоки они ощущают, эти гены. И, может быть, я бы ответил на этот вопрос ваш, Сережа, так.

Сергей Бирюков:

Ну, что ж, русский город с немецким именем.

Родион Щедрин:

Это святой был, Петер.

Сергей Бирюков:

Да.

Родион Щедрин:

Это не в честь великого нашего Петра Великого.

Марина Тимашева:

И, как ни странно, когда я говорила о том, что Мюнхен мне кажется не очень музыкальным городом, я почему-то в этот момент сама подумала, что если музыкальный город, вот архитектура там музыкальная, вот так, как ты себя чувствуешь в нем, то - как раз Петербург. У меня вот так получается, я не знаю, почему. Во всяком случае, из российских городов такой самый-самый-самый... мелодичный, что ли, город.

Родион Щедрин:

Тут я с вами полностью согласен. Но в Мюнхене, вы знаете, ведь что еще замечательно? Там множество улиц, названных именами композиторов, в том числе и улица Глазунова есть, улица Верди... Я уж не говорю - улица Вагнера, Брукнера, Моцарта, и так далее.

Марина Тимашева:

Вопрос Сабрины Тавернезе, корреспондента газеты "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернезе:

Вопрос у меня такой. Вот, учитывая все изменения в России, даже последнее десять лет, вот сейчас творческое время в России именно для людей, или вы считаете, что люди здесь слишком как бы замотанные переменами и слишком уставшие. И слишком... ну, они пока не могут как бы...произвести, что ли, или как бы... не чувствуют себя достаточно спокойно. Вопрос понятен?

Родион Щедрин:

Сабрина, вопрос понятен совершенно - и уместен, мне кажется. Но, вы знаете, мне кажется, что творческий процесс - это как процесс любви. Как бы человеку ни было бы тяжело, и какие бы ни обуревали его заботы, в том числе материальные, - если он полюбил, все отступает в тень и существует только предмет его любви, и восхищения, и обожания.

Так же, я думаю, и творческий процесс. Не думается, что может существовать время, идеальное для творчества. И вообще, вся история и судьба России, как правило, это же были беспрерывные и огромные совершенно потрясения, преодоления. Вы посмотрите - величайший Шостакович, который для меня - бог, имя которого я произношу просто со святыми чувствами, он же все свои гениальные и величайшие произведения написал в этой страшной атмосфере. И, причем, вы знаете, она была не только то, что писали статью, там, "Сумбур вместо музыки", "Балетная фальшь", или, там, постановление 1948 года... Просто даже его ближайшее окружение... Ведь семья его старшей сестры... муж ее был расстрелян, она была в ссылке. Дядя его был расстрелян. Родители его жены первой, Нины Васильевны, были...отец был тоже расстрелян, она была в ссылке.

Он был дружен с маршалом Тухачевским, который не пропускал его концертов и который имел смелость написать письмо после статьи "Сумбур вместо музыки", он написал письмо на имя Сталина в защиту Шостаковича. Это, казалось бы, уже факт достаточный, чтобы Шостаковича уничтожить. Понимаете? И Шостакович останавливался, когда он приезжал в Москву, в квартире Мейерхольда, с которым он работал.

Я не говорю, что просто... как он реагировал на эту критику. Скажем, когда "Сумбур вместо музыки" был, и в Ленинграде было обсуждение этой статьи, куда всех принуждали прийти. И вот в этой замечательной книге Гликмана, "Письма друга", там это описано, как Вертинский метался, как он должен голосовать против своего друга Шостаковича. Шостакович не приехал на это заседание. Это был просто вызов, понимаете? Или то, что когда в 1948 году дважды ему пришлось выступать, потому что он не угодил просто тем, что он говорил.

Так что атмосфера для сочинения музыки у Шостаковича была просто антитворческой, скажем так. И когда четвертую симфонию, там... "Сумбур вместо музыки", он... или 1948 год, постановление, он писал дома скрипичный концерт, который был, правда, не исполнен, на следующий день, или "Из еврейской народной поэзии". То есть, он, несмотря на антитворческую обстановку, он не мог не самовыразиться. И, мне кажется, что он этим самым преодолевал все эти страшные испытания, которые... Конечно, нервная система его была надломлена. Но творческий гений его никак не сломался.

Марина Тимашева:

Это правда. То же Прокофьева, да, "Обручение в монастыре" в каком году было написано, такое полное жизни, радости, я не знаю, смеха... каких-то авантюрных интриг....

Родион Щедрин:

Ну, люди, знаете, творческого... я имею в виду, ну, музыкантов, они мне ближе, они просто испытывают от этого какое-то отстранение от всего того, что творится вокруг и рядом. И это их успокаивает. Известно, что Пастернак, когда его просто линчевали, приходил домой и писал стихи. Это просто для того, чтобы разрядиться и отключиться от того, что творится рядом.

Марина Тимашева:

Вот, мы тоже говорили, в Союзе композиторов, о том, что не было государственного заказа на музыку новую гимна. А вот, например, если бы вам предложили написать новую музыку и дали бы такой заказ, то вы бы согласились, попробовали бы? Вообще, считаете ли вы это возможным и, скажем, если говорить о тех вариантах, которые сейчас разбираются в обществе, то на каком бы вы, все-таки, остановились?

Родион Щедрин:

Ну, мне кажется, что очень многие просто не осведомлены о каких-то очевидных вещах. Ну, например. Ведь гимн Александрова был не написан как гимн Советского Союза. Это был гимн партии большевиков, который нравился Сталину.

И я знаю историю, которую мало кто знает, но я слышал ее от Хачатуряна Арама Ильича, с которым мы были соседями по дачам и вечерами часто, так сказать, просто прогуливались. И потом, я был счастлив, будучи знаком с Шостаковичем, я все-таки спрашивал, правда ли это, этот рассказ. Он подтвердил это.

Ведь в том конкурсе в 1943 году, когда были несколько композиторов привлечены, были привлечены и Шостакович с Хачатуряном. И Сталину, который лично производил свой отбор по своему вкусу, очень приглянулись запев Хачатуряна и припев Шостаковича. И он, видимо, для себя решил, что гимн будет Хачатуряна и Шостаковича, так как стихи были Эль-Регистана и Михалкова. Дружба народов, русская и армянская, и так далее, и тому подобное. И он сказал на встрече с этими композиторами: "Вот вы можете сделать... вот объединить эти два гимна вот так-то и так-то? Сколько вам понадобится?" И сказал такую фразу, которая была губительна. Он сказал: "Трех месяцев вам хватит, товарищ Шостакович?" И Шостакович вдруг выпалил: "Мы сделаем это за три дня, товарищ Сталин!"

И Хачатурян рассказывал, что лицо Сталина помрачнело. То есть, его Шостакович как бы обвинил в музыкальной некомпетентности. И Сталин слушал ведь все гимны не просто под рояль, это оркестр Большого театра играл. И, кстати, он спросил, сколько получают артисты оркестра. И когда ему сказали цену, он сказал - удвоить, или утроить, я не помню, и со следующего дня они стали получать большие ставки.

Но он сказал, например, когда уже он отобрал гимн Александрова,: "Кто инструментовал этот гимн? Это плохо оркестровано". Александров ему сказал: "Я сам, товарищ Сталин". Он сказал: "Надо оркестровать, как Вагнер". И вызвал профессора московской консерватории, у которого я учился по инструментовке, Дмитрия Романовича Рогаль-Левицкого, который считался лучшим инструментовщиком страны, и он инструментовал этот гимн.

Так что это была целая эпопея. И мне кажется, что разговор о возобновлении гимна партии большевиков в качестве опять гимна нашей страны, которая хочет стать новой Россией, - это, мне кажется, просто кощунство. Музыка абсолютно связана с идеологией, это не абстракция.

А Глинка же писал свою "Патриотическую песню" тоже как гимн. Он писал - как гимн. И Николай Первый отобрал из этих двух гимнов, Глинка или Львов, он отобрал Львова. Потому что ему понравилась первая фраза "Боже, царя храни".

И потом, вы знаете, скажем, у немцев гимн, всем нам известный, это же вторая часть из квартета Гайдна, на которую потом положили текст. Гайдн вообще не думал ни о каком гимне, он просто писал скромный квартет.

И если наши поэты не могут подложить под замечательную и, мне кажется, чрезвычайно уместную и талантливую музыку Глинки... Даже исторически это правильно. Основоположник русской музыки. Это просто неумение наших поэтов и их плохие взаимоотношения с музыкой. Я именно думаю, что глинкинский гимн должен остаться.

И, потом, нельзя менять без конца гимны. Это просто несолидно. Знаете, нельзя менять лошадей посреди реки.

А что касается конкурсов - ведь это длинная очень эпопея. Я тоже принимал участие. И, в свое время, газета "Правда" печатала отобранные варианты, в том числе и мой вариант был напечатан, на слова Маяковского. И Кирсанов немножко изменил "Лет до ста расти нам без старости", и так далее. То, что эти конкурсы без конца проходили, и я принимал участие в нескольких конкурсах. И один из конкурсов был таков, что - оставить гимн Советского Союза, но переинструментовать его, чтобы он был бы такой же и не совсем такой. Но это типично для советской нашей действительности.

И потом тоже несколько гимнов было отобрано вот переинструментованных, в том числе и мой, - то же самое. Но сказали, что это красиво, но слишком далеко, и остановились на варианте Френкеля Яна Абрамовича, который был ближе. Он был очень хорошо инструментован. Кстати, он был отличный инструментовщик.

И это - длиннейшая эпопея. Иногда просто, временами, совершенно, знаете, для сатирика для какого-нибудь, Ильфа и Петрова для каких-то, просто она была бы лакомым, понимаете?.. Вот какие "Двенадцать стульев"? История создания гимна Советского Союза.

Так что длинный ответ на ваш вопрос, Марина, извините. Но все-таки я с убежденностью голосую за Глинку, и меня удивляют люди, которые хотят восстановить гимн партии большевиков в качестве гимна новой России.

Марина Тимашева:

Вопрос Сергея Бирюкова, музыкального обозревателя газеты "Труд".

Сергей Бирюков:

Родион Константинович, нет ли у вас ощущения, что эпоха великих композиторов проходит, или уже прошла? Вот, скажем, сейчас у нас называют великим композитором - Альфреда Шнитке. Я, естественно, снимаю шляпу перед мастерством этого художника, большого художника, но, вместе с тем, лично у меня есть интуитивное ощущение какой-то принципиальной разницы между, скажем, фигурой Шостаковича и фигурой Шнитке.

Родион Щедрин:

Ну, я не могу согласиться. Я думаю, что музыка всегда ждет нового гения. Гении не рождаются каждый день, но, может быть, сейчас где-то в консерватории на втором - на третьем курсе учится какой-то ослепительно одаренный человек. Может быть, он проявится позже. В конце концов, Вагнер проявился же в сорокалетнем возрасте, написав "Летучего голландца". До этого он был безвестный человек с плохим характером, ходивший, как проситель, к Россини, и Россини его принял, как сейчас говорят, "мордой об стол".

Мне не думается, что какой-то кризис. Искусство волнообразно, и на какой-то гребень волны может плыть какой-то великий музыкант, и я верю, что такие есть у нас сейчас среди молодежи.

Марина Тимашева:

Вы слушаете, наверное, много музыки, современной, в том числе. Есть ли вещи какие-то общие, которые, скажем, если люди будут слушать эту музыку сто лет спустя, что они смогут определить время ее создания?

Родион Щедрин:

Ну, вообще, мне кажется, что музыка всегда несет на себе печать времени, обязательно. И если мы возьмем примеры из прошлого, то, скажем, возьмем Моцарта и Сальери, двух, так сказать, антиподов и участников этой легенды, с которой я лично не согласен... Но был когда-то поставлен в Большом театре балет "Моцарт и Сальери", и он был поставлен так, что Сальери танцевал на музыку Сальери, Моцарт танцевал на музыку Моцарта. Но стилистически - разница была нулевая. Стиль Моцарта и стиль Сальери совершенно не контрастировали.

То есть, это был стиль музыки того времени. Другое дело, что гений Моцарта вырывался выше, так сказать, уже в космос, и огромный талант Сальери поднимался очень высоко, но не достигал тех высот. Так я думаю, что и сегодня какой-то... какая-то лексика и какие-то опознавательные ориентиры музыки вот сегодняшнего дня в мире существуют.

Я, действительно, много слушаю и много езжу. Там, иногда мастер-класс в Европе или в Америке. Музыка стала возвращаться на круги своя. Потому что раньше она металась, стараясь ответить на спрос рынка. Чем сложнее, тем больше у тебя шансов быть замеченным, и так далее.

Сейчас люди стали больше доверять своей интуиции. И я вижу это и в России. То есть, уже не просто исповедовать систему и ждать от этого результата, а именно выразить то, что у тебя слышится в голове твоей, и иногда это может быть просто, иногда это может быть сложно.

Вот то, что люди стали больше верить свой интуиции, но помноженную на технологию и на те технические открытия, которые сделал авангард, - это вот отличает нынешние дни.

Марина Тимашева:

Вопрос Сабрины Тавернезе, корреспондента газеты "Нью-Йорки Таймс".

Сабрина Тавернезе:

Тогда, если продолжать эту тему: куда тогда ведет современную музыку?

Родион Щедрин:

Я думаю, что он должна вновь все-таки начать свой контакт со слушателем, который она в годы, я даже не побоюсь резкого слова, диктатуры авангарда, когда отвергалось полностью все, что не входило вот в этот круг и музыкальную лексику авангарда, считалось просто несуществующим. Никчемным, бездарным, безликим, и так далее.

Сейчас эта диктатура ушла в прошлое. И сейчас многие композиторы, которые были законодателями этого авангарда, ну, хоть два-три имени назвать... я не знаю, Лучано Берио, - понимаете, он сейчас пишет, многое беря от Шуберта, понимаете? И так далее.

То есть, где-то контакт со слушателем был совершенно разрушен. И если объявлялась программа... Ну, у нас был запретный плод. У нас при советской системе люди валили (потому что это было неугодно властям) послушать. Это был бунт, так сказать, против существующего порядка. Сейчас же и у нас в концертных залах, если вы предложите авангард, приходят только любители и профессионалы, вы понимаете?

И то же самое - на Западе. Я просто был свидетелем как-то разговора, это было на одном фестивале, как менеджер говорил: "Приходите, приходите, - какому-то богатому человеку, - сегодня вечером. У нас не будет ни Штокгаузена, ни Ноно. Мы сегодня играем Шуберта". И этот миллионер, значит, сказал: "Ну, что же, Шуберта, - я приду", - потому что он был один из спонсоров.

То есть, люди устали от этого. Потому что авангард был предсказуем, как это ни парадоксально. Вы знали, что вы придете на концерт, вы не услышите ни одной мелодии, вы не услышите ни одного мягкого, так сказать, эмоционального состояния. Тебя будут взвинчивать, вздергивать на дыбе, понимаете, или будут шептать так, что нельзя разобрать ни слова. Я утрирую, конечно, свою мысль. Но авангард был весь предсказуем. И когда публика знала, что она услышит, идя на авангардный концерт, она перестала ходить.

Ну, вот, скажем, в Мюнхене - что делают. "Музыка нова", такой цикл, где исполняется только авангардная музыка. И на эти концерты, в основном, это - пригласительный билет. Для профессионалов, так сказать. Широкая публика иногда может туда заглянуть. Но вот уже музыканты, студенты консерватории, они получают просто пригласительные билеты и идут туда слушать. Отличное исполнение, интересные сочинения, заказы делают молодым композиторам, все очень правильно. Но все-таки элемент гетто такого рода музыки существует, понимаете? Это не включается рядом - симфонии Бетховена и после этого что-то такое.

Поэтому я думаю, что музыка возвращается на круги своя. Вот это у меня такое ощущение.

Марина Тимашева:

И вопрос Сергея Бирюкова, музыкального обозревателя газеты "Труд".

Сергей Бирюков:

Родион Константинович, для меня несомненно, что вы глубоко любите свою страну, Россию, родину. Вместе с тем так же несомненно, что это чувство носит достаточно сложный характер, как, впрочем, у каждого мыслящего человека. Хотя бы, судя по одному из сочинений последних лет, которое я знаю, это - "Российские фотографии".

Кстати, я недавно был в Туле, на родине вашего отца, и убедился, что вот эти... Вот про что, в частности, это сочинение, первая часть его называется "Старинный город Алексин", по-моему, да?

Родион Щедрин:

Угу.

Сергей Бирюков:

Вот. Что там прекрасно помнят вашего отца, жившего в Алексине, и даже его имя и ваше имя, таким образом, попало вот в энциклопедию городов и районов Тульской области, которую я специально даже захватил, вот предвидя такую ностальгическую реакцию.

Так вот, это сложное чувство к родине, оно, безусловно, содержит в себе какой-то компонент политический. Когда художник обращается к политике, или она вторгается в его творчество, не опасно ли это для собственно творчества? Вот, например, Шнитке, написав оперу "Жизнь с идиотом", такой политический... открыто политический памфлет, мне кажется, потерпел творческое поражение. Хотя это сугубо, конечно, моя точка зрения. Потому что это привело к созданию просто агитки вместо богатой партитуры, которую мы знали раньше у Альфреда Гариевича.

Вы не чувствовали, что вы как бы ходите по острию ножа, очень опасному в смысле вот сваливания в какую-то политику, в политическую дискуссию в музыке, полемику? Тогда как все-таки задача музыки, той, которую вы пишите, мне кажется, более высокая?

Родион Щедрин:

Последняя часть - "вечерний звон". Ну, вы знаете, мне кажется, что просто говорить, что музыка с политикой не должна быть связана категорически, я бы не стал. Конечно, если чисто это политическая затея, то она, как правило, может привести к обратным результатам.

Марина Тимашева:

Вопрос Сабрины Тавернезе, корреспондента газеты "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернезе:

А вот до программы мы говорили о вашем детстве и о том, как вы провели лето вот в этом маленьком городе в Тульской области. И хотелось узнать, вот вы когда начали... Может, вопрос, я не знаю, банальный, но вы когда начали думать о том, что... о музыке и, наверное, я так предполагаю, что вот когда человек серьезно занимается музыкой, он проводит очень много времени один. Вот были уже моменты вот в раннем-раннем детстве, когда вы начали думать, что вот вы бы хотели как-то... что вы любите музыку, и вы бы хотели как-то... либо писать, либо что-то сделать с музыкой?

Родион Щедрин:

Ну, мой отец был профессиональным музыкантом. И, в общем, я рос в атмосфере музыки, но рос в военное время, когда было ни до музыки, ни до чего. Потом... были в эвакуации, когда немцы подходили к Москве. Брат моей матери вывез туда, потому что отец был в народном ополчении. А потом он приехал тоже в Куйбышев, в Самару - Куйбышев, и работал просто помощником у Шостаковича, с которым он был знаком.

Так что вот я горд тем, что Шостакович меня с раннего детства знал и очень-очень-очень помогал нашей семье, вызволял многих наших родственников из самых сложнейших ситуаций.

Поэтому... я даже был на генеральной репетиции, куда меня взял отец, Седьмой симфонии Шостаковича. На премьеру он меня не взял, потому что это был 1942 год, мне было, значит, десять лет, но на генеральной я был.

Так что музыкальные мои впечатления детства - это было в Большом... так сказать, Большой театр исполнял, это в том помещении, где Большой театр выступал. Потому что Шостакович потом устроил мою мать в театр, вызволив ее с трудового фронта, где она копала окопы, или что там копали... или фундамент для каких-то сооружений. И она работала гардеробщицей сначала, просто на вешалке подавала пальто. А потом уже в самом театре в канцелярии работала, тоже в гардеробе.

Ну, в общем, это давало мне возможность через нее, тогда, когда бывает какой-то интересный спектакль... И я получил огромную музыкальную просто... генетическую зарядку. Поэтому я специально не задумывался, что я буду композитором, и так далее.

Потом, по возвращении в Москву, я уже поступил в хоровое училище, куда Свешников, открывавший хоровое училище, пригласил моего отца преподавать.

Причем, интересно, что 1944 год, шла война, и правительство открыло новое музыкальное учреждение в Москве. Вы знаете, Сталину можно отказать во многом, но ведь он был неглупый человек, он был умен. Вот это возрождение традиций старых, в том числе и в искусстве. Не только орден, там, Александра Невского, Суворова, знаете, был введен. Так сказать, погоны, и так далее. Но и в музыке он вспомнил, что был хор государевых певчих дьяков, который сопровождал все императорские, царские службы, и организовал Московское хоровое училище. И поставил директором регента бывшего, Свешникова.

А люди, связанные как-то с духовенством... Поскольку мой отец кончил духовную семинарию, коли мой дед был священником, то Свешников к себе призвал именно людей своего, так скажем, вероисповедания. Очень много педагогов были как-то, так или иначе, связаны с религией. Ну, конечно, все это было очень закрыто и "за занавеской", как говорится... И, в том числе - моего отца.

И мой отец, поскольку я был, ну, так скажем, не очень усидчивый человек, я бежал на фронт, там, два раза, и достаточно успешно... А там был интернат. Мы выступали вот в таких военных мундирчиках, все тогда в военных мундирчиках ходили, с золотыми пуговичками, и меня это устроило вполне. Поскольку отец подал мои документы в Нахимовское училище и чтобы как-то меня успокоить от моих бегств к войне.

И там вот, когда я пел в хоре, вот тогда во мне как-то и пробудилось впервые уже не объяснительная любовь к музыке: "Ах, как прекрасна музыка! Ты должен, там, учи инвенцию Баха!" - а именно внутренне проявилась. Вот, участие в хоре... Вы знаете, вот я испытал вдохновение от музыки, от участия в хоре, когда твоя линия сливается с другими линиями, и вдруг рождается храм музыкальный неслыханной красоты. И вот, тогда я почувствовал, что да, музыка - это святое дело. И тут уже заставлять меня больше было не нужно.

Марина Тимашева:

Вы, Родион Константинович, сейчас так очень нежно говорили об этой музыке, которая окружала. Но я все-таки не понимаю. Вы же были ребенок, вы же, наверное, ненавидели, как и всякий живой человек, все эти бесконечные гаммы, то, что над вами кто-то стоит, тем более, наверное, папа все время как-то руководил. Я ни разу не слышала, чтобы музыкант, или человек, вообще занимавшийся музыкой, говорил, чтобы ему это нравилось. Все почему-то вспоминают всегда вот об этом каком-то куске своей жизни с абсолютной ненавистью. О том, как плакали, как не хотели, как прятались, я не знаю, под рояль, ну, в темную комнату... Как ужасно хитрили, там, заставляя кого-нибудь из родных, знающих, как это делается, играть какое-то произведение, а сами они при этом просто со слуха, чтобы самим не разбирать очень долго, старательно партитуру...

Неужели у вас никогда такого не было? Вот сразу, охотно?

Родион Щедрин:

Ну, вы знаете, в раннем детстве, конечно, это было принуждение. И были какие-то, знаете, морковки, как зайчику, которые мне отец давал. Он говорил: "Вот если ты выучишь, - там, я не знаю, - сонату Кунау, я тебя возьму на рыбалку". Поскольку он был с Оки, и это означало, что мы поедем в Алексин или, на худой конец, в Серпухов - на рыбалку. И тогда я садился и старательно учил сонату Кунау, потому что мне безумно это хотелось.

Конечно, гаммы я терпеть не мог, и это, Марина, я с вами полностью согласен, кроме отвращения ничего не вызывало.

Но хор - это нечто другое, вы понимаете? Когда это... твоя гортань связана уже с твоей душой, с твоей печенкой, с твоим сердцем, понимаете? И когда ты созидаешь целое, ты не учишь, а ты участвуешь в созидании целого. Вот один твой голос там... сливается с этими линиями.

А пели мы замечательный репертуар, замечательный репертуар. В общем, перепели всю классику. Причем, Свешников был такой хитрый регент. Мы пели ведь религиозную музыку, но на какие-то абстрактные слова, знаете? Он призывал таких двух стихотворцев, я помню даже фамилии, Болотин и Сикорская, которые на религиозную музыку сочиняли слова. "Как красен день, пришла весна, солнце ярко светит. Поют птицы..." но музыка-то была - Чайковского "Литургия", знаете, "Всенощная" Рахманинова, "Матеты" Баха. И это было колоссально, да, это не могло не увлечь, не могло.

Я просто помню, как мы пели хор Гайдна из его религиозной оратории. Текст был такой: "Пришла весна", - больше ничего. Весь хор только два слова повторял: "Пришла весна", - но это было... ослепительная музыка, вы знаете. Мы просто все от вдохновения - мальчишки были - просто, знаете, дрожали, у нас просто мурашки бегали по телу от счастья вот петь такой хор.

Вот этому принуждения не было.

И нам прививались в хоре огромные дисциплинарные меры. Мы не могли ни на что облокачиваться. Полтора часа утром была спевка. И я бесконечно благодарен судьбе, которая вот меня к музыке приобщила, в большой степени через пение в хоре.

Марина Тимашева:

Вопрос Сабрины Тавернезе, корреспондента газеты "Нью-Йорк Таймс".

Сабрина Тавернезе:

А сколько вам лет было тогда?

Родион Щедрин:

Ну, это было детство, так сказать. 1944 год - мне было... я родился в 1932-ом. Ну, считайте. Одиннадцать лет. Я родился в декабре, в один день с Бетховеном, 16 декабря. Год уже кончался.

Марина Тимашева:

И - последний вопрос. К сожалению, наше время истекает, как и вообще - время. Сергей Бирюков, музыкальный обозреватель газеты "Труд".

Сергей Бирюков:

Когда-то Валентина Николаевна Холопова, большой знаток современной музыки, профессор московской консерватории, недавно выпустившая книгу о Родионе Константиновиче, обратила мое внимание, что у Щедрина в его высказывании о музыке какая-то очень интересная - да и вообще в высказываниях - морская образность. Все время присутствуют паруса, галсы... Вот, Родион Константинович, откуда это происходит? Это, действительно, очень поэтично всегда воспринимается. Это, может быть, от ваших увлечений морскими видами спорта?

Родион Щедрин:

Ну, я вообще считаю, что человек произошел не от обезьяны, а от дельфинов. Вот у меня такая собственная теория, что мы когда-то плавали в океанах, морях и были дельфинами. Дельфины-женщины, дельфины-мужчины... Потом какая-то часть сумела выбраться на сушу и стала ходить уже - сначала на четырех конечностях, потом на двух. Поэтому вода лично для меня - это что-то такое... я оживаю просто от воды. Когда я вижу... Если это пейзаж без воды, как бы прекрасен он ни был, он для меня теряет всякий смысл.

Я знаю, что есть люди, которые так же к горам относятся. Вот я так отношусь к воде. И спортом я занимался водным достаточно хорошо. Я горжусь гораздо больше всего названного Мариной тем, что у меня первый разряд был по водным лыжам, третий разряд по виндсерфингу. Так что это мои самые вершинные достижения в жизни...

Марина Тимашева:

А вовсе не композиторские...

Родион Щедрин:

Вовсе нет.

Марина Тимашева:

Это примерно так же, как Зураб Соткилава говорил в программе "Третий тайм" на НТВ, что больше всего он гордится каким-то голом, или какой-то победой, когда он был еще ребенок, ну, не ребенок, но юноша, и играл в футбол. И ни слова не говорил о победах его - как певца, и как исполнителя, и как тенора Большого театра.

По традиции, в конце этой программы мои коллеги должны, ну, просто сказать несколько слов о беседе и о том, как они ее вот воспринимают. И, если можно, Сабрина Тавернезе.

Сабрина Тавернезе:

Ну, я хочу сказать, что это очень, очень, очень меня оживило после бесконечного писания про политику и валовой внутренний продукт. Я могу сказать, что я просто радуюсь.

Марина Тимашева:

Спасибо. Сергей Бирюков.

Сергей Бирюков:

Ну, а я бы сказал, что мы периодически встречаемся с Родионом Константиновичем, он, слава Богу, довольно часто наезжает в Москву. И каждая эта встреча тоже оставляет в моей душе очень большой след, поскольку это музыкант колоссального таланта, колоссального уровня обобщения в его музыке, и человеческие, личностные качества его таковы, что общение с ним тоже тебя поднимает.

Марина Тимашева:

Ну, и я сижу, мои коллеги, для того, чтобы понимали радиослушатели, они сидят по бокам от Родиона Константиновича, а я сижу лицом... действительно, лицом к лицу, как и называется программа. Я должна сказать, что, помимо ума, интеллигентности, деликатности, исключительной дисциплинированности человеческой, того, что называется внутренняя культура, это еще - бесконечно обаятельный человек.

И еще пользуясь тем, что мы вот сейчас разговариваем, я с опозданием, но, тем не менее, вот уже в который раз, еще раз поздравляю Родиона Константиновича с юбилеем его прекрасной, божественной, богоравной супруги Майи Михайловны Плисецкой, который прошел. И каждый день я вспоминаю ее руки, и сейчас, глядя на Родиона Константиновича, я завидую ему, кроме всего прочего, потому что эти руки он видит каждый белый день.

Родион Щедрин:

Спасибо большое. Может быть, чрезмерное количество комплиментов услышал я сегодня, знаете. Но, как говорил Роберт Шуман, немецкий великий композитор, "комплименты и воздух - это две вещи, которые нужны музыканту".

XS
SM
MD
LG